Сенатор Джон Маккейн, кандидат в президенты Америки - Михаил Гусман - 48 минут - 2007-12-06
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве и в Москве мы с Михаилом Гусманом. Добрый вечер.
М. ГУСМАН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И 13 часов и 5 минут в Вашингтоне. Мы не в Вашингтоне, но там Наргиз Асадова. Добрый день, Наргиз.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
М. ГУСМАН: Добрый, добрый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она нам грубит, по-моему, ну хорошо… Сегодня мы говорим о человеке, которого можем положить между нами. Это Маккейн [John McCain] – один из сенатор от Аризоны, один из претендентов на пост президента США, не первый раз он пытается баллотироваться и пройти в эту историю.
М. ГУСМАН: Второй.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй, да. мы уже делали передачу о Хилари Клинтон…
Н. АСАДОВА: О Рудольфе Джулиани. [Rudolph Giuliani]
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот Маккейн в преддверии праймериз. Прежде всего, было бы интересно, поскольку Маккейн – самый часто упоминаемый сенатор в российской прессе. Назови мне, кто чаще упоминается из законодателей в российской прессе. Наргиз не знает, она в Вашингтоне.
М. ГУСМАН: Сенатора Либермана часто упоминали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было когда-то
М. ГУСМАН: Тома Лантоса. [англ. Tom Lantos - Председатель комитета Палаты представителей Конгресса США по международным делам ]
Н. АСАДОВА: Лугара. [(англ. Richard Lugar; род. 4 апреля 1932) — американский политик, сенатор США от штата Индиана]
А. ВЕНЕДИКТОВ: Забыли уже дедушку Лугара. Я предлагаю послушать, знает ли улица сенатора.
М. ГУСМАН: Я думаю, что улица плохо знает и Маккейна, и Либермана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы сейчас проверим. Ирина Воробьева вышла на московскую декабрьскую улицу.
И. ВОРОБЬЕВА: Республиканца Джона Маккейна в Москве не слишком знают, честно говоря, практически не знают совсем. Для горожан это простой американский чиновник, ничем не лучше и ничем не хуже других. Но иногда судят по внешности. Студентка Юля смогла на глаз определить, что такой человек вполне мог бы стать президентом США.
ЮЛЯ: Взгляд добрый, умный человек вроде, по внешнему виду. Я бы сказала, сообразительный и отзывчивый. Знаете, после Буша, по-моему, любой человек подойдет. Я считаю, что по внешнему виду довольно подходит.
И. ВОРОБЬЕВА: Студент Владимир считает, что антироссийские высказывания Маккейна – это не высказывания всей Америки, однако, в случае, если он станет президентом, Владимир здраво рассудил, отношения между нашими странами вряд ли улучшатся.
ВЛАДИМИР: Не надо задумываться над единственными фразами, которые говорит один человек. много есть политики, которые позитивные мысли выражают по поводу России. Если он станет президентом, то отношения с США не были никогда особенно хорошими, может быть, они не будут еще лучше. Какой-то он немножко жизнью помученный. Человек служивый. Может быть, он патриот настоящий, Америки.
И. ВОРОБЬЕВА: Ди-джей Евгений не слишком верит в победу республиканцев, как таковых, и Маккейна, в частности.
ЕВГЕНИЙ: Я где-то читал, что с демократами все начинается за упокой, но оканчивается за здравие. А с республиканцами наоборот. С Бушем начиналось все нормально, а потом пришла тенденция.. Он похож на актера какого-то смешного.
И. ВОРОБЬЕВА: Александр, который скромно представился чиновником, решил, что речь идет совсем не об американском политике.
АЛЕКСАНДР: «Крепкий орешек», он не внушает доверия. Он должен быть похожим на Путина, чтобы внушать доверие.
И. ВОРОБЬЕВА: Елена считает, что внешность Маккейна не подходит для политика в целом.
ЕЛЕНА: Он похож на юмориста, явно не президент. У него внешность не внушающая доверия. Просто похож на какого-то комика, у него очень смешное лицо, поэтому абсолютно не политик, далеко не политик.
И. ВОРОБЬЕВА: Поймав на Арбате пожилую американскую пару, я и у них поинтересовалась личностью Джона Маккейна. Барбара Прайс, гражданка США ответила, что возраст Маккейна не подходит для президентства.
Б. ПРАЙС: Джон Маккейн – республиканец, он выдвигается в президенты. Я считаю, что он стар для выдвижения, нам нужен более молодой президент, с новыми идеями и путями решения проблем. Я считаю Маккейна хорошим человеком, но он очень стар.
И. ВОРОБЬЕВА: В целом хочу отметить, что, несмотря на многочисленные антироссийские высказывания, республиканец Джон Маккейн не снискал здесь популярности. Ни плохой, ни хорошей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня такое ощущение, что Ирина Воробьева вышла на улицу с фотографией Джона Маккейна и предъявляла ее прохожим.
М. ГУСМАН: Фотографии его были в нашей прессе, достаточно много было фотографий. Он достаточно харизматичный, седовласый джентльмен, хотя поседел он будучи еще молодым, когда попал в плен на вьетнамской войне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто знает его прозвище?
Н. АСАДОВА: Какое из его прозвищ?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Белый торнадо. Когда он только приехал из Вьетнама, он был действительно, седой и очень быстро бегал. Его назвали «Белый торнадо».
Н. АСАДОВА: Как же он быстро бегал, если он приехал на костылях?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот он бегал так по Администрации.
