Ма Инцзю, новый президент Тайваня - 48 минут - 2008-03-27

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:04 в Москве. Интересно, сколько в Вашингтоне? Нет, нас не слышат. Нас видят, но нас не слышат совершенно. Сейчас мы попытаемся, чтобы Наргиз Асадова перезагрузила компьютер и, наконец, вышла по «Скайпу» к нам, а я пока скажу, что вас сегодня ожидает. Вас сегодня ожидает рассказ о человеке, о котором мы сами с Наргиз ещё недавно мало что знали или не знали почти ничего. Это вновь избранный президент Тайваня. Он был избран на прошлой неделе, зовут его Ма Инцзю и, честно говорят, когда мы с Наргиз планировали эту передачу, у нас был спор, что нам сделать, о лидере Сингапура, либо Ма Инцзю.

В результате мы бросили виртуальную монетку и оказалось, что все-таки, президент Тайваня у нас будет в этот раз. Почему Тайвань и почему мы его выбрали? Потому, что на самом деле, это страна, которая была в центре внимания в том числе и российских СМИ на этой неделе. Потому, что Тайвань может стать тем яблоком раздора, которое существует между США и Китаем. И я должен вам сказать, что конечно же история Тайваня настолько прекрасна и великолепна в смысле драматична, что о Тайване придется делать отдельную передачу. Я буду вам рассказывать, и Наргиз, которая присоединится, о Тайване буквально через несколько минут. А мы дали совершенно невозможное задание Якову Широкову, нашему корреспонденту, который взял фотографию вновь избранного президента Ма Инцзю и отправился на улицу Москвы, узнать, как москвичи относятся к такому звуку странному – Ма Инцзю. В общем, конечно, вернулся он злобный, весьма разочарованный. И я буду просить людей, которые бывали на Тайване в эти годы, звонить на по телефону 363-36-59 и об этом рассказывать. Звонка пока нет, но зато у нас есть московская улица.

МОСКОВСКАЯ УЛИЦА.

Я. ШИРОКОВ: Увы, но не только имя нового президента Тайваня, но даже сам остров для многих жителей российской столицы остается эдакой терра инкогнито [terra incognita [тэ́рра инко́гнита] c латинcкого - неизвестная, неизведанная земля]. Некоторые люди на просьбу рассказать о том, что им известно про Тайвань, ошибочно начинали рассказывать про Таиланд. Неудивительно, что перипетии политической борьбы для многих жителей Москвы прошла мимо. Большинство говорили, что им просто не интересно сама эта тема, они и так получают избыточное количество информации ежедневно. Геннадий, к примеру, не интересовался островом потому, что никуда не выезжал, хотя вспомнил одного исторического персонажа, который с этим регионом.

ГЕННАДИЙ: Чай Кайши – это великий полководец, я к сожалению, не силен в истории, таких глубоких познаний.

Я. ШИРОКОВ: Геннадий добавил, что там вполне красивая природа. О Чай Кайши вспомнил еще один прохожий, Андрей.

АНДРЕЙ: Был такой человек, против Мао Цзэдуна была у него борьба, советская власть поддерживала Чан Кайши сначала, кто сильнее того и предпочитала советская власть тогда.

Я. ШИРОКОВ: Евгений тоже не следил за событиями в той части Земного шара, где находится Тайвань, однако, вспомнил более серьезный вопрос, который стоит перед активными политическими игроками в том регионе.

ЕВГЕНИЙ: Территория, которая претендует на отделение от Китая. В последнее время чаще всего приходилось слышать именно то, что эта территория ведет борьбу за отделение. Стараюсь следить за международными событиями, но это прошло мимо меня.

Я. ШИРОКОВ: Дмитрий увлекается историей Востока, и все же вспомнил о прошедших не так давно выборах нового президента Тайваня, однако, свое мнение он высказал после того, как узнал, что Ма Инцзю выступает за сближение с Китаем.

ДМИТРИЙ: Не поддерживаю его в этом вопросе, потому, что я к Китаю отношусь негативно из-за их нападок на Тибет и вообще, на права человека, на их попытки воздействовать на мировую политику большие, на их движение в Южной Африке. Ну, вообще, пытается Китай принять на себя роль Америки в каком-то смысле, они пытаются стать сверхдержавой. Мне это не очень нравится.

Я. ШИРОКОВ: Для Аллы Тайвань ассоциируется с производством многих бытовых приборов, впрочем, фотоизображение Ма Инцзю, которое было продемонстрировано ей, Алла прокомментировала в положительном ключе.

АЛЛА: Чисто внешне производит приятное впечатление. Визуально производит впечатление достаточно доброжелательного человека, наверное из-за того, что улыбается.

Я. ШИРОКОВ: Несколько иное мнение о новом президенте Тайваня по его фотоизображению составила Настя.

НАСТЯ: Позитивный человек, но мне кажется, совсем не политик. Не похож он на серьезного политика, похож на доброго, семейного человека, хорошего отца, но на президента…прямо не знаю.

Я. ШИРОКОВ: Что же касается самого острова, который возглавил Ма Инцзю, то, по мнению некоторых ответивших, туда стоит съездить отдохнуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:10 в Москве. Сколько же в Вашингтоне? Может, мы узнаем сейчас?

