Георгий Сатаров - Два Пархоменки Два - 2003-09-27
П. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуй, Петя.
П. ПАРХОМЕНКО: Здравствуй, папа.
С. ПАРХОМЕНКО: Давно мы с тобой не видались. Примерно неделю. Прошла неделя, и "2 Пархоменко 2" в эфире "Эхо Москвы". У нас работает пейджер 961 22 22, по-старому, для абн. "Эхо Москвы", ждем от вас сообщения, замечаний и других угроз. А также тел. 783 48 83, по которому мы будем вести душевные разговоры с уважаемыми радиослушателями. А через полчаса примерно Георгий Сатаров, известный социолог и политолог, который все знает на тему, которая нас сегодня чрезвычайно увлекает, а именно на тему выборов и избирательного законодательства. И не только. На самом деле, на этой неделе "сильно есть" о чем поговорить.
П. ПАРХОМЕНКО: Есть поговорить о всяком, но мое внимание привлекло несколько событий. Во-первых, что Конституционный суд принял жалобу о конституционности поправок к закону о СМИ и тех ограничениях, которые они привнесли. Другой интересной новостью является то, впрочем, это до сих пор не подтверждено, что Роман Абрамович продал свой 50%-ный пакет компании "Русский Алюминий" Олегу Дерипаске, а сам собирается купить клуб "Ванкувер Кэнекс". Клуб футбольный английский он уже купил, так, глядишь, всю премьер-лигу вместе НХЛ и скупит. "Челси" с тех пор, как его купил Абрамович, делает серьезные успехи, они покупают страшно дорогих футболистов.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот этим способом Россия становится великой спортивной державой.
П. ПАРХОМЕНКО: Конечно, было бы гораздо приятнее, если бы он купил "Спартак" или ЦСКА, мне все равно, и вложил бы деньги туда.
С. ПАРХОМЕНКО: В том-то все и дело, что тебе все равно. Как я понимаю, те, кто любит футбол, не все равно.
П. ПАРХОМЕНКО: Я бы одинаково был рад, если любой российский клуб стал суперклубом мирового уровня, несмотря на то, что в свое время я искренне болел за "Спартак".
С. ПАРХОМЕНКО: И чтобы мы были богатые и здоровые, а не бедные и больные.
П. ПАРХОМЕНКО: Само собой. Другое дело, непонятно, почему это происходит. У меня создается впечатление, что человек аккуратно уводит деньги, выбрал, что бы купить такого дорогого за рубежом, и выбрал место, куда можно денег вложить сколько угодно.
С. ПАРХОМЕНКО: Ладно, это не совсем так. Конечно, он вкладывает деньги в имидж.
П. ПАРХОМЕНКО: В чей свой?
С. ПАРХОМЕНКО: Свой. Абсолютно понятно, что за эти деньги себе покупает. Покупает себе право войти в любую дверь, в любое общество и сказать, здравствуйте, меня зовут так-то и я владелец самого лучшего английского футбольного клуба. Этого совершенно достаточно.
П. ПАРХОМЕНКО: А "я владелец половины русского алюминия" не канает?
С. ПАРХОМЕНКО: Какого-то, где-то русского алюминия. Если завтра сюда войдет человек и скажет, я владелец тоголезской серы. Ну и что? Где это Того? Что эта сера, зачем она, кому? А там он, может быть, большой-пребольшой олигарх, который владеет всей экономикой страны. Ну и что?
П. ПАРХОМЕНКО: Может быть. И последнее интересное, что произошло на этой неделе, началось доследование фактов насилия в Нахимовском училище. Я напомню, что вся эта история происходила в феврале этого года, когда матери двух курсантов Нахимовского училища пожаловались в организацию "Солдатские матери Санкт-Петербурга" на то, что их сыновей бьют, сексуально домогаются, и что всякие безобразия в этом училище происходят. После чего разгорелся страшный скандал, начались бесконечные проверки. Одна из которых, там было примерно три проверки, которые не принесла никаких результатов, и было сказано, что никаких следов физического насилия, дедовщины, сексуальных домогательств, а также курсанты говорили, что там есть фашистская организация в училище, что ничего этого нет. А одна проверка, тем не менее, дала результаты. Потом это опровергли, потом было сказано, что офицеры училища будут дисциплинарно наказаны, но, тем не менее, в возбуждении уголовного дела было отказано. А в процессе всего этого матери одного из этих курсантов сломали нос и разбили голову некие люди в черных шинелях, что тоже было крайне интересно. Естественно, матери пожаловались на отказ в возбуждении уголовного дела, теперь федеральный суд Петроградского района Санкт-Петербурга принял решение вернуть материалы проверки по инциденту, произошедшему в феврале 2003 года в Нахимовском училище в Петроградскую прокуратуру для проведения дополнительной проверки, четвертой по счету.
С. ПАРХОМЕНКО: Напомним, что все это происходит в элитном военном учебном заведении, в одном из самых элитных и знаменитых, и в одном из самых "присматриваемых" российским военным начальством. И чрезвычайно интересует нас это еще и потому, что если здесь происходят подобные вещи, можно себе вообразить, что происходит во всей остальной армии. И в лучшем смысле этого слова хотелось бы, чтобы процесс этот, если дело дойдет до процесса, был бы в этой ситуации показательным. Для тех, кто обязан следить за борьбой с дедовщиной в России.
П. ПАРХОМЕНКО: Точнее, за ее отсутствие. Это вообще интересно к слову о том, надо или нет идти в армию, в которую набирают людей не по принципу кто туда хочет идти, а кто не смог и не успел от нее убежать. На мой взгляд, есть один очень простой метод борьбы с дедовщиной. Наказывать за нее надо не конкретного курсанта или "деда", который побил конкретного "духа", а наказывать надо, конечно, офицеров. Я уверен, что если однажды какой-нибудь командир роты получит по полной программе за беспредел, который творится среди рядовых его роты, то во всех остальных частях, думаю, офицеры найдут способ навести порядок.
С. ПАРХОМЕНКО: Или сержантов. Разные военные аналитики говорят, что для этого и существуют сержанты в разных армиях разных стран для того, чтобы справляться с такого рода обстоятельствами. И очень часто в последнее время приходится слышать, что отсутствие нормального сержантского состава в российской армии оборачивается в том числе и этим. И среди событий, давайте для порядка еще раз упомянем то, на что сегодня смотрит чрезвычайно внимательно весь мир, а именно на Генеральную ассамблею в Нью-Йорке, на визит Путина. Я говорил 2 часа назад об этом довольно подробно. До сих пор на пейджер приходят разного рода возмущенные, удивленные и даже одобрительные, в общем, всякие сообщения слушателей. Но я смотрю, что многих совершенно "перепахало", что Путин в одном из своих выступлений там сказал, что в России никогда не было свободы слова, меня даже подозревают в том, что я это все выдумал. Нет, не выдумал. 26 сентября на встрече со студентами Колумбийского университета он это "черным по белому" сказал. Смотрите в новостях, в комментариях газет, я это, к сожалению, не выдумал, это правда. И Кадырова он тоже туда привез. И разумеется, нарвался на едкие замечания американских журналистов о том, что, если Путин приехал со своим Кадыровым, то Буш должен быть его встретить со "своим" Масхадовым, и у нас на вашего чеченца есть наш чеченец, в общем, подставился, что называется. Ничего здесь не поделаешь. И наконец, событие, которому будет посвящена, я думаю, большая часть наших разговоров. Конституционный суд принял на рассмотрение
П. ПАРХОМЕНКО: Я уже сказал.
С. ПАРХОМЕНКО: И т.д. и т.д. Все-таки это вещь чрезвычайно важная.
П. ПАРХОМЕНКО: Вешняков в ответ на это сказал, что, конечно, они очень заинтер6есованы, чтобы Конституционный суд это все рассмотрел, но, пожалуйста, после выборов.
