Хосни Мубарак - 48 минут - 2006-11-09
09 ноября 2006 года.
22.06 – 23.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – передача «48 минут». Хосни Мубарак
Эфир ведут Алексей Венедиктов, журналист, Наргиз Асадова, корреспондент газеты «Коммерсант»
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа и 6 минут в Москве. Это мы готовимся к программе «48 минут». Наргиз Асадова, добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов. Сразу хочу сказать нашим слушателям, что вы не волнуйтесь, Сергей Бунтман завтра уже в программе «Футбольный клуб», он возвращается. А мы буквально через несколько минут начнем нашу программу «48 минут» – такая получилась у меня загогулина, как говорит Борис Николаевич. И хотел бы вам напомнить, что эта передача выходит совместно с журналом «Власть».
Н. АСАДОВА: Да. И на этой неделе читайте в журнале «Власть» текст про Хиллари Клинтон. Эта женщина вчера переизбралась сенатором от штата Нью-Йорк, она является одним из самых ярких представителей Демократической партии и, возможно, в 2008 году выдвинет свою кандидатуру на президентских выборах. Вы узнаете, как познакомилась Хиллари Клинтон со своим Бушем… Ой, со своим мужем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Со своим Бушем, да .
Н. АСАДОВА: Со своим мужем Биллом. Вы узнаете, кто же в доме хозяин – Билл или Хиллари, а также я написала о том, каким образом Хиллари справляется с изменами мужа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко.
Н. АСАДОВА: Читайте в журнале «Власть».
А. ВЕНЕДИКТОВ: И хочу сразу ответить на вопросы, которые нам приходят в Интернете и по пейджеру. Да, действительно, мы думаем о передаче о Рамсфельде, конечно, по большому счету его надо было бы делать сейчас, но я думаю, что мы и сделаем, мы найдем время – кто это, что это и за что это. Сразу после рекламы мы начинаем.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 8 минут в Москве. Сразу народ начинает реагировать – почему Хосни Мубарак? Да потому что он на этой неделе был в Москве. И Евгений Владимирович задает нам замечательный вопрос: «Как отреагировал Путин на совет президента Мубарака остаться на посту президента пожизненно?».
Н. АСАДОВА: Да, сам-то Мубарак уже четверть века находится у власти в Египте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С 1981 года.
Н. АСАДОВА: Вы не знаете, как отреагировал Владимир Владимирович?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаю. Сейчас расскажу. По 2011 год официально Мубарак должен остаться президентом.
Н. АСАДОВА: Напомним, ему 78 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А история была такая. Действительно, накануне визита Мубарака газета «Время новостей» опубликовала его интервью, где было сказано, что президент Мубарак заявил, что я посоветую Путину остаться еще, потому что он нужен стране и так далее. И, конечно, вокруг этого сразу информационные сообщения, все комментируют, третий срок и так далее, на что на следующий день, то, что уже никто из российских каналов не комментировал – опровержение пресс-службы Мубарака, что он никогда такого не говорил, он уважает Конституцию Российской .федерации, он считает, что соблюдение законов это самое главное для страны и вообще он не понимает, откуда эта информация взялась. Но говорил ли он это или не говорил Путину – это уже секрет за тремя печатями, уж не знаю, во всяком случае непонятно. Как ты думаешь, вот ты, готовясь к передаче, очень внимательно прочитала тома про Мубарака, мог Хосни Мубарак такое сказать? Сказал, не сказал – не знаем. Но мог ли он такое посоветовать в его понимании власти?
Н. АСАДОВА: Даже не знаю. Все люди, которые с ним встречались, которые с ним вели какие-то переговоры, говорят о том, что он любит так изящно пошутить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во время переговоров.
Н. АСАДОВА: Да, да. Может быть, это была какая-то такая шутка?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Которую, как всегда, люди принимают за правду. Всегда шутку принимают за правду, когда очень хочется. Хосни Мубарак – какой он? Вот интересная история. Наш корреспондент Алина Гребнева, сразу хочу сказать фанатам Сакена Аймурзаева…
Н. АСАДОВА: Вот среди них я, кстати говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: …что он приболел, и поэтому сегодня на улицу мы послали рыжеволосую девушку Алину Гребневу. Я представляю, с каким видом на нее смотрели московские прохожие на Новом и Старом Арбате, когда она подбегала к ним, совала им в нос микрофон с криком «что вы думаете о Хосни Мубараке?». Вот, это московская улица.
РЕПОРТАЖ АЛИНЫ ГРЕБНЕВОЙ
А. ГРЕБНЕВА: Имя президента Египта Хосни Мубарака слышали практически все. А вот вопрос «кто это?» многих ставил в тупик. Попавшиеся мне школьники и студенты вообще о таком человеке ничего никогда не слышали, но не терялись и почему-то все без исключения записывали его в творческие личности, причем высказывались две точки зрения. Одни говорили, что Хосни Мубарак писатель, другие – что музыкант. Одиннадцатиклассница Мариам предположила самое невероятное:
МАРИАМ: Это певец такой, рэп поет, видимо, жесткий. Да не знаю я, кто он такой.