Н. АСАДОВА: Да, конечно. В Вашингтоне сейчас 14:10.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Спасибо. Ты подключилась к нам. Я не знаю, слышала ли ты, я пока дал улицу.

Н. АСАДОВА: Я отлично вас слышала. На улице, конечно же, ничего практически не знали об этом человеке, так же, как и я, до того, как стала готовиться к этой передаче.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, надо было разыграть книгу и задать вопрос, как назывался остров Тайвань до своей исторической истории. Он назывался Формоза, что означает «красавица» по-португальски. Был открыт португальцами в 1583 году, был оккупирован голландцами в 1624 году, потом китайцами в 1661 году, т.е. на самом деле был уступлен Китаем Японии в 1895 году и именно тогда стал называться островом Тайвань. И возвращается в Китай после Второй Мировой войны, как приз победителям в 1945 году. Но не надолго, потому, что…

Н. АСАДОВА: …в 1949 году, когда на материковом Китае победили коммунисты, во главе с Мао Цзэдуном, то лидер партии Гоминьдан Чай Канши бежал со своими сторонниками на остров Тайвань и там установил антикоммунистический режим военный и до сих пор Тайвань находится в такой неопределенном статусе, он не является частью Китая, хотя юридически, по каким-то международным документам, он является частью Китая, но он не независимое государство, но и не часть Китая. И вот недавно Ма Инцзю, выступая после того, как он уже был избран президентом Тайваня, он сказал, что считает, что Тайвань – это суверенное государство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что это сложная история, до 1971 года, как известно, Тайвань был в Совете Безопасности, как Китай и назывался он республика Китай, занимал место Китайской Народной республики. В 1971 году он уступил по согласию великих держав, видимо, надавили все, уступил это место КНР, свое место в ООН.

Н. АСАДОВА: Действительно, это было в рамках нормализации отношений между США и Китаем и я хотела сказать, что, несмотря на это, Тайвань всегда снабжался из США оружием. И США следили за паритетом вооружений между Тайванем и Китаем и даже несмотря на то, что в 1982 году был подписан международный договор, согласно которому США говорили о том, что они прекратят поставки вооружений на Тайвань, и в тот же год Рейган подписал секретный документ для внутреннего пользования, где подчеркнул, что США действительно не будут посылать оружие на Тайвань только в том случае, если Китай сам не будет наращивать своё вооружение. Поскольку Китай наращивает вооружение, то поставки на Тайвань из США продолжаются и с 1999 по 2006 год, согласно газете «Вашингтон пост», США потратили на вооружение Тайваня 10 млрд долларов, что меньше только чем то, что они потратили на Саудовскую Аравию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я также хочу сказать, что статус Тайваня, как государства, достаточно интересный, потому, что около 20 стран имеют с ним дипломатические отношения, прежде всего, Центральная Америка, государства Карибского моря и ещё некоторые, но что интересно – 11 ноября 2001 года, через 24 часа после того, как Пекин, как Китай был принят в ВТО, так называемый китайский Тайбэй, т.е. Тайвань, был принят в это же самое ВТО, но как отдельная таможенная территория, а не как государство. Опять двусмысленность. И принят, но как отдельная территория. Перед Ма Инцзю стоит грандиозная задача, потому, что именно Тайвань может стать причиной и объектом, причиной, прежде всего, Третьей Мировой войны. И не даром такой любимый наш в России писатель, любимый писатель Била Клинтона, Том Кленси в одном из своих сценариев описал уже чуть было не произошедшую схватку между американцами и китайцами, когда китайцы пошли на Тайвань. Том Кленси написал роман, где японский самолет врезается в Белый Дом, где гибнут основные члены Конгресса и Сената. Он как бы 11 сентября описал за несколько лет до этого. И вот теперь очень многие аналитики усмехаясь говорят, что раз он описал чуть было не состоявшуюся войну между Китаем и США за Тайвань, это может случиться. Но что ещё интересно! Действительно, было такое столкновение, я пытаюсь вспомнить, в каком году, найти даже… Когда уже китайцы готовы были высадить десант. По-моему, это был 1958 год. Впервые тогда китайская народная армия попыталась высадиться на островах Кинмен и Мацу, где пролив Формозы и американский флот тогда помешал высадке десанта. Это 1958 год. Причем, реально дело чуть было не дошло до столкновений. Наш герой, Ма Инцзю, который возглавляет (я отвечаю сразу Кириллу) партию Гоминьдана, он молодой, модерновый парень, перед ним стоит серьёзная задача – изворачиваться между Китаем и США.

Н. АСАДОВА: Я предлагаю теперь послушать пять фактов и узнать, что же это за человек, который будет разруливать непростую ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пять фактов о жизни Ма Инцзю, которые написала Наргиз Асадова и рассказала нам Инесса Землер.

ПЯТЬ ФАКТОВ

Факт первый. Ма Инцзю родился 13 июля 1950 года в Гонконге. Его родители были членами партии Гоминьдан. После победы коммунистов в Китае лидер Гоминьдана Чан Кайши бежал на остров Тайвань, где основал антикоммунистический режим. Семья Ма была среди сторонников Гоминьдана, решивших покинуть материковый Китай вслед за Чан Кайши. Ма было всего 1 год, когда его родители обосновались в столице острова, городе Тайбэй. Здесь он закончил школу и один из лучших на острове ВУЗов – Тайваньский Национальный Университет.