С. ПАРХОМЕНКО: В общем, говорить, как видите, сегодня будем про серьезное. А для тех, кто почему-либо не хочет про серьезное, или не может, для тех сообщаем, что еще вы успели бы, если не торчали бы сейчас в эфире "Эхо Москвы".
"Еще успеете".
С. ПАРХОМЕНКО: Георгий Александрович, здравствуйте. Сатаров, с одной "т" и на букву "с" начинается, как только эту в общем несложную фамилию не перевирают авторы пейджерных сообщений. И Саттаровым, и Отаровым.
П. ПАРХОМЕНКО: Вот обещанного гостя представляем. Гость родился 22 августа 1947 года, окончил математический факультет МГПИ, расшифруйте, пожалуйста.
Г. САТАРОВ: Московский государственный педагогический институт. Более того, вечернее отделение.
П. ПАРХОМЕНКО: Я не закончил даже вечернего. До 1990 года работал там же, от младшего научного сотрудника до руководителя сектора в исследовательской лаборатории, занимался применением математики в педагогике, психологии, социологии, истории, политологии и т.п. А в психологии как?
Г. САТАРОВ: Что?
П. ПАРХОМЕНКО: Математику?
Г. САТАРОВ: Со страшной силой. Если вы будете поступать на психфак, там обязательно экзамен по математике. Просто невозможно без математики.
С. ПАРХОМЕНКО: Психология точная наука, ничего с этим не поделаешь.
П. ПАРХОМЕНКО: Точная?
С. ПАРХОМЕНКО: Точноватая.
П. ПАРХОМЕНКО: В 1990 году создал вместе со Станкевичем центр прикладных политических исследований "Индем" - Информатика для демократии, которую возглавлял до весны 1993 года. Позднее научный руководитель центра "Индем". В 1993 году генеральный директор российского общественно-политического центра. А с февраля того же года по февраль следующего член президентского совета, участник конституционного совещания по разработке новой Конституции России. С февраля 1994 по сентябрь 1997 помощник Президента РФ. С 1994 года член объединенной комиссии по координации законодательной деятельности, а с мая 1997 член комиссии по разработке проекта программы государственного строительства РФ. В октябре того же года избран президентом фонда "Индем", который является правопреемником центра "Индем". Кроме того, наш гость является автором более 200 научных работ в сфере прикладной математики, политологии, социологии, автор многих газетных и журнальных публикаций. Наконец, он женат, имеет двух дочерей. А 28 апреля 2000 года он награжден Президентом России Владимиром Путиным орденом "За заслуги перед отечеством".
С. ПАРХОМЕНКО: Я думал, ты скажешь, стал дедушкой.
Г. САТАРОВ: Награжден Ельциным. А вручал Путин.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть фактически современная Алла Пугачева, которая была последняя, которая была награждена Горбачевым, а вручал Ельцин. Там что-то такое произошло.
П. ПАРХОМЕНКО: А разве вручают не тогда же, когда награждают?
Г. САТАРОВ: Не обязательно. Знаете, бывает так "Награда нашла героя". Вот это тот самый случай.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну что же, на самом деле, есть поверх всех этих хиханек и хаханек, которыми мы почти полчаса развлекаемся, чрезвычайно серьезная история, которая заключается в том, что Россия находится посреди чрезвычайно важной избирательной кампании. Первая из двух, которые идут подряд. Сначала думская, потом президентская. К сожалению, эта избирательная кампания начинается со скандала и с большого выяснения отношений. Георгий Александрович, кто прав в этой истории. До того, как начался конституционный суд мы еще имеем право на эту тему порассуждать.
Г. САТАРОВ: Что значит "кто прав"? История, на самом деле, длинная. У нас совершенно "препохабная" избирательная система, которую долго совершенствовали, размножали, теперь эта система навязана регионам, на мой взгляд, в нарушение Конституции. И последние года два избирательное законодательство "совершенствовалось" таким образом, чтобы максимально облегчить бюрократический контроль за политической конкуренцией.
С. ПАРХОМЕНКО: Первый из двух законов, который оказался в основе скандала, о гарантиях избирательных прав граждан принят недавно, летом 2002 года.
Г. САТАРОВ: Поправки.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. В окончательном виде он образовался летом 2002 года. И сказаны там вещи как обычно чрезвычайно общие, и от этого чрезвычайно вредные, что запрещается участвовать в агитации путем сообщения фактов, не имеющих отношения к служебной деятельности кандидатов, например, нельзя сказать, сколько ему лет, это не имеет отношения к служебной деятельности, нельзя сказать, есть ли у него дети, нельзя сказать, умен ли он, это к его профессиональной деятельности не имеет отношения уж точно. Нельзя сказать "он большая умница" или "он полный дурак". Самое веселая, конечно, статья, как обычно, как во множестве российских законах, она звучит таким образом, что запрещена также иная деятельность, которая может таким или иным образом повлиять на мнение избирателей.
П. ПАРХОМЕНКО: Побудить их голосовать за или против указанного кандидата. То есть нельзя говорить фактически ничего.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Нельзя показывать пальцем, например. И главное, что быстро нам стало ясно, нельзя писать статью, нельзя комментировать в радиоэфире, нельзя демонстрировать в телеэфире, это тоже все "иная деятельность".
Г. САТАРОВ: История такая. Были разработаны эти поправки. Их смысл усиление бюрократического контроля за выборами, поскольку Дума нынче довольно отлаженная администрацией машина по штампованию законов. Они с большим энтузиазмом за эти поправки проголосовали. А вот началась избирательная кампания, спохватились, начали хлопать крыльями и посылать весточки в Конституционный суд. Что для меня удивительное, самое удивительное в этой истории, ну, то, что спохватились депутаты, можно объяснять разными способами, может быть, это форма пиара или форма раскаяния, всякое возможно, но то, что так быстро прореагировал Конституционный суд, это главное чудо во всей истории. Напомню, что в 1995 году была аналогичная история, когда депутаты также подали в начале избирательной кампании запрос в Конституционный суд о неконституционности избирательного законодательства. И тогда Конституционный суд сказал, нельзя во время избирательной кампании менять правила игры, это сказал не Вешняков, как нынче, тогда его еще не было в качестве председателя Избиркома, а это сказал сам Конституционный суд. Сейчас Конституционный суд этого не сказал, а наоборот, принял, а во-вторых, он принял иск фактически против президентского закона, что в последние годы ему совершенно не свойственно. Он сейчас такой же послушный как все остальные суды, как обе палаты парламента, правительство и т.д. И вдруг такая удивительная вещь.
П. ПАРХОМЕНКО: Что же случилось? Чем вы можете это обосновать. Как вам кажется, почему так? Мне это удивительно.
Г. САТАРОВ: У меня нет разумных объяснений этому. Возможное объяснение. В принципе, начался раскол внутри рядов бюрократии уже перед выборами. Начались довольно жесткие открытые столкновения. Может быть, они почуяли какое-то ослабление, что можно, наконец, заняться своими прямыми обязанностями и проверять законы на конституционность, а неконституционных законов наштамповано в последнее время прорва. Если это будет принято, даже если скажут, все хорошо, все конституционно, то все равно это прецедент чрезвычайно существенный. Во-первых, с точки зрения того, что во время игры уже можно обсуждать правила. А во-вторых, можно поднять руку на законы, которые были внесены президентом.
С. ПАРХОМЕНКО: Что касается президента, я вернусь к факту, который обсуждал некоторое время тому назад в эфире, Президент дал чудовищных размеров интервью американским журналистам 3-часовое, правда, его содержание самому президенту, видимо, не очень понравилось, и поэтому Кремль стенограмму этого интервью не опубликовал, опубликовали зато некоторые американские журналисты, в частности газета "Вашингтон-пост" вывесила полную информацию об этом.
