Дональд Туск - будущий премьер-министр Польши - Михаил Гусман - 48 минут - 2007-11-01
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве, а в Вашингтоне не знаю сколько, у них еще время, оказывается, не перевели.
М. ГУСМАН: Отсталый народ!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман со мной. Наргиз, который час у вас?
Н. АСАДОВА: У нас сейчас 14 часов и 4 минуты, время на зимнее переведут у нас только через неделю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кошмар какой! Сегодня мы будем говорить про нашу Европу и нашим героем в программе «48 минут» с Наргиз Асадовой, здесь же в студии Михаил Гусман – первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Дональд Туск. Правильно я сказал?
Н. АСАДОВА: Да. Не Дональд Дак, а Дональд Туск. Это будущий премьер-министр Польши.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он уже занимается формированием своего правительства.
М. ГУСМАН: Лидер партии «Гражданская платформа».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты без этих самых… Ты сказал «гражданская», я уже напрягся. У Барщевского тоже польская фамилия. С учетом того, что отношения между Россией и Польшей не очень хороши были последнее время, мы сейчас попытаемся с разных сторон посмотреть на Дональда Туска, но мне кажется, что московская улица должна быть абсолютно антитусковской и антипольской.
М. ГУСМАН: Если она знает его.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы послушаем.
Н. АСАДОВА: Еще накануне 4 ноября, когда мы празднуем победу над Польшей, над польскими захватчиками.
М. ГУСМАН: Только находясь в Вашингтоне, Наргиз может так называть наш праздник. Наш праздник называется по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш праздник называется «День 7 ноября – красный день календаря».
Н. АСАДОВА: По сути. 4 ноября – это тот момент, когда Москву освободили от польских захватчиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вышел фильм «16.12» Владимира Хотиненко про смутное время. Тем не менее, московская улица и Польша.
Я. ШИРОКОВ: Волна популярности, на гребне которой в Польше Дональд Туск уже почти угодил в кресло премьера, докатилась и до России. Но если на родине Туска в ходе парламентских выборов. Удалось получить большинство, то наши граждане в оценках расходятся. Часть опрошенных надеются, что политик сможет расколоть лед отношений. Среди таких – предприниматель Александр.
АЛЕКСАНДР: Пытается наладить отношения, в частности, мясо. Наши говорят, что оно плохое, но кто знает, может, и не плохое, это все политического плана. Нефтепровод пытается пустить по суше, по крайней мере, Прибалтика, Польша, который мы хотим пустить по дну Балтийского моря. Солидный человек, хорошо одетый, весь из себя, а там кто знает! Вид бывает обманчивый.
Я. ШИРОКОВ: Девушки и женщины обратили внимание на внешность политика. Он знает себе цену и для достижения цели не побрезгует ничем. Уверена художница Анастасия.
АНАСТАСИЯ: Как мужчина – да, на внешний вид, достаточно привлекательный. Очень целеустремленный человек, он знает, как добиваться своего и, я думаю, он будет добиваться этого всякими способами.
Я. ШИРОКОВ: Сразу несколько опрошенных заподозрили Туска в проамериканских настроениях. Молодежь, в частности, инженер Михаил, видят в этом хорошие перспективы, как для самой Польши, так и для российско-польских отношений.
МИХАИЛ: Некоторый отпечаток наложит то, что он поляк американского происхождения. Возможно, стиль будет более деловой и менее славянский. Меньше будет эмоций, больше прагматизма. Вначале он пытается некоторые вещи, которые проводились предыдущим правительством Качинского, смягчить и по поводу отношений с Россией тоже.
Я. ШИРОКОВ: Старшее поколение уверено в обратном. Проамериканский Туск – не самостоятельный политик, он будет действовать по указке Вашингтона. А США всегда старались только насолить России, - жаловался на них пенсионер, а в прошлом - коммунист и директор крупного предприятия Борис Анатольевич.
БОРИС АНАТОЛЬЕВИЧ: Это пешка самая настоящая. Испортить отношения и жизнь России и Америки, это же давно, уже сейчас откровенно высказываются, они были рады расчленить Россию, ему ничего не дадут сделать. Слишком большие силы. Сейчас любая сявка, которая погавкает на Россию, они поглаживают.
Я. ШИРОКОВ: Не сомневается в политическом весе и самодостаточности Туска студентка Мария, как бы в подтверждении своих слов, она привела такое сравнение, от которого мог бы вздрогнуть электорат.
МАРИЯ: Такой очень уверенный в себе и мне первое что на ум пришло, что он немного похож на Путина. Мне кажется, что он может вызвать доверие к себе. Расположить к себе. Люди к нему потянутся. Мне кажется, что это очень подготовленный человек, который вполне в силах вести людей за собой. От него будет толк. У меня создается впечатление, что он подготовленный и понимает, что от него надо.
Я. ШИРОКОВ: В целом все опрошенные, говоря о Дональде Туске, так или иначе, возвращались к российско-польским отношениях. «Хотелось бы, но навряд ли». Так, весьма пессимистично оценивают люди перспективу улучшения отношений между нашими странами. И желания одного Туска, если оно вообще есть, в этом вопросе недостаточно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У микрофона Алексей Венедиктов. Я напоминаю, в студии в Москве Михаил Гусман, в Вашингтоне – Наргиз Асадова. У меня вопрос к вам. Насколько в этих, довольно неприятных, на мой взгляд, отношениях между Россией и Польшей фигура нового премьера важна? Или вся польская элита вся такая проамериканская, антисоветская, как мы слышали здесь.
Н. АСАДОВА: Я помню, что российские СМИ очень радостно начали сообщать о том, что Дональд Туск во время предвыборной гонки, заявил о том, что изменения польско-российских отношений является самой главной задачей будущего правительства Польши во внешне-политической сфере. Самой важной в том смысле, что это чрезвычайно сложно. Все говорили о том, что наконец-то в Польше будет премьер, который уделит должное внимание улучшению российско-польских отношений. Большие надежды с этим связываются. Хотя, с другой стороны, и Дональд Туск, и Лех Валенса, и браться Качинские, они все выходцы из «Солидарности» и эта антисоветская, антикоммунистическая организация, первый профсоюз польский и он правый.
М. ГУСМАН: Я как раз хотел оттолкнуться от последних слов Наргиз, говоря о том, что Туск конечно же, антикоммунист и правый политик, но в отличии от Качинских, один из которых по-прежнему президент, а другой не будет премьером, у Туска нет этого самого антирусского, антироссийского настроя. Он, конечно же, абсолютно правого толка политик, либерал, рыночник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он Чубайс их?
М. ГУСМАН: Нет, он человек очень и очень прошедший непростую жизненную школу
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас пять фактов, не торопись.
М. ГУСМАН: Я хочу сказать, что, лично мне кажется, что, находящийся в нижней точке российско-польские отношений, из этой точки Туск предпримет шаги, чтобы их поднять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оптимист Гусман Михаил. Я просто хочу сказать, что я помню замечательную фразу великого поляка Станислова Ежи Леца, «когда мы думали, что мы на дне, снизу постучали». Поэтому, насчет нижней точки…
М. ГУСМАН: Надеюсь, что это не тот случай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будем надеяться. Пять фактов, которые приготовила Наргиз Асадова и прочитала Инесса Землер
И. ЗЕМЛЕР: Факт Первый. Дональд Туск родился 22 апреля 1957 года в польском городе Гданьск. Туск – выходец из рабочей семьи. Его отец был столяром, а мать медсестрой. Когда мальчику было 13 лет, в Польше начался экономический и политический кризис, сопровождавшийся резким ростом цен на продукты. В свою очередь, это вызвало волну рабочих забастовок на заводах и фабриках, от Гдыни до Гданьска. Коммунистическое правительство Польши отдало приказ на расстрел забастовщиков. Дональд Туск стал свидетелем этих событий. «Я видел идущих рабочих. Толпа распевала «Варшавянку». Солдаты начали стрелять в толпу» - вспоминал потом Туск.
Факт второй. В 1976 году Дональд Туск закончил школу и поступил на исторический факультет Гданьского Университета. Там он вскоре познакомился со своей будущей женой Малгажатой и стал участником подпольного студенческого движения. После того, как весной 1977 года польские службы безопасности застрелили студента Станислова Пыяса, по всей стране стали создаваться антиправительственные студенческие организации. Одну из таких организаций – «Студенческий комитет солидарности» в Гданьском Университете возглавил Дональд Туск. За свою антикоммунистическую деятельность в тюрьму попали многие польские студенты. Однако, Туск счастливо избежал этой участи. Он с успехом защитил дипломную работу о маршале Юзефе Пилсуцком и стал редактором популярного в Польше Морского издательства.
Факт третий. Между тем, в Польше продолжался политический и экономический кризис. В 1980 году в результате массовых забастовок рабочих, был создан первый в Польше независимый профсоюз «Солидарность». Вскоре Дональд Туск был уже активистом «Солидарности», где познакомился с его основателем Лехом Валенсой и своими нынешними политическими противниками, братьями-близнецами Лехом и Ярославом Качинскими. В 1981 году еще до введения в стране чрезвычайного положения и запрещения «Солидарности», Туска уволили из государственного издательства. Многих его товарищей из «Солидарности» арестовали, а те, который, как Туск, остались на свободе, уже не могли найти работу по специальности. Чтобы хоть как-то прокормить жену и двоих детей, Туск стал работать на стройке, продавать пирожки и занимался техобслуживанием шахт и электростанций. Параллельно он продолжал общественную деятельность, редактируя один из подпольных журналов «Солидарности».
Факт четвертый. Появление Дональда Туска в большой политике произошло в 1991 году, когда созданный им «Либерально-демократический конгресс» получил 7,5 процентов голосов на парламентских выборах в Польше. Однако, в 1993 году, на досрочных выборах его партия с треском провалилась, не получив ни одного места в парламенте. В 2001 году Туск образовал новую политическую партию «Гражданскую платформу». Популярность «Гражданской платформы» и ее лидера быстро росла. Во многом это произошло, благодаря политическому кризису в стране, когда левый лагерь увяз в череде коррупционных скандалов, а «Солидарность» потеряла значительную часть своих сторонников, пострадавших от экономических реформ 90-х годов. Партия Туска стала третьей силой, за которую стали голосовать все большее количество поляков.
Факт пятый. В 2005 году Дональд Туск выдвинул свою кандидатуру на президентских выборах. Однако в тот раз победу одержали его противники – Ярослав и Лех Качинские. Их партия – «Закон и Справедливость». Многие политологи считают, что не последнюю роль в поражении «Гражданской платформы» сыграла сенсационная публикация в газетах, поддерживающих Качинских, о том, что дед Туска во время Второй мировой войны ушел добровольцем в Вермахт. У Дональда Туска не хватило времени, чтобы доказать, что его дед был призван в немецкую армию, как гражданин третьего Рейха, но дезертировал оттуда через 10 дней, после чего присоединился к польским войскам. Впрочем, Туск не долго находился в оппозиции. Уже через два года, из-за политического кризиса в стране, были назначены досрочные парламентские выборы, на которых он с легкостью одержал победу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжам наш эфир с Михаилом Гусманом и Наргиз Асадовой. Как всегда, наргиз, как хорошая хозяйка, приберегла на десерт шестой факт. Она всегда шестой факт зарывает. Что за шестой факт, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Прежде чем я его скажу, я хотела бы восстановить справедливость. Сергей из Вашингтона присылает уже пятую смс-ку о том, что в Вашингтоне время переводится на зимнее 4 ноября. Спасибо, Сергей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Наталья из Петербурга пишет: «Один маленький мальчик в Варшаве так и прочитал слова «Дональд Дак, как Дональд Туск». Спасибо, Наталья.
Н. АСАДОВА: Так вот, шестой факт заключается в том, что Дональд Туск не поляк по национальности. Он кашуб. Это небольшая народность, которая проживает на северо-западе Польши. Принято считать, что их около 300 тыс. человек. Хотя, я интересный факт вычитала о том, что в 2002 году была проведена перепись населения и только 5100 человек заявили, что они считают себя кашубами по национальности. И при этом 51 тыс. человек говорят о том, что их родной язык – кашубский. Тем не менее, действительно, Дональд Туск кашуб и это очень заметно, потому, что кашубский язык, хоть и похож на польский, но есть какие-то примеси немецкого говора. Букву «р» они произносят по-немецки.
М. ГУСМАН: Надо иметь ввиду, что часть кашубов себя идентифицирует как поляки, а часть, как немцы. Кашубы – это совсем маленький народ, но дал миру Нобелевского лауреата по литературы Гюнтера Грасса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? Господи! Плохая компания.
М. ГУСМАН: Великий немецкий писатель. Они живут в районе Гданьска, на берегу Балтийского моря и часть относит себя к немцам, а часть к полякам.
Н. АСАДОВА: Дело в том, что эту особенность Дональда Туска, его национальную принадлежность, использовали на прошлых выборах браться Качинские, когда они всячески напоминали избирателям, что он кашуб, а в Польше к ним относятся с подозрением.
М. ГУСМАН: Тогда его просто утопили профессиональные пиарщики братьев Качинских. Это было ужасно, потому, что то, что звучало со всех СМИ, подконтрольных братьям Качинским, не оставляло шансов Туску. Хотя надо напомнить, что на президентских выборах 2005 года в первом туре он обошел Качинских. Ему предсказывали победу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу закончить тему кашубов. Как интересно, что мы все трое знаем про кашубов. Я нашел фразу Дональда Туска. Оказывается, он выяснил, что он кашуб тогда, когда он был взрослым. «Дома не говорили по-кашубски, но иногда мой отец говорил мне «иди сюда, лорбас». Я не знал, что это такое, пока не выучил кашубский. Это означало «маленький мошенник». Иди сюда, маленький негодяй»
М. ГУСМАН: По законам жанра, дальнейшую передачу надо вести на кашубском языке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы еще отметить то, что он историк по образованию, что он начал писать книги и статьи по истории кашубов.
М. ГУСМАН: Он написал дикое кол-во книг, у него более 200 книг. Он обожает свой город Гданьск. Где он вырос. Написал кучу книг о Гданьске. Он певец Гданьска. Он человек очень умеющий владеть пером и его книги очень хорошо и продавались, и издавались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень смешно, что в социалистической Польше он создал частную компанию по покраске. Он человек предприимчивый.
М. ГУСМАН: У него, действительно, была тяжелая жизнь. Это звучало в «Пяти фактах». Он сын столяра и медсестры. Он даже ездил в Норвегию на заработки. Он занимался промышленным альпинизмом, красил трубы промышленные. Он, работая журналистом, он продавал булочки в подземном переходе, чтобы хоть как-то заработать и поддержать семью. В этом плане у него биография не простая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что он еще столкнулся с тем, что он не захотел работать по своей специальности, историком, как раз это связано с годами введения военного положения. Для многих это был перелом – 80-81 годы, когда генерал Ярузельский ввел военное положение в Польше.
М. ГУСМАН: Это не совсем так. Его в 1981 году уволили из государственного предприятия и у польских властей в те годы была хитрая политика. Они людей увольняли из государственных структур, но не сажали. Люди были заняты только тем, как найти себе хлеб насущный. И работали на физической работе. Будучи историком, с высшим образованием, он не мог найти работу по специальности и вынужден был работать на временных работах, чтобы хоть как-то обеспечить семью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шаг назад. Еще будучи студентом, он впервые в Польше создал ячейку независимого профсоюза студентов. Его позиция изначально была позицией такого либерала, антикоммуниста.
Н. АСАДОВА: Это организация сейчас считается первой студенческой легальной и независимой организацией в Восточной Европе. Она называлась «Студенческий комитет солидарности».
М. ГУСМАН: В судьбе каждого человека определенную роль играет случай. Мало кто знает и помнит, что одним из самых главных лидеров «Солидарности», одним из ведущих лидеров был знаменитый Лех Бандковский. Тоже кашуб.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не помню.
М. ГУСМАН: В том-то и дело, все помнят Леха Валенсу. Именно Лех Бандковский, который был кашубом и который уже по одному этому признаку, привечал Дональда Туску, он и познакомил его с Лехом Валенсой и он попал в горнило.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить, что ему 50 лет и, когда началась эта история с «Солидарностью», он только закончил институт.
М. ГУСМАН: Гданьск в 70-е года был городом бурлящим антикоммунистическими и предреволюционными событиями. Очень образно говоря, Гданьск 70-х можно было сравнить с Петроградом начала ХХ века. Там зарождалось все революционное рабочее движение.
Н. АСАДОВА: Мы достаточно обсудили биографию и юные годы Туска. Мы сейчас послушаем человека, который лично с ним знаком. Это Александр Мелинкевич, лидер оппозиции в Белоруссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мелинкевич проходит, практически, тот же путь оппозиции, чреватой и посадкой, и арестами. Александр Мелинкевич.
А. МЕЛЕНКЕВИЧ: У меня к нему очень теплые отношения, мы давно знакомы лично. Мне кажется, что этот человек уникален тем, что, когда смотришь на него, думаешь о нем, видишь его поведение, никак не скажешь, что политика – это грязное дело. К нему это не подходит. Сейчас много дискуссий, в том числе и в Польше и в Европе о том, какая политика правильная – прагматичная или моральная. И, когда я думаю о Туске, то слово «или» не подходит. Ему это удивительно удается. Он прагматик, профессионал, но он моральный человек. И дай Бог, чтобы таких людей было больше в политике.
О. МАХОВА: Скажите, Александр, какие главные черты характера, основные, может быть, на ваш взгляд, наиболее яркие в характере Дональда Туска, вы бы отметили?
А. МЕЛЕНКЕВИЧ: Мне кажется, что, несмотря на то, что он занимает в иерархии польской политики очень высокое место, он умеет слушать и людей с высоким положением и тех, кто внизу. Это большое умение политика. Он умеет делать выводы из своего опыта. Человек думающий, как настоящий аналитик и политолог. Хотя он, в первую очередь, политик. Но он умеет делать выводы из того, что было с его партией.
О. МАХОВА: А на ваш взгляд, когда проявился характер Туска? Может быть, вы были свидетелем каких-то событий?
А. МЕЛЕНКЕВИЧ: Я думаю, что серьезное событие было – это президентская гонка, когда он долго лидировал и в конце проиграл. Для многих было большой неожиданностью, потому, что отрыв перед выборами у него был большим. Он мужественно перенес это, он продолжал работать, он мужчина, у него есть характер. Я думаю, что это ценное качество.
О. МАХОВА: Скажите пожалуйста, Дональд Туск, будущий премьер Польши, на ваш взгляд, каким он будет премьером?
А. МЕЛЕНКЕВИЧ: Я думаю, что он продолжит те реформы, которые Польша начала, они приобретут большую динамику, это будут последовательные реформы. Думаю, что во внешней политике этот человек, наверняка, сможет проводить сбалансированную линию между Западом и Востоком, он сможет найти и в Москве общий язык, и в Брюсселе. Думаю, что это человек очень серьезный для международных контактов.
О. МАХОВА: Вы с Туском встречались. На каком языке вы говорили?
А. МЕЛЕНКЕВИЧ: Мы говорили по-польски. Он хорошо знает польский язык, потому, что он поляк и я хорошо говорю по-польски.
О. МАХОВА: А не знаете, он русский язык знает?