Факт второй. В1972 году Ма Инцзю, следуя традициям тайваньской элиты, поехал на обучение в США, там он сначала получил звание магистра юридических наук в Нью-йоркском Университете, а затем докторскую степень в Гарвардской школе права. В Америке Ма встретил свою будущую жену, которая училась вместе с его младшей сестрой на юридическом факультете. Кристин и Ма поженились в Нью-Йорке, здесь же на свет появилась их старшая дочь. Ма Инцзю прожил в Америке 9 лет, он и его жена даже подали документы на получение разрешения на постоянное проживание в США, так называемую «Грин карт».

Факт третий. И все же, в 1981 году Ма Инцзю вернулся с семьей на Тайвань. Поначалу он преподавал право в тайваньском Национальном Университете, а потом устроился на работу в аппарат правящей партии, став личным переводчиком президента Цзян Цзинго. Близость к партийному руководству способствовала быстрому развитию карьеры. В 38 лет он стал самым молодым членом Правительства, возглавив комиссию по развитию, исследованию и эволюции. С 1984 по 1988 год он был заместителем Генсека партии Гоминьдан. А в 1993 году получил пост министра юстиции.

Факт четвертый. В конце 90-х партия Гоминьдан стала стремительно терять популярность на Тайване. Ма Инцзю ненадолго ушел из политики и задался преподавательской деятельностью. Однако, в 1998 году он выдвинул свою кандидатуру на пост мэра и выиграл. В 2002 году Ма был избран мэром Тайбэя на второй срок. В это время он становится одним из самых популярных лидеров и в 2004 году однопартийцы уговаривают его принять участие в президентских выборах. Многие считают, что в тот год лидер демократической партии сумел победить на выборах только благодаря совершенному на него покушению, за несколько дней до голосования. Президент Чэнь Шуйбянь получил несерьезное ранение, однако, это прибавило ему популярности. Соратники Ма Инцзю призывали его опротестовать результаты голосования, обвинив президента в инсценировке покушения. Но Ма Инцзю отказался это делать.

Факт пятый. Самым болезненным вопросом для Тайваня является определение его статуса. Партия Гоминьдан выступает за объединение острова с материковым Китаем. Тогда как их противники из демократической прогрессивной партии считают, что Тайвань должен получить статус независимого государства. Ма Инцзю занял промежуточную позицию. В 2006 году во время своего европейского турне, он впервые заявил, что хотя Гоминьдан хотел бы воссоединения Китая с Тайванем, его партия уважает стремление большинства к независимости. И если Гоминьдан победит на выборах, он не будет ставить временные рамки для объединения острова с Китаем. Такая позиция сделала его невероятно популярным политиком. На президентских выборах в этом году он одержал победу с огромным отрывом от своего соперника из националистической коалиции, набрав 58 против 42 процентов голосов избирателей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас работает смс +7-985-970-45-45, через некоторое время мы будем включать телефон, я отвечу на вопрос Кирилла, который спрашивал, какая там валюта. Валюта там доллар, но их доллар, тайваньский доллар. Он так и называется. И я ещё хочу вам сказать, что по экономике Тайвань является второй резервной страной, не скажу государством, по золоту, сразу после Федеральной республики Германии. Самые большие запасы золотых резервов. Его экономика, экспорт в Китай – 30 процентов, больше чем в США и кроме того, нам тут правильно рассказывают, что существуют такие компьютеры «Формоза», марка компьютеров, которые собирают на Тайване. Это страна не очень бедная. Валовый доход на душу населения 15 640 американских долларов в 2006 году. Наш я не помню.

Н. АСАДОВА: Но при этом тайваньцы не очень довольны скоростью развития своей экономики и во многом обвиняют предыдущего правителя, предыдущего президента Тайваня, которого звали, дай Бог памяти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Памяти никакой…

Н. АСАДОВА: Чэнь Шуйбянь. Он лидер демократической прогрессивной партии, которая в 2000 году впервые выиграла выборы у Гоминьдана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тут же Гоминьдан вернул.

Н. АСАДОВА: Это националисты, надо сказать, и они выступали всегда, и выступают по сей день, за независимость Тайваня. В отличие от партии Гоминьдан, которая в уставе говорит о том, что они выступают за присоединение Китая к Тайваню. Я вижу, нам слушатели пишут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню телефон прямого эфира для тех, кто бывал на Тайване, просто нужно некоторое время, 363-36-59. Или кто является специалистом в этой области, имеет контакты, в том числе и с Китаем, естественно. Это телефон московский. 363-36-59. Естественно, существует и код московский. Если вам есть что сказать по проблеме Тайваня, по Гоминьдану, по новому президенту Тайваня, вы можете набрать и попасть в прямой эфир.

Н. АСАДОВА: Президент Чэнь Шуйбянь очень сильно испортил отношения не только с Китаем за время своего президентства, но и с Америкой. Он испортил отношения после того, как предложил тайваньцам проголосовать на референдуме, стоит ли Тайваню попроситься в членство в ООН. Дело в том, что только 35 процентов тайваньцев поддержали эту инициативу президента Чэня, но это страшно разозлило США и Кандолиза Райс заявляла, что это бессмысленно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но этого президента уже не существует.

Н. АСАДОВА: Да, его не существует, но нынешний президент пришел ему на смену благодаря такой провальной политики своего предшественника.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Наргиз Асадова из Вашингтона. Телефонный звонок у нас есть. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Каким образом Вы связаны с Тайванем?

СЛУШАТЕЛЬ: Я там был несколько раз. И даже встречался с президентом Чэнь Шуйбянь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы объясняете то, что он потерпел поражение, что его партия потерпела поражение на последних выборах?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это было естественно, потому, что Гоминьдан практически имел самые прочные позиции во всех органах власти и очень часто то, что пытался делать Чэнь Шуйбянь саботировали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы прерываетесь, извините, ради Бога. Жалко. А кто-нибудь встречался с этим Ма Инцзю, интересно? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Григорий из Бостона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что Вы знаете про Тайвань, Григорий?

СЛУШАТЕЛЬ: Я был там несколько раз, работал на тайваньской компании. Очень интересная страна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вас там удивило, Григорий, на Тайване?

СЛУШАТЕЛЬ: Удивило? Наверное то, как люди… история, очень интересная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Григорий. История нас не удивляет, а специалисты удивляют. Давайте мы послушаем Александра Ларина, ведущий научный сотрудник Дальнего Востока.

А. ЛАРИН: Его отличают такие незаурядные бойцовские качества, что естественно. Но это еще не все, что о нем можно сказать. Особенность его стиля – это умение и стремление избегать конфликтов, ненужных обострений, спокойное, сдержанное отношение к разного рода коллизиям, что для мира политических страстен Гоминьдана, пожалуй, не типично. Там страсти накаляются иной раз до того, что в Парламенте происходили стычки депутатов, они вступали в прямой контакт друг с другом. Он отличался такого рода сдержанностью, так, что его противники назвали его человеком без стержня, «тефлоновым» человеком. Другое его качество – это гибкость, умение вывернуться из трудных положений, найти какой-то выход, который другим не очевиден. Он стремится играть по правилам, демонстрируя уважение к закону. Характерный эпизод. Во время подготовки к прошлым выборам, которые состоялись в 2004 году, там возникла такая своеобразная коллизия. Президент Чэнь Шуйбянь, который сейчас уже в отставке, он выиграл прошлые выборы с крохотным совершенно преимуществом, в доли процента. Причем, непосредственно за несколько дней до выборов, там произошел такой инцидент. На него было совершено покушение, в результате которого он получил крохотное совершенно ранение. Его противники заявили, что это всё было подстроено для того, чтобы снискать сочувствие электората и возбудили против него судебное дело. Так вот Ма Инцзю уговаривал своих коллег не подавать иск против Шуйбяня, не обострять ситуацию. Если победил человек, то и победил.

И другой эпизод. Несколько лет назад, в порядке проведения Олимпийских игр, в рамках Олимпиады проходил футбольный матч между командами материковой части Китая и Тайванем. На этом матче был поднят флаг КНР, а Тайвань не имел права поднимать флаг, поскольку он участвует в олимпийском движении в качестве не совсем полноценного члена. Он там присутствует не как государство, а его команда выступает под названием «Тайбэй – Китай» и не имеет права поднимать флаг Китайской Республики. Но, поскольку в то время президент был представителем крайней сепаратистской партии, которая все время порывалась подчеркнуть государственную независимость Тайваня, то там было сильное стремление поднять флаг Китайской республики. Ма Инцзю был в то время мэром. Он категорически возразил против этого для того, чтобы не вызывать конфликтов, используя свою власть, запретил это делать. И всё прошло достаточно гладко.

Интересна и такая вещь, что на Тайване название улиц написаны иероглифами. И, кроме того, ещё транскрипции с помощью латинского алфавита. Когда происходила такая смена табличек, добавлялись названия транскрипционные, там встал вопрос, какую транскрипцию использовать, потому, что там есть несколько транскрипций. Одна из них общепринята в КНР и является государственной и она очень удобная. А, кроме того, на Тайвани есть несколько своих транскрипций. Ма Инцзю, пользуясь своей властью мэра, настоял на том, чтобы там в названии улиц была использована КНР-овская транскрипция, что отражает тот факт, что Ма Инцзю, как представитель Гоминьдана, стоит за объединение двух частей Китая, но другое дело, что это по плану Гоминьдана, по замыслам, должно произойти лишь в отдалённом будущем.

- Скажите еще, Александр Григорьевич, о семье Ма Инцзю. Может там есть какие-то интересные факты, либо про его родителей, либо про его личную семью, про его детей.