П. ПАРХОМЕНКО: Кстати, был здесь вопрос, есть ли она где-нибудь в открытом доступе.
С. ПАРХОМЕНКО: Есть, но для знающих английский язык, надо прийти на сайт www.washingtonpost.com и дальше воспользоваться поиском. И вам вывалится эта штука, и вы можете читать и наслаждаться этими 4 часами сколько угодно. Но там чрезвычайно интересная есть глава, посвященная тому, о чем мы говорим сегодня. Президенту задают дважды в разных местах интервью вопросы относительно самого избирательного законодательства. В первый раз он пытается всех запутать. Я уж не знаю, специально или нет, но он совершенно сваливает в кучу множество разных историй. Он говорит, что эти поправки образовались в результате скандала событий на Дубровке, это совершенно другая история. Он говорит, что эти поправки были спровоцированы индустриальным комитетом, то есть объединением руководителей средств массовой информации, крупных издательств и так далее, в которые входят очень приличные люди, например, Венедиктов, тоже активный деятель этого самого индустриального комитета. Неправда. Первоначально эти поправки были приняты до создания индустриального комитета. В какой-то момент он говорит, что поправки к закону о печати тоже были даны самим журналистам, они их обсудили, сказали, что все в полном порядке, не произнесли ни одного звука на этот счет. Неправда, потому что индустриальный комитет, в данном случае, эти самые вторые поправки, к закону о печати, действительно, подробно обсуждал и вынес единогласно отрицательное заключение и прислал. Вот была первая реплика президента все свалить в одну кучу. В какой-то момент ему снова задают этот вопрос, и он совершенно неожиданно тоже начинает говорить по существу. Он говорит, не волнуйтесь, мы все исправим. Там, видимо, есть какая-то проблема, там, видимо, есть проблема во взаимоотношениях между журналистами и ЦИКом, если она там есть, то мы применим все имеющиеся у нас средства для того, чтобы восстановить справедливость. Я не дословно перевожу, тем более, что я этот текст видел только по-английски. Так что это только обратный перевод с английского, что довольно глупо. Тем не менее, смысл ровно такой. Как вы прокомментируете?
Г. САТАРОВ: Главная проблема там не во взаимоотношениях между журналистами и ЦИКом, хотя именно эта проблема будируется больше всего. Ключевая проблема это проблема во взаимоотношениях между властью и народом. Как-то сложилось, и это абсолютно естественно, что избирательная кампания это как раз то время, когда можно, наконец, узнать правду о власти. Открываются все. Это такая пьеса регулярно ставится, как религиозные мистерии в Средневековье. Нет, наверное, это можно сравнить вот с чем. В Средние века было такое мероприятие, называлось "праздник дураков" во многих городах средневековой Франции. Были специальные цеха шутов городских, которые организовывали карнавалы. И главное содержание этих праздников было, что можно было говорить всю правду о ком угодно, за одним изъятием за исключением короля, про него нельзя было говорить ничего. Но про принцев, про судей, про сборщиков налогов вороватых, про епископов, которые крутили шуры-муры со своими мальчиками. Это все можно было говорить во время праздников. И это охранялось, традиция, это было, как говорят социологи, институциализировано. Так вот. У нас выборы такой праздник дураков, когда народ может узнать правду о власти. Он узнает эту правду в очень извращенной форме, которую у нас называют "черный пиар", когда все гонят друг на друга волну и говорят, ты нехороший, а те в ответ говорят, ты нехороший и т.д. Власти больше всего не нравится этот аспект праздника дураков наших выборов, что можно говорить что-то про политиков нехорошее. Ведь это явление одного ряда. Эти поправки, когда заткнули рот прессе под видом борьбы с черным пиаром. Хотя, на самом деле, черный пиар это форма сообщения гражданам правды о власти. И вторая вещь, когда все, наши партии и прочие собрались и сказали, вот мы журналистам запретили говорить правду, но ведь может нас самих бес попутать, мы можем сами друг про друга что-то нехорошее сболтнуть и всю правду сказать друг о друге, давайте оговоримся, что и мы, хотя это в законе не оговорено, тоже друг про друга ничего плохого говорить не будем. И назвали это известным соглашением. Это все явления одного и того же ряда.
С. ПАРХОМЕНКО: Пактом о ненападении, который некоторое время тому назад был подписан всеми, кроме "Яблока".
Г. САТАРОВ: Ничего плохого о живущих, как о мертвых, так они друг про друга должны изъясняться во время выборов. Это та же самая ситуация. Народ не может узнать правду о политиках, за которых он собирается голосовать. Это взаимоотношения между властью и народом. И это ключевая проблема.
П. ПАРХОМЕНКО: То, что это якобы проблема взаимоотношений между прессой и ЦИКом, понять можно, потому что все вопросы по этому поводу, возникающие у журналистов, задавались Вешнякову, и я присутствовал на одной из таких пресс-конференций. Было очень забавно, потому что каждый раз, когда журналист задает вопрос, допустим, вот нельзя агитировать, как же так, ведь любая информация может быть воспринята как агитация. Как же нам быть. Он говорит, нет, это не так. А как же? Он говорит, как в законе написано. И закончилось это все замечательным заявлением, не переживайте, господа журналисты, мы вас за мелкие проступки сурово карать не будем, по одному эпизоду, по нескольким неправильным секундам в эфире, нескольким несоответствующим закону строкам в газете ничего не сделаем, сразу не закроем, не переживайте. На что все горько ухмыльнулись и засмеялись. Создается впечатление, что принят очередной закон, который заведомо выполнить никто не может.
С. ПАРХОМЕНКО: Зато можно использовать и выполнять выборочно. Это ключевая проблема.
П. ПАРХОМЕНКО: За него вроде никого не наказывают. А наказывают, когда надо конкретно.
С. ПАРХОМЕНКО: Здесь я обращаюсь к Сатарову, как к крупному российскому коррупциоведу и коррупциологу, это стандартная отечественная коррупционная ситуация, когда создается закон или ситуация, заведомо невыполнимая для всех, иногда сознательно, иногда по глупости. Например, был большой период, когда у нас общая сумма налогов превышала доходы предприятия. Чаще всего для большинства предприятий было понятно, что заплатить невозможно, никто не заплатит их целиком. Для всех ситуация невыносима. Довольно быстро устанавливается уровень минимально приемлемого нарушения закона, с которым все более-менее согласны, и налоговые инспекторы, налогоплательщики, но зато эта ситуация, когда можно ухватить любого в любую секунду. В данном случае власть в виде этого самого налогового инспектора может добраться и вытрясти из него либо штраф, либо взятку, на выбор.
Г. САТАРОВ: Совершенно верно. Это похожая ситуация. И в избирательном законодательстве есть еще одна, не менее пикантная аналогичная ситуация, которая, на самом деле, гораздо больше имеет отношения к коррупции. Это так называемая верхняя планка избирательных фондов. Она, конечно, законодателями сейчас увеличена, но все равно она на порядок меньше, чем реальные затраты.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть это та максимальная сумма, которую политическое движение может потратить на свою кампанию.
Г. САТАРОВ: Да, за которую она отчитывается. И эта максимальная планка заведомо меньше реальных затрат на избирательную кампанию. Это значит, что все обречены на черную кассу, на черный нал, на использование его в избирательной кампании. Это значит, что практически любой избравшийся является уже нарушителем закона, а стало быть, может быть подвешен за гениталии на какие-то крючки.