А. ГРЕБНЕВА: Ну а если серьезно, личность и политическая фигура египетского президента, как оказалось, конечно же, хорошо знакома старшему поколению. Пенсионер Игорь Николаевич рассказал некоторые подробности биографии Мубарака:
ИГОРЬ НИКОЛЕВИЧ: Он учился в Академии Фрунзе военной. Был вроде бы к нам нейтральным более или менее или даже с плюсом маленьким. Но он все-таки араб и мусульманин.
А. ГРЕБНЕВА: Лидер, деятель – такими словами большинство охарактеризовало Хосни Мубарака. Кто-то путался в стране, которую он возглавляет, но никто не сомневался, что Мубарак стоит во главе государства. Среди них и инженер-теплотехник Инга:
ИНГА: Хосни Мубарак – это президент. А вот чего – забыла. Арабской какой-то страны. Афганистан, по-моему.
А. ГРЕБНЕВА: Еще Мубарака назвали президентом Ливии, Ливана, Пакистана, Ирака и даже Израиля. А кто-то вообще отправил его на другой континент, в Южную Америку. Но чаще всего звучало: видный арабский политический деятель. Строитель Александр Георгиевич признался, что сочувствует президенту Египта и, вообще, это для него такой египетский Фидель Кастро:
АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ: Это великий арабский руководитель. Хороший человек, борец за свободу, борец за идею мусульманскую. Дай Бог ему здоровья.
А. ГРЕБНЕВА: Второе, что стабильно ассоциируется у народа с Хосни Мубараком – большое количество лет, которое он провел у власти. Разбег составляет от пятнадцати до тридцати лет. Давно знает Мубарака и Алексей Алексеевич:
АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ: Он очень-очень долго сидит на троне, уже, наверное, лет пятнадцать-семнадцать, и в принципе далеко не демократическая страна, но с ней наши правители находят общий язык. И люди общаются, и в Египет мы ездим с удовольствием.
А. ГРЕБНЕВА: О заслугах Хосни Мубарака говорил и управленец в рекламной сфере Михаил:
МИХАИЛ: Спорная фигура, не очень адекватно к нему относится, наверное, сам египетский народ, не совсем довольный проводимой политикой. Неуделение внимания внутренней политике и внутренней экономике. Достаточно серьезно загнал уже Египет в такую экономическую блокаду внутреннюю.
А. ГРЕБНЕВА: Поразительно, но на узнавание личности Мубарака никак не влияет бывали люди в Египте или нет. Закономерность, как ни пыталась, найти не смогла. Кто-то был в Египте, но не слышал о Мубараке, кто-то не был, но знает о нем очень многое. А бывают и такие, как бухгалтер Людмила:
ЛЮДМИЛА: Первое, что мне на ум приходит, то что один из торговцев в лавочке в городе Хургада говорил, что Мубарак ему не нравится, он любил Насера, предыдущего руководителя.
А. ГРЕБНЕВА: Но больше всего меня поразил ответ Виктора. Он представился торговым работником. По его словам, он долгое время работал с Хосни Мубараком на заводе:
ВИКТОР: Это с какой-то бригады. Нет, это электрик, электрик с завода с какого-то, «Красный пролетарий», по-моему. Я с ним работал когда-то, лампочки вворачивали. Серьезно говорю, хороший человек. Прямо берем лампы и вворачиваем, 200 вольт.
А. ГРЕБНЕВА: Но шутки в сторону, тем более, что шутили по поводу Хосни Мубарака очень немногие, большинство все-таки относится к его личности серьезно. И пусть не все знают, что он политик, и пусть не все знают, что президент именно Египта – с этим ничего не поделать, для большинства из нас он просто Хосни Мубарак.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой взгляд улицы, Наргиз.
Н. АСАДОВА: Да, это была улица. Это то, что думают москвичи и то, что знают москвичи о Хосни Мубараке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебя удивило, что вот так, казалось бы, лучший, крайший друг?
Н. АСАДОВА: Меня удивило то, что так мало людей знают его. Дело в том, что этот человек уже четверть века возглавляет Египет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, не пятнадцать-семнадцать, а двадцать пять.
Н. АСАДОВА: Да, не самую маленькую и малозначительную страну в мире, и при этом его знают люди очень плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем не только молодые. Смотри, он же при советской власти пришел, в 1981 году, еще минимум пять лет должен был быть лучший друг. Удивительно. Меня тоже удивило. Я на самом деле думал, что его знают лучше.
Н. АСАДОВА: Да уж, по крайней мере, не хуже, чем Хиллари Клинтон.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хуже.
Н. АСАДОВА: Да. И я поэтому предлагаю послушать пять фактов о Хосни Мубараке, чтобы все-таки знать, что это за человек и что он был не электриком, а летчиком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и конечно, потом мы проголосуем, хотите ли вы, чтобы человек, подобный Хосни Мубараку, подобный, возглавлял российского государства.
Н. АСАДОВА: Но это будет сразу после пяти фактов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сначала – пять фактов. Сценарий Наргиз Асадовой, музыка Александра Плющева.