Н. АСАДОВА: На костылях?
А. ВЕНЕДИКТОВ: На костылях. А завидовать дурно!
Н. АСАДОВА: Почему же?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы уходим на 5 фактов. Теперь мы не будем заниматься мифами, а будем заниматься строгими фактами, которые нашла Наргиз Асадова и озвучила Инесса Землер.
ПЯТЬ ФАКТОВ.
Факт первый. Джон Сидни Маккейн III (John Sidney McCain III) родился 29 августа 1936 года на американской военно-морской базе Коко-Соло (Coco Solo) в зоне Панамского канала. Его дед и отец, Джон Сидней Маккейн Первый и Второй были адмиралами военно-морских сил США. В детстве Джону пришлось много путешествовать с родителями. Семья переезжала с одной базы ВМС США на другую, поэтому Джон часто менял место учебы. В общей сложности он учился в 20 различных школах. Возможно, это обстоятельство повлияло на его характер, одноклассникам он запомнился, как вспыльчивый и агрессивный ребенок.
Факт второй. Окончив школу в 1054 году, Джон Маккейн решил пойти по стопам своих отца и деда, поступив в военно-морскую академию США. Маккейн, по его собственному признанию, был курсантом-бунтовщиком и его карьера в военной Академии была малообещающей. Впрочем, он принимал участие в соревнованиях по боксу и умудрился получить хорошие отметки по истории и литературе. В 1958 году он закончил Академию в Аннаполисе, в рейтинге успеваемости он значился пятым снизу. Затем младший лейтенант Маккейн 2,5 года провел в летной школе на авиабазах США во Флориде и Техасе, где прослыл любителем вечеринок и местных танцовщиц. Однажды, во время военно-морских учений, самолет, управляемый Джоном Маккейном, врезался в берег. Летчик чудом уцелел.
Факт третий. Во время войны во Вьетнаме Джон Маккейн попал в плен. Это произошло 26 октября 1967 года, когда он участвовал в бомбежке теплоэлектростанции в Ханое. Его самолет был подбит, Маккейн катапультировался и чуть не утонул, приземлившись в озеро. Очнулся он в окружении людей, которые пинали его ногами, плевали на него и пытались сорвать одежду. Затем эти люди отвезли его в главную тюрьму в Ханое. Несмотря на серьезные ранения, тюремщики не направили его в госпиталь, решив, что он все равно скоро умрет. Только после того. Как выяснилось, что он сын американского адмирала, ему была оказана медицинская помощь. Через шесть недель, похудевшего на 26 кг и полностью седого Маккейна переправили в лагерь для военнопленных в Ханое. В марте 1968 года, когда Джон Маккейн Второй был назначен главнокомандующим Тихоокеанского фронта, власти Северного Вьетнама предложили выпустить его сына досрочно. Однако, Джон Маккейн Третий отказался от этой привелегии, заявив, что покинет заключение только после того, как будут отпущены все военнопленные, попавшие в лагерь до него. В общей сложности, в плену Джон Маккейн провел 5,5 лет, выйдя на свободу только в марте 1973 года.
Факт четвертый. Первой женой Джона Маккейна была модель Кэрол Шеп. Джон познакомился с ней в Аннаполисе, когда она была замужем за его однокурсником. Свадьба состоялась в 1965 году. Он усыновил двух ее детей от первого брака, а в 1966 году у них появилась общая дочь Сидния. Вскоре после того, как Джон Маккейн попал в плен, Кэрол чуть не разбилась в автокатастрофе. Когда Маккейн вернулся домой в 1973 году, его жена, перенесшая серию тяжелых операций, встретила его на костылях. Она изрядно пополнела и потеряла былую красоту. Их брак распался в апреле 1980 года. А уже через месяц Маккейн женился на дочери влиятельного бизнесмена из Аризоны Синди Лу Хенсли. Синди [Синди Хенсли Маккейн (Cindy Hensley McCain)] родила ему троих детей, дочь Мегган и сыновей – Джона Сиднея Четвертого и Джеймса. В 1993 году пара удочерила девочку из Бангладеш по имени Бриджет.
Факт пятый. Джон Маккейн уволился из ВМС США в 1981 году в чине капитана. В следующем году, при поддержке своего влиятельного тестя, он баллотировался и прошел в палату представителей Конгресса США от республиканской партии. В 1987 году он смог завоевать место сенатора от штата Аризона. В 2000 году Маккейн, считавшийся одним из самых популярных республиканцев в Америке, выдвинул свою кандидатуру на пост президента США. Однако, в тот раз он проиграл схватку Джорджу Бушу. На президентских выборах 2004 года Маккейн, напротив, поддержал Буша-младшего, высоко оценив начатую им войну с международным терроризмом. Впрочем, Джон Маккейн не отказался от своих планов занять президентское кресло в США и вступил в предвыборную гонку 2008 года. Если на этот раз удача ему улыбнется, 72-летний Маккейн войдет в историю. Как самый старый человек, избранный президентом США.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час, 15 минут в Москве и 13.15 в Вашингтоне. Вот такой герой у нас сегодня.
М. ГУСМАН: Ты знаешь, Алексей, я хотел бы оттолкнуться от последней фразы из «Пяти фактов» о том, что если удача ему улыбнется, он станет самым старым президентом в истории США, хотя даже действующий президент Джордж Буш советует не сбрасывать его со счетов, но я считаю, что он вполне достоин, чтобы быть героем программы «48 минут». Но честно сказать, я не верю в то, что Маккейн станет президентом США.