А. МЕЛЕНКЕВИЧ: Думаю, что знает, как большинство поляков того поколения, но я это не проверял.
О. МАХОВА: Язык, как понимание, легче ли будет нам находить понимание с таким политиком, как Туск или сложнее?
А. МЕЛЕНКЕВИЧ: Я не могу сравнить, это не моя роль. Но я уверен, что это человек, который не считает компромисс слабостью, а наоборот, силой политика. Он умеет слушать, понимать и отношения международные будут выстраиваться довольно быстро и эффективное сотрудничество он наладит с соседями в первую очередь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 28 минут и мы запускаем наше обычное голосование, которое заключается в нашем обычном, традиционном вопросе.
Н. АСАДОВА: Хотели бы вы, чтобы такой человек, с таким набором качеств, как у Дональда Туска, возглавил Россию? Если вы считаете, что да, этот человек достоит того, чтобы управлять Россией, он справится с этой задачей, то ваш телефон 660-01-13, если нет – то ваш телефон 660-01-14.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 660-01-13 – подходит, 660-01-14 – не подходит. Я, Миша, все жду, когда кто-нибудь напишет «Нам только президента из кошубов не хватало». Это близко от Петербурга, гораздо ближе, чем Петербург и Москва.
М. ГУСМАН: Действительно, если он станет премьером, а я думаю, что он находится в полушаге от этого, мы будем говорить во второй части программы. Я думаю, не исключены в будущем и его президентские амбиции. Я верю, что это может произойти. Это любопытно, что представитель совсем маленького народа…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нацмен!
М. ГУСМАН: …может стать президентом такой совсем немаленькой и непростой страны, как Польша.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заканчивается наше голосование. Если вы считаете, что человек, подобный Туску, заслуживает стать президентом России – ваш телефон 660-01-13, нет – 660-01-14. Мы вернемся сразу после Новостей.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я совершенно потрясен. Михаилу Гусману говорю и Наргиз Асадовой, что за Дональда Туску 88,8 процента. Такой европейский выбор. Европейский парень, историк, 50-летний, настойчивый, либеральный
М. ГУСМАН: Упертый
А. ВЕНЕДИКТОВ: Борец
М. ГУСМАН: Много лет шел к своей победе. Он не столько борец, сколько футболист. Футбол – это любовь всей его жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир из Казани пишет: «Кошуб во главе Польши, курд – в Ираке, венгерский еврей – во Франции. Круто!»
Н. АСАДОВА: Да, действительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это говорит о том, что народы перемешаны.
Н. АСАДОВА: Может быть, спросим у нашего перемешанного народа, почему они проголосовали за Туска?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы пока набираете 363-36-59, это телефон прямого эфира. Нам нужно время, у нас очень долго загружается. Перегруженный компьютер. Поэтому мы не торопясь, ожидаем.
М. ГУСМАН: Ты говорил, пока мы ожидаем. Наргиз, ты меня слышишь?
Н. АСАДОВА: Конечно!
М. ГУСМАН: Алексей говорит, что ты к пятому факту добавляешь шестой, а я буду добавлять седьмой. Точно сегодня не звучало то, что Туск, не далее как в 2003 году занял второе место в общепольском конкурсе табачения. На лучшего нюхальщики табака. Он проходил в поморском воеводстве Польши. Он занял второе, весьма почетное место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой президент! Лучший нюхальщик табака. 363-36-59, если у вас есть что сказать о Дональде Туске, а может быть, среди наших слушателей есть поляки, которые голосовали и которые готовы объяснить, почему они голосовали за или против…
М. ГУСМАН: И, если среди наших слушателей окажутся кашубы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз тут, пока шли новости, сказала про американскую прессу, повтори, а я тебя попытаюсь опровергнуть. Подожди! У меня есть звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Алло. Евгений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы какое-то отношение к Польше имеете?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Мои родители из Польши.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что они говорят и думают про Туска?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Они думают, что Польша, наконец-то будет другой страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем, Евгений?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: В том, что она будет дружить с Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ваши родители – польские граждане? Они голосовали?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Нет, они там родились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они выходцы из Польши. Я понял. А дружить с Россией, давайте мы определимся. Это сделать что?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Это, во-первых, жить, как живет весь ЕС. Это человек, который не системный. То есть, человек, который не будет защищать честь своего мундира, а будет жить по совести. Я думаю, что так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы про Туска?
СЛУШАТЕЛЬ по телефону: Да. Он много в жизни познал и через многое прошел сам, своими ногами и своими руками, своей головой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отличный ответ.
М. ГУСМАН: Действительно, не далее как 23 октября, неделю назад, Туск и заявил, что улучшение отношений с Россией станет одной из главных задач нового правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они все так говорят
М. ГУСМАН: Качинские этого не говорили. Во-вторых, он прекрасно понимает, что это поле внешнеполитическое, на нем, кстати говоря, он и выиграл знаменитые дебаты с Ярославом Качинским, когда он был на телевизионных дебатах. Он доказал на всю страну перед телевизионными камерами, что благодаря весьма недальновидной политике Качинских, Польша рассорилась практически со всем миром.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я показываю, что все либералы, которые работают сейчас премьер-министрами в Европе, отнюдь не являются наиболее пророссийскими политиками. Я тебе могу сказать, потому, что…
М. ГУСМАН: Давай не будем терминологически… Он будет заниматься тем, что будет улучшать отношения с нашей страной. Он это заявил и, думаю, что он будет это делать.
Н. АСАДОВА: Я хотела бы с вами согласиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С нами обоими?
Н. АСАДОВА: Я хочу дополнительно сказать, что Туск, в первую очередь, прагматик, он не пророссийский, он прагматик. И все сейчас сравнивают Туска с Качинским. Один премьер, второй премьер. Надо сказать, что при Качинских, считается, что имидж Польши на международной арене очень ухудшился, потому, что Польша испортила отношения не только с Россией, но и, например, с Германией.
М. ГУСМАН: С ЕС в целом.
Н. АСАДОВА: Да. Помните эту историю, когда Польша раз за разом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня просто слезы капают по этому поводу.
Н. АСАДОВА: Вы же сами говорили, что раз за разом Польша блокировала переговоры России с ЕС по поводу подписания нового соглашения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так она и сейчас блокирует.
Н. АСАДОВА: Я, кстати говоря, думаю, что Дональд Туск будет пересматривать эту точку зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
Н. АСАДОВА: Не знаю, какое будет в итоге принято решение, но он будет уделять этому пристальное внимание. Кроме того, Качинские выступают против общеевропейской Конституции, а Дональд Туск вряд ли будет выступать против этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И при этом Качинские в Лиссабоне это подписали. Мне кажется очень важными факты, а не оценки. А факты следующие. Если партия Туска в Польше получила 41 процент, с половиной, а Качинские 32 процента, кстати, немало. То очень интересные цифры есть. Иммигранты польские в Великобритании проголосовали за Туска 74,5 процента, а за Качинских только 12. Мне кажется, это очень важно. Люди, которые поехали на Запад зарабатывать, их очень много, они проголосовали за Туска.
М. ГУСМАН: Это естественно, потому, что основной электорат Туска – это сельские жители, жители городков и деревень, старшего возраста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Треть за них проголосовало.
М. ГУСМАН: Есть одна вещь, которая объединяет нашего героя с Качинским. Они оба кошатники. Только у президента кот Рудольф, а у Туски кошка Пиктуся. Правда, и тот и другой взяли их из приюта бездомных кошек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты понимаешь, какой мой следующий вопрос? Будут ли общие котята?
М. ГУСМАН: Это для ночной программы.
Н. АСАДОВА: Я бы хотела вернуться в электорату Туска и Качинского. За Качинских голосует старшее поколение, а за Туска – более молодое. Забавные случаи, что во время последней предвыборной кампании, молодые люди посылали друг другу смс-ки, которые стали лозунгом, где они писали: «Украдите паспорт своей бабушки». Чтобы бабушка не могла пойти на голосование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хороший лозунг.
М. ГУСМАН: Туска даже внешностью своей, он по сегодняшний день играет в футбол, у него, кстати говоря, сын – журналист, дочка его работает, участвует в программе, аналогичной нашим «Танцам со звездами».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такая Ксения Собчак!
М. ГУСМАН: Совсем нет. Оба детей Туски привлекают внимание молодых избирателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что я абсолютно не разделяю ваш оптимизм по поводу изменений отношений Польши и России. Я хочу напомнить вам. Была замечательная история. В свое время директор Службы внешней разведки, Евгений Максимович Примаков, написал Ельцину записку во время выборов в Польше, где было написано: «Необходимо поддержать Квасневского, при нем Польша никогда не вступит ни в НАТО, ни в ЕС». Напомню, что Александр Квасневский, бывший руководитель обновленной ком. Партии Польши, именно при Квасневском, при левом, при коммунисте, Польша вступила и в НАТО, и в ЕС. Это выбор польского общества, это выбор польской элиты и мы видим, что и Туск, который выступает за размещение ПРО, его партия выступает, и Качинский, они вместе набрали 73 процента голосов.
М. ГУСМАН: Поскольку я ближе к тебе, чем Наргиз в Вашингтоне..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не известно, кто ближе ко мне…
М. ГУСМАН: Тем не менее, при Квасневском отношения России и Польши были гораздо более позитивными, основанные на достаточно прагматических интересах..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вступление в НАТО, в ЕС, эмбарго на отдельные российские товары, усиление пограничного контроля с Белоруссией..
Н. АСАДОВА: Господа! Я позволю себе ответить словами Дональда Туска. Цитирую. «Для нас ключевым остается укрепление наших позиций в ЕС. Наши контакты с США будут иметь партнерский характер», - заявил Дональд Туск во время предвыборной кампании. А так же он заявил, что он собирается вывести польский контингент из Ирака.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? И англичане выводят, и Браун выводит. Ну и что?