ПЯТЬ ФАКТОВ О ХОСНИ МУБАРАКЕ
ФАКТ 1. Хосни Мубарак родился 4 мая 1928 года в небольшой египетской деревушке Кафр-Эль-Мусельха в дельте Нила. Его отец был владельцем небольшого участка земли и одновременно работал в юридическом управлении провинции. Его друзьями-одноклассниками были дети египетских крестьян-фелахов. Школа, в которой учился Хосни, находилась в полутора километрах от деревни. В любую погоду ученикам приходилось добираться на учебу пешком. От своих сверстников Хосни уже в детстве отличался трудолюбием и целеустремленностью. Его отец мечтал, чтобы сын продолжил образование в Каирском университете и стал учителем, но Хосни куда больше привлекала карьера военного. Он поступил в Каирский военный колледж.
ФАКТ 2. По окончании военного колледжа Хосни Мубарак в числе лучших учеников был зачислен в самый элитарный военный вуз страны – Военно-воздушную академию. Хосни был влюблен в небо. Количество летных часов курсанта Мубарака во много раз превосходило время, которое налетали его однокурсники. Он никогда не употреблял спиртных напитков, не курил, не интересовался политикой. Не мудрено, что на первом же году обучения он был назначен помощником начальника курса. В 31 год он уже командовал эскадрильей бомбардировщиков Ту-16.
ФАКТ 3. Национальным героем Египта Хосни Мубарак стал после «войны Судного дня» в октябре 1973 года. Египтяне до сих пор считают, что победили в этой войне и каждый год 6 октября на главной площади Каира проходит военный парад в честь победы над Израилем. Большая заслуга в этом принадлежит Хосни Мубараку, который, будучи замминистра обороны Египта, провел реорганизацию военно-воздушного флота страны.
ФАКТ 4. В 1975 году президент Египта Анвар Садат назначил генерала Мубарака вице-президентом Египта. Сам Мубарак страшно удивился этому назначению – он-то мечтал стать главой генштаба египетской армии. «Я выбрал его за лояльность и надежность», - объяснял свой выбор Анвар Садат. В течение шести с половиной лет вице-президент добросовестно претворял в жизнь политику своего босса. Простые египтяне ценили Мубарака за то, что он сумел остаться в стороне от коррупции, которой были заражены Садат и его семья. За свою неподкупность Мубарак получил прозвище «господин Честность».
ФАКТ 5. Десять сантиметров – именно такое расстояние отделяло вице-президента Хосни Мубарака от смерти 6 октября 1981 года, когда во время военного парада был убит египетский президент Анвар Садат. Через неделю Хосни Мубарак стал президентом Египта. Одним из первых распоряжений нового президента было введение чрезвычайного положения в Египте, которое действует до сих пор. Он загнал в подполье все экстремистские организации, египетские спецслужбы проникли во все сферы жизни общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа и 19 минут в Москве. И вот подходит время к нашему голосованию.
Н. АСАДОВА: У нас традиционный вопрос: хотели бы вы, чтобы такой человек, как Хосни Мубарак, с таким набором качеств, возглавил Россию? Если да, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что человек с характеристиками Хосни Мубарака не достоин того, чтобы возглавить Россию, то ваш телефон 660-01-14.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поехали голосовать. Голосование началось, я бы сказал даже, полетело. У нас, кстати, идет голосование в Интернете, и там на нашей странице «Эха» вы можете сравнить, как наши интернет-пользователи… Кстати, интересно сравнить интернет с эфирными, очень резко отличается, очень резко.
Н. АСАДОВА: Ну, зачастую да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, по Хиллари Клинтон у нас с тобой пополам разделились голоса – 48% - 48%, как американский сенат.
Н. АСАДОВА: Всегда очень интересно знать, почему, почему люди голосуют так за того или иного лидера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это мы потом по нашим интерактивным телефонам. Но я хочу напомнить про Хиллари Клинтон, замечательная история была. Значит, в Интернете пополам 48% - 48% или 48% - 49%, а в студии у нас что-то порядка 90% даже «за».
Н. АСАДОВА: За 80% было за то, чтобы такой человек, как Хиллари, возглавил Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, действительно. Кстати, передо мной лежит голосование в Интернете, здесь не совпадает, корреляции нет почему-то. В Интернете более все-таки молодежная аудитория, как я понимаю, им 78-летний дедушка не импонирует. Значит, наша тысяча голосов, мы «стоппинг» делаем, стоп. 40,6% - «да» и 59,4% - «нет». А вот теперь внимание – Интернет. 12% - «да», 81% - «нет» и 6% затруднились ответить.
Н. АСАДОВА: Ну, в общем, вектор тот же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вектор тот же, совершенно.
Н. АСАДОВА: Давайте теперь послушаем телефонные звонки, потому что мне очень интересно знать, почему же люди сделали такой выбор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, совершенно верно. Итак, те, кто считает, что человек с подобными качествами – да, ваш телефон 783-90-25, но с мотивацией. Если нет, человек с подобными качествами нам не нужен, 783-90-26.