- У него двое дочерей. Семья дружная. Тут был один эпизод, связанный не с его семейной жизнью, правда. Я немножко отвлекусь в сторону. Дело в том, что тайваньские политические нравы таковы, что ведущие политики время от времени начинают усиленно обвинять друг друга в разного рода злоупотреблениях, в коррупции. Этого не избежал предыдущий президент, его обвиняли, и жену его обвиняли. Ма Инцзю тоже. Он сам очистился от всех обвинений к моменту выборов. Кроме такого обвинения. Не то, чтобы официального и не то, чтобы это было какое-то преступление, но ему предъявили претензии по поводу неких не совсем этичных действий, не совсем лояльных. А именно, что он в свое время подавал в США заявление о том, чтобы ему и его жене предоставили «зеленую карту», т.е. право на работу в США. А также, что его старшая дочь и сестра имеют такие карты. Он на эти претензии не давал прямого ответа, а говорил, что можно, имея американскую карту, быть патриотом своей страны и что он занимается работой по оздоровлению экономики Тайваня, а с такими делами, как «Грин карты» ему заниматься просто некогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр Ларин, ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока отвечал на вопросы Натальи Жуковой. После Новостей и рекламы мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35 в Москве и соответственно 14:35 в Вашингтоне, где находится Наргиз. Тут нам пишет неизвестный друг с телефоном на 52. «Формоза – это прилагательное, красивая, а не существительное. Существительное – это бэлла». Спасибо, неизвестный друг, поправил. Ну, давай, формоза!

Н. АСАДОВА: Я хотела сказать о том, что вчера разгорелся большой скандал в отношениях между США и Тайванем. Газета «Вашингтон пост» сообщила, что в августе 2006 года агентство по логистике Минобороны США отправила на Тайвань, по ошибке, 4 конусовидных запала, которые использовались для запуска ядерных ракет в 60-е годы. Эти запалы конусовидные были отправлены по ошибке, их просто перепутали на Базе в Юте с батареями некими, которые должны были поставить на Тайвань для вертолетов. Вот каким образом были перепутаны две этих запчасти, не понятно. Можно было бы сказать, что они были запакованы и их не раскрывали. Но дело в том, что «Вашингтон пост» опубликовала рисунки того, как выглядят эти упаковки и перепутать их… я не знаю, сколько надо выпить, чтобы их перепутать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько надо, столько и выпили. Опять пресса мочит свое правительство.

Н. АСАДОВА: Коробки с батареями выглядят как обычная квадратная коробка высотой 20-30 см. А коробки для конусовидных запалов ядерных, они цилиндрической формы и достигают где-то по пояс взрослому человеку. И эти 4 коробки были отправлены в 2006 году на Тайвань и дело в том, что на базах военных в США каждый квартал проводят проверки. И вот за два года ни одна проверка не обнаружила исчезновение ядерного оружия. Журналисты начали вести расследование. Гейтц заявил о том, что начнется тоже расследование. Выяснилось, что тайваньские военные, когда получили эти коробки, они их положили на склад, не раскрывая. И только недавно, когда им потребовалось заменить эти батареи в вертолетах, они открыли, увидели, ужаснулись и немедленно отправили их назад в США. Вы знаете, даже американские эксперты говорят о том, что конечно же, этот инцидент свидетельствует о том, что США нарушили договор о нераспространении ядерного оружия и законы самих США. Я думаю, что это скандал, он международного уровня и ещё долго будет греметь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня ночью президент Джордж Буш позвонил председателю КНР и признал, что Пентагон совершил ошибку. Об этом сегодня журналистам сообщил Стивен Хенли, помощник главы Белого Дома. Эта тема была затронута очень поверхностно и президент признал, что была допущена ошибка. И очень смешно отреагировало агентство ИТАР ТАСС. «Представьте себе, что бы чувствовали мы, если бы россияне по ошибке отправили заряды для боеголовок в Тегеран. Мы бы сейчас сходили с ума, и было бы сложно убедить нас в том, что это было случайностью». На мой взгляд, очень важно, что американские журналисты выявили эту историю. Не Китай, а американские журналисты, пресса, и американский президент признал свою ошибку публично, в разговоре с лидером Китая. Это, конечно, вселяет надежду на то, что когда лидеры понимают, что на них судьбы мира, они должны уметь разговаривать и договариваться. Я думаю, что на фоне призывов бойкота пекинской Олимпиады, Буш должен будет поехать на открытие Олимпиады. Но главное, чтобы ядерные заряды, это, правда, не боеголовки..

Н. АСАДОВА: Это запалы, которые используются для запуска ядерных ракет, но они сами имеют стратегическое значение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Без них просто не поднять эти вещи. Но, конечно, новости пришли достаточно напряженные. Я думаю, что американская пресса выносит это сейчас на первые полосы газет.

Н. АСАДОВА: Это так. Вообще, Госдеп США всегда заявлет о том, что они выступают за сохранение статуса кво, т.е. нет присоединения Тайваня к Китаю и нет независимости Тайваня. Это признают сотрудники Госдепа, что не выгодно США, чтобы продолжался этот конфликт и напряжение между Тайванем и Китаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут мне написал человек: «Ой, давайте я расскажу, как перепутали эти заряды» - Кирилл. Вы наберите 363-36-59 и я Вас включу в эфир. Мы посмотрим, действительно ли Вы это знаете. Есть еще, пока Кирилл думает, пошутить или не пошутить… Я уже вижу Кирилла! Попробуем его набрать. Но если обманет, заблокирую. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, я не обману. Здравствуйте! Я как-то рассказывал, что я в свое время учился в военной академии США, в молодости. Поэтому я себе представляю, как происходит снабжение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, расскажите!