С. ПАРХОМЕНКО: Я бы хотел напомнить слушателям наш пейджер, 961 22 22. Я вот почему вспомнил про пейджер Мне бы очень не хотелось сейчас "не затоптать" чрезвычайно важную тему, которая вытекала из слов Георгия Александровича, тем более, эта тема родила странное эхо здесь на пейджере. Татьяна пишет, "Господа, дело не в законах избирательных, а в том, что народу вы все страшно надоели, надоело тусовать колоду крапленых карт, мы эти выборы сорвем". Казалось бы, вполне такой типичный выкрик. Но что мне кажется чрезвычайно важным. Я слушаю уже довольно много разных суждений на этот счет, в том числе довольно увлекательная вчерашняя передача на НТВ Савика Шустера, там чуть-чуть появился этот сюжет, а он мне кажется важным. Почему-то складывается ощущение, что конфликт, о котором мы говорим, это внутрипрофессиональный конфликт между журналистами и ЦИКом, или парламентом, или кем-то еще. Об этом же самом, кстати, битым словом в упомянутом американском интервью говорит президент. У журналистов, говорит он, утрачено взаимопонимание даже не с законодателями, а именно с ЦИКом. Минуточку, ребята, это не наша профессиональная проблема, это ваша проблема. Я что-то не вижу демонстрации людей, которые говорят, мы не пойдем на выборы, потому что нас заставляют голосовать вслепую. Я что-то не вижу партий, которые делают это центром своих избирательных программ мы против слепых выборов, неинформированных выборов, мы за содержательное голосование, расскажите нам всю правду про кандидатов. Где это все? Почему это наша с Петей проблема? Мы-то в большей степени в курсе, чем средний избиратель.
Г. САТАРОВ: Стоп. Не надо валить на народ.
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо, не буду. Отвалите от народа вы.
Г. САТАРОВ: Я возвращаюсь чуть-чуть назад. Весь этот конфликт подается, в том числе и прессой как проблема взаимоотношений между СМИ и ЦИК, законодателями, президентом, в крайнем случае. Но я еще раз говорю, вы, пресса, не объясняли народу, что вы являетесь на выборах их представителями.
С. ПАРХОМЕНКО: Я и пытаюсь это делать. А вы мне говорите "отвали".
Г. САТАРОВ: Это мы сейчас пытаемся это делать. Но до сих пор конфликт подавался неправильно. СМИ это часть гражданского общества. Одна из функций СМИ классических, необходимых на выборах объяснять обществу что есть его политики, что есть выбор между ними, что есть их программы и так далее. Поэтому еще раз повторяю с постоянством зануды. Это проблема взаимоотношений между обществом и властью. СМИ здесь часть общества, а не один из цехов или из участников политической борьбы, как у нас часто позиционируется СМИ. Да не участники вы политической борьбы, вы часть общества. Когда это будет осознанно. Когда это будет объяснено обществу, оно, может быть, будет иначе реагировать. Пока оно реагирует по правилам итальянской забастовки, не участия. Будет эта демонстрация. Но она будет не на улицах, она будет в домах у каждого избирателя, который не придет на выборы или который придет и проголосует против всех. Эта возможность дана избирателю, и он пользуется ей со все большей и большей охотой. Эта демонстрация будет, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: У нас до новостей осталось примерно 5 минут. Нас упрекают, что мы мало отвечаем на сообщения по пейджеру. На самом деле, я слежу за ними, получается, что мы на них отвечаем. Наш разговор идет ровно в той канве, в том русле, который вашими сообщениями и задан. Я уже говорил, что эта постановка вопроса, чей конфликт, тоже присутствует, на самом деле, в этих вопросах. Я еще раз скажу, что я этот сон вижу второй раз. Уже один раз, в эпоху смены власти на НТВ, компании Гусинского, была ровно эта самая ситуация. Слушайте, отстаньте от нас с вашими проблемами. У вас какой-то скандал, конфликт, мы здесь совершенно ни при чем. И я тогда, и некоторые мои коллеги пытались говорить, послушайте, это не только наш конфликт, это в некотором роде ваш конфликт, вам это понадобится, придет день, и неконтролируемые государством телекомпании, радиостанции, журнал, газета вам это будет очень надо, не нам для пропитания, а вам для сведения. Мало тогда мы были услышаны, полтора человека тогда вышло на Пушкинскую площадь. Спасибо этим полутора человекам, но в любом случае, не таким образом общество должно демонстрировать свою точку зрения, у него есть другие вполне цивилизованные рутинные способы продемонстрировать власти, что оно в чем-то заинтересовано, что оно что-то считает своей проблемой.
Г. САТАРОВ: Согласен на 100%, что это явления одного порядка. И я готов после перерыва объяснить, почему так произошло.
С. ПАРХОМЕНКО: У нас есть сейчас эти 3-4 минуты.
Г. САТАРОВ: История очень проста. В начале эпохи гласности Горбачев собрал главных редакторов газет и прочего, и сказал примерно следующее. Ты, наверное, помнишь об этом. Я узнал на Западе, что есть такая хорошая вещь как оппозиция. У нас, к сожалению, оппозиции нет и быть не может. Но я думаю, что наша пресса может сыграть роль оппозиции. Я хотел бы, чтобы вы такую роль сыграли.
С. ПАРХОМЕНКО: Я не помню этого момента абсолютно. Круто.
Г. САТАРОВ: Это было. И пресса, конечно же, обрадовалась и начала играть роль оппозиции. Сначала она стала играть роль оппозиции, а потом она стала просто участником политических баталий и позиционировалась, с удовольствием называла себя "четвертая власть". Еще раз, не четвертая власть, независимая пресса это часть гражданского общества. И по мере того, как пресса уходила от общества в политическую борьбу, недаром был введен термин "партия первого канала", "партия четвертого канала", и Березовский, и Гусинский были участниками политических баталий, и использовали свои каналы как инструмент политических битв, а не как рупор гражданского общества, не как глаза и уши, и не как ротик гражданского общества.
С. ПАРХОМЕНКО: Значит, гражданское общество им тоже должно было поставить на вид. А оно взирало индифферентно и на то, и на другое.
Г. САТАРОВ: Оно поставило на вид. Когда у них возникли проблемы, оно за них не вступилось. Когда Ельцина в 1991 году считали своим, он наш представитель, за него вступались, когда не считали своим, не вступались, и все. То же самое со СМИ. Они должны себя перепозиционировать. Для этого понадобятся годы, извиняюсь. Тогда общество будет вступаться за СМИ.
П. ПАРХОМЕНКО: Хотелось бы, но почему-то мне так не кажется, что это когда-то все-таки действительно произойдет. Кроме ограниченного круга людей, которые считают себя на данный момент демократической оппозицией, которые ходили на митинги, почему-то мне не кажется, что количество этих людей серьезно увеличится. Митинг это показатель, понятно, что их не столько, сколько пришло. Но это некоторый показатель.
Г. САТАРОВ: Нужно когда-нибудь устроить голосование на эту тему. Вы любите устраивать голосование. Я уверен, если бы такая проблема возникла с "Эхо Москвы", то пришли бы. Потому что "Эхо Москвы", за что я люблю эту радиостанцию, стараются работать как представители гражданского общества.