Н. АСАДОВА: Да, я согласна с вами. Скорее всего он не станет. Но я хочу сказать, что здесь довольно много людей, особенно людей его поколения, может, чуть-чуть его помладше, которые помнят о Джоне Маккейне, как о герое Вьетнамской войны, как о герое национальном и с большим, огромным уважением к нему относятся. И, действительно, говорят о том, что, если бы он не был таким старым, то они бы за него проголосовали.
М. ГУСМАН: Я думаю, что нашим радиослушателям будет интересно. Лично, в человеческом плане, он герой. Будучи сыном и внуком американских адмиралов, попав в плен, содержался он там в жутких условиях и когда вьетнамцы узнали о том, чей он сын и внук, то они предложили его освободить. И он отказался выйти на свободу именно в знак солидарности со своими друзьями, однополчанами, которые находились с ним вместе в плену. Вот этот факт из его биографии, конечно, о его человеческих качествах говорит очень много.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, а я, когда читала о том, как он сидел в этом плену, это меня поразило до глубины души. Дело в том, что он попал с переломанными руками и ногами в плен. Только они у него зажили, его начали пытать и опять поломали ноги и руки. И в итоге от всех этих истязаний он до сих пор не может руки выше головы поднять. Удивительно то, что когда он вышел из плена, он давал очень много интервью в американской прессе и заявил тогда, что я тогда понял, осознал, что у каждого человека есть свой предел. Я достиг своего. И тогда, в 1968 году, Джон Маккейн подписал признание в том, что он воздушный пират, такое антиамериканское признание, хотя вся его жизнь последующая и то, что он потом отказался выйти из плена, доказывают то, что все, что нас не убивает, делает нас сильнее.
М. ГУСМАН: Еще одна деталь о нашем герое. Он в самые трудные минуты жизни, он сам об этом говорит, он черпал силы в книге «По ком звонит колокол» Хемингуэя. Его любимым героем является американец Джордон, который в этой книге отправился воевать в Испанию. Он чуть ли не наизусть знает эту книгу, называет Джордона своим героем номер один на все времена и интересная фраза, которую говорил Маккейн, очень важно для понятия его характера. «Неизлечимый идеалист и романтик Джордон олицетворяет для меня то, к чему я всегда стремился. Я прочел эту книгу в 13 лет и теперь, когда мне уже больше 70, ничего не изменилось». Так сказал Маккейн. Даже заглавие своих мемуаров, которые он в 2002 году написал, он взял из книги Хемингуэя. «Мир – отличное место и стоит того, чтобы за него сражаться».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся к вьетнамскому эпизоду, чтобы свести все в одно. Он, действительно, был летчиком, был сбит, его действительно там же, на месте, захватили солдаты и раздробили ему плечо, проткнули штыком левую ступню и живот и отвезли в тюрьму Хоало, «Ханойский Хилтон», так называлось место.
М. ГУСМАН: У тебя просто история болезни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я сейчас хочу сказать, что он под пыткой подписал признание, которое вьетнамское командование использовало в пропагандистских целей. Я просто дословно его нашел и дословно все, что он подписал в это время, цитирую: «Я грязный преступник, совершивший акт воздушного пиратства. Я почти умирал, но вьетнамский народ спас мне жизнь. Спасибо вьетнамским докторам». Конец цитаты. Вот это все, что он подписал. Он пытался покончить жизнь самоубийством, но охрана прервала.
М. ГУСМАН: Подписал под пытками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но, тем не менее, он играл в кошки-мышки со следователями после этого и однажды, когда ему следователи предъявили признание, назвать имена летчиков эскадрильи, он предоставил следователям список футбольной команды «Гринберг паркер», они не знали, им все равно.
М. ГУСМАН: Вот это цена этого признания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, каждое утро на протяжении двух лет один из надзирателей входил в его камеру и требовал, чтобы он отвесил ему поклон. Всякий раз отказывавшись от этого в течение двух лет, Маккейн получал удар в висок. И в книге своих мемуаров «Вера отцов», есть такая подробность. Самой драгоценной собственностью для нас там был маленький квадрат хлопчатобумажной ткани, который мы использовали как мочалку и как полотенце.
Н. АСАДОВА: Просто я хочу сказать, что в результате всех этих истязаний, Джон Маккейн стал убежденным противником пыток и сейчас он выступает каждый раз в сенате против всего, что может квалифицироваться, как пытки.
М. ГУСМАН: Тут надо иметь ввиду, это совершенно верно, но все-таки он сенатор от Аризоны. Аризона традиционно один из самых американских консервативных штатов, давшего миру много консервативных политиков, хотя он сам родился в зоне Панамского канала, женился он в Аризоне и живет в Аризоне. В свое время, кто помнит, был такой бесноватый сенатор Барри Голдуотер, в свое время который был кандидатом от республиканцев в 1964 году. И тоже от Аризоны. Поэтому быть в Аризоне сенатором и быть консерватором невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, про пытки я хотел бы подтвердить, потому, что именно он выступал с осуждением властей по поводу тюрьмы Абу-Грейб [(араб. أبو غريب) — тюрьма в одноимённом иракском городе, расположенном в 20 км к западу от Багдада.], несмотря на то, что он поддерживает политику.