Н. АСАДОВА: Я говорю это к тому, что он будет улучшать отношения с ЕС, улучшать имидж Польши в ЕАС.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это означает, что Россия будет иметь перед собой не раздираемых противоречиями ЕС, а единый ЕС, с единой политикой по энергетике, по мясу, по стали.
Н. АСАДОВА: Насколько вы помните, и Ангела Меркель, и другие лидеры ЕС, очень долго убеждали братьев Качинских, чтобы они не блокировали переговоры с Россией. Они убеждали Качинских отменить…
М. ГУСМАН: Я думаю, что это и будет первым пробным камнем, когда Туск станет премьером, его вопрос к переговорам России с ЕС и позиции Польши в этой связи. Это будет главный и первый пробный камень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже есть заявление Туска, что пока не будет решен вопрос эмбарго с мясом, Польша будет блокировать отношения.
М. ГУСМАН: Но тут есть еще одна деталь, которую ты оставляешь за кадром, точнее, за микрофоном, Алексей. Насколько известно, есть информация, что польские власти уже дали согласие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ошибочную информацию привели. Потому, что польские власти заявили о том, что сначала вы снимете эмбарго, а затем мы пустим ваших инспекторов.
М. ГУСМАН: Я думаю, что здесь вопрос перешел в плоскость технических договоренностей. Эти договоренности будут. Наши инспектора будут допущены, эмбарго будет снято.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы увидим. «Мои польские друзья, все моложе 30, все довольны результатами выборов.» - пишет Макс. А почему молодежь довольна?
М. ГУСМАН: Потому, что Туск олицетворяет надежду, а Качинские – нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: какую надежду?
М. ГУСМАН: На Польшу в Европе, на Польшу процветающую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодежи это по барабану.
М. ГУСМАН: Нет. Совсем не по барабану. Более того, молодежь Польши была очень обижена на бытующую в Европе фразу о польском водопроводчике, о том, что при стирании границ в ЕС, при допуске иностранных рабочих без ограничений в Европейские страны, по правилам ЕС, эти страны заполонят польские водопроводчики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это же не Качинский говорил, это говорили европейские политики.
М. ГУСМАН: Правильно, но именно то, что Польша займет свое достойное место в Европе, связывают надежды молодые поляки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они ошибаются.
Н. АСАДОВА: Я предлагаю нам сейчас послушать польского журналиста Вацлава Радзивиновича, который нам объяснит, почему выбрали Туска и чем он так хорош.
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Я думаю, что те, кто говорит и думает о том, что случилось, об итогах выборов, то это в сравнении. Все сравнивают нового будущего премьера с Качинским. На этом фоне Туск на порядок симпатичнее, спокойнее и он наш, свой человек. Так можно коротко сказать. Бросается в глаза и бросалось во время предвыборной кампании, его улыбка и то, что он говорит, что не надо разбрасывать камни, надо их собирать, надо спокойнее вести себя. Вы все видите. Я отношу к этому периоду, к двум годам, когда у нас правило правительство Качинских. У него есть такая черта характера, что он не может терпеть рядом с собой людей, у которых выдающаяся личность. Он избавляется от таких людей и в этой гражданской платформе, которую он возглавляет, было несколько таких политиков, которые могли мириться с начальником, даже с заместителем начальника и он как-то естественно избавляется от этих людей. Это он делает для политики. Когда он сражается, это даже не плохо. Но сейчас он будет премьером и таких людей надо к себе привлекать, и с этим у него будут сложности.
- А когда проявился характер Дональда Туска? Может быть, помните какие-то примеры, или были свидетелем событий таких?
В. РАДЗИВИНОВИЧ: Дональд Туск из Гданьска, это колыбель «Солидарности». Он кашуб. Это польская народность, у них есть свой язык, который немножко отличается от польского языка. Они – люди особые, кашубы. Они очень много работают, они ответственные, очень хорошие работники. Но то, что отец Дональда был плотником, мастером на все руки и он из такой семьи вышел. Когда он был молодым человеком, он защитил диплом, это был 1970 год, год «Солидарности». Он пошел сразу работать на какую-то государственную должность и, когда у нас ввели военное положение, он лишился этой должности, он был просто безработным. И тогда он и его друзья, которых мы сейчас зовем «Гданьские либералы», они основали такой кооператив, который работал на высотах. Они чистили стекла, красили трубы, он много лет проработал, как чернорабочий на своей работе, независимо от государства, от этого порядка, который во время военного положения был в Польше. Я думаю, что это отличная черта характера. Видно, что он человек идеи, это раз, он человек, который не прогибается под мир, умеет самостоятельно отвечать за себя. Знаете, Дональд Туск – это, может быть, смешно, потому, что он не въездной в одну из стран-соседей Польши, я имею ввиду Белоруссию. У него даже штамп в паспорте «Въезд запрещен». Был острый конфликт между Лукашенко и Союзом поляком в Белоруссии и тогда Туск поехал в Белоруссию, поддержал поляков, которых там очень сильно преследовала милиция и власти. Я с ним тогда был в Гродно. Они принимали, поляки, как спасителя, Туска. И за то, что он так себя повел, признали его в Белоруссии не въездным. Сейчас он там в каких-то списках и, даже если он захотел, он не въездной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Вацлав Радзивинович, польский журналист знаменитой «Газеты выборчей».
Н. АСАДОВА: Здесь нам прислали сообщение о том, что кота Качинского зовут Алек, а не Рудольф. Насколько я слышала, что его зовут Алек и была очень интересная история с этим котом, даже не столько с ним, сколько с предвыборной программой партии правых. На предвыборном плакате был изображен Качинский, который облокотился и смотрит вдаль, держа в руках очки. И лозунг был такой, я не помню точно какой, но противники Качинских и сторонники Туска объявили конкурс на лучшую подпись к этому плакату. Одна из подписей была: «Алек, Алек, вернись, куда же ты ушел?». И вторая: «Моя мама говорит о том, что я с очками выгляжу гораздо интеллигентнее и умнее».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Выборы…. Демократическая страна!
М. ГУСМАН: По моим сведениям, у Качинского черно-белый кот Рудольф, которого он взял из приюта для бездомных
Н. АСАДОВА: Возможно, у него несколько котов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я хочу сказать, что Лех Качинский согласился дать интервью «Эхо Москвы» в ноябре, в прямом эфире. Я думаю, что мы выясним этот вопрос.
М. ГУСМАН: Кстати, задай впрямую. Как зовут вашего кота.
Н. АСАДОВА: Не вашего кота, а кота вашего брата.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать еще раз. Давайте мы оценим с нашими слушателями историю о том, что такое приход Дональда Туска для российско-польских отношений. Я считаю, что, по большому счету, это ничего не изменит. Это не вопрос персонального выбора Ярослава и Леха Качинских. Которые вышли из «Солидарности» и Дональда Туска, который тоже вышел из «Солидарности».
М. ГУСМАН: неужели ты не хочешь признать, что браться Качинские очень серьезно своими персонами окрасили внешне-политическую окраску?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто знаю Конституцию Польши. Лех Качинский остается президентом. Его бывший министр обороны будет назначен министром иностранных дел, Сикорский. Я думаю, что Польша сделала свой выбор, выбор в пользу ЕС.
М. ГУСМАН: Никто в этом не сомневается. Я думаю, что улучшение отношений с Россией при правительстве Туски произойдет. Может быть, не так быстро и мощно, как вы хотели. Но в этом заинтересованы и россияне и поляки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я очень люблю Михаила Гусмана.
Н. АСАДОВА: Мне кажется, что отношение Польши со всем миром будет просто более выдержанным. И премьер Туск не будет себе позволять таких ляпов, которые себе позволял Качинский. Например, совершенно недавно Качинский заявил о том, что планируемая установка системы ПРО в Польше, главной целью является защита против России. Вы понимаете, в какое положение поставил Качинский…
М. ГУСМАН: Мы сегодня говорим про Туску. Поскольку он назвал первые три адреса своих зарубежных командировок – Вашингтон, Москва, Брюссель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он едет на этой неделе в Лондон.
М. ГУСМАН: В качестве премьера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Остался нам портрет Николая Троицкого.
Н. ТРОИЦКИЙ: Дональд Туск – дитя солидарности. Великого профсоюза, изменившего мир в одном отдельном государстве, в польской республике. Вместе с Лехом Валенсой он делал все, чтобы Польша могла стать нормальным, 100-процентным европейским государством. Да не очень вышло. Страна вырвалась из социалистического лагеря и настолько ошалела от свободы, что вскоре пошла в разнос. До апогея этот разнос дошел при близнецах Качинских. Польша начала диктовать условия и ультиматумы ЕС. Настаивать на отдельном брачном союзе с США и припоминать России все минувшие вековые шляхетские обиды и унижения. До добра это не довело. Лишь добавило репутацию вздорного государства, правители которого ничего не забыли и ничему не научились. Вдобавок, католическая нетерпимость чуть не превратила близнецов в изгоев европейской демократии. Теперь остался только один Качинский. Из президентов так просто не уходят. Зато второй, который премьер-министр, погорел по итогам парламентских выборов. Ему на смену приходит Дональд Туск. Перед ним стоит не простая задача. Надо вправить вывихнутый сустав, ликвидировать перекосы и перегибы и восстановить равновесие. Многое обещает новый премьер – и нормализовать отношения с Москвой, и убрать войско польское из Ирака, и дружить с Европой, не меньш6е, чем с Америкой. Если справится либерал-консерватор, то попробует сделать и следующий шаг. Обязательно снова двинется в президенты. Адекватный лидер Польше не помешает, да и соседи по европейской коммуналке перестанут воспринимать главу этой страны, как семейного тирана и квартирного склочника.