Тан Шве, генералиссимус Бирмы - 48 минут - 2008-05-15
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:06 в Москве. Добрый вечер. А в Вашингтоне, где находится ураган Наргиз Асадова, соответственно, 13:06. Добрый день, Наргиз.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы сегодня будем рассказывать про человека, который оказался в центре внимания на этой неделе, мы про него уже собирались делать передачу, когда начался там разгон бонза, да, Наргиз? Вот этих монахов в Бирме.
Н. АСАДОВА: Да. Он был в 2007 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы собирались сделать про него передачу, но не набрали материала. Теперь мы набрали материал. Что за человек возглавляет Бирму, она же Мьянма? Вы знаете, что там недавно, действительно, случилась чудовищная трагедия. Последние данные передо мной данные. Ураган им. Наргиз обрушился на юго-восточную Азию, в Мьянме, в Бирме. Пострадало, погибло 43318 человек. Это на сегодняшний день официальные данные.
Н. АСАДОВА: Но они очень занижены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас даю только официальные данные. 43318 погибших. И 27836 человек, которые пропали без вести. Так сообщает государственное телевидение. Почему ты говоришь, что это очень приближенные данные в Бирме?
Н. АСАДОВА: Вы знаете, это очень закрытый режим, как мы выяснили в течение этой передачи. И власти Бирмы, вернее Мьянмы, как эта страна теперь называется, не пускали ни журналистов международных, ни международные организации. Они даже помощь международную в первые дни после трагедии не пускали. Поэтому они дают заниженные данные. А данные тех журналистов, которые попали в страну нелегально, под видом туристов, и рискуя своей жизнью и своим здоровьем, снимали репортажи из Мьянмы, по их данным более 100 тыс. погибших. И 1 млн человек сейчас находятся без домов, без питьевой воды, без еды и нуждаются в медицинской помощи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что эффективность власти, как раз, проявляется тогда, когда на страну обрушивается несчастье. Все мы помним ураган Катрина, который обрушился на Новый Орлеан и как не эффективно действовала в первые дни федеральная и муниципальная власть, пока журналисты не стали рассказывать о том кошмаре, который происходил в самой индустриально развитой стране мира – в Америке. После чего навалились всей Америкой и восстановили город, выплачивают компенсации. Не до конца, но тем не менее, свободная пресса, граждане страны заставили власть действовать эффективно. Что касается Бирмы, или Мьянмы, как нам тут напоминают, мы сейчас поговорим о лидере этой страны, безусловно, самое интересное, Наргиз, это то, знает ли что-нибудь московская улица вообще про эту страну. Я не говорю про генералиссимуса Тан Шве, о котором я стал подробно узнавать только после того, как мы с тобой решили сделать про него, потому, что человек совершенно загадочный. Итак, московская улица.
МОСКОВСКАЯ УЛИЦА
А. ГРЕБНЁВА: Имя генералиссимуса Тана Шве почти никому из тех, кто мне встретился, не знакомо. Впрочем, студентке Лиде это ничуть не помешало предположить, кем он мог бы быть.
ЛИДА: Наверное, каким-нибудь художником или актером. Первое, что приходит в голову, что это Япония или Корея, потому, что имена у них все какие-то такие…
А. ГРЕБНЁВА: Зато, когда я раскрывала прохожим великую тайну о том, что Тан Шве – это генералиссимус Мьянмы, многие сразу вспоминали о правящей там военной хунте, среди таких был экономист Дмитрий.
ДМИТРИЙ: К сожалению, любой народ заслуживает того правителя, какой у него есть. Мы заслуживали Сталина, он у нас был.
А. ГРЕБНЁВА: Раиса выступила ярой противницей генералиссимуса Шве. Она сказала, что правитель должен быть совсем другим.
РАИСА: Он никакой не авторитарной, никакой хунты, должны все жить счастливо, по-доброму. И всё. А военными делами какими-то не поможешь горю. Все разрушат и ничего хорошего не будет.
А. ГРЕБНЁВА: А вот бизнесмен Юрий считает, что к авторитарному режиму Тану Шве не стоит относиться столь категорично. По его словам в азиатских условиях хунта вполне оправдана.
ЮРИЙ: Где-то на Западе невозможна такая форма, а в Латинской Америке, в Азии, возможна. И не надо на это смотреть прямолинейно. Пришли какие-то злодеи, захватили власть, все же вырастает из общества.
А. ГРЕБНЁВА: Плохой конец военной хунте во главе с генералиссимусом Тане Шве предрекает бухгалтер Максим. В качестве аргументов он привел свои знания о Мьянме.
МАКСИМ: Там, говорят, постоянные перевороты. Она далеко, туда туристы не ездят, что с них можно взять. Они власть, они взяли, присвоили. Очень плохо.