М. ГУСМАН: Он один из самых убежденных сторонников иракской войны. Более того, он недавно, где-то в прошлом году, будучи в Багдаде с визитом в качестве сенатора, на рынке, он сказал, что все там спокойно, его охраняли 100 солдат, а он говорил, что все в порядке!
Н. АСАДОВА: Нет, вы немножко ошиблись. Он в этом году ездил на день Благодарения в Багдад и провел этот праздник с солдатами. Я нашла цитату Маккейна, каким образом он объяснял необходимость кампании в Ираке. Он говорил буквально следующее: «Мы позволили когда-то Гитлеру придти к власти, придерживаясь такой политики изоляции и уступок. И вот что я хочу сказать вам, я только что вернулся из Ирака, где провел день Благодарения с нашими солдатами. Их послание вам, послание этих храбрых мужчин и женщин, которые там служат – дайте нам победить!» И он в 2003 году выступал за то, чтобы увеличить контингент США в Ираке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки договорю, что я хотел сказать. Республиканцы всячески пытались минимизировать события вокруг тюрьму Абу-Грейпб в Ираке и продолжают это делать и неожиданно Маккейн, который является один из лидеров «Ястребов» в республиканской партии в Конгрессе, это не связывают с президентской кампанией, это было до начала президентской кампании, выступил за суровое расследование сенатской комиссии событий в Абу-Грейбе и закрытии базы Гуантанамо.
М. ГУСМАН: Тут надо иметь ввиду, что он слывет абсолютно непримиримым правдолюбом и законником. Он прекрасно понимает, что беззакония, которые творились и на базе Гуантанамо и в тюрьме Абу-Грейб, это беззаконие, нарушение американского законодательства. И он, как консервативный законодатель, не мог пройти мимо этого.
Н. АСАДОВА: Я с вами согласна. Он еще очень хорошо знает цену пыткам, в отличие от многих.
М. ГУСМАН: Совершенно правильно. Это тот случай, когда фраза «ничего личного» не проходит. Это именно личное, в том числе.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, я просто хотела предложить нам послушать людей, которые встречались также с Джоном Маккейном, их мнение об этом человеке. В частности, с нами разговаривал Вячеслав Никонов, политолог.
В. НИКОНОВ: Маккейн политик в Америке очень известный. Он неоднократно пытался баллотироваться на пост президента. Он является достаточно жёстким политиком, представителем правого крыла Республиканской партии. В настоящее время он является одним из очень немногих республиканцев и, наверно, единственным серьёзным кандидатом на пост президента, который поддерживает политику США в Ираке – он является последовательным сторонником даже расширения сейчас военной операции, в связи с этим, конечно, пользуется репутацией «ястреба».
Что касается выступления Маккейна по Российской Федерации, то он конечно является одним из наиболее жёстких критиков России – он является сторонником жёсткого курса в отношении нашей страны, основанном на так называемом «ценностном подходе». Я считаю, что у Маккейна довольно мало шансов стать президентом Соединённых Штатов. Если не встречаешься с ним лично – смотришь по телевидению – то он выглядит, действительно, весьма энергичным, активным, телегеничным политиком. Но вблизи он производит впечатление всё-таки очень старого человек. К тому моменту, как начнутся американские президентские выборы, ему уже исполнится семьдесят четыре года. Лицо его испещрено ранами. Вы знаете, я с трудом себе представляю, чтобы американцы отдали предпочтение столь пожилому политику, который, к тому же, и выглядит довольно старым.
Ну, и, конечно, его позиция по Ираку в настоящий момент – она является абсолютно неприемлемой для подавляющего большинства американцев. Если внутри Республиканской партии у него есть какие-то шансы опередить мэра Нью-Йорка [Рудольфа] Джулиани [Rudolph William Louis “Rudy” Giuliani] или Митта Ромни [Mitt Romney] , которые сейчас являются одними из лидеров предвыборной гонки внутри партии, то в целом заручиться поддержкой американского электората, особенно, поддерживая Иракскую кампанию, ему будет практически невозможно.
Н. АСАДОВА: Это было мнение политолога Вячеслава Никонова. А я хотела спросить вас, Михаил, вы встречались с Джоном Маккейном, действительно, он так плохо выглядит? Потому, что то, что я видела, на фотографиях и по телевизору он выглядит прекрасно.
М. ГУСМАН: Я согласен с Никоновым, что он человек пожилой, много переживший, это отличается на его внешности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень активный!
Н. АСАДОВА: Он чудом выживший человек, я бы сказала.
М. ГУСМАН: Он человек удивительно энергичный. Эта энергетика из него прет. Он очень динамичный, несмотря на все мучения, которые он пережил, несмотря на поломанные конечности, кстати, по походке его это не видно. Но тут надо иметь ввиду, что его характер, он же ведь начал со студенческих лет, был замечен его коллегами, друзьями, однокашниками. Я разговаривал сего однокашником Отто Хелвиком, который с ним вместе учился в Аннаполисе. Так вот, Маккейн, будучи таким коротышкой, занимаясь боксом, он боксировал в легком весе, в 60-килограмовом, он буквально налетал на противника, друзья его рассказывают, сносил их с ног, они были на 10-15 кг больше его по весу. И вот этот его друг говорил, что он не был самый искусным боксером, но его боялись, потому, что он никогда не сдавался. Вот это его качество – никогда не сдаваться, он пронес через всю жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что я сегодня посмотрел последний рейтинг Маккейна внутри республиканской партии на разных специальных сайтах выборных в США и сейчас он отстает от Джулиани, если в среднем Джулиани имеет 30 процентов, 28, 27, то Маккейн имеет от 11 до 18 процентов в Штатах. Хотя, в 2000 году, будучи кандидатом от республиканской партии, кандидатом в кандидаты, на первичных выборах в Нью-Гемпшире знаменитом, он победил Джорджа Буша-младшего. Растер в пыль!
М. ГУСМАН: Давай нашим радиослушателям откроем наш вчерашний спор. Мы вчера поспорили с Алексеем Венедиктовым, кто будет избран в ноябре наступающего года президентом США.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что Михаила Гусмана российские выборы уже не волнуют.
М. ГУСМАН: С российскими выборами мы не знаем, кто у нас кандидат в президенты, а американские кандидаты уже объявлены. Я сказал со всей убежденностью и поспорил с Алексеем Венедиктовым, что это будет Джулиани. Я убежден. Алексей Венедиктов поспорил, что это будет не так. я приглашаю радиослушателей с Божьей помощью, через год 2 ноября будущего года, мы вернемся в эфир для того, чтобы узнали радиослушатели, кто из нас окажется правым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить. Что это программа «48 минут», в ней участвует Михаил Гусман, заместитель генерального директора агентства ИТАР ТАСС из Москвы, а Наргиз Асадова из Вашингтона. Сразу после Новостей мы продолжим наш разговор о Маккейне, о сенаторе Маккейне, кандидате на пост президента США.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы», Наргиз Асадова, Джон Маккейн и Михаил Гусман.
М. ГУСМАН: Я хотел бы вернуться к боксерской юности нашего героя, поскольку он сам считает, что его спортивная закалка помогла ему выдержать пытки вьетнамского плена, он и по сей день, достаточно часто, когда они с женой ездят в Лас-Вегас, это центр мирового бокса, где бывает огромное скопление народа, сумасшедшие матчи по боксу. Но что интересно, я хочу привести одну цитату, которую я выписал для нашей встречи из журнала, было такое замечание, что американских политиков определяют по тому виду спорта, которым они увлекаются. Рейган ездил верхом и ему подходил образ ковбоя. Джордж Буш ездит на горном велосипеде и предлагает журналистам понаблюдать, как он очищает от кустарника свое ранчо. Губернатор Калифорнии Арнольд Шверценегер начинал свою карьеру, как культурист, Джона Керри [John Kerry], соперника нынешнего президента, любовь его к виндсерфингу представляет его, как аристократию новой Англии, которому чужды интересы средней Америке, т.е. американской глубинки. А для Маккейна этим видом спорта является бокс и, наверное, его характеризует. Он политический боксер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И пока Наргиз запускает голосование, я хочу сказать спасибо Андрею, телефон которого заканчивается на 16, он прислал смс-ку с цитатой из Маккейна. Я ее помнил. Маккейн говорил: «Я не для того 6 л6ет ел дерьмо в плену, чтобы быть вторым». На ринге вторым, понимаешь?
М. ГУСМАН: Все правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, спасибо большое, я потерял эту цитату. Я напомню, что у нас работает смс - + 7-985-970-45-45.
М. ГУСМАН: И все-таки, первым политиком своей страны, президентом США, скорее всего, ему не быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы спросим. Наргиз.
Н. АСАДОВА: Да. А мы спросим все-таки, наших слушателей. Хотели бы вы. Чтобы такой человек, такой политик, как Джон Маккейн, возглавил Россию? Если вы считаете, что да, такой человек, с таким набором качеств. Как у Джона Маккейна, мог бы возглавить Россию и справится с управлением нашей страной, то ваш телефон 660-01-13, если вы считаете, что нет, такой человек, как Джон Маккейн, России не нужен, он не справится с нашей страной, то ваш телефон 660-01-14. Голосование началось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой наш обычный традиционный вопрос, почти по всем нашим героям, когда мы не забываем сделать, мы спрашиваем вас, хотите ли вы, чтобы подобный политик, с подобным набором качеств, как в данном случае Джон Маккейн, стал нашим президентом. Если да – 660-01-13, если нет – 660-01-14. Продолжается голосование. Наши слушатели на пейджер задают вопрос, а почему Наргиз там? Потому, что она там. Давайте про Маккейна. Это мне Михаил Гусман ткнул пальцем и сказал: «Задай». Не задам.
М. ГУСМАН: Знаешь, любопытная ситуация. Я не знаю результатов голосования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня экран не открывается. У тебя, Наргиз, идет голосование?
М. ГУСМАН: У вас есть экран, а у меня только микрофон, я, тем более, не знаю, как идет голосование. Но, тем не менее, есть одна любопытная деталь. Я вижу у тебя на экране, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Молчи! Неважно! Говори!
М. ГУСМАН: Я хочу сказать, при том, что если за него проголосуют радиослушатели, а он по нашим рассказам может показаться им симпатичен, то очень печально, что человек с такими качествами, для меня лично печально, чисто по человечески, он очень достойный и очень много переживший и во многом правильный, к сожалению, является активным противником нашей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не является! Это легенда и миф.
М. ГУСМАН: Это не так. Я так думаю, что для него Россия еще все-таки это продолжение Советского Союза. Поскольку…
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас президент говорит, что мы тоже…
М. ГУСМАН: В этом плане он человек, который пострадал во Вьетнаме, в войне с Вьетнамом, он считает, что он пострадал от коммунистического Вьетнама, то Советский Союз, который был союзником вьетнамцев, поддерживал их в этой войне, оружием нашим вьетнамцы воевали, этим оружием его сбили, для него Россия в очень большой степени, к сожалению, олицетворяет еще Советский Союз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, олицетворяет. Наргиз.
