Ким Чен Ир - лидер Северной Кореи - 48 минут - 2007-02-15
В.ВЕНЕДИКТОВ – 21:04. Вот как нам всегда, Наргиз, везет, да? – вот как только мы садимся, начинаются новости. Наргиз Асадова…
Н.АСАДОВА – Добрый вечер!
В.ВЕНЕДИКТОВ – И Алексей Венедиктов. Конечно, по хорошему, нужно было снести к чертовой матери товарища Ким Чен Ира, но товарища Ким Чен Ира снести невозможно, его не могут снести…
Н.АСАДОВА – И как известно, после Кима будет только Ким.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да, после Кима будет Ким, и самое главное, что, вот, мы когда ждали, мы смотрели в окно на Новый Арбат, и машины с синенькими огоньками туда шмыг, сюда шмыг, туда шмыг… Политическая жизнь активизировалась, да, Наргиз?
Н.АСАДОВА – Да, да, да.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Но мы сносить не будет это дело, потому что если придут какие-то новости, будут новые назначения, мы, безусловно, будем вам о них рассказывать в прямом эфире. И все-таки нам показалось, что очень интересно поговорить сегодня о северокорейском лидере, тем более, что… мы готовили вам передачу про Хуана Карлоса, испанского короля – сначала, да.
Н.АСАДОВА – Нет, сначала мы… да, да, да.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Сначала Хуан Карлос.
Н.АСАДОВА – Потом про Обаму.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Потом про Барака Обаму, который выдвигается против Хилари Клинтон. На самом деле, будет Ал Гор депутатом от демократической партии – запиши где-нибудь. Мне так кажется почему-то, сам не знаю, почему. Вот, а…
Н.АСАДОВА – Я за Хилари.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ты за Хилари. Ну… Ха… Но на самом деле… На самом деле, поскольку были заключены, с одной стороны, вот эти… на шестисторонних переговорах прорывные, на мой взгляд, соглашения. Наргиз так, по-моему, не считает.
Н.АСАДОВА – Да, я так не считаю.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Считает, что это камуфляж – мы об этом поговорим. Кстати, можем об этом спросить, чтобы проголосовали.
Н.АСАДОВА – Но я думаю, что во второй части передачи включим.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну наверно, да, наверное, да. И во-вторых, завтра день рождения, 65 лет товарищу Ким Чен Иру.
Н.АСАДОВА – Юбилей.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Сегодня был прием в северокорейском посольстве – тебя позвали?
Н.АСАДОВА – Нет, меня не позвали.
В.ВЕНЕДИКТОВ – И меня не позвали.
Н.АСАДОВА – Ай-ай-ай…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ай-ай-ай. Да. Ну ничего страшного. Тем не менее, это очень интересный человек, про которого почти ничего не известно.
Н.АСАДОВА – Да что Вы! Наоборот! Это такой человек, о котором известно гораздо больше – о его личной жизни – чем о личной жизни лидеров демократических и открытых стран.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Серьезно?
Н.АСАДОВА – Да.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, во всяком случае, я не знаю, кто про него что знает. Мы опять выдвинули…
Н.АСАДОВА – Я Вам поведаю это в «Пяти фактах».
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, до твоих «Пяти фактов» еще шагать и шагать, а сначала московская улица. И сегодня Сакен Аймурзаев, с учетом погоды, надел сначала сапоги, поверх надел валенки – потому что непонятно, то ли снег, то ли лужи – и отправился спрашивать население о товарище Ким Чен Ире. А мы вас спросим про ваше отношение к товарищу Ким Чен Иру, к лидеру Северной Кореи, обязательно. Кстати, у нас такая просьба. Поскольку мы действительно с трудом нашли людей, которые что-то могли сказать, не боялись что-то сказать. Если вы бывали…
Н.АСАДОВА – Да. Кстати, в студию к нам никто не пришел именно потому, что побоялись?
В.ВЕНЕДИКТОВ – В студию никто не пришел, да. Хотя люди весьма уважаемые. Если вы что-то знаете… если вы… давайте так: если вы бывали в Северной Корее, то ваш телефон 783-90-25 – свои впечатления. А если вы что-то помните о товарище Ким Чен Ире, то ваш телефон 783-90-26. Ну, может быть, из литературы, может быть, из газет. «Да, про Кима – это супер» - говорит Андрей. Действительно супер. Итак, еще раз. Для тех, кто бывал в Северной Корее и может поделиться впечатлениями – даже анонимно, не страшно – 783-90-25. Для тех, кто… Что вас… что вас привлекло – во всех смыслах, в плюсе, минусе, неважно – лично в товарище Ким Чен Ире, о которых вы, может быть, знаете не понаслышке. Ну, это, вот, буквально минут через 10. Кстати, телефоны уже звонят, поэтому отправляемся на московские улицы. Вы в прямом эфире, мы это вам доказываем – 21:07:32, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Сакен Аймурзаев снаружи градусника.
С.АЙМУРЗАЕВ – Имя Ким Чен Ира не вызвало у прохожих удивления: северокорейский лидер – человек известный, в этом мои собеседники единодушны. Расхождения возникли, когда люди стали рассуждать о том, что за человек наш сегодняшний герой. Какие только варианты не предлагали мои собеседники, называя политика то тираном, то восточным мудрецом. А Раиса считает товарища Кима просто другом.
РАИСА – Ким Чен Ир. Ну, он достаточно молод. Наверное, он любящий отец, любящий муж, хороший друг, хорошо относится к России.
С.АЙМУРЗАЕВ – Преподаватель Игорь считает Ким Чен Ира мудрым и добрым политиком, который многим обязан своему отцу Ким Ир Сену. А что касается тирании нынешнего северокорейского лидера, по мнению моего собеседника, виноваты в ней, буквально, мы с вами.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ ИГОРЬ – Отец передал ему свою восточную хитрость, мудрость. Тем не менее, мне кажется, он гораздо слабее своего отца как политик. Вы знаете, вот говоря о нем как об исчадии зла, тем самым мы его невольно, может быть, подталкиваем даже на какие-то действия, которые с нашей точки зрения могут быть злом.
С.АЙМУРЗАЕВ – Другой прохожий, Михаил Матвеевич, также очень тепло отозвался о Ким Чен Ире. А что касается перегибов в политике северокорейского лидера, мой собеседник уверен – это происки советников товарища Кима.
МИХАИЛ МАТВЕЕВИЧ – Хороший семьянин, он любит домашний уют. Делает для своей страны все, что он считает нужным. Я его не защищаю ни в коей мере, просто ему приходится выкручиваться, вот и все. Он, в основном, делает то, что его заставляет делать его окружение. Существуют очень четкие психологические фокусы. Вот я думаю, что там вот это идет такое давление.
С.АЙМУРЗАЕВ – Строитель Александр оказался единственным, кто видел Ким Ир Сена, вернее его знаменитый бронепоезд, которые рассекал просторы России. Надо сказать, мой собеседник вспоминает об этой встрече без особой радости.
СТРОИТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Самый обычный потомственный диктатор. Вообще, он для меня неизвестен. Единственное, что, это когда он путешествовал у нас по России на поезде, в общем, была целая куча безобразий, в общем, перекрытие железных дорог – я сам это видел, в общем-то, как он путешествовал, проезжал мимо станции, от которой всех отгоняли палками, буквально, там, за час до проезда. И через полчаса после только пустили – на Ярославской дороге это было.
С.АЙМУРЗАЕВ – Вообще, поезд северокорейского вождя вспоминали многие, а студентка Екатерина вспомнила еще кое-что о Ким Чен Ире. Моя собеседница рассказала о любви товарища Кима к Интернету. Это, по мнению Екатерины, многое говорит о политике.
СТУДЕНТКА ЕКАТЕРИНА – Консервативный закрытый человек, который избегает прямого общения и контакта с людьми, но любовь к Интернету – ты полностью контролируешь, да, ситуацию, ты выбираешь то, что хочешь смотреть, читаешь то, что хочешь читать, общаешься с теми людьми, с которыми хочешь общаться. Полный контроль, точно так же проекцию можно сделать на страну на всю.
С.АЙМУРЗАЕВ – Катерина представила, как Ким Чен Ир сидит перед монитором и часами общается с виртуальными друзьями, потому что настоящих у него нет. Некоторые говорили, что глава КНДР – человек одинокий, а жизнь северокорейского лидера, по мнению моих собеседников, закрытая, тайная и непонятная.
В.ВЕНЕДИКТОВ – 21:11, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Ну вот такая улица. Ты, кстати, изучала биографию – у нас разделение труда. Как ты оценишь… не, ну как ты оценишь, на самом деле, мнение улицы? Насколько улица представляет себе, насколько совпадает?
Н.АСАДОВА – Знаете, вот, люди более старшего поколения, они, вот, еще воспитанные в советское время, говорят о нем как о друге. Вот, но на самом деле, я, конечно, больше согласна с более молодыми представителями московской улицы, которые расценивают его как диктатора. Безусловно, это диктатор, причем, из советских таких… из, вернее, коммунистических таких режимов это единственный режим, где власть передается по наследству, от отца к сыну. Т.е. это такая коммунистическая монархия. (смеется)
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да, я хочу сказать Илье, что Аймурзаев – он пишет, ошибся про поезд Ким Ир Сена – нет, Ким Чен Ир тоже ездит только на поезде. Только на поезде. Именно Ким Чен Ир. Он доехал аж до Петербурга. Это, Илья, не ошибка, это 2003 год, когда уже товарищ Ким Ир Сен, да… В каком году он возглавил, ты не помнишь?
Н.АСАДОВА – Ким Чен Ир возглавил страну в 94 году.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вот. Вот. А был он в 2001 у нас, Илья, поэтому все правильно. Ким Чен Ир. Теперь «Пять фактов», да? Теперь. Я напоминаю, что следующая часть после «Пяти фактов» - мы ваши звонки будем слушать. Поехали. Итак, «Пять фактов», которые написала Наргиз Асадова, озвучила Марина Максимова.
М.МАКСИМОВА – Факт первый. Северная Корея – одна из самых закрытых в мире стран, поэтому официальная биография ее лидера Ким Чен Ира довольно сильно отличается от иностранных источников. Каждый северокорейский школьник с детства знает, что дорогой лидер Ким Чен Ир родился 16 февраля 1941 года в 6 часов утра на священной горе Пэкту, которую принято считать колыбелью корейской цивилизации. Когда мальчик появился на свет, над горой Пэкту появились две радуги, а в небе зажглась новая звезда. Однако, согласно советским метрикам, Ким Чен Ир родился на год позже, 16 февраля 1942 года, в селе Вятское, недалеко от Хабаровска. В то время его отец, Ким Ир Сен, или как его звали в Советской России, Юрий Ирсенович Ким, служил командиром батальона в советской 88-й специальной стрелковой бригаде. Факт второй. В сентябре 1945 года, после окончания Великой Отечественной войны, семья Кимов вернулась в Пхеньян. Когда началась Корейская война, отец отправил сына в Китай, где Ким Чен Ир, по всей видимости, и получил среднее и высшее образование. Впрочем, официальная биография гласит, что товарищ Ким закончил спецшколу Намсан для детей функционеров рабочей партии в Пхеньяне, а в 64 году он закончил факультет политэкономии в университете имени Ким Ир Сена. Кроме того, к заслугам Ким Чен Ира приписывают блестящую учебу в Мальтийском университете в 70-х годах, где он в совершенстве овладел английским языком. А также в 60-62 годах он прошел обучение в Воздушной академии в Восточной Германии. Факт третий. В 1994 году, в возрасте 82 лет скончался основатель КНДР Ким Ир Сен. Но даже после смерти он не лишился звания президента КНДР, а его старший сын, Ким Чен Ир, фактически возглавивший государство, получил звание генсека Корейской Рабочей партии. Смена власти в КНДР была основательно подготовлена: еще в 1974 году отец ввел Ким Чен Ира в Политбюро, после чего северокорейская пропаганда и деятели искусства начали рекламировать невероятные таланты наследника, показывая, как Ким Чен Ир с отцом инспектирует воинские части, руководят на месте строительством заводов, дают указание сельским труженикам и академикам. Кроме того, Ким Ир Сен позаботился о том, чтобы его многочисленные сыновья от разных браков не чинили препятствия Ким Чен Иру, и разослал их послами в разные страны. Факт четвертый. О личной жизни Ким Чен Ира известно едва ли не больше, чем о лидерах в гораздо более открытых странах. Ким Чен Ир слывет бабником, пьяницей и гурманом. Известно, что он трижды был женат. Его последняя жена, Ко Юнг Хи, умерла в 2004 году от рака. С тех пор товарищ Ким живет в гражданском браке с Ким Ок, которая с 80-го года работала его личным секретарем. От трех официальных браков у Ким Чен Ира осталось семеро детей, и еще 8 детей были рождены вне брака. Факт пятый. Ким Чен Ир очень любит вкусно поесть. Ежемесячный оклад его личного повара, Кендзи Фудзимото, составлял около 5 тыс. долларов. В распоряжении повара находятся собственная резиденция недалеко от резиденции самого Ким Чен Ира и несколько «Мерседесов». Кендзи Фудзимото как-то поделился секретом приготовления излюбленного блюда товарища Кима сасими. «Мне удавалось разделывать рыбу так, что все ее жизненно важные органы оставались нетронутыми. Когда я подавал ее на стол в виде сасими, рыбка еще двигалась» - вспоминает повар. Именно так ее и ел Ким Чен Ир. В 90-х годах Ким Чен Ир прославился среди торговцев крепкими напитками тем, что стал крупнейшим индивидуальным покупателем коньяка «Хеннесси», закупив «Хеннесси» на сумму в 650 тыс. долларов. Это произошло примерно в то время, когда в Северной Корее разразился страшный голод, от которого погибли 4 млн. человек.
В.ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 21:16, это действительно были «Пять фактов», которые были написаны Наргиз Асадовой…
Н.АСАДОВА – И озвучены Мариной Королевой!
В.ВЕНЕДИКТОВ – Мариной Королевой – народ заметил.
Н.АСАДОВА – …неправильно нас исправляют наши слушатели.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Но если Вы хотели, Марину Королеву, получите.
Н.АСАДОВА – Вот Вам, пожалуйста!
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вот Вам, получите!
НОВОСТИ
В.ВЕНЕДИКТОВ – А мы продолжаем нашу программу. Итак, у нас прозвучало «Пять фактов», президент добавил шестой, седьмой и восьмой. Но, к сожалению, не про Ким Чен Ира.
Н.АСАДОВА – Но не про Ким Чен Ира.
В.ВЕНЕДИКТОВ – К сожалению, не про Кин Чем Ира… Ким Чен Ира. Я уже не могу, я читаю одновременно, вот, то, что происходит. Итак, прежде чем… я сейчас начну включать телефоны. Напомню, что телефон для тех, кто побывал в Северной Корее – ну, относительно недавно. Ну, вообще, когда побывали. Ваш телефон 783-90-25 – это московский номер телефона. Те, кто имеет свое представление о Ким Чен Ире – 783-90-26. Единственное что, у меня вопрос к Наргиз, потому что ты ограничена пятью фактами, вот, параметр передачи, но может быть, есть какой-то шестой факт, который формат не дал тебе внести, то, что ты хотела бы сказать нашим слушателям такое, тоже про Ким Чен Ира, прежде чем я включу телефон.
Н.АСАДОВА – Ой, очень забавная история была еще с тем, как он выписывал повара из Италии. Дело в том, что товарищ Ким очень любит пиццу, настоящую итальянскую пиццу. Естественно, в Корее ее никто готовить не умел, и он какое-то время возил самолетами пиццу из Италии. Потом он догадался выписать очень хорошего повара оттуда. И вот этот повар потом рассказывал, что «я учил готовить корейских поваров пиццу, и они записывали это на пленку все, и каждую пиццу они измеряли линейкой. Т.е. на каком расстоянии оливки друг от друга, например, лежал».
В.ВЕНЕДИКТОВ – Серьезно?
Н.АСАДОВА – Да. Потом это все вносилось в компьютер…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Гурман, гурман, гурман.
Н.АСАДОВА – Да, абсолютно.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Это для Ганапольского в его кулинарные эти самые, посиделки. «Кухонные тайны».
Н.АСАДОВА – Да, очень смешно, один специалист по Северной Корее и, так сказать, «кимченировец»… нет, нет, он «кимченвед». Да. Он рассказал… он сказал просто о том, что очень хорошо, что Ким Чен Ир такой вот любитель жизни, потому что такой человек никогда не начнет войну, поэтому можем быть – южные…
В.ВЕНЕДИКТОВ – А, такой бонвиван, да?
Н.АСАДОВА – Да, мы в Южной Корее можем быть спокойны…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересно. Очень интересно.
Н.АСАДОВА – Потому что если бы это был аскет типа Гитлера, тогда нам бы, конечно, пришлось туго. А так он не будет никогда этого делать.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вот Алексей из Гатчины спрашивает: «Знаю корейцев по Казахстану как трудолюбивый народ. Непонятно, почему они не могут себя прокормить». Знаете, Алексей, я недавно читал материалы Политбюро при Андропове. Там, ну, были записки, когда Андропов был генсеком, и там приводилась такая цифра – Андропову докладывают – каждый второй кусок хлеба в России – в Советском Союзе – импортный. Вы же не скажете, что российский народ, советский народ был не трудолюбивым? Каждый второй… каждая вторая булка была выпечена из импортной муки, она была выпечена из импортного хлеба.
Н.АСАДОВА – Потом, это очень…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Южная Корея – мы видим, как она расцветает. В Северной Корее – там миллион мазута, и вот они свои… Ну, давай послушаем. Ты еще хотела что-то сказать? Скажи – я телефоны буду включать.
Н.АСАДОВА – Нет, давайте включим телефоны.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Давай. Итак, напомню наши номера телефонов. Для тех, кто бывал в Северной Корее и хочет рассказать историю – вот именно историю, не общую логику, а историю, а историю: встречи с корейцами, да, там, просто картинку – 783-90-25. Те, кто составил свое представление о товарище Ким Чен Ире до нашей передаче – 783-90-26. Первый телефонный звонок – у меня, естественно, немедленно зависла линия. Вот так у нас всегда.
Н.АСАДОВА – Я могу рассказать историю. Я недавно как раз общалась с людьми, которые приехали из Северной Кореи.
В.ВЕНЕДИКТОВ – О, все, отвисла. Сейчас. Алло, здравствуйте, алло!
Н.АСАДОВА – Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА – Ой, пожалуйста…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте!
Н.АСАДОВА – Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА – Я как раз была в Северной Корее – это был 78 год. Т.е. с одной стороны…
В.ВЕНЕДИКТОВ – А как Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА – Меня зовут Анна, я из Бутово, да.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Анна, пожалуйста. Да, Анна.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА – Во-первых, что поражает: что там очень чисто. Чистый воздух и все жутко красиво, но на фоне того, что грузовики – дерево, которое практически уже сгнило, но оно ездит. Окна без единой занавески, потому что система была такая, что нужно было следить за всем и всяким. И в окнам, просто когда нас провозили как такую, молодежную делегацию по городу, видно было, что лампы дневного освещения. Детей привязывали к груди, потому что не было – нас еще по маленьким городкам там возили – не было ни единой коляски с ребенком. Единственную коляску мы видели: у женщины были близнецы, она их везла в угольной такой железной дощечке. Подарки никакие нельзя было. Я для дешивизны купила по 10 копеек октябрятские звездочки, чтобы все дарить…
В.ВЕНЕДИКТОВ – А!
Н.АСАДОВА – Я, наивная, перепутала Южную и Северную Корею, и думала, что я…
В.ВЕНЕДИКТОВ – О Господи, Вы жива еще, Анна!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА – Да, и думала, что я еду в социализм…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА – Т.е. в капитализм. И дарила детям, оказалось, что им нужно до 12 часов сдавать подарки, и если они их не сдадут, то палочное наказание или еще что-то. Но все красоты, которые нам показывали как социальной делегации молодежной, это было совершенно замечательно. Кроме того, нас для пафоса повели поучаствовать в строительстве какого-то двух-трехэтажного… ну, какого-то стадиона для фестиваля молодежи и студентов, и там одной лопатой управляли трое человек. И мы тоже. Т.е. один человек направляющий – на лопате как шнур такой, который с двух сторон держат молодые люди. И один, направляющий, зачерпывает, и двое это все на носилки откидывают. Т.е. три человека на одну лопату. И…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Спасибо большое, Анна! Мы просто других еще…
Н.АСАДОВА – Спасибо! Очень интересно.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо! Но это был 78-й год, при товарище Ким Ир Сене.
Н.АСАДОВА – Да.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ты хотела сказать… рассказать.
Н.АСАДОВА – Я хотела рассказать: просто недавно мои знакомые ездили в путешествие по Северной Корее и рассказывали о том, что… это удивительно, меня поразило больше всего то, что на границе, так же как и при входе в кабинеты, там, очень крутых чиновников – на границе – надо было сдавать сотовый телефон.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.АСАДОВА – Т.е. на территории Северной Кореи нельзя пользоваться сотовым телефоном!
В.ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно. И в самолете, если вы летели, даже когда летают официальные делегации – ну кроме, там, может быть, министров – сопровождение сдает мобильную связь.
Н.АСАДОВА – Нет, подождите, это всем. Это люди приехали просто в туристическое путешествие, и на границе все люди, которые пересекают границу, вот, с Южной и с Северной Кореей, они должны сдать телефон в камеру хранения.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Правильно, правильно, правильно. Следующий звонок. Алло, здравствуйте, алло!
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Здравствуйте!
Н.АСАДОВА – Здравствуйте!
В.ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Меня зовут Вячеслав.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вячеслав, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Ну, вот я могу продолжить тему, которую…
В.ВЕНЕДИКТОВ – А когда Вы там были?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Я там был год с небольшим назад
Н.АСАДОВА – Ну, очень интересно.
В.ВЕНЕДИКТОВ – А, т.е. уже совсем при товарище Ким Чен Ире.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Да, конечно.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну давайте, рассказывайте. Очень интересно, рассказывайте, как очевидец.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Ну, эту историю можно продолжать столько, сколько я там был – длинно и очень интересно. Но хотя бы самое начало, въезд.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Но самое, самое.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Въезд в Корею, да. Значит, ну, я стартовал из города Хасан – это в 5 км от главных ворот в Корею, Туманган. 5 км на поезде мы ехали около 3 часов…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Мы ехали…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Ну, постоянные остановки, проверки, через реку поезд ехал со скоростью километра 3 в час… Наверное, меры безопасности, я так думаю.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Так, предположим, да.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Вот, когда мы приехали, естественно, у нас забрали мобильные телефоны, у нас был спутниковый телефон – мы его спрятали. Вот. Но когда мы его включали уже на территории Северной Кореи, нам писалось сообщение «Вы в зоне». И все.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Так, спасибо, что называется. Да.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Да. И мы поняли, что… в какой мы зоне.
В.ВЕНЕДИКТОВ – А на каком языке-то писалось, Вячеслав?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Нет, ну это «Иридиум», спутниковый телефон.
В.ВЕНЕДИКТОВ – А, понял, все, понял, да! Да, да, да, да, понял.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Ну, мы поняли, в какой мы зоне. Там это дело не работает. Но вот по приезду, что очень интересно: мы въехали в главные ворота Кореи. Казалось бы, должно быть что-то красивое и фундаментальное.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, наверное.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Там было одноэтажное здание. Мы зашли туда, у нас на пограничном контроле пропускают багаж через детекторы.
В.ВЕНЕДИКТОВ – На вьезд?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Там стоят шесть грязных деревянных столов. И шесть таможенных офицеров. Они принимают чемодан на стол, ты его должен открыть, они смотрят, роются в твоих вещах, перебирают их. Все бутылки и емкости с жидкостями они пробуют на вкус, открывают. У одного нашего коллеги была пачка газет, в том числе, «Спид-инфо».
Н.АСАДОВА – Они все прочитали?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Они отложили «Спид-инфо» - цензура, нельзя. Другие газеты они переписали, вернули, ему сказали: «Когда будете выезжать, предъявите, что вы их не оставили».
В.ВЕНЕДИКТОВ – А!!
Н.АСАДОВА – Ага…
В.ВЕНЕДИКТОВ – А, т.е. даже чтобы пограничники оставили.
Н.АСАДОВА – И Интернета нету на территории Северной Кореи, да?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Да. Нет, ну даже спутниковый телефон «Иридиум»…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Спутниковый.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – И тот не берет, блокируется.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вячеслав, а можно задать вопрос: Вы туда поехали как… вот зачем?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Как ни странно, бизнес.
В.ВЕНЕДИКТОВ – А вот какой бизнес, вот… это очень… на самом деле, вот сейчас Вы сказали самое интересное: а какой бизнес, вот, можно делать сейчас в Северной Корее?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Северная Корея здесь мало при чем. Там находилось судно.
В.ВЕНЕДИКТОВ – А, ответил.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Просто в порту.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Все, ответил, да, я понимаю. Скажите, пожалуйста, а вот сколько Вы были там.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Непосредственно жил около двух недель.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Так. Еда?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Это ужас.
В.ВЕНЕДИКТОВ – А что это?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Еда – это еще одна большая история, но я уже не буду, наверное. Главное блюдо в корейской кухне – это капуста, но приготовленная таким способом, что для русского человека ее запах…
Н.АСАДОВА – С красным перцем, да.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – …это просто страшно. Скажем, когда мы ехали в поезде, нас, как белых людей, пропустили вперед, а все корейцы стояли еще где-то час, ожидая, там, каких-то своих процедур. Мы сидели спокойно и вдруг у нас шебануло запахом. Шебануло просто резким запахом. Одна проводница, не поворачивая головы, говорит: «О, корейцы пришли».
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да, это, конечно…
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Там все пропитано запахом. Т.е. мы питались «Дошираком» и консервами из России, там.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. Вы…
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Хотя могли, естественно, пойти в любой ресторан абсолютно.
Н.АСАДОВА – А что, во всех ресторанах капусту подают?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Ну, запах ее, он присутствовал везде.
В.ВЕНЕДИКТОВ – И еще один вопрос: а что Вы там делали две недели? Вот как Вы жили две недели – у нас еще есть полторы минуты до новостей – что я хотел бы, вот… Вот чем там было заняться, вот я вот так бы спросил. Кроме того, что…
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Да ничем.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну все равно, как Вы… ну Вы в гостинице жили, Вы что-то делали? Выходили, гуляли?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Ну там нечем заниматься.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Кино, телевизор, я не знаю.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Телевизор – там, по-моему, одна программа. Электричество по пол дня в день.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вот так, да?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Да. Вот, гулять там, в общем-то… ну, можно, но как бы, делать там нечего, в общем-то. Но только ужасаться вот сейчас этим всем контрастам, больше ничем. Но этого хватило, там, три дня, чтобы вкусить всего этого…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Капусты. Вкусить капусты.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Контрастов.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, Вячеслав!
Н.АСАДОВА – Спасибо.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вот это свидетельство. У нас продолжают сыпаться «молнии», но я думаю, что вы минутку еще подождете. Я хочу только сказать, что у нас с вами идет передача «48 минут». И у нас есть впечатления о Ким Чен Ире Станислава Калинина, хорового дирижера, который там руководил хором.
С.КАЛИНИН - Во-первых, я хочу сказать, что товарищ Ким Чен Ир чрезвычайно открыт для общения, он обладает прекраснейшим образованием, энциклопедическими знаниями. Особенно в вопросах искусства, литературы, кинематографа и особенно нашего, отечественного кинематографа, музыки, литературы. Вообще, он очень любит русскую культуру и русское искусство.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Это был Станислав Калинин, хоровой дирижер. И еще я хочу сказать, что на сайте Артемия Лебедева вывешен, действительно – вот, Марина Королева мне напоминает – замечательный фоторепортаж о путешествии в Северную Корею, именно фоторепортаж, http://www.artlebedev.ru/.
Н.АСАДОВА – Посмотрите, многое поймете.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да, многое поймете. А сейчас новости.
НОВОСТИ
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете «Эхо Москвы», 21:35, Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА – Вот здесь нам наши слушатели пишут, что фоторепортаж Артемия Лебедева лежит на сайте… на домашней страничке его www.tema.ru.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Тёма интересный, очень интересный tema.ru. Да. И еще тут было у нас такое сообщение замечательное. Читаю… вот.
Н.АСАДОВА – Да, про…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ты нашла сама, ты и читай.
Н.АСАДОВА – Да, «Мой отец воевал в Корее и знал Ким Ир Сена, и видел маленького сына. Есть фото».
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я думаю, что мы свяжемся после эфира, может быть, если Вы нам дадите копию фото, мы поместим его…
Н.АСАДОВА – На сайт.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, на сайт «Эхо Москвы».
Н.АСАДОВА – Конечно.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Огромное Вам спасибо.
Н.АСАДОВА – Кстати, на сайте «Эхо Москвы» идет голосование, да, по нашему традиционному вопросу.
В.ВЕНЕДИКТОВ – О, я хочу вам сказать, что… удивительная история, обычно у нас до начала передачи голосует около тысячи человек.
Н.АСАДОВА – Да, сейчас больше 2-х.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да, сейчас больше двух. Больше двух, да.
Н.АСАДОВА – Ну, и давайте теперь в эфире проголосуем.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ты пока объясни, а я пока настрою, потому что у меня тут…
Н.АСАДОВА – Хорошо, я задаю наш традиционный вопрос.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.АСАДОВА – Значит, хотели бы вы, чтобы такой человек, как Ким Ир Сен… прошу прощения, Ким Чен Ир…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, вот, вот! Ты как Сакен Аймурзаев…
Н.АСАДОВА – Да, я уже все, да…
В.ВЕНЕДИКТОВ – …который оговорился.
Н.АСАДОВА – …перепутала. Такой человек как Ким Чен Ир…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, немолода уже, немолода… да.
Н.АСАДОВА – …управлял Россией. Если вы считаете, что да, такой человек, как северокорейский лидер Ким Чен Ир…
В.ВЕНЕДИКТОВ – С такими качествами.
Н.АСАДОВА – С такими качествами. …способен управлять Россией, и его качества были бы полезны…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Нужен, нужен, да.
Н.АСАДОВА – Его качества были бы полезны руководителю России, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что такой человек, как Ким Чен Ир, неспособен, не справится с управлением Россией, то ваш телефон 660-01-14.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Голосование пошло. Оно не отражает голосования на сайте.
Н.АСАДОВА – Пока.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Пока. Да, пока. Ну, пока, пока – подумаешь, там, уже 100 человек почти отзвонило, даже больше. Итак, друзья мои, товарищ Ким Чен Ир – такой человек, с такими качествами… ну, мы же не говорим о нем самом, такими качествами, как вы их себе представляете, способен управлять Россией – тогда ваш телефон 660-01-13. Прямо сейчас позвоните, просто проголосуйте. Он бесплатный. Второй телефон тоже бесплатный.
Н.АСАДОВА – (смеется)
В.ВЕНЕДИКТОВ – Если вы считаете, что… да, было бы смешно. Если вы считаете, что нет, пожалуй, такие качества для России не подходят. Вот для Кореи, может, хорошо. А для России не подходят. Тогда ваш телефон 660-01-14. Голосование продолжается, я же предлагаю, может быть, сейчас послушать нам такой анализ, который сделал Федор Лукьянов…
Н.АСАДОВА – Да, это политический анализ.
В.ВЕНЕДИКТОВ – …главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Значит, вот… или телефонные звонки пока – вот как мы сделаем? Пока идет голосование, может, еще…
Н.АСАДОВА – Давайте, пока идет голосование, может быть, послушаем все-таки Федора Лукьянова.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Послушаем. Значит, вы пока голосуйте… А, Федора Лукьянова?
Н.АСАДОВА – Федора Лукьянова, конечно.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Он будет 7 минут. Голосуем. Слушаем.
Н.АСАДОВА – Слушаем.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Слушаем, Федор Лукьянов. Вы голосуете. У нас еще… не, ты знаешь, что, нет. У нас еще 45 секунд, давай мы еще подождем.
Н.АСАДОВА – Ну хорошо.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Я должен вам сказать, что на самом деле голосовать осталось 23 секунды – только время на набор номера. Так, а что у нас здесь. Здесь у нас… нет, здесь пока все идет про… про Кадырова и Алханова идут новости – я просто смотрю, ничего бы, ничего не случилось новенького. И нам нужны еще – вот-вот, буквально, до золотой тысячи, вот, еще один голос. Вот, сейчас, вот все-все. Все! Стоп. 22,2 процента считают, что такой человек подходит. 77,8 – нет. Что в Интернете? 13 процентов – да. Вот до начала передачи сейчас, я не знаю, 13 процентов – да. А 86 – нет. И всего 2 затруднились ответить, какой, однако, товарищ Ким Чен Ир.
Н.АСАДОВА – Ну а теперь, наконец-то, послушаем…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.АСАДОВА – …наверное, комментарий Федора Лукьянова.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Начальника транспортного цеха, наконец-то, да.
Н.АСАДОВА – Главный редактор журнала «Россия» о глобальной политике.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Потому что, еще раз напомню, что мы, когда с Наргиз меняли срочно нашего героя – а должен был быть сначала король Хуан Карлос, потом…
Н.АСАДОВА – Барак Обама.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Барак Обама. Все-таки дело не в дне рождения товарища Ким Чен Ира, которому завтра 65 лет, а…
Н.АСАДОВА – Конечно же. А дело в том, что закончился шестисторонние переговоры по корейской ядерной программе.
В.ВЕНЕДИКТОВ – И что-то получилось. Слушаем.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ким Чен Ир, наверное, один из самых загадочных политиков в современном мире вообще. Он возглавляет режим по закрытости и по иррациональности не имеющий, наверное, аналогов и конкурентов, вообще, на Земном шаре. И об истинной сущности как этого режима, так и Ким Чен Ира как политика, вообще говоря, можно много гадать. Но очень легко ошибиться, потому что это совершенный черный ящик, окруженный, с одной стороны, огромным количеством домыслом, а с другой стороны, гигантским объемом разного рода сознательной дезинформации со стороны того же самого режима. Можно отметить несколько черт, которые отличают политику Северной Кореи при Ким Чен Ире. Во-первых, это ее очень заметная изощренность. Северокорейская ядерная проблема - это пример того, как замкнутая, бедная, зависимая от обстоятельств страна ухитряется в течение уже почти 1,5 десятилетий держать в напряжении все великие державы и все время добиваться от них чего-то. Т.е. другое государство на месте Северной Кореи, наверное, давно бы уже силовыми методами как-нибудь разоружили или переубедили. Ким Чен Иру, чередующему то наступление, то отступление, не боящемуся без конца идти на провокации и блеф, удается, ну, можно сказать, запутывать ситуацию и морочить голову всем. В результате, если, скажем, Ирак подвергся уничтожению со стороны Соединенных Штатов, Ирану этим уничтожением постоянно грозят, а Северной Кореи никто этим не грозит. То есть никому не приходит в голову начать боевые действия против Северной Кореи, потому что все понимают, что этот режим, вообще, способен на все, что угодно. Он непредсказуем. Это одна сторона.
Другая сторона. Многие считают, что вот эта вот непредсказуемость Ким Чен Ира и, вообще, северокорейской системы - это умело культивируемый как раз миф. Культивируемый ими самим. Что называется: «не трогай меня, я психический, тронешь, тебе же хуже будет». На самом деле, за действиями Северной Кореи стоит довольно трезвый расчет, ну, исходящий из своего понимания того, что означает международный престиж и что такое сила лидера и сила государства. Но тем не менее, они вот это свое представление всеми способами отстаивают. Интересно, что, с одной стороны, Ким Чен Ир и возглавляемый им режим периодически попадают в перечень злодеев, изгоев и прочих нехороших характеристик. С другой стороны, например, в Южной Корее, которая ужасно боится Северную и является одним из главных двигателей попыток решить эту проблему, в Южной Корее наблюдается что-то вроде такого своеобразного восхищения деятельностью Ким Чен Ира и его режима. Поскольку ведь они тоже корейцы. И это те корейцы, которые не боятся бросать вызов всему миру. Вообще никого не боятся – ни Соединенных Штатов, там, ни Китая, ни России, никого. И вот это и вызывает определенное восхищение, поскольку сами южные корейцы – ну, страна, на протяжении многих десятилетий зависимая от США и не играющая какой-то особенной самостоятельной роли в политике.
Поэтому когда в период потепления отношений между Севером и Югом - это было в начале этого десятилетия, 2000-2001 годы - когда заговорили о возможности объединения двух Корей в единое государство. Речь не шла о том, что рухнет проклятый тоталитаризм на Севере, и Юг в качестве богатого, преуспевающего и успешного просто, ну, по модели Западной и Восточной Германии, Юг просто победит в мирной конкуренции. Там как-то все это выглядело несколько иначе, что да, Юг - успешный, а Север - очень бедный, но зато Юг - подчиненный, а Север - не покоренный никем. И все это в целом формировало некую такую будущую корейскую идентичность, которая, впрочем, ну, не сложилась по причине того, что потепление сменилось заморозками.
Ким Чен Ир - лидер, который не боится давать какие-то обещания, и потом их немедленно или через какое-то время отзывать обратно. Известная история о том, как он в 2000 году во время визита в Северную Корею президента Путина якобы пообещал свернуть свою ракетную программу. А спустя пару месяцев, встречаясь с южнокорейскими журналистами, сказал: «Вот я обещал Путину свернуть ракетную программу, ну так я пошутил». Это, естественно, не способствует решению проблем, но, с точки зрения самого Ким Чен Ира, это демонстрирует его абсолютную силу, независимость и уверенность в себе. Другой очень распространенный способ утверждения Северной Кореи на международной арене, к которому часто прибегает Ким Чен Ир, это блеф. Наиболее анекдотическая история случилась, если я не ошибаюсь, во второй половине 90-х годов, когда американские спутники шпионы зафиксировали какие-то очень масштабные строительные работы на территории Северной Кореи, и, естественно, все подумали, что Северная Корея в нарушение всех договоренностей строит какой-то серьезный ядерный объект. Началась международная буря, требования, нажим. Северная Корея все опровергала, но опровергала так, что это порождало только новые подозрения. МАГАТЭ требовало инспекции, США требовали инспекции. Кончилось тем, что Северная Корея дала разрешение на инспекции в обмен на серьезную экономическую помощь, поскольку сама страна переживает один экономический кризис за другим. Так когда туда приехали инспекторы, выяснилось, что это просто огромный котлован и ничего там нету. Таким образом, Ким Чен Ир удачно продал пустышку за большие деньги. Вот эта метод блефа используется регулярно. Многие считают, что и недавний взрыв, который был официально объявлен успешным испытанием ядерного оружия Северной Кореей, что это тоже, на самом деле, хорошо организованный блеф. Не исключено, что так оно и есть. Как бы то ни было, нынешние события, нынешний раунд, те договоренности, которые, вроде бы, достигнуты, они показывают, что мировое сообщество на эти блефы ведется, и желание урегулировать северокорейскую проблему столь велико, что мировые державы готовы ухватиться вот за вот эти игры, в которые играет Ким Чен Ир, и обещают ему что-то новое. Но насколько это долговечно – думаю, что это далеко не последняя договоренность и трубить об успехе пока рано.
В.ВЕНЕДИКТОВ – 21:47, это мы говорим о Ким Чен Ире, и вот здесь я согласен и не согласен с Лукьяновым.
Н.АСАДОВА – А в чем Вы не согласны?
В.ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас скажу. Вот трубить об успехе рано – это грандиозный успех, на самом деле. Это не… напрасно он говорит, что это первый раз. Это первый раз. И, вот, в таком формате. Такие обязательства, которые взяты Северной Кореей не перед Соединенными Штатами, Россией…
Н.АСАДОВА – А 1994, Женевские соглашения?
В.ВЕНЕДИКТОВ – Не перед Соединенными Штатами и Россией, не перед Южной Кореей, не перед Японией, не перед Российской Федерацией – а перед Китаем. Вот тут центральная точка. И мне представляется, что товарищ Ким Чен Ир… все забыли, что в прошлом году он на своем бронепоезде ездил в Пекин. Я думаю, что ровно тогда была выработана процедура решения этого вопроса. Там действительно едят траву, действительно проблемы с электроэнергией. Позавчера, когда, вот, позавчера был обед главных редакторов в агентстве «ИТАР-ТАСС» с Чубайсом, по поводу… ну, мы говорили про электроэнергию, естественно, про реформу. И вот, мой первый вопрос был, конечно – это было в день, когда было заключено. Он говорит, катастрофа там, действительно, там не по полдня электричество, там по полдня электричество в правительственных учреждениях и в гостиницах для иностранцев. Там реальная катастрофа, причем градусник иногда показывает ниже 10 градусов по Цельсию. Катастрофа для промышленности, катастрофа. Просто катастрофа. И никакой ядерный вот этот реактор, он не даст ничего. С точки зрения мирного… мирной истории. Конечно, Ким Чен Иру важно и лицо соблюсти, и капитал приобрести. И мне представляется, что если не будет никаких резких движений и ошибок со стороны, прежде всего, Соединенных Штатов Америки – ошибок – то это будет движение вперед, это не просто блеф со стороны Ким Чен Ира. Тем более, что если внимательно изучить договоренности – а я их изучал: вот этот миллион тонн мазута, жизненно необходимый – то до опечатывания реакторов всего 50 тысяч тонн мазута. А 950 тысяч тонн мазута – после того, как реактор будет опечатан, кстати, под контролем МАГАТЭ. И мне кажется, что таким образом было продемонстрировано Ирану – потому что я рассматриваю это в единой системе – Ирану способ сохранения лица. Т.е. есть позитивное предложение – да, да, втягивание в мировую экономику – и негативное предложение – или санкции. И, кстати, это эффект санкций еще – не надо забывать, что такое положение в результате санкций, поэтому…
Н.АСАДОВА – Вы имеете в виду, в Северной Корее? Положение…
В.ВЕНЕДИКТОВ – В Северной Корее.
Н.АСАДОВА – Да, конечно же. Да.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, конечно, конечно, в Северной Корее, конечно. Т.е…
Н.АСАДОВА – Мировому сообществу, скажем так, удалось задушить Северную Корею…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Не удалось задушить, удалось привести разумно…
Н.АСАДОВА – Нет, удалось задушить, потому что…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Это… Ты знаешь…
Н.АСАДОВА – …Ким Чен Ир, естественно, заботится о том, чтобы сохранился режим. Это его главная и первая задача.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно. Поэтому я здесь…
Н.АСАДОВА – А поскольку люди голодают, то…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Согласен.
Н.АСАДОВА – Это ставит под угрозу, прежде всего, его власть.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом я бы сказал бы, что это повторение истории с Каддафи. Т.е. это еще не окончание истории с Каддафи, когда Каддафи прекратил программы, открыл двери – туда сейчас пойдут инвестиции, они и пойдут, инвестиции. Туда пойдут деньги, туда пойдет бизнес, будет повышаться благосостояние лично товарища Каддафи, но и всего ливийского народа. Мне представляется это важным. Вот почему товарищ Ким Чен Ир на это пошел, будучи практически в изоляции – я думаю, что тут мозги пробивает Интернет. Я связываю его увлечение Интернетом…
Н.АСАДОВА – Я думаю, что нет, я думаю, что как раз таки мозги ему пробивает то, что у него голодное население обозленное, и ему нужно хоть чем-то задобрить это население, чтобы просто сохранить свою власть. Тем более, как ожидается, что он сейчас, в день своего юбилея назовет преемника своего, и это будет его старший сын.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, возможно. В любом случае, мне кажется, что в условиях вот этих ракетных пусков и ядерного шантажа, и ядерных реакторов, вот, нераспространение ракетных технологий и ядерного оружия приобретает очень важное значение. Я думаю, что Россия сыграла – хотя малую, но сыграла свою роль, отказавшись поддерживать, играть на стороне Ким Чен Ира, угрожая через Северную Корею, там, шантажируя Китай, Японию и США.
Н.АСАДОВА – Да, это безусловно, но я просто хотела бы сказать, в чем я согласна с Федором Лукьяновым. Почему я считаю, что эти договоренности все-таки обратимы. Т.е. почему…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, они обратимы, просто Корея необратима.
Н.АСАДОВА – Они обратимы. Я думаю, что скорее, обратимы, и почему?
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот, разбежались.
Н.АСАДОВА – Потому что это выгодно Соединенным Штатам. Т.е. Вы говорите, что Соединенные Штаты могут допустить ошибку…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.АСАДОВА – И тогда Ким Чен Ир…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Администрация Соединенных Штатов. Буш.
Н.АСАДОВА – Да, но дело в том, что это, ну, сложная история. Можно назвать это ошибкой, можно назвать это долгоиграющей стратегией. Потому что одна из важнейших там причин, как бы, почему американцы постоянно ставят вопрос о ядерной программе Кореи – это оправдывает во многом наличие американских баз многочисленных в этом регионе. В Южной Корее, в Японии и т.д. А базы эти американцам нужны явно не для того, чтобы сдерживать Северную Корею, явно не для этого – не нужно там столько баз для этого – а для того, чтобы сдерживать Китай. И Китай – это давний соперник потенциальный, очень крупный, сильный соперник Соединенных Штатов. И поэтому Китаю, конечно же, выгодно, чтобы Северная и Южная Корея помирились, и Китай все для этого делает. А США – вот посмотрим, будет очередной господин Болтон, который…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Он уже заявил.
Н.АСАДОВА – Да. Он уже заявил, но только он сейчас уже…
В.ВЕНЕДИКТОВ – В отставке, да.
Н.АСАДОВА – …никто, да. Ну, все равно найдется такой же человек, который…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего страшного.
Н.АСАДОВА – …через пару месяцев выйдет… ну, или не через пару месяцев…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Гейтс. Министр обороны.
Н.АСАДОВА – Да, выйдет и скажет: знаете, все вы, корейцы, узкоглазые сволочи, и все отыграется назад.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, на самом деле, Кандализа Райс уже сказала по поводу, откомментировала заявление бывшего посла при ООН Болтона, который предупредил США, что не нужно, там, верить Северной Корее. Она сказала, что он, Болтон, ошибается. Это важная история.
Н.АСАДОВА – Ну, я Вам могу сказать точно, что то самое единственное телевидение в Корее – да, единственное СМИ в Корее – это Центральное телеграфное агентство в Корее – заявило о том, что ни о какой заморозке ядерной программы… т.е. не заморозке, а ни о каком демонтаже ядерных установок, ядерной программы, речь не идет. А идет речь только о временной приостановке.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну конечно, конечно, они… безусловно, они пытаются сохранить лицо.
Н.АСАДОВА – Ну, можно так это расценить, а можно расценить это и как то, что они могут отыграть в любой момент назад.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, конечно, они могут отыграть, китайцы могут отыграть, американцы могут отыграть и мы можем отыграть.
Н.АСАДОВА – Китайцам невыгодно отыгрывать, как раз таки.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, могут, могут. Да, могут, отыграть, по-разному. Самое важное другое – вот станет ли сейчас Северная Корея, успех, ну, видимый американцам, Северной Кореи, такой поддержкой республиканцев на выборах – не забывай, да, что у американцев вся внешняя политика все-таки состоит из двух вещей: первая – это безопасность Соединенных Штатов Америки, и второе – фактор на выборах. И вот это успех администрации Буша в течение еще полутора лет, которые они будут разогревать как успех, для того чтобы республиканцам вернули контроль над Конгрессом и Сенатом и не утеряли контроль над Белым домом – это важное соображение.
Н.АСАДОВА – Но если говорить, действительно, о причинах, которые заставили США именно сейчас, да, идти на переговоры…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Они изменили позицию, они изменили позицию.
Н.АСАДОВА – Да, идти на переговоры с Северной Кореей, то конечно же, первая причина – это, вот как Вы сказали, давление Конгресса, демократического Конгресса, на республиканскую администрацию, а кроме того, это, конечно же, взрыв вот этот вот ядерного взрывного устройства, которое испытали в прошлом году корейцы. Американцы, естественно, не боятся, что какая-то ядерная боеголовка достигнет границ Соединенных Штатов, но они, да, боятся, что корейцы могут это оружие продать террористам. Вот, но на мой взгляд, самая главная причина, почему они пошли на переговоры вот сейчас и согласились со всеми претензиями северных корейцев – это, конечно, Иран. Я думаю, что готовится военная операция какая-то в Иране, и поэтому нужно как раз заткнуть дырку в Северной Корее.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Чтобы не открывать дополнительный фронт, да?
Н.АСАДОВА – Абсолютно.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто хочу сказать, что среди прочих кандидатов на пост «48 минут» - у нас Наргиз ведет голосование на нашем сайте, заходите, пожалуйста, и голосуйте – у нас король Хуан Карлос, у нас Барак Обама и у нас Аятолла Хомейни. Это кто? Одно слово.
Н.АСАДОВА – Это духовный лидер Ирана.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Духовный лидер.
Н.АСАДОВА – И, собственно, это тот человек, который самую главную роль играет в политической жизни Ирана.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Вот вам… не исключаю, что через неделю мы о нем будем говорить, сейчас же мы возвращаемся к товарищу Ким Чен Иру, и у нас снова фальшак, у нас Николай Троицкий в отпуске, но Евгений Бунтман нарисовал портрет товарища Ким Чен Ира. Слушаем.
Е.БУНТМАН – Маленький человек в неизменном френче с высоким лбом и круглыми очечками. Картина, прямо скажем, не из лучших. Куда, казалось бы, ему до десантника Чависа и бородатого Фиделя. И даже до собственного отца, великого мыслителя, основателя философии чучхе Ким Ир Сена. Вроде мы, Ким Киму рознь. Когда Ким-старший умер, мир заволновался: что же теперь будет, не станет ли теперь Северная Корея оплотом демократии? И что? И ничего. На смену Киму-старшему пришел Ким-младший. Вроде бы, более слабый, но это для нас, для европейцев, для тех, кто ничего не знает о том, что происходит на Востоке. Тем более, в Северной Корее – что происходит там, вообще никто не знает. Ким Чен Ир такой же царь и бог для северных корейцев, как и его отец. В лучших советских традициях ему написали героическую биографию. Суровая походная партизанская жизнь, даже трагедия – ранняя смерть матери, отважной партизанки Ким Чен Сук. Всевозможные лишения, затем учеба в университете имени Ким Ир Сена. Надо думать, это тоже относится к лишениям. Дальше работа на всяких ответственных должностях. Впрочем, этот период покрыт мраком. У Запада на этот счет совершенно другая картина. Любитель киноактрис и всевозможной сладкой жизни, автомобилей, часов, особняков. Но это так, на уровне слухов. Хотя кто ее разберет, эту Северную Корею? И вообще, так ли это важно для поистине народного лидера, вестника идей чучхе? У нищих оборванных северокорейцев, для которых парады и спортивные праздники – единственное развлечение, выбора нет. Национальный праздник у них – день рождения Ким Ир Сена, и другую жизнь они себе не представляют. И Ким-младший для них непогрешим, а все остальное – вражеская пропаганда. Ким Чен Ир, причисленный американцами к оси зла, это особенный тип злодея. Это как в «Джеймсе Бонде»: в одной серии какой-нибудь эксцентричный мачо Барбудо наркобарон, в другой – мрачный, маленький, закомплексованный, мстительный, зато с ядерным оружием. Только нет никакого Бонда. Есть только громкие заявления про ось зла, замыленные фразы про поддержку терроризма, а на деле с Ким Чен Иром разговаривают как с равным. Еще бы, это же не Ирак, про который все знали, что никакого ядерного оружия там нет. Запад и Южная Корея после смерти Ким Ир Сена лелеяли надежду на перемены, а Ким-младший взял и довел до конца ядерные разработки. Хоть и фигура, но до соседних стран ракеты долететь могут. А вот это уже оказалось совсем нехорошо. И сколько бы не кричал Белый дом об адекватном ответе, всем сейчас понятно, что не только никакого ответа, ни адекватного, ни неадекватного, не будет, но и санкциями американцы грозят только для виду, чтобы не терять лицо. С одной стороны, Ким Чен Ир – реликт Холодной войны, совершеннейший анахронизм, в своем френче и со своими идеями чучхе. Но не будем забывать, что Ким Чен Ир создал новую картину мира: сделал ядерную бомбу – свободен, и никто тебе не указ. Вопреки всем, он доказал, что хотя бы что-то в Северной Корее способно эволюционировать. На смену герою-партизану пришел человек из современного мира, знающий, в чем настоящая сила. Так что идею чучхе живут и побеждают.
Н.АСАДОВА – Да, и в конце нашей программы я просто хотела сказать о том, что после Кима, как известно, будет только Ким, и как ожидается, в день своего юбилея Ким Чен Ир назовет преемника – скорее всего…
В.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. завтра?
Н.АСАДОВА – Т.е. завтра, да. Ну, так ожидают. А… и скорее всего, это будет его старший сын Ким Чен Нам, рожденный от его первой жены… она была актрисой, Сон Хэ Рим. Ну, кстати, ее изгнал его отец еще, и она в Москве, кстати, в 2002 году умерла. Да, но все думали, что он назовет преемника еще… там, три года назад, но он этого не сделал, возможно, потому, что он был в ссоре со своим сыном Ким Чен Намом. Почему? Потому что летом 2001 года он со своем женой, сыном и служанкой по поддельному американскому паспорту поехал в Японию, чтобы развлечься там в Токийском «Диснейленде». Его арестовали, а папа был очень зол и вычеркнул его на какое-то время из своих… из списка своих преемников. Но тем не менее, я думаю, и как думают, так, многие специалисты-корееведы, что именно он будет следующим правителем Северной Кореи.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Через 15 лет в программе «48 минут» слушайте портрет Ким Чен… Ена?
Н.АСАДОВА – Нама.
В.ВЕНЕДИКТОВ – Нама, Нама. Немо, капитан Немо. Хорошо. Новости.