С. ПАРХОМЕНКО: Дай бог, чтобы Вы были правы, чтобы нам не пришлось это проверить на практике никогда. Но у меня было, например, ощущение, что пришли бы за НТВ. Оно было любым телеканалом и не только за то, за что любят говорить: за информационные программы, за аналитику и все прочее, это был красивый, приятный канал. Не проявилось, на самом деле, никакого позыва. Давайте прервемся на музыку и новости.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: Вернемся к нашим баранам. 961 22 22 наш пейджер, который читаем и поражаемся тому, что сообщения в нем идут вполне по ходу нашего разговора, точнее, наш разговор по ходу этих сообщений. Минут через 15-20 мы обратимся к телефону. Мы постараемся ответить на максимум вопросов. Прежде чем мы разговор возобновим, я, конечно, обязан ответить Дане, которая справедливо обижается: "А разве 20 тыс. человек у Останкино под дождем в 2001 году можно назвать "не пришли"? И какой же был результат?". Насчет 20 тыс. человек, тут, по меньшей мере, один лишний ноль закрался, может быть, это ошибка пейджерной передаче. И я чрезвычайно благодарен этим людям, которые тогда действительно пришли защитить моих коллег, в том числе и меня, чего уж там говорить. Но я должен вам сказать, что общая ситуация тогда, в 2001 году, ситуация разгрома компании "Медиа-мост", НТВ, журнал "Итоги" и т.д. Это была ситуация, когда население продемонстрировало, что оно не сильно нуждается во всем этом, и по большому счету, видала это все в гробу. Вот оно до сих пор в гробу и видит. Хотя, как видите, в какой-то момент, оказывается, довольно прямо относится к тому, что обсуждаем мы. Георгий Александрович, я бы хотел "вернуться к нашим баранам". В точности, я бы хотел вернуться к нашим депутатам, о которых мы говорили все это время, о которых мы упоминали в самом начале нашего разговора. Действительно, поразительная вполне история. Почти 100 человек ведь подписало эту петицию.
П. ПАРХОМЕНКО: 104 человека.
С. ПАРХОМЕНКО: Даже более, чем "почти". Удалось ли вам проделать эту гигантскую аналитическую работу, сравнить их с теми, кто проголосовал "за" в свое время, я знаю, что вы как-то в свое время увлекались этой шуткой.
Г. САТАРОВ: Да. Позавчера ко мне подбежал Алексей Симонов и говорит, Юра, вы же все время считаете голосования, надо посчитать, кто голосовал "за", надо сравнить. Абсолютно естественное рассуждение, спасибо ему за эту идею. Мы получили от него список, посчитали.
С. ПАРХОМЕНКО: Надо заметить, что эта же самая идея пришла в голову и Вешнякову, который благополучно это лыко сунул в самую строку депутатам.
Г. САТАРОВ: Но там, на передаче были неточности, на самом деле. Сами депутаты не очень хорошо помнят, как они голосовали. Рассказываю. КПРФ ни одного против этого закона. Я имею в виду голосование принятие в третьем чтении Закона о поправках к Закону об основах избирательных прав граждан. КПРФ почти в полном составе проголосовала "за", за исключением неголосовавших "против", и воздержавшихся не было. "Яблоко" в полном составе без всяких исключений проголосовали "против". СПС двое "за", несколько не голосовало, остальные "против". Теперь, КПРФ столь же успешно ставит подписи под этим обращением.
С. ПАРХОМЕНКО: А Жириновский, он сам был в списке.
Г. САТАРОВ: Он голосовал "за", Митрофанов тоже поставил подпись, он голосовал тоже "за". Это нормально. Но надо сказать, что были и вполне уважаемые мной депутаты, есть и такие в нашей Думе, которые голосовали "за" и поставили подпись.
С. ПАРХОМЕНКО: И теперь говорят, не разглядели, в остальном было хорошо. Но тут закралась маленькая ошибочка, бывает, брак в работе.
П. ПАРХОМЕНКО: Действительно, как такое могло получиться. Не может же быть, что они действительно этого не разглядели и не понимали, за что они голосуют.
С. ПАРХОМЕНКО: Может быть, может, очень даже может.
П. ПАРХОМЕНКО: Сколько из этих 104 человек проголосовали "за"?
Г. САТАРОВ: 56 за, 26 против, остальные те, кто не голосовал, кто воздержался, 1 человек воздержался.
С. ПАРХОМЕНКО: В общем, больше половины переменили свою точку зрения на прямо противоположную. Однако.
Г. САТАРОВ: В принципе, в нормальных парламентах существует практика обращения к экспертам, к общественным организациям. Скажем, в американском конгрессе, когда депутаты, у них обычно по вечерам голосование, их сенаторы или конгрессмены входят в зал, у входа в зал стоят представители общественных организаций, раздают им бумажки. В них написано смысл того, за что они будут голосовать, и как они должны голосовать с точки зрения этих общественных организаций. И американские законодатели прислушиваются. Кстати, это форма лоббизма, это абсолютно нормальная форма лоббизма объяснять депутатам, за что они голосуют. У нас они очень недоверчиво относятся к любым мнениям, которые не сгенерированы либо в стенах Думы, либо за кремлевской стеной или в Белом доме. Мнения экспертов и общественных организаций они игнорируют.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы хотите сказать, что тогда они получили одну команду, а теперь они получили другую команду.
Г. САТАРОВ: Я не думаю. Думаю, что это акция в рамках избирательной кампании.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. На этом фоне, здесь нам надо быть аккуратными, хочу предупредить, в свете всего вышесказанного. У нас в Питере происходит кампания по выборам главы этого субъекта Федерации, в самом разгаре. Первый тур прошел, 26% пришло на выборы. И многие слушатели тут у нас спрашивают. Как вы прокомментируете провал Путина на питерских выборах. Мне не кажется, что это провал Путина. Это провал наплевательского отношения к мнению избирателя.
Г. САТАРОВ: Конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: И не зря эти протесты, которые там звучали, коня выводили на площадь. А вот вы нам выводите коня, выводите корову, и хотите, чтобы мы за нее голосовали. Все это, конечно, шутки, но, на самом деле, отчасти и серьезно. И в Питере, и особенно в Чечне. Я понимаю, что я уже "достал" всех этими параллелями, но, на мой взгляд, это совершенно наглость, выходящая абсолютно из всякого ряда вон.
Г. САТАРОВ: Когда снимали с пробега конкурентов.
С. ПАРХОМЕНКО: Одного, второго, третьего снимали, тех самых, про которых социологи говорили, что они стоят далеко впереди кремлевского кандидата, и делали это абсолютно в лоб, в открытую, спокойно. Сейчас в Америку повезли этого замечательного, чудесного человека демонстрировать. Как вы прокомментировали бы питерскую ситуацию? Только, пожалуйста, аккуратно, а то мы от Конституционного суда получим "по мозгам".
Г. САТАРОВ: Я не буду говорить ничего о кандидатах, я отнесусь к словам Вешнякова, которые он вчера говорил на этой самой передаче у Савика Шустера, что мы смотрим на Питер, где пришло так мало избирателей. Вот есть выборы там-то, там пришло много, выборы там и т.д. Есть определенные социальные законы распространения идей, ценностей, норм поведения. Допустим, мода. Она всегда начинается с элитной группы, которая следит за модой, а потом постепенно переходит на широкие слои. Точно так же во всех сферах жизни, в том числе и в политике. Сперва некие изменения в оценках, в отношениях к политикам, в политическом поведении начинается с людей политизированных, а потом переходят на остальных. То, что в Питере пришло на выборы всего 26%, сигнал о том, что эта тенденция пойдет дальше. Питер один из самых политизированных городов в стране, наряду с Москвой и некоторыми городами. И то, что Питер это показал, означает, что позиции избирателей по отношению к нашим выборам, к этой системе, где все предрешено и все продиктовано, меняется, меняется в очень плохую сторону. И это знак того, что это пойдет дальше неизбежно. Помяните мои слова. И это, самое главное, то, что мы уже говорили, забастовка, демонстрация граждан уже началась. Граждане игнорирует эти выборы.
П. ПАРХОМЕНКО: Вы думаете, что впоследствии это может распространиться и на другие выборы?
Г. САТАРОВ: Не думаю, а знаю законы распространения в социуме такого рода явлений.
П. ПАРХОМЕНКО: Тогда замечательно смотрится предложенная поправка обязать избирателей ходить на выборы.
С. ПАРХОМЕНКО: Замечательно. Вам нравится история с телеканалом "Партия "Единство" в Москве?
Г. САТАРОВ: Потрясающе.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы думаете, это всерьез или это шутка? Вам нравится это все? Что вы на это скажете с высоты своего социологического положения?