Н. АСАДОВА: Да, но тем не менее, наши слушатели уже проголосовали и я готова объявить результат этого голосования. 77,9 процента считают, что да, такой человек, как Маккейн, нужен России. И 22,1 процента считают, что нет, такой человек нам не нужен.
М. ГУСМАН: Ты знаешь, Наргиз, я думаю, что если абстрагироваться от его антироссийских настроений в его политическом кредо, то, как личность, он, конечно, весьма достойная. Он много пережил, как правило, выступающий с очень принципиальных позиций, за долгую свою политическую карьеру он только раз «вляпался» в коррупционный скандал..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был молодым.
М. ГУСМАН: Он был молодым и, честно сказать, его вина была косвенной, он лоббировал интересы одного банкира, которого потом поймали в нечистоплотности. Но человек он, конечно, правильных прагматических консервативных взглядов и, наверное, такие политики нашей стране очень бы пригодились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще хочу сказать одну важную вещь. Я бы вернулся, помимо вьетнамского плена, мне кажется, что во многом определяющих, ему было 66 лет, позиций, это были выборы 2000 года. Я напомню, что он выдвинулся кандидатом от республиканской партии. И обыграл неожиданно совершенно, Буш-младший думал, что там все «схвачено», внутри партии, во всяком случае. И вдруг на выборах в Нью-Гемпшире в 2000 году он выигрывает праймериз, а все знали, что у того, кто выиграет в Нью-Гемпшире, у того огромные перспективы. И тогда против него началось такое!!! Один из самых близких сотрудников Буша, как говорят, как пишут американские газеты, Карл Роув [Karl Rove], архитектор победы – его так называли.
М. ГУСМАН: нет, он таковым для Буша и являлся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это такой вот…
М. ГУСМАН: Супертехнолог.
Н. АСАДОВА: У нас таких нет, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сурков такой. Чтобы аналогия была. Он распустил, как пишут американцы, что Маккейн потерял психическое здоровье во вьетнамской тюрьме и, как известно, что Маккейн удочерил девочку черную, мулатку и был распущен слух, который шел из республиканской партии, во время праймериз, что это родное дитя Маккейна от любовницы-проститутки. Это было внутри партии.
М. ГУСМАН: Грязные технологии. Это не российская придумка.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, просто в молодости Маккейн, действительно, был большим бабником и постоянно крутил романы, просто с танцовщицами какими-то.
М. ГУСМАН: Из Вашингтона это виднее, мы об этом не очень хорошо наслышаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что даже не в молодости, но неважно, если Наргиз с таким одушевлением об этом сообщает. Я хочу договорить эту историю. Он держался очень долго, до выборов в Южной Каролине, где он проиграл Бушу. Но это имело интригу через 4 года. В 2004 году, как вы помните, против Буша выступил Керри, о котором ты говорил. И тут Керри, который тоже был летчиком, сделал гениальный ход. Он предложил Маккейну, Керри, который был демократом, стать его вице-премьером. Два летчика идут и побеждают этого Буша просто в грязь и в пыль и Маккейн, который помнил всё, отказался и остался в команде.
М. ГУСМАН: Такого не было.
Н. АСАДОВА: Он, напротив, поддержал Буша тогда.
М. ГУСМАН: Маккейн был бы не Маккейном, если бы он изменил своей партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же объясняем людям, кто такой Маккейн. Мало ли в нашей жизни есть перебежчиков из партии в партию!
М. ГУСМАН: В свое время Кандолиза Райс отказалась идти к Мадлен Олбрайт в замы посла в ООН именно потому, что республиканка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя с Олбрайт они дружили лично.
М. ГУСМАН: Отец Олбрайт был преподавателем Кандолизы.
Н. АСАДОВА: Кандолиза Райс.
М. ГУСМАН: И рекомендация отца, что она такая талантливая, но она отказалась, потому, что она республиканка и не захотела идти в представительство, которое возглавляют демократы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать Наргиз, что Кандолиза у нас одна, как и Наргиз, поэтому перепутать невозможно.
М. ГУСМАН: И Олбрайт тоже одна.
Н. АСАДОВА: Я тоже хотела также сказать о том, что одной из причин, почему Маккейн проиграл в 2000 году, как здесь политологи называют, это то, что он выступил с критикой христианских лидеров, проповедников здесь. В то время, как Буш, напротив, делал ставку на очень религиозную христианскую часть общества. И в Южной Каролине он проиграл из-за такой критики христианской части общества. Вернее, не общества, а именно этих лидеров, этих проповедников.
М. ГУСМАН: Среди этих проповедников в Америке много шарлатанов, сектантов. Он выступил против них. Но, поскольку и у них есть свои почитатели, свой электорат, то это очень помешало. Но среди этих, так называемых, проповедников, слишком много шарлатанов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне тут пишут очень интересно. Не подписался человек, «Маккейн сейчас едет со своей мамой, Робертой, 95 лет. Говорит, что он стареет».
М. ГУСМАН: Это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С мамой на выборы!
М. ГУСМАН: Тут дело не в этом. Это очень тонкий, чисто политтехнологических ход. Бодрая, энергичная старушка мама. Он показывает, какие у него корни, какая генетика, ему 71 год.
Н. АСАДОВА: Ему 72 года!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неважно! Прекратите время тратить на это.
М. ГУСМАН: Он показывает свою маму, которой 96 лет, бодрая старушенция, которая выступает на митингах. Он предполагает, что его избиратели поверят, что он в ближайшие 20 лет сможет энергично руководить страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас спрашивают про минусы. Мы его хвалим, а должны быть минусы, как у любого человека, связанного с политикой. Он «ястреб».
М. ГУСМАН: не только! Он для лидера страны, в кои он метит, для первого лица такой страны, как Америка, он слишком прямолинеен. Кстати сказать, его прямолинейность, у него один из самых небольших финансовых фондов. Почему? Потому, что его прямолинейность, он всех «кусал» на Капитолийском холме в качестве сенатора, всех тех, кто мог быть потенциальным его спонсором, он всех «покусал», будучи сенатором США. И в этой ситуации…
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, он очень часто выступал и голосовал не так, как все остальные республиканцы, в частности, он в течении 1 лет выступал против сокращения налогов.
М. ГУСМАН: Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я нашел один пример про такую человечность Маккейна, но она для политика, наверное. Известно, что в Америке очень важная история связана с абортами, с разрешением, запрещением. Это связано с религиозными воззрениями. И лично Маккейн, как республиканец, консерватор выступает против абортов. Но, однако, в 2000 году он сказал, что если моя несовершеннолетняя дочь узнает, что ждет ребенка и решит прекратить беременность, я сам отвезу ее к врачу. Это для американских политиков нехарактерно. Ты должен стоять на своей линии гораздо более прямолинейно, потому, что это вопрос, по которому миллионы избирателей принимают решение.
М. ГУСМАН: Правильно, но мне кажется, что в этом замечании он пытался найти компромисс между противниками абортов и той конкретной ситуации в частной жизни, которая может быть. Для нынешней кампании в поддержку Маккейна выразились сразу 4 бывших госсекретаря США, такие супер звезды американской политической сцены, легендарные политики, такие как Киссенджер [англ. Henry Alfred Kissinger, при рождении носил имя Хайнц Альфред Киссингер, нем. Heinz Alfred Kissinger,], Шульц, Иглбергер [(англ. Lawrence Eagleburger, 1 августа 1930, Милуоки) — американский государственный деятель и дипломат, занимавший пост Государственного секретаря США в администрации президента Джорджа Буша Старшего.]. То, что эти люди, эти политики, которые были государственными секретарями, на наш язык – Министры иностранных дел США.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не такой он прямолинейный, чтобы такие хитрые люди…
М. ГУСМАН: Я думаю, что они видят в нем очень сильного политического лидера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сильный, конечно.
М. ГУСМАН: Он сильный и упертый политик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы можем послушать Владимир Лукина.
Н. АСАДОВА: Я тоже хотела предложить, потому, что Владимир Лукин был послом России в США и очень хорошо знает эту страну.
ВЛАДИМИР ЛУКИН: Мы встречались в Вашингтоне неоднократно с ним, когда я работал там российским послом, в начале 90-х годов. Сенатор Маккейн неоднократно приезжал в составе делегации, и я был в составе парламентской делегации в Вашингтоне. Человек это убежденный, безусловно, очень амбициозный и, вместе с тем, верующий, приверженный своим взглядам. В принципе, человек, который привержен идее мира, но мира по-американски. С этой точки зрения он является и сторонником, и оппонентом нынешнего американского президента. Он республиканец, как известно, соперничал упорно и небезуспешно с кандидатом Бушем-младшим, когда тот первый раз баллотировался на пост президента. Одно время он даже вровень с ним шел. Потом проиграл и, думаю, что у них с Бушем очень непростые, сложные отношения. Он считает Буша, конечно, недостаточно принципиальным человеком, считает себя национальным героем на фоне того, что есть сомнения в том, что Буш вел себя принципиально по поводу служения в армии, его данные в этом смысле абсолютно безупречно. Там ведь не Россия, там люди, которые побывали в плену, считаются героями страны.
Когда я с ним встречался, у меня не было ощущения, что Маккейн как-то особо антироссийски настроен, а сейчас Маккейн весьма убежден, что с проблемами демократии и прав человека в России не все в порядке. Будучи человеком принципиальным, этому вопросу он уделяет внимание не прикладное, как многие другие, это вроде еще один разменный аргумент в политике, а принципиально. И с этой точки зрения, его позиции более серьезная для того, чтобы в случае, если он победит на выборах, а я так не думаю, и вообще, рано об этом судить, но если он окажется успешным, то для того, чтобы переубедить его в этом плане, недостаточно каких-то политических мероприятий, баш на баш, нужны другие, более фундаментальные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что, наверное, это последняя попытка Маккейна «подойти к снаряду» и взять высоту, потому, что, конечно, гораздо позже ему уже будет совсем сложно через 4 года, в 76 лет баллотироваться. Но сейчас он в боевой форме.
М. ГУСМАН: Понимаешь, конечно, когда он вступал в гонку, он в нее вступил и надеялся на удачу, на успех, у него есть твердое количество среди республиканцев людей, достаточно большое, которые его поддерживают. Но если бы не было в этой гонке Джулиани, героя 11 сентября, бывшего мэра Нью-Йорка, который овеян легендой, его поведение, как он себя вел во время террористического акта, Джулиани, который очень много себя проявил на практической работе, как мы говорим, то может быть Маккейн и мог бы стать кандидатом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Его рейтинги упали с 25-26 внутри партии до 11-18.