Н. АСАДОВА: Я просто хотела прочитать сообщение Виктора из Москвы: «Мне кажется, нет ничего удивительного в том, что о Мубараке мало знают, так как момент его прихода после убийства Садата связан с полным разрывом отношений с СССР, которые нормализовались в начале 90-х». Дело в том, что вы не совсем правы, Виктор. Действительно, отношения с СССР были испорчены при Садате, но именно Мубарак восстановил эти отношения в 1984 году, и с тех пор он является другом советской России и России несоветской.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Советского Союза тогда. Ты еще молода, не помнишь этого.
Н. АСАДОВА: Я как раз помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, в четырехлетнем возрасте. Слушаем первый звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Мне импонирует то, что борьба с коррупцией, может быть, получилось бы; то, что летчик…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, что летчик, а танкисту нельзя, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, я не сравниваю, кто хуже, кто лучше, я просто говорю, что этот человек самостоятельный, военный, что при Садате не участвовал в каких-то заговорах, хотя желающих всегда, наших вице-президентов вспомните, а то, что вот эта верность. Значит, три момента: военный – человек четкий, строгий; второе – борец с коррупцией; третье – преданный. Ну и все-таки народные массы как-то тоже к нему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Александр.
Н. АСАДОВА: Я просто хотела сказать, что действительно он получил прозвище «господин Честность», когда только начинал свою политическую карьеру, сейчас же Египет входит в двадцатку самых коррумпированных стран в мире и, как вы думаете, смог бы человек оставаться у власти двадцать пять лет, если он демократически настроен, если в стране действуют демократические законы и нет никакой коррупции?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возразила. А теперь мы послушаем, что возражают другие наши слушатели. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алик. Я считаю, что такие люди, как Хосни Мубарак, они превратили свои страны в диктатуру, и бедный их народ, который страдает, и поэтому растет исламский фундаментализм и другие течения, которые кроме плохого ничего не дают обществу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он так борется с исламским фундаментализмом, он этих «Братьев мусульман» просто в асфальт закатал или в песок зарыл, точнее.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот всегда такое движение дает противодвижение, то есть необходимо всегда либерализм, нужно понимание. Я думаю, что среди мусульманских фундаменталистов тоже найдутся люди, которые смогли бы дать обществу хорошее, а не только плохое, что мы видим, как терроризм и всякие действия, которые сейчас происходят по всему миру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо. То есть методы приводят к обратному. Хорошо. Еще два звонка. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Мурад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мурад, почему вы, скорее, сторонник того, чтобы такие люди, как Мубарак, были во главе России?
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен с прошлым товарищем…
А. ВЕНЕДИКТОВ: С Александром, да?
СЛУШАТЕЛЬ: …который тоже согласен, чтобы такие люди руководили страной. Во-первых, Египет соразмерен из всех арабских стран с Россией в том плане, что очень большое население, большая территория.
Н. АСАДОВА: 77 миллионов.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, большая территория, плотность населения большая. Он стал у руля как бы в такой трудный период, на таком перепутье руль не выпустил, все как бы зажал, на русло пустил и в кризисной ситуации страну удержал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Важное качество, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Важное качество, тем более для России, где склонность к смутам очень прослеживается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, Мурад, спасибо большое.
Н. АСАДОВА: Я хотела ответить здесь, Олег Борисович из Москвы мне прислал сообщение следующего содержания: «Мубарак – друг России? Подкопы из Египта в Сектор Газа постоянны, значит, наш друг пытается любой ценой уничтожить Израиль?», - вопрошает Олег Борисович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сектор Газа это не «Газпром», Олег Борисович, вы перепутали.
Н. АСАДОВА: Да. Дело в том, что Советский Союз всегда как раз был другом арабских государств и противником Израиля, и с Израилем Россия восстановила отношения только в начале 90-х, а до этого Советский Союз активно поставлял всякого рода вооружения, обучал офицеров…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мубарака.
Н. АСАДОВА: …да, в том числе Мубарака, и посылал своих в Египет. И, соответственно, наверняка советские лидеры только приветствовали бы такие подкопы. Кстати говоря, они и напрямую поставляли оружие в Палестину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас еще один звонок. Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир, почему вам такие люди не нравятся во главе России, как Мубарак?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я вообще считаю, что военные люди, на мой взгляд, не должны стоять во главе государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но бывшие же военные могут стоять?
Н. АСАДОВА: Почему? Они настоящие патриоты.
СЛУШАТЕЛЬ: Настоящие патриоты, но в то же время, я думаю, что человек, глава государства, должен быть больше дипломатом, чем военным.