Г. САТАРОВ: Тут даже социология ни при чем. Конечно, это аномалия. Они уже не видят берегов, границ.
С. ПАРХОМЕНКО: Во-первых, это. А во-вторых, они пилят бюджет.
Г. САТАРОВ: Это само собой.
С. ПАРХОМЕНКО: И все новые и новые бюджеты. И деньги будут ассигнованы, и "Мерседес" будет куплен. Все будет хорошо.
Г. САТАРОВ: И сделан новый канал. У богатых свои причуды, что называется. В широком смысле, у богатых властью, например.
П. ПАРХОМЕНКО: Пытаясь оправдаться за то, что не читаем вопросы с пейджера. "Считаете ли Вы, что внесение поправок в законодательство о выборах стало следствием опыта ряда неудачных выборов, например, в сентябре 2002 года в Нижнем Новгороде? Сергей"
Г. САТАРОВ: Да, конечно, ведь использование административного ресурса тенденция довольно старая. Она уходит корнями еще в ельцинскую эпоху. Просто в это время это уже стало правилом общим. И неоднократно власть убеждалась, что бывают обломы. И это далеко не единственный пример, который вы привели. И можно говорить о Магадане, о Карачаево-Черкесии, где были недавно выборы, там тоже был "облом". Конечно, административный ресурс не работает с той долей КПД, которую они ожидают. И просто предпринимаются все новые и новые попытки, тенденция универсальная усиление бюрократического контроля за всеми сторонами жизни, в том числе за политической конкуренцией.
С. ПАРХОМЕНКО: Прежде чем перейдем к серьезным разговорам, считаю нужным ответить нашей слушательнице, которая отчаянно взывает ко мне с просьбой проанонсировать передачу Виктора Шендеровича на одном постороннем радио, и ужасно обижается, что я этого не делаю. Помилосердствуйте. Витя Шендерович мой близкий друг, я к нему отношусь хорошо. Но нельзя на одном радио анонсировать передачу на другом радио.
П. ПАРХОМЕНКО: Не положено. За это точно получим по шее.
С. ПАРХОМЕНКО: Да ни от чего мы не получим. Все-таки есть же какая-то логика.
Г. САТАРОВ: От отдела рекламы точно получите.
С. ПАРХОМЕНКО: Слушайте все Виктора Шендеровича на разных радио. На "Эхо Москвы" слушайте его особенно. Когда не на "Эхо", ищите его там и слушайте его, но, к сожалению, без нашей помощи. У нас есть телефон. И уже есть звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий. Хотелось бы вопрос задать, будет ли свободная печать в России после 2008 года? И второй, такой маленький факт. Недавно бродил по диапазонам и обнаружил, что у нас уже объявились подпольные радиостанции. Причем именно политического содержания.
П. ПАРХОМЕНКО: Мои друзья только музыкальную подпольную радиостанцию организовывали.
С. ПАРХОМЕНКО: Что за подпольная радиостанция?
П. ПАРХОМЕНКО: Название можно называть?
С. ПАРХОМЕНКО: Называйте.
Г. САТАРОВ: Лучше частоту.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, частоту не надо, название скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: В Петербурге, я же из Петербурга звоню. Радиостанция "Планета". Там определенный круг лиц. Например, сегодня была программа про культ личности Путина. Но сам факт уже пугает.
С. ПАРХОМЕНКО: Чрезвычайно интересно. У нас есть пейджер 961 22 22, пришлите нам подробные координаты этой радиостанции. Мы проверим, что это такое. Есть, как вы знаете, "Эхо Москвы" в Санкт-Петербурге. И попробуем, может быть, надо дружить с этими людьми, а может быть, наоборот, нужно сообщить куда следует по их поводу. Не сочтите ни за что нехорошее. Спасибо вам большое.
Г. САТАРОВ: Да. Наверное, я сболтнул что-то такое в духе нашего президента. Но в абсолютном смысле свободы печати нет нигде и не будет никогда. Есть разнообразие несвобод, вот что существенно. Конкуренция несвобод. Это и было в каком-то смысле меньше, чем это было 4-5-7 лет назад, это сохраняется сейчас, и я думаю, что это будет снова увеличиваться, и даже не после 2008 года, а после 2004 даже. Всегда журналисты от кого-то зависят, от работодателя, даже от читателя зависят. Абсолютной свободы как не существует в обществе, так не существует и в прессе. Главное, чтобы существовало разнообразие, конкуренция, чтобы в этом была свобода. Чтобы не было монополии на информацию.
П. ПАРХОМЕНКО: Так будет она, по-вашему, в 2008 году?
Г. САТАРОВ: Я уверен, что эта конкуренция будет увеличиваться после президентских выборов.
С. ПАРХОМЕНКО: На самом деле, это вопрос про то, во всем виноват Путин. Или не во всем, все-таки? По-моему, так вопрос ставить нельзя, вы уж меня извините. Меня трудно заподозрить, но я снова должен в ту же дуду начать дудеть. Это не наша с Путиным проблема, это не нам вдвоем это обсуждать. Мы не решим это с хорошими или плохими депутатами, с умными или глупыми судьями, с добрым или злым Президентом. До тех пор, пока это не начнет пользоваться спросом. Будет спрос после 2008 года, вот вам правильная формулировка этого вопроса.
Г. САТАРОВ: Спрос-то есть и сейчас, на самом деле.
П. ПАРХОМЕНКО: Не то, чтобы большой, по ощущениям. Никто особенно
С. ПАРХОМЕНКО: Не давится за газетами у киоска.
Г. САТАРОВ: Что значит "не давится за газетами"? А вы посчитайте число газет издаваемых!
П. ПАРХОМЕНКО: Спрос рождает предложение. Раз нет предложения, значит, нет спроса.
С. ПАРХОМЕНКО: Рассказываю. 2 дня тому назад я вернулся из Швейцарии, где участвовал в одном профессиональном коллоквиуме, который там организовывало телевидение. В основном, участниками его были представители третьего мира: Южная Азия, Южная Америка, Африка. Африка поразительная совершенно. То, что они рассказывают, потрясающе похоже на то, что происходит здесь. Выходит человек из страны, где с прессой, как считается по африканским масштабам, благополучно. Оно говорит, тиражи наших газет 200, 300, 500 экземпляров, но газеты не продаются и не поступают по подписке. Газеты висят на улице. Помните, как у нас в советское время было? Так теперь и там это выглядит. Поэтому, он говорит, мы спокойно умножаем на 100. Мы умножаем в ряде случаев на 250 на экземпляр, она сутки висит днем и ночью, возле нее стоит толпа. Вот что такое спрос, на самом деле. У них ничего нет: ни бумаги, ни типографии, ни рекламы, ничего у них нет. У них народ хочет читать газеты, и читает их на улице. Я сильно сомневаюсь, что они невероятно хороши в профессиональном смысле. Просто есть тяга к этому, есть страсть к этой информации. Я был поражен, честно говоря.
П. ПАРХОМЕНКО: Пришел вопрос на пейджер, я тебе его задам. "Г-н Пархоменко, почему Вы все говорите только о партии власти и его административном ресурсе? Омерзителен весь спектр политиков. Например, странно видеть Вас сидящим на заседании в обнимку с г-ном Кохом. Наталья"
С. ПАРХОМЕНКО: Вы совершенно очумели. Я не сидел на заседании СПС в обнимку с г-ном Кохом, не мог сидеть, никто меня не звал.
Г. САТАРОВ: Это был господин, похожий на Пархоменко.