СЛУШАТЕЛЬ: Представьте себе гигантский ангар, в котором двигаются люди на автокарах. Им приходит электронный запрос на некоторое оборудование. Они его скидывают в ПДА, идут со сканером, который присобачен, считывают штрих код и грузят. Там ошибка чисто электронная. Нашу армию спасает другая вещь, что у нас все в бумажном виде. Тут написано. А там люди по коду определенному, цифры и буквы, которые к лености не имеют никакого отношения. Им было все равно, что отправлять. Им пришел запрос, они взяли эти ящики, загрузили и отправили. Вот, собственно, и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, большое.

Н. АСАДОВА: Забавно, что электронная ошибка может привести к распространению ядерного оружия в мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знают ли наши слушатели о том, что в 80-е годы, или в конце 70-х годов был дан сигнал на начало войны и электронные системы показали взлеты американских ракет с ядерными боеголовками. Мы об этом…

Н. АСАДОВА: Что было, естественно, неправдой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был электронный сбой. Мы про это готовим передачу с участниками событий того времени в Советском Союзе. Я надеюсь, что у нас это получится. Действительно, электронная ошибка, если на экране видно, что взлетели боевые ракеты, наверняка, есть инструкция, когда уже включается шаг за шагом эта история. Сбой – он и есть сбой. Я хотел бы еще прочитать сообщение, которое пришло по каналам агентства РИА НОВОСТИ из Гонконга: «Тайваньский Центральный Банк республики Китай решил отметить день инаугурации Ма Инцзю выпуском памятных монет с его изображением, а также с портретом заместителя главы администрации. Дизайн монет уже разработан, они будут выпущены 20 мая 2008 года. Глава Банка заметил, что уже имел место прецедент, когда всенародно избранные руководители Тайваня изображались на серебряных монетах и пока не известно, сколько наборов монет будет выпущено ко дню инаугурации Ма Инцзю». Товарищи-нумизматы, я обращаюсь ко всем, быстро на Тайвань! Монета станет коллекционной абсолютно точно! Я думаю, что нам имеет смысл сейчас послушать Валентина Лю или ты хотела что-то сказать?

Н. АСАДОВА: Да, я с Вами совершенно согласна. Он замечательно рассказал о Ма Инцзю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интервью брала Наталья Жукова.

- Валентин, расскажите, пожалуйста, про нового президента Тайваня, г-на Ма Инцзю. Что он за человек? Вы с ним лично встречались?

ВАЛЕНТИН: Да. Это очень известный на Тайване политик, сравнительно молодой, ему всего 50 лет, они примерно ровесник президента Путина, имеющий блестящее образование, отличный послужной список. Юрист, доктор Гарвардского Университета. 12 лет назад он бывал в Москве, участвовал в Конференции по международному праву и как раз в тот момент мне удалось с ним поработать несколько дней. И живя на Тайване, я тоже встречался с ним несколько раз.

- Скажите, какое впечатление он производит? Что он за человек?

ВАЛЕНТИН: Это прекрасно образованный, прекрасно воспитанный, очень благообразный с виду человек, высокого роста, приятной наружности. Джентльмен, предмет воздыхания бескорыстных и безнадежный очень многих тайваньских женщин. Человек с бесконфликтным, позитивным характером, очень компетентный. Поэтому я думаю, что тайваньцы сделали правильный выбор на сей раз, выбрав себе такого президента. Он увлекается спортом и занимается бегом трусцой и плаванием. И даже в день выборов и в первые дни после выборов, когда он уже стал президентом, он не изменил свои привычки и до сих пор каждое утро бегает вокруг своего дома по 40 минут, правда, количество охранников, которые бегают за ним, теперь уже значительно возросло.

- Валентин, а скажите, Ма Инцзю многие характеризуют, как человека сдержанного, гибкого. Он производит впечатление харизматичного политика?

ВАЛЕНТИН: Да. Ма Инцзю имеет харизму, он известный политик, его карьера началась еще в начале 80-х годов, когда он работал в канцелярии президента и служил секретарём и переводчиком английского языка для покойного президента Цзян Цзинго. Кроме того, он также был три года лидером партии Гоминьдан и 8 лет мэром города Тайбэя. И уже будучи мэром и лидером партии, он приобрел наибольшую известность и популярность. Подтверждением этой популярности стали нынешние выборы, в ходе которых более 7,5, а точнее 7 млн 620 тысяч тайваньцев отдали ему свои голоса. Это железное подтверждение его харизмы, его популярности. Что касается характера, то он, действительно, гибок, имеет хорошую реакцию, умеет вести диалог с противоположной стороной, со своими оппонентами. Несколько дней назад, победив на выборах, он почти сразу же позвонил своему оппоненту, сопернику по выборам и предложил бывшей правящей, теперь уже оппозиционной партии, возможность сотрудничества, при условии, что та сторона, безусловно, пожелает пойти на такое сотрудничество.