Н. АСАДОВА: А он очень большой дипломат, он восстановил дипломатические отношения со всеми арабскими странами, с Советским Союзом, он поддерживает до сих пор достаточно хорошие отношения с США.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, знаете, что я хочу сказать, в принципе, я не настолько хорошо знаком с историей, с политикой этого человека, но это просто мое личное мнение, что если человек военный, то он поддерживает какие-то силовые методы, а силовые методы, они… ну, на примере хотя бы нашего государства, они отрицательно сказываются вообще на экономике, на состоянии и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Точка зрения понятна. Наргиз, речь шла, видимо, об образовании, о воспитании, то есть о манере принятия решений, я думаю, если я правильно понял Владимира, что человек, который долго, кадрово служил военным, конечно, он не должен быть ограничен в правах и ему нельзя запрещать быть президентом, но сам способ принятия решения у военных, он другой, чем у гражданских, просто другой. Хорошо, мы прервемся на новости и рекламу и затем продолжим. Не уходите.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа и 35 минут в Москве. Мы с Наргиз Асадовой в прямом эфире и говорим о Хосни Мубараке. Один из людей, который готов был говорить, это очень интересный человек, на мой взгляд, один из наших самых сильных дипломатов по региону Ближнего Востока, Михаил Богданов, который довольно долгое время работал во многих странах Ближнего Востока, был послом в Израиле, кстати – сменил Бовина…
Н. АСАДОВА: Был послом в Ливане, насколько я знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или зам посла, вот я не помню точно. Но потом, вернувшись из Израиля, стал директором ближневосточного департамента, то есть отвечал во всем МИДе за работу на Ближнем Востоке.
Н. АСАДОВА: А сейчас он является послом России в Египте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И одновременно аккредитован при Лиге Арабских Государств – это первый российский дипломат, который стал официальным послом при Лиге Арабских Государств. Очень видный дипломат. Он был с Мубараком сейчас в Москве во время визита, а затем он улетел в Египет. Мы его тут не поймали, к сожалению.
Н. АСАДОВА: Да, но мы сделали с ним интервью, взяли его мнение по телефону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По телефону, поэтому мы извиняемся за качество связи, было там все непросто, видимо, человек шел, перенося трубку, тем не менее – Михаил Богданов, посол России в Египте о Хосни Мубараке.
М. БОГДАНОВ: Это мудрый человек, он взвешенный очень, знающий, понимает очень хорошо вопросы внутренней и внешней политики, военное дело. Вы знаете, что всегда армия в таких странах, как Египет, ну и в других странах, играла всегда очень властную, влиятельную роль, поэтому это как бы был еще и представитель военных кругов, вот. И, действительно, просто опыт большой у человека, и Садат его ценил, и другие руководители страны, поэтому, я думаю, что это был самый достойный тогда выбор.
Очень хороший оратор, конечно. Ну, вообще, арабские лидеры, они умеют говорить и на публике, естественно, и так, на митингах, и Мубарак отличается тем, что он не только очень четко излагает какие-то мысли, подходы и по вопросам внутренней и внешней политики, но и он еще иногда пользуется диалектом, который, конечно, располагает простых людей, потому что он говорит как бы на языке народа. И я думаю, что можно его назвать как лидер-простонародник, то есть человек из народа, вот, вышел, так сказать, из глубинки, из деревни, был из семьи крестьян, потом в армии служил и, в принципе, в этом смысле, конечно, народ его в целом любит и уважает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Умеет расположить к себе? Завербовать?
М. БОГДАНОВ: Да, очень. В этом смысле, конечно, у него можно поучиться, потому что человек очень такой обаятельный, много он шутит и очень к месту какие-то у него такие истории, довольно занимательные и в то же время показательные, то есть он умеет как бы так не в лоб, но приводя какие-то примеры из собственной жизни, из каких-то наблюдений, потому что будучи у власти с 81-го года, конечно, человек накопил колоссальный, уникальный совершенно опыт общения с мировыми лидерами и на Западе, и на Востоке, и в этом смысле, конечно, общение с ним доставляет большое удовольствие – не только, так сказать, смысл того, что он говорит, всегда очень выверенные акценты, но и форма общения, конечно, она подкупает.
Н. АСАДОВА: Вот Михаил Богданов, посол России в Египте, он очень положительно охарактеризовал Хосни Мубарака и назвал его таким настоящим народным лидером, а вот вы знаете, все люди, которые были в Египте, ну, мои знакомые журналисты и, естественно, по журналисткой привычке, все спрашивают у египтян «как вам ваш президент?», и у большинства из них реакция – они молчат, они опускают глаза. Кстати, я читала очень много о Мубараке, и люди пишут о том, что он достаточно скромный, что он живет чуть ли не в какой-то вилле, которую построил еще в 1971 году на собственные деньги, и то, что он одевается в скромные костюмы. Мне как-то не очень верится, потому что была такая история, что когда мы были в Египте, мы ехали смотреть какие-то туристические места и тут мы остановились и мы спрашиваем у шофера «что, почему мы остановились?», он говорит «а, Мубарак едет к себе в отель», и мы стояли три часа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Восток – дело тонкое. На принцессу глаза поднимать нельзя. Помнишь – Алладдин?
Н. АСАДОВА: Да, да, да. А давайте попросим наших слушателей, чтобы они звонили, кто был в Египте, какие у вас ощущения от страны и от правителя?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не от страны. Сейчас я уточню. Я прошу тех, кто был в Египте и разговаривал с местными об их президенте, все-таки не о Египте, а о президенте, вот если вы бывали в Египте и разговаривали с людьми, которые там живут, что они думают о Мубараке, историю, вот как Наргиз рассказала сейчас свою историю…
Н. АСАДОВА: Какие-то ощущения от того, как человек правит этой страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И для вас тогда телефон 783-90-25. Ну, известно, что Мубарак довольно долго учился в Советском Союзе. Если вы имеете отношение к Академии Фрунзе, если вы знаете о том, что там висит его портрет или не висит его портрет, если вы, не дай Бог, учились с ним еще, потому что дай вам Бог здоровья, что называется, потому что ему 78 лет, то ваш телефон 783-90-26, и те, кто имел контакт с Мубараком личный, может быть, журналистский контакт, может быть, нас сейчас слушают люди, я понимаю, что поздно, тем не менее, может быть, военный контакт, может быть, работали советниками в Египте и встречались с Мубараком там. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Марина. Мубарак это, конечно, очень хороший президент, им могут гордиться арабы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы были в Египте?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Он у них как бриллиант, взяток не берет, понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы были в Египте?
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, а где он? Он араб, в общем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое. В общем араб, взяток не берет, бриллиант. Понял. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Ольга, я звоню из Петербурга. Вот есть у меня опыт некоторый жизни в Египте. С 2004 на 2005 год полгода жили мы в Египте по работе и, например, собственными глазами и шкуркой пережили военное положение в Каире в январе-феврале 2005 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что там было в январе-феврале 2005 года?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А там были массовые народные волнения...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, да, после выборов.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Перед выборами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, перед выборами.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Везде боевые машины пехоты, везде автоматчики по всему центру Каира, народные манифестации, люди кричат, что хочет он сделать своего сына наследным претендентом и так далее. Знаете, ни разу не встретила ни одного египтянина, который бы опускал глаза и не желал бы высказаться о Мубараке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, серьезно?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Высказываются они очень конкретно, очень резко, негативно, все они говорят, что уж давно они не боятся ничего и готовы и свои протесты высказывать и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оля, а какой был круг общения людей, с кем вы общались?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Знаете, а самые разные, удивительно разный был круг общения – от торговцев на самых дешевых рынках Каира, куда туристы не ходят, но где люди спокойно выговаривают имя Сергей Иванов, между прочим…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Спросив моего мужа, как его зовут, он сказал – Сергей, они ему говорят – Иванов? И тут же делают скидку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, будем знать. Спасибо. Будем под этим псевдонимом.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. И вот до людей, у которых очень крупный бизнес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чем они недовольны? Чем? Вроде все стабильно, этих «Мусульман» закатал в песок.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Знаете, ну, конечно, Восток – дело тонкое. То, что там жуткий уровень коррупции, уж я не знаю, виноват ли в этом Мубарак, потому что каждый чиновник вынужден содержать всех своих родственников, то есть насколько есть вина Мубарака в этой коррупции – это не скажешь. То, что он вынужден играть по их правилам – это так. Но вообще ощущение, что Мубарак не плохо для Египта, потому что, вы правы, он «Братьев мусульман» закопал в землю, а южные люди очень экспрессивные и эмоциональные, их как-то нужно держать, а насколько есть у него возможность просто физическая проводить какие-то реформы действительно, двигаться к демократии, даже если бы он хотел этого – трудно понять, потому что это очень тонко. Я, например, так и не поняла, почему за последние двадцать пять лет они так и остались на том уровне, на котором они находятся – это конец 80-х нашего Советского Союза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Огромное вам спасибо за историю. Просто мы еще звонки хотим послушать.
Н. АСАДОВА: Я хотела просто – тут так часто уже звучит фраза «закопал в песок «Братьев мусульман»…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я придумал, я придумал. Это неправильно?
Н. АСАДОВА: Я хотела немножечко уточнить. Это неправильно. Дело в том, что организация «Братья мусульмане» исламистская действительно запрещена в Египте с 1954 года и она не может существовать до сих пор как политическая партия, но эта организация очень популярна в Египте и она существует как общественная организация. Она популярна в Египте примерно так же, как «Хезболла» в Ливане и ХАМАС в Палестине, потому что именно такие организации исламистские, они берут на себя роль заботы об обществе, они претворяют в жизнь все социальные программы, и несмотря на то, что «Братья мусульмане» не являются политической партией, они запрещены в Египте, тем не менее представители этой организации баллотируются на выборах в Египте как независимые кандидаты и до 2005 года они имели пятнадцать мандатов из 445, по-моему, а в 2005 году, несмотря на весь этот военный режим, несмотря на все запреты, эти независимые депутаты от «Братьев мусульман» набрали 88 мест, то есть 20% в парламенте, и они составляют самую крупную оппозиционную партию, по сути. Так вот, если бы выборы в Египте действительно проводились на демократической основе, то «Братья мусульмане» бы победили так же, как победил ХАМАС в Палестине.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, еще один звонок, а потом послушаем эксперта. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Сергей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы как связаны с Египтом, Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бывал в Египте проездом на машине из Туниса через Ливию и до Каира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы такой экстрим любите?
СЛУШАТЕЛЬ: Так пришлось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по работе или туризм?
СЛУШАТЕЛЬ: По работе. Вы знаете, если сравнивать Мубарака, вот я проехал по трем странам, с Бен Али, президентом Туниса, Муамаром Каддафи, президентом Ливии, и сам Мубарак, я бы сказал, что Мубарак, в общем-то, весьма похож на Бен Али, а жители Египта могут считать, что они живут в полицейском государстве, как минимум на это указывает Бог знает сколько лет длящийся там режим чрезвычайного положения, хотя снаружи все спокойно, несмотря на эти демонстрации, о которых говорилось, в 2005 году. И вот звонила девушка из Ленинграда, она достаточно правильно сказала – им это уже все надоело, они ничего не боятся и они к нему относятся, как, ну я бы не сказал, что как к диктатору, но его сегодняшнее состояние для нас, как мы о нем знаем, какой он волевой человек, решительный, сильный характер, и для них – это разные вещи. Другое дело, что да, действительно, Восток – дело тонкое, и некоторая покорность, так сказать, «Инша Алла», «все в руках Аллаха», заставляет их вот так относиться к этому. Может быть, просто, может быть, для нас не очень понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Мнение очень интересно и ценно.
Н. АСАДОВА: Очень интересно. Но мы вот все слушали мнения наших слушателей, которые все-таки не являются специалистами по Ближнему Востоку, но они там были.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Важно.
Н. АСАДОВА: Да, важно. Ну а я предлагаю послушать специалиста, директора Института США и Канады Сергея Рогова, который хорошо разбирается в том, что происходит в Египте, и рассказал нам свое мнение.
С. РОГОВ: Хосни Мубарак, конечно, является сегодня одним из ведущих деятелей арабского мира, и, в общем-то, человек, который уже четверть века руководит крупнейшей страной Ближнего Востока, несомненно, является незаурядным политическим деятелем. Ему удалось в определенной степени стабилизировать ситуацию в стране, ему удалось укрепить позицию Египта на международной арене. Сегодня он сталкивается с очень серьезными проблемами, поскольку весь ближневосточный регион, похоже, начинает погружаться в хаос, тем более очевидным становится перспектива неизбежного поражения США в Ираке, а Мубарак в своей в политике, безусловно, сделал ставку на Соединенные Штаты, на американскую поддержку. Поэтому у него не вызвала особого энтузиазма американская идея установления демократии на большом Ближнем Востоке, поскольку он обеспечивал свое регулярное переизбрание на пост президента Египта без всякой, там, демократии, а тут приходится идти на какие-то меры. Но сама ситуация, при которой Соединенные Штаты в результате поражения в Ираке могут перестать играть традиционную роль главной опоры так называемых умеренных режимов в арабском мире, таких как Саудовская Аравия, и египетский президент, несомненно создаст очень серьезные трудности.
Как всегда бывает с режимами того рода, который существует в Египте, рано или поздно, но неизбежно возникает перспектива преемника и хотя здесь тоже играет определенную роль семейная традиция, но решение этой проблемы, как мы знаем, для таких режимов, авторитарного оказывается достаточно сложным. Я думаю, в зависимости от решения этой проблемы, история будет выносить свой вердикт в отношении Мубарака – смог ли он заложить основы влияния своей страны в регионе, в арабском мире надолго либо это был период стагнации, за которым последуют бурные потрясения.
Н. АСАДОВА: Вот действительно, очень интересная ситуация. Человек правит двадцать пять лет уже и готовит сейчас в качестве преемника своего сына, но при этом перед выборами в семье Мубараков разгорелся грандиозный скандал. Об этом очень много писала арабская пресса, немного писала западная пресса и практически не писал никто в России. Дело в том, что в семье Мубараков есть еще один лидер, очень серьезный, это жена Хосни Мубарака, Сюзанн. Она, в принципе, считает своим кумиром Хиллари Клинтон и во всем старается ей подражать. Сюзанн хотела, чтобы на этих выборах, выборах 2005 года…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это парламентские выборы или президентские?
Н. АСАДОВА: Ну, я расскажу тогда. В Египте очень странная система выборная. До 2005 года президента выбирал парламент, но поскольку там подавляющее большинство, 95% мест в парламенте занимала правящая партия, главой которой был Мубарак соответственно, понятно, поэтому, собственно, четыре раза подряд парламент назначал Мубарака президентом. И вот в 2005 году, когда Америка надавила на Мубарака и сказала о том, что все, мы все время поддерживали Египет, чтобы там была стабильность, надеясь, что из стабильности вырастет демократия, теперь мы видим, что ни стабильности, ни демократии, поэтому, ребят, давайте демократизируйтесь. Мубарак сказал «да, надо демократизироваться» и изменил систему выборов. Теперь египетский парламент с 2005 года выдвигает несколько кандидатур президента. Ну, понятно, что это статисты, конечно же, и потом народ должен голосовать, выбирая между этими кандидатами, утвержденными парламентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тут все равно народ голосует теперь.
Н. АСАДОВА: Да, народ голосует, но вот как рассказывала Ольга, которая из Санкт-Петербурга звонила, там на избирательные участки пришло 8,6% населения. Очень много было историй, когда людей не пускали на избирательные участки, во время выборов погибло десять человек избирателей, то есть их просто отстреливали иногда и так далее. И в итоге Мубарак набрал 86% голосов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из 8%?