С. ПАРХОМЕНКО: Это может быть оттого, что я сегодня в эфире бурно рекламировал замечательную речь Чубайса, так я ее в Интернете прочел. Мы говорим о партии власти по одной простой причине. Партии власти массированно, их несколько, и они только изображают между собой конкуренцию, пользуются уже даже не административным ресурсом. Они пользуются государственным бюджетом, вот и все. Они получают зарплаты как государственные слушатели, и в рабочее время, кто бы что ни рассказывал, руководят выборами. На эти деньги и на этих факсах они посылают друг другу свои внутрипартийные сообщения. И по этим телефонам они звонят. Это делается за мои деньги. Мне жалко им денег. Поэтому я так на них наезжаю. Давайте послушаем телефонный звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вас Дмитрий беспокоит. Георгий Александрович, я посылал на пейджер, "если дадут на канал".
П. ПАРХОМЕНКО: Да, я хотел сейчас задать этот вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Задайте, пожалуйста, чтобы не отвлекать. Всего доброго.
П. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. "Раз возникла идея создать отдельный канал, не раздать ли все существующие каналы на время выборов каждой партии по каналу, и пускай они о себе вещают?"
Г. САТАРОВ: Это будет ужасно. Мне жалко всех нас, телезрителей, радиослушателей и т.д. Вы представляете, что будет с каналами, если они дорвутся до эфира? Все исчезнет. Они будут показывать только себя, любимых. При их любви к себе это просто недопустимо.
П. ПАРХОМЕНКО: Некоторые люди пишут на пейджер про то, что не хотим слушать ваше журналистское вранье про партии. Вот, собственно, как прекрасно. Теперь они сами нам про себя расскажут всю правду, и мы будем знать, про кого голосовать. У меня большое сомнение, раз уж журналисты периодически врут, что они сами про себя скажут правду.
С. ПАРХОМЕНКО: "Скажите, пожалуйста, что, Путин с собой в Америку повез Кадырова?! Или мне показалось? Белла из Санкт-Петербурга". Нет, вам не показалось. Это медицинский факт.
П. ПАРХОМЕНКО: Если вернуться к этим поправкам, получается, что они сейчас нарушаются уже. Появление президента на съезде одной известной партии. Его пожелание успехов ей. Это же получается прямое нарушение поправок?
С. ПАРХОМЕНКО: Мне нравится, Петя, твое лицемерие. Ты сладким голосом этот вопрос, будто не знаешь ответа. Где ты этому научился? Я тебя этому не учил.
Г. САТАРОВ: Да, я считаю, что это нарушение закона, что, кроме того, и об этом вчера говорилось, что это плохой закон, и конечно, у Президента должны быть возможности высказывать свои политические предпочтения. Президент политик, участник политической борьбы, у него есть политические союзники, и вполне естественно, что он должен своих союзников поддерживать точно так же, как они его. Это нормально. Это принято везде. Никаких проблем не вижу. Кроме того, что он сам инициировал принятие закона, который ему это запрещает.
С. ПАРХОМЕНКО: "Скажите, пожалуйста, - спрашивает Галина Ивановна, - почему вы не принимаете звонки от радиослушателей?" Неправда. Сию секунду и принимаем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите такой вопрос. Меня зовут Артур. У меня такое впечатление, что политической цензуры вроде нет, потому что все говорят, что хотят, и слава богу. А вот очень много цензуры экономической, в том числе по вашей передаче "не назови частоту" и т.д. Как бы вы прокомментировали эту жуткую экономическую цензуру? Может, и политическую стоит ввести?
П. ПАРХОМЕНКО: Поскольку я здесь работаю дольше, чем папа. Наша станция живет на те деньги, которые ей приносит реклама. Если у нашей станции не будет рекламы, за которую будут платить деньги, то нам нечем будет платить зарплату. Соответственно, именно поэтому нам нельзя ничего бесплатно рекламировать. Потому что нам резко перестанет быть что кушать.
С. ПАРХОМЕНКО: Я бы хотел сказать чуть более общую вещь. Политическая цензура не является частью никакой логики. Это злая воля. А то, что вы называете экономической цензурой, это в некотором роде логика вещей. Нормально, когда одна радиостанция не прославляет в своем эфире другую, даже предположим, ей очень симпатичную? Вы в присутствии своей жены не станете восхищаться прелестями соседской жены. Вы хотя бы подождете, пока ваша жена на минуточку отвернется. Есть правила приличия. Так нельзя. На самом деле, разница в том, что то, что навязано нам рынком, целесообразно. Оно сообразно одной общей цели, а именно развитию человеческого общества, развитию потребления, экономики, общественного богатства и всего остального. Так получается, что в этом есть какой-то смысл. В цензуре нет никакого смысла, кроме сохранения самого себя у власти. Георгий Александрович, что Вы думаете про это?
Г. САТАРОВ: Посылка неверна. На самом деле, есть и цензура и колоссальная самоцензура. Я приведу свежий пример. В день, когда Путин улетел в США, в ведущих газетах мира "Нью-Йорк Таймс", "Вашингтон Пост", "Файненшл Таймс" было напечатано открытое письмо группы товарищей во главе с Березовским.
С. ПАРХОМЕНКО: Оно также было опубликовано в двух российских газетах, "Коммерсанте" и "Ведомостях".
Г. САТАРОВ: Снимаю обвинения.
С. ПАРХОМЕНКО: А, вы хотели сказать, что никто из наших?
Г. САТАРОВ: В электронной прессе не было, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Была, впрочем, одна газета. Не стану из жалости ее называть. Она сказала, очень хочется ваших газетах, но ни за какие деньги публиковать не станем, нас уроют. Хотя, на самом деле, это является нарушением закона. Если издание объявило о том, что у него есть рекламный отдел, что оно принимает рекламу, оно не может цензурировать эту рекламу, исходя из соображений.
П. ПАРХОМЕНКО: То есть просто так не продать оно ее не может?
Г. САТАРОВ: По таким соображениям не может. Все, на самом деле, очень точно сказано в заставке "Эхо Москвы" "В соответствии с законом, руководствуясь здравым смыслом". Если в соответствии с законом, должны брать, иначе это недобросовестная конкуренция. Ничего тут не поделаешь.
П. ПАРХОМЕНКО: Тут еще вопрос к вам один как к социологу. "Сегодня на радио "Эхо Москвы" при опросе за Чубайса проголосовало якобы 69%. Как вы считаете, можно ли верить этим безумным цифрам? Сидоров"
Г. САТАРОВ: Безусловно. Я не думаю, что тут кто-нибудь занимался подтасовками, чтобы что-нибудь лизнуть Анатолию Борисовичу. Понятно, что это Москва больше всего. Понятно, что это специфическая аудитория, либерально-демократически ориентированная. Это, конечно, не репрезентативно по России, но это репрезентативно по аудитории "Эхо Москвы", я не вижу тут ничего аномального.
П. ПАРХОМЕНКО: Предлагаю сделать паузу, послушать музыку.
С. ПАРХОМЕНКО: Оставшееся время мы потратим на телефонные звонки, благо, лампочки моргают отчаянно. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис Николаевич Нилов. Я хотел бы знать, сколько сроков могут быть у власти губернаторы регионов. В Омской области Полежаев с 1988 года. Замордовал весь регион. И этому нет конца и края. Принуждение, использование административного ресурса, особенно в сельской местности.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо Вам. Сколько сроков могут быть губернаторы?
Г. САТАРОВ: Это абсолютно непредсказуемо, поскольку по ходу дела систематически наши власти принимают новые правила игры, увеличивая порядки торга с регионами, подкидывая им это в виде подачки, принимают новые поправки, позволяющие переизбираться и переизбираться. Ограничить это могут только избиратели. На самом деле, никакой административный ресурс, если избиратели хотят убрать с пробега своего губернатора, не поможет. Примеры мы приводили, думайте сами, голосуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, вообще, это вечная история. Если избиратели помнят, за кого они проголосовали в прошлый раз, тогда плохой губернатор имеет право оставаться на своем кресле максимум один срок, потому что во второй срок его просто не выберут, даже если он имеет этих прав целый вагон. Голосуйте правильно и делайте выводы из того, где и как вы голосуете.