Кроме того, правда, гибкость Ма Инцзю некоторые ставят ему в упрек, упрекая в том, что он не очень устойчив в своих взглядах, часто их меняет и потому имеет, якобы, достаточно слабый, неустойчивый характер. Но я думаю, что этот упрек субъективен, потому, что многие, даже более твёрдые в своих взглядах политики, позволяют себе куда более противоречивые поступки и более противоречивые высказывания. Я имею ввиду оппонентов Ма Инцзю, сторонников «Зеленого лагеря», лагеря, выступающего за независимость Тайваня и, в частности, уходящего президента Чен Шуй-Бяня.

- Валентин, еще один вопрос. Скажите, нам так повезло сейчас, что Вы находитесь в Тайване. Говорили с тайваньцами о Ма Инцзю? Что они о нем говорят, что они о нем думают в общей массе своей?

ВАЛЕНТИН: Даже те тайваньцы, которые голосовали против Ма Инцзю на президентских выборах, говорят о том, что они принимают этот результат и надеются, что Тайвань ожидают перемены к лучшему. Именно эти ожидания позволили Ма Инцзю победить, потому, что он пообещал тайванцам улучшить их жизнь, сделать их жизнь более благополучной и более безопасной. Теперь ему придется выполнять эти обещания. И народ Тайваня ждет выполнения этих обещаний. Отношения поэтому, в принципе, хорошее. Тайванский народ дал своему новому президенту мандат на правление и теперь будет смотреть, как он будет реализовать данные ему возможности.

- Скажите, в народе за что его критикуют?

ВАЛЕНТИН: Большинство оппонентов считают, что Ма Инцзю не имеет внутреннего стержня, часто меняет своё мнение, хотя я лично считаю, что любой человек может менять свое мнение, в зависимости от того, как складываются жизненные обстоятельства. Я имею ввиду не субъективно, а объективный ход времени и изменение объективных обстоятельств.

- Может быть, есть еще что-то интересное?

ВАЛЕНТИН: Противники Ма Инцзю критикуют его в ходе предвыборной кампании, противники его критиковали, якобы, за приверженность идее единого Китая, упрекали его в том, что он готов плясать под дудку Пекина, под дудку коммунистов, может продать Тайвань, что его политика может привести к тому, что тайваньцы потеряют работу, что Тайвань заполонят китайские туристы и китайские гастарбайтеры. Его упрекали в том, что он является папой американской гражданки. Это, действительно, так, потому, что его дочь родилась в Америке. И в том, что он, якобы, имеет зелёную карту, которая позволила бы ему, в случае опасности, убежать из Тайваня в Америку. Однако, всё это, безусловно, домыслы, которые Ма Инцзю с большим достоинством и достаточно спокойно отвергал в ходе предвыборной кампании, обращая внимание не на личные качества претендентов, а на программу, которая с его точки зрения, могла бы помочь тайваньскому народу добиться более хороших условий жизни и более безопасного мира, в том числе мира в Тайваньском проливе.

- Спасибо Вам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:51. Отдаю долги. Называю по просьбе слушателей книгу Тома Кленси. Она выходила на русском. На английском она вышла в 2000 году, совсем новенькая. Книга называется «Медведь и дракон». Война между Россией и Китаем. Том Кленси. Рекомендую. «Медведь и дракон».

Н. АСАДОВА: Я хотела поговорить о том, каким образом Ма Инцзю собирается нормализовать отношения с Китаем. Он выступает за сохранение статуса ква и он уже давно говорит о том, что он отложил на полку вопрос о независимости Тайваня. А вот сближение с Китаем он собирается произвести. Он говорит о том, что первое, о чем они будут договариваться – это о том, чтобы между Тайванем и городами материкового Китая начали летать прямые рейсы. Сначала к июню этого года он планирует, чтобы каждые выходные летал такой чартерный рейс, дальше количество этих рейсов будет увеличено. И цель г-на Ма заключается в том…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А к нему так надо обращаться?

Н. АСАДОВА: Ма – это фамилия. Г-н Ма считает, что к следующему году количество туристов с материкового Китая в Тайвань должно достигать 3 тыс. в день. Он говорит о том, что это должно ускорить экономический рост Тайваня и сократить враждебность между жителями материка и острова. Он также отметил, что в 2007 году только 230 тыс. китайцев с материка побывали в Китае, в то время, как почти 5 млн тайваньцев посетили Китакй. Крупный тайваньский бизнес откладывает огромные деньги в экономику материкового Китая и практически миллион тайваньских бизнесменов живут на два дома, т.е. их семья живет на Тайване, а они покупают себе еще одну квартиру или дом в Китае и ведут бизнес, потому, что в Китае бизнес вести сейчас гораздо более выгодно. И экономика Китая гораздо быстрее развивается, чем экономика Тайваня. И второе, о чем говорил г-н Ма – это то, что он будет обсуждать с китайцами вопрос о доверии и безопасности. И он предложил, чтобы на постоянной основе проводились встречи военного руководства материкового Китая и Тайваня для того, чтобы избежать каких-то недопониманий в сфере военных отношений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут у меня спрашивают, можешь ли ты ответить, не правильно называть жителей Тайваня тайцами? По-моему, не правильно, тайцы – это другой народ. А?

Н. АСАДОВА: Я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь найти, но я как-то…нет, по-моему, жители Тайваня – это тайванцы, а тайцы – это какая-то народность. Если кто-то знает, пришлите нам на смс, как правильно называть жителей Тайваня и кто такие тайцы. Что еще важно, о чем еще говорить? Очень интересно, что г-н Ма обещает окончательно очистить Гоминьдан от коррупции, но я бы вернулся, когда он был мэром Тайбэя, столицы Тайваня, привлечен был к коррупционному делу.

Н. АСАДОВА: Да, его обвиняли, но он в суде доказал свою невиновность. Будучи мэром Тайбэя, он считался самым неподкупным мэром. Он очень сильно контрастировал в этом вопросе с бывшим руководством Тайваня, с президентом Че и его семьей, как известно, жена бывшего президента Че, его зять, сейчас обвиняются в том, что они использовали государственные фонды в личных интересах, по сути, воевали государственные деньги. Да и сам президент, как только покинет президентский кабинет, против него будет открыто уголовное дело, он окажется подсудимым, потому, что он, действительно, известен, как коррупционер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Мне тут посыпалось, что тайцы живут в Таиланде. Совершенно верно! Давайте разберемся, в чем обвиняли этого господина. Его обвинили в том, что в бытность мэром Тайбэя, он был 8 лет мэром, он присвоил 330 тыс. долларов. Что интересно! Он свою вину не признал, а его сторонники заявили, что деньги были потрачены на премирование сотрудников мэрии. Не то, чтобы себе присвоил, а то, что он премировал сотрудников. Это напоминает скандал с Шираком. Все дело, которое ведется против него, связано с возможной растратой им денег, когда он был мэром Парижа. Но, тем не менее, его обвинили в использовании положения для присвоения имущества. И теперь суд решил, накануне выборов, что Ма не собирался брать деньги и использовать их для своей выгоды. Это дело такое…анекдот про ложечки. Ложечки нашлись, но осадок остался. Еще интересная история с Ма. История с пандами. Тайвань не принял двух панд, подаренных китайскими властями в качестве символа мира и дружбы, это было полгода назад. Он сказал, что пандам будет комфортно находиться в Китае. Отказались от панды. Очень смешно. Но в эту историю вмешался и Ма Инцзю, который был тогда лидером оппозиции. Он сказал: «Власти не должны были отказываться от панд, исходя из политических соображений. Уже не первый раз Китай использует дипломатию панд». Эта разрядка с Никсоном началась с того, что Китай прислал Никсону двух панд. Есть такая дипломатия ценных подарков.

Н. АСАДОВА: Никсон принял панд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А оппозиция не смогла это сделать.

Н. АСАДОВА: Я могу сказать, что в вашингтонском зоопарке до сих пор живут прекрасные панды и это единственный в мире зоопарк, где панды рождаются в неволе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так-то, друзья мои! Это была передача о незнакомом нам новом лидере маленького острова Тайвань, который является яблоком раздора между великими державами и которое пытается удержать это яблоко в естественном состоянии. Наргиз Асадова из Вашингтона, Алексей Венедиктов из Москвы. На следующей неделе Наргиз будет выходить из Вашингтона, я из Брюсселя, а Михаил Гусман будет в этой студии.

Н. АСАДОВА: Из Бухареста же!!!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Бухареста, верно! Где будет саммит НАТО. А мы слушаем портрет, написанный Николаем Троицким. Интересно, он-то что раскопал?

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Президент Ма Инцзю из породы новых тайваньцев, он приехал на остров с материка. И первым из таких понаехавших, добрался до политической верхушки. Да, конечно, основатели партии Гоминьдан тоже прибыли с Большой земли, из материкового Китая. Но то была другая история, они жили и умерли с надеждой на возвращение на материк. Свой остров воспринимали, как временное место проживания. И еще пытались создать иллюзию, будто маленький гордый Тайвань заменит всю громаду Поднебесной. Так скромно и называли свое самопровозглашенное государство – Республикой Китай. Но иллюзии ушли вместе с отцами-основателями. Тайвань Китая не заменил, зато превратился в Кубу наоборот. Остров капитализма под носом у могущественного коммунистического гиганта. Китай, кстати, вел себя не глупее, чем США с Кубой. Ракеты нацелил, делал громкие заявления, но опасной грани не переступал, да и на Тайване к власти пришли не фанатичные харизматики, типа Фиделя Кастро, а прагматичные, авторитарные азиатские вожди, которые жили не грезами о светлом будущем, а спокойно продвигали страну вперед. В том числе, как ни странно, и к демократии. Весьма специфической и суверенной. Вот на этой волне и пришел Ма Инцзю. Новый тайванец выклюнулся из нового Гоминьдана, отодвинутого от рычагов и привыкшего к методам не революционной, а парламентской цивилизованной борьбы. Так же цивилизованно он готов уживаться со старшим китайским братом. Экономика важнее идеологической трескотни. Он окончил Гарвард, повидал мир и его горизонт не ограничивается берегом по ту сторону Тайваньского пролива.