Н. АСАДОВА: Из 8%, да. А в Египте не существует порога явки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ребята, мы знаем, где мы живем.
Н. АСАДОВА: Да, да, да. Так вот, и Сюзанн Мубарак хотела, чтобы на этих выборах свою кандидатуру на пост президента выдвинул их младший сын Гамаль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Против отца?
Н. АСАДОВА: Не против отца, а чтобы отец не шел президентом, а шел Гамаль. И вокруг этого очень много было инсинуаций, потому что оппозиция считает, что вот Сюзанн Мубарак таким образом хочет забрать власть в свои руки, поскольку она имеет огромное влияние на сына. Но мне так кажется, что, скорее всего, это просто забота, так скажем, о семье и о муже, поскольку Хосни Мубарак все-таки уже человек в возрасте, 78 лет ему, и он недавно упал в обморок во время выступления и после этого провел в больнице долгое время и, возможно, она таким образом хочет застраховаться, чтобы власть осталась в руках семьи. Вряд ли Мубарак сможет продержаться в роли президента до 2011 года, а за это время, там, понимаете, есть же из окружения другие люди, которые могут перехватить власть, и когда сам Мубарак, очень лояльный, очень скромный, очень преданный человек Садату пришел к власти, он первым делом отдал под суд сыновей Садата и брата Садата…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Анвара Садата, бывшего президента.
Н. АСАДОВА: Да, Анвара Садата. И поэтому Сюзанн понимает, что то же самое может случиться и с ними.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и уж тогда завершающим мазком этой всей истории, конечно, к нашей галерее «портретов» добавляется «портрет» Хосни Мубарака кисти Николая Троицкого.
«ПОРТРЕТ» ХОСНИ МУБАРАКА КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Хосни Мубарак – фараон современного Египта. Но он не тратит время и здоровье поданных на строительство гениально бессмысленных пирамид. И забот у него – настоящая тьма египетская, не сравнить с проблемами археологических рамзесов и тутанхамонов. Владыки древности только и умели, что сооружать себе прижизненные могилы, да со всеми соседями воевать. А зачем сегодня возводить «город мертвых», если некуда разместить живых? Мегаполисы трещат по швам, никакая статистика не в состоянии сосчитать, сколько же миллионов жителей приютил Каир, а они плодятся и размножаются. Война тоже не входит в планы боевого летчика и маршала ВВС. Пусть штатские с Коранами наперевес трясут бородами и объявляют джихад, газават всем неверным подряд – для Мубарака это не вариант. Доброй ссоры он хлебнул полной мерой и, как всякий разумный военный профессионал, предпочитает худой мир. Но история и предшественники распорядились так, что его стране приходится занимать максимально невыгодные и неудобные позиции – одновременно и в незащищенном тылу, и на самой линии передовой, в эпицентре битвы цивилизаций, аккурат посередке меж двух огней – бурей воинствующего ислама и натиском демократии по-американски. Тут требуется политика на грани эквилибристики, чтобы не зарваться, не сорваться и уцелеть.
Воевать на два фронта нельзя сдаваться на милость любому из лагерей – и запятую нигде не поставишь. Как решить эту дипломатическую головоломку? Мубарак справляется. Двух станов не боец, он всюду свой и сам по себе. Ведет страну особым путем, балансируя на лезвии бритвы. Современный Египет – страна контрастов и компромиссов. Там уживается несовместимое и примиряется непримиримое. Мубарак сделал два сильных хода, причем в двух прямо противоположных направлениях. После долгого перерыва он объявил ислам государственной религией и он же превратил родную страну в форпост разнузданной европейской туристической цивилизации в самом центре мусульманского мира. Фараон наших дней строит курорты вместо пирамид. Творец Хургады и Шарм-Эль-Шейха разбудил силу, дремавшую в гуще народных масс. Эта сила называется «макшиш» - стремление получить «бакшиш» убивает в зародыше любые потуги на фанатизм. В самом деле, зачем убивать гяуров, если можно паразитировать на них? Лучше живые деньги на этом свете, чем сомнительные гурии в мусульманском раю? Только так, а не ракетами и бомбардировками можно победить бесноватых бен ладенов и оболваненный ими народ. Я не знаю, хотел ли Мубарак этого или у него случайно так получилось, но он заслужил, чтобы пирамиду Хеопса при жизни переименовали в его честь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас осталось практически меньше минуты. Я только напомню, что мы делаем эту передачу совместно с журналом «Власть».
Н. АСАДОВА: И в следующий понедельник в журнале «Коммерсант-Власть» читайте текст уже моего пера о Хосни Мубараке, президенте Египта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А следующий наш герой или, вернее, героиня ровно через неделю – это мало известная вам дама, зовут ее Сеголен Руаяль, это женщина, которая вполне может сменить президента Ширака на посту президента Французской Республики, во всяком случае на следующей неделе именно ее, скорее всего, выдвинет Социалистическая партия левая в качестве кандидата против партии Ширака. Поживем – увидим. До свидания.
Н. АСАДОВА: До свидания.