М. ГУСМАН: Он идет вторым, он дышит в затылок Джулиани. Его надо ставить на первое место, если не брать в расчет Джулиани.
Н. АСАДОВА: Да, действительно. Мне кажется, что Джон Маккейн немножечко упустил свое время. Он герой не совсем нашего времени. Если бы он баллотировался даже 10 лет назад, у него было бы гораздо больше…
М. ГУСМАН: Ему не повезло. Ему не везло, что у него соперники такие. Тот раз Джордж Буш-младший, этот раз Джулиани.
Н. АСАДОВА: Мне кажется, что у Буша у него был шанс выиграть, гораздо больше шансов, просто не очень грамотно была проведена кампания.
М. ГУСМАН: И второе. У Буша-младшего была очень мощная команда, которая частично досталась ему по наследству от отца. У него был супер политтехнолог, такой как Карл Роув, это все сыграло большую роль.
Н. АСАДОВА: Я хотела сказать еще о политике, о Джоне Маккейне в отношении нелегальной эмиграции. То, что он, как ни странно, выступает за легализацию нелегалов здесь. И даже представил свою программу действия.
М. ГУСМАН: Это правда.
Н. АСАДОВА: Он считает, что нелегалам нужно дать возможность легализоваться, получить Грин-карт, потому, что тогда они смогут платить налоги и повышать благосостояние страны. Кроме того, они должны быть социализированы, т.е. они должны учить английский язык, они должны понимать, каковы социальные нормы общества, знать базовые законы этого общества. При этом он говорит о том, что те нелегалы, которые нарушали американские законы, они не имеют права получать Грин-карт.
М. ГУСМАН: Давай называть не нелегалами, а на более понятным нашим радиослушателям языке, мигрантами.
Н. АСАДОВА: Это именно нелегалы. Те эмигранты, которые нелегальные. Их 12 миллионов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мигранты.
Н. АСАДОВА: Да.
М. ГУСМАН: Там много латинос, которые пересекли границу и осели в Америке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какова может быть судьба Маккейна? Может ли он быть вице-президентом при Джулиани, задумался я в эту секунду. Согласится ли он, проиграв, возможно проиграв праймериз, пойти в команду, потому, что Джулиани представляет Нью-Йорк.
М. ГУСМАН: Если продолжать мысль, то внешне это была бы сверхмощная команда. Но я думаю, что это было бы как раз тем случаем, когда, как говорят в России, два медведя в одной берлоге. Потому, что для человека, с характером Маккейна, должность, которая носит чисто представительские функции, должность, которая существует только на тот случай, если не дай Бог, произойдет гибель или смерть американского президента, чтобы занять его пост, не нарушая преемственности власти, для Маккейна, с его характером, вернуться на Капитолийский холм после этой гонки, будет более органично, чем претендовать на вице-президентское кресло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Михаил Гусман, который только что закончил свою анти-Маккейновскую, про-Джулиановскую речь.
М. ГУСМАН: Мы же поспорили!
Н. АСАДОВА: Естественно. Наргиз Асадова из Вашингтона и Алексей Венедиктов. На следующей неделе мы делаем передачу о г-не Саакашвили, президенте Грузии и хочу вам сказать, что вас становится все больше, которые любят, слушают программу «48 минут». Что, Михаил?
М. ГУСМАН: Я хотел сказать, что я на следующей неделе буду на конференции в Джакарте, так что передачу о Саакашвили будете делать без меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас портрет кисти Николая Троицкого.
Н. ТРОИЦКИЙ: Сенатор Маккейн похож на американца из анекдотов, комиксов и карикатур. Классический до абсурда, типичный до утраты индивидуальности. Как будто сошел с конвейера заводов Форда или Фабрики грёз, из цеха по производства «ястребов». Хоть вешай лейбл – «MADE IN USA», кому ностальгия, а кому аллергия. Таких политиков в США больше не делают. Но Маккейн «изготовлен» давно, в эпоху войн и противостояний, из добротного, старого материала. Военная косточка в третьем поколении, за спиной Вьетнам, авиация, плен, боевые награды, из кресла пилота перебрался в Конгресс, а потом и в Сенат. С годами не теряет воинственности. Иногда уклоняется от генеральной линии партии, но в целом тверд. В его арсенале стандартный набор ультраконсервативного республиканца. Противник абортов и ограничения прав на владение оружием, горячий сторонник смертной казни и развития противоракетной обороны. При Клинтоне одобрял гуманитарные бомбардировки Югославии, но ругал президента за недостаточную решительность. При Буше ратовал за войну в Ираке до победного конца и увеличение ограниченного контингента в этой стране. Говорит, что поддержка свободы и демократии не должна ограничиваться ни географическими, ни этническими факторами. Короче, весь мир насилья мы разрушим до основанья. А зачем? Затем, чтобы стать президентом США. Вот основная и главная цель боевого сенатора. Ради нее он призывает к перманентной войне с бесконечно ветвящейся и расползающейся осью зла, ради нее готов и пересмотреть свои взгляды в той части, которая не понравится избирателям. В республиканских рядах Маккейн безусловный фаворит. Но едва ли он может рассчитывать на победу. Таких президентов Америка оставила в прошлом тысячелетии и в прошлом веке. Заслуженному ветерану не под силу повернуть назад неумолимый прогресс.