Г. САТАРОВ: Голосуйте сами правильно, помогайте другим, организовывайтесь. Вот единственный выход из положения.
П. ПАРХОМЕНКО: Леня, совершенно игнорируя нашу серьезную беседу на политическую тему, спрашивает: "Пархоменки, это действительно ваши музыкальные вкусы или вы придуриваетесь?" Я нет.
С. ПАРХОМЕНКО: Петя не придуривается относительно своей музыки, я не придуриваюсь относительно своей. Поэтому 2-Пархоменко-2, два пархоменских вкуса. Поехали, телефон. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь. Вот вы возмущаетесь по поводу административного ресурса. У меня такое впечатление, где ж вы видели страну, где административный ресурс не используется. Разве в США, когда на губернаторских выборах президент США приезжает, поддерживает губернатора, разве не административный ресурс? Блер, когда избирается парламент, а он находится на посту премьер-министра, или в Германии? Поэтому по этим правилам живет весь мир. И быть белой вороной России вроде как ни к чему. Потом, по поводу Кадырова. Повез его Путин, вы с некоторым пафосом тоже его осудили, а г-н Сатаров сказал, что это противоречит законам.
Г. САТАРОВ: Я не про это, я про другое.
СЛУШАТЕЛЬ: Это нарушение закона, это ваши собственные слова, я вас практически цитирую.
П. ПАРХОМЕНКО: Он говорил про другое, про появление Путина на съезде одной известной партии.
СЛУШАТЕЛЬ: По этому поводу Вешняков уже высказался. А вообще, характеристику нарушение или нет, может давать только суд. Это ваше частное мнение, как и мое.
Г. САТАРОВ: Согласен.
С. ПАРХОМЕНКО: Ку-ку слышали? К сожалению, оно означает, что истекло то время, которое мы отводим для вопросов. Впрочем, вы успели их задать.
СЛУШАТЕЛЬ: Ничего страшного, спасибо.
Г. САТАРОВ: Игорь, отвечаю. Вы правы отчасти. По этим правилам, по которым мы живем сейчас, жил, условно говоря, весь мир, жила Англия, Великобритания. В начале 20 века, как мне рассказывали английские коллеги, можно было купить победу практически на любом избирательном участке при выборах в нижнюю палату. Еще в 50-60 гг. в США, действительно, использовался не только административных ресурс, связи с мафией, клан Кеннеди был связан с мафией, и мафия помогала им побеждать, это общеизвестно. С тех пор они проделали некий дрейф, который был бы полезен и нам. Я напомню, что причиной отставки Никсона была как раз использование административного ресурса. Он использовал свое влияние на ФБР для того, чтобы агенты поставили жучки в штаб-квартире демократической партии, Никсон был республиканец, как вы знаете. Этого было достаточно для того, чтобы над ним нависла угроза импичмента, уже менялись правила игры. Нужно различать две вещи. Возможность политиков агитировать за своих союзников.
С. ПАРХОМЕНКО: И друг за друга. Или против враг против врага.
Г. САТАРОВ: Да, это нормально. Но я могу вам сказать, я на днях приехал из Швеции, там угроза отставки висела над чрезвычайно высокопоставленной политессой из-за того, что она использовала типа государственных талончиков не для служебных целей, а для частной поездки.
П. ПАРХОМЕНКО: В кино поехала за государственные деньги?
Г. САТАРОВ: Типа того. Это уже колоссальная проблема для политика. А не то, что использование административного ресурса на выборах. Телефона, машины, всего, чего угодно, не говоря уже о манипуляции бюллетенями, давлении на суд. Смерть для политиков США попытка давления на суд. Я напомню, что Клинтону подобное обвинение предъявлялось. Это совершенно не соответствует действительности. Мы другие. Но мы другие еще и потому, что мы моложе. Нам нужно этот путь проходить и нужно меняться.
С. ПАРХОМЕНКО: Послушайте, меня не смущает, я это отвечаю нашему слушателю, и не возмущает тот факт, что президент явился на съезд партии "Единство".
Г. САТАРОВ: Меня тоже.
С. ПАРХОМЕНКО: И сказал, я 4 года тому назад за вас голосовал. Меня смущает и возмущает другой факт, что ему можно, а мне нельзя. Он это сделал при исполнении своих служебных президентских обязанностей. Я при исполнении своих журналистских служебных обязанностях не могу ни в этом эфире, ни в газете, ни в журнале, ни в телевизоре сказать, я 4 года назад голосовал за такую-то партию, и я в этом не раскаиваюсь. Мне закон, который мы обсуждаем, это прямо запрещает. Вот чего я так нервничаю. Неужели непонятно?
П. ПАРХОМЕНКО: Еще 3 минуты есть. Алло, здравствуйте. Ровно минута у вас есть.
СЛУШАТЕЛЬ: Леонид меня зовут. Вы сказали, что президент не отвечает. Он же сам сказал, слово не воробей, я в ответе за все, что творится в нашей стране, вспомните послание. И потом, тот же президент после 2-летнего правления заявил, не постеснявшись, на весь мир тоже. Я, говорит, объездил всю Россию и оказывается, я не знаю своей родины. Какой же это царь, какой президент, если он не знает свою страну?! Насчет выборов, насчет Матвиенко. Это тошно смотреть, я имею право говорить, потому что я беспартийный, никто, но голосовать, конечно, я не пойду.
С. ПАРХОМЕНКО: И вы будете совершенно не правы.
СЛУШАТЕЛЬ: В Питере. За что ее послали туда? За то, что она социалку провалила? Он сидела без конца перед Путиным с потухшими глазками, и да мы там не заплатили, там. И все время у нее везде лажа. Ее ставят теперь. Что будет дальше? Ну, она завтра провалит работу.
С. ПАРХОМЕНКО: Простите, я вынужден вас прервать, у нас совсем не осталось времени.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините за эмоции.
С. ПАРХОМЕНКО: Они уместны, и спасибо вам за вопрос.
Г. САТАРОВ: А в чем, собственно, был вопрос?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, собственно, не было никакого вопроса, а был крик души. Был вопрос, правда ли, что Президент за что-нибудь не отвечает. Нет, неправда, Президент отвечает за все, что происходит в стране. Ровно в этом его единственная Нет, две у него есть президентских обязанности. Одна отвечать за все. А вторая передать свою власть по окончанию срока чинно-благородно, мирно и законно следующему президенту. Вот и все.
Г. САТАРОВ: На самом деле, я категорически не согласен. Конечно, Президент не отвечает за все, он отвечает ровно за то, что написано в Конституции, за которую проголосовало наше общество, и все. Режим, в котором одно лицо отвечает за все, не называется демократией, как угодно, но не демократией.
С. ПАРХОМЕНКО: Строго говоря, Вы правы, конечно. У нас осталось 40 секунд на эту печальную музыку. Что наша программа закончилась.
П. ПАРХОМЕНКО: Ее надо сменить все-таки, почему она каждый раз такая печальная?
С. ПАРХОМЕНКО: Ни в коем случае.
Г. САТАРОВ: Да очень милая музыка. Я амбивалентен. Мне понравились все музыкальные вставки, которые здесь звучали. Я серьезно говорю, может быть, у меня нет вкуса.
С. ПАРХОМЕНКО: Есть. Ваш вкус прекрасен. Мы вернемся через неделю. К сожалению, не могу обещать, что мы опять вернемся с Георгием Александровичем Сатаровым. Но я надеюсь, что с не менее достойным человеком. А Георгий Александрович Сатаров еще много раз будет в эфире "Эхо Москвы", и радиослушатели будут ему рады. Всего вам хорошего. До свидания.
Г. САТАРОВ: Спасибо. До свидания.