А. ГРЕБНЁВА: Добавлю, что многие вспоминали о циклоне, который недавно обрушился на Мьянму и унес жизни тысяч жителей. По признаниям моих собеседников, они были шокированы, когда услышали, что власти присваивают себе гуманитарную помощь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова из Вашингтона, Алексей Венедиктов из Москвы. Кстати, вот опять сегодняшнее сообщение, что организация "Хьюман райтс уотч" [англ. Human Rights Watch Наблюдение за правами человека] обратилось к правительствам тех стран, чтобы они следили за самолетами с продовольствием гуманитарной помощи, которая посылается в Мьянму, чтобы это не было присвоено военными, а для того, чтобы это попадало в те районы и тем людям, которые лишились всего.
Н. АСАДОВА: Да. Здесь нужно пояснить, что, действительно, через несколько дней после того, как разыгралась эта трагедия в Мьянме, правительство, все-таки, разрешило международным организациям и другим государствам привозить помощь в страну, продовольственную, в основном, медикаменты какие-то. Но при этом они не разрешили заезжать в страну ни журналистам, ни медикам, ни тем людям, которые привозят эту гуманитарную помощь и распределяют ее. То есть, сотрудникам гуманитарных организаций. И, поскольку, действительно, доверия никакого к этому режиму не существует, то сейчас существует опасение, что эта материальная помощь будет присвоена военными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а руководство Мьянмы, Бирмы отказывается приглашать международных инспекторов для того, чтобы посмотреть, как распределяется эта помощь. Они говорят, что они суверенная страна, и нечего им приказывать. Они сами знают, как распределить эту помощь.
Н. АСАДОВА: Но, благодаря журналистам, в частности, журналистам из Великобритании и из США, которые, как я уже говорила, проникают в страну под видом туристов, мы можем увидеть, что происходит там. И в частности, даже на YouTube вы можете посмотреть ролики, где ужасающие кадры. В частности, один из журналистов Би-би-си проехал по этим районам, поврежденным после циклона Наргиз и, конечно, он просто показал, как вдоль этой реки Рангун каждые два-три шага валяются трупы людей и животных, которые разлагаются там уже несколько дней. Он показывал какие-то деревни, в частности, одна из деревень, где было 500 жителей, две трети из них пропали без вести. Нет питьевой воды, медикаментов, т.е. люди просто погибают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы рассказать, опираясь на британскую газету «Таймс», они провели замечательную работу. Они сравнили действие властей двух стран в кризисной ситуации. Не самый демократичный Китай и не самая демократичная Мьянма. Вы знаете, что в Китае, в провинции Сычуань трагедия, землетрясение. Вот что пишет британская «Таймс». Это две страны, которые находятся недалеко друг от друга и в которых режимы не сильно демократичны. «Ответ Пекина на стихийное бедствие на этот раз был быстрым и эффективным. Руководство КНР поблагодарило мировое сообщество за проявленное сочувствие и приняло гуманитарную помощь - в том числе и от Японии, отношения с которой в последнее время были практически заморожены.
Что касается властей Мьянмы, то у них нет ни опыта, ни возможностей обеспечить всем необходимым полтора миллиона граждан, оказавшихся в беде в результате природной катастрофы. Военная диктатура полагает, что циклон лишь дал очередной повод для того, чтобы перенести столицу вглубь страны. Хунта, видимо, понятия не имеет о том, что думают о ней в мире. Возможно, Пекин смог бы выступить в роли посредника и довести правду до сведения военного руководства. Власти КНР проявили благоразумие и продемонстрировали свои способности помочь гражданам своей страны. Может быть, жесткий тон обращений в адрес военных руководителей Мьянмы заставили бы их хотя бы что-то сделать для людей этой, забытой Богом, страны».
А норвежская газета «Афтенпостен» высказывает такое мнение на ту же тему: «В Азии почти одновременно произошли две крупнейшие природные катастрофы. Жертвами циклона "Наргиз" в Мьянме и землетрясения в китайской провинции Сычуань, вероятно, могут стать свыше 100 тысяч человек. Уже первые часы после катастроф выявили разницу в подходах властей двух стран. Глава китайского правительства Вэнь Цзябао немедленно отправился в кризисный регион, чтобы продемонстрировать, насколько серьезно власти относятся к ситуации.
Резким контрастом на фоне открытости Китая выглядит настоящий саботаж властей Мьянмы, чинящих препятствия на пути доставки грузов гуманитарной помощи. И даже резкая критика Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна, а также других мировых лидеров не побудила хунту изменить позицию. В отличие от Мьянмы, Китай с благодарностью принимает помощь мирового сообщества, хотя и сам располагает значительными ресурсами». Пишет норвежская газета «Афтенпостен».
Действительно, очень важное и интересное сравнение, как мне кажется. Давай теперь, может быть, посмотрим, что за человек стоит во главе Мьянмы или Бирмы. Человек, который реально обладает практически всей властью, такой же, как ЦК КПК обладает в Китае. Напомню вам, что пять фактов из биографии генералиссимуса Тан Шве подготовила Наргиз Асадова и прочитал Яков Широков.
ПЯТЬ ФАКТОВ.
Факт первый. Тан Шве родился 2 февраля 1933 года в Мандалайской области Бирмы, которая в то время была британской колонией. Будучи выходцем из бедной деревенской семьи, у него не было ни средств, ни времени учиться в школе. Тан Шве работал на почте. В 50-е годы, когда правительство к тому времени из независимой Бирмы вело ожесточенную борьбу с сепаратистскими настроениями в стране, 20-летнего Тана Шве призвали в армию. Ему повезло, он попал в школу подготовки офицеров. Через год Тан Шве начал свою военную карьеру в департаменте психологической борьбы. Его подразделение вело кампанию против сепаратистов. В 1960 году, когда власти призвали вести по Каренам огонь на поражение, отличившийся в боях Тан Шве получил звание капитана.
Факт второй. Армия стала для Тана Шве всем: семьей, школой и домом. Капитан принимал активное участие в первом военном перевороте 1962 года, приведшем к власти генерала Невинна. За годы правления хунты Тан Шве серьезно продвинулся по карьерной лестнице. В 1972 году получил звание подполковника, в 1978 – полковника. В 1983 году он становится вице-начальником штаба армии, бригадным генералом и заместителем министра обороны. А в 1985 году – генерал-майором. 21 сентября 1988 года Тан Шве вошел в число 21 члена военной хунты, которая носила название «Государственный совет по восстановлению законности и правопорядка», во главе с генералом Аун Саном. Генерал правил в Мьянме всего 4 года и после чего по состоянию здоровья подал в отставку. Таким образом в 1992 году председателем хунты, а так же председателем правительства, военным министром и верховным главнокомандующим Мьянмы стал генерал Тан Шве. Одним из первых его указов было освобождение из тюрем политических заключенных и ослабление меры против лидера оппозиции, которого военная хунта держит под домашним арестом с 1998 года. Тан Шве ослабил государственный контроль над экономикой и начал борьбу с коррупцией и впервые разрешил посещать Мьянму таким организациям, как Международный комитет Красного креста.
Факт четвертый. Политика Тана Шве скоро закончилась .Хунта продолжала преследование национальных меньшинств. В 2005 году международная правозащитная организация «Всемирная христианская солидарность» обвинила режим Тана Шве в применении химического оружия против этнических Каренов, живущих на границе с Таиландом. Кроме того, Тан Шве начал преследование мусульманского народа рохинджа, в результате из страны бежали 250 тыс. представителей этой этнической группы. Хунта так и не установила диалог с оппозицией. Независимые журналисты были репрессированы, а лидер гражданского сопротивление была вновь арестована и посажена под домашний арест. В феврале 2008 года американский журнал «Парад» назвал бирманского правителя в числе 10 самых жестоких диктаторов современности.
Факт пятый. Бирманские журналисты, которым удалось бежать из страны, отзываются о генерале Шве, как о малообразованном, закрытом, обидчивом и вспыльчивом человеке, который проводит больше времени, играя в гольф, чем за государственными делами. В последние годы режим Тана Шве принимает все больше черты монархии. На улицах его называют царем, его внуки хвастаются тем, что в их жилах течет королевская кровь. На своей родине он построил новую столицу Найпьидо, что означает «Обитель королей». В стране, где две трети населения находится за чертой бедности, на буддистский Новый год семья Тана Шве получает подарки, стоимость которых в 2004 году составила 700 млн евро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой генерал Тан Шве. Я хочу сразу поблагодарить наших слушателей, которые перед передачей, в течение суток заходят к нам на сайт с тем, чтобы что-то там поправить нас, бросить какую-то реплику, задать вопрос. Да, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да. Кстати говоря, здесь разгорелась дискуссия между Константином из Москвы и Алексеем из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это в Интернете у нас.
Н. АСАДОВА: Константин спрашивал, действительно ли существует должность генералиссимуса в Бирме и такие же жесткие генералиссимусы, как наши, в Бирме? Алексей ему ответил, что Тан Шве имеет воинское звание старший генерал, занимает должность председателя государственного совета мира и развития союза Мьянмы, министра обороны. Звание генералиссимус в вооруженных силах Мьянмы не предусмотрено.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но только старший генерал по-русски это как? Это генерал армии? Нет. Все-таки, в этом понимании это выше, чем генерал. Но не маршал.
Н. АСАДОВА: В любом случае он верховный главнокомандующий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сойдемся на этом. Я хотел бы, прежде чем мы пойдем дальше, предложить вам довольно любопытное интервью. Один из наших членов клуба привилегированных слушателей радиостанции «Эхо Москвы», а вы знаете, что можете послать заявку и стать членом клуба, это бывший посол России в Мьянме в 1992 – 1997 году Валерий Назаров, который встречался с Тан Шве, еще раз напомню, что он был послом России с 1992 по 1997 год. И он член клуба привилегированных слушателей. Я считаю, что это очень важно, когда наши слушатели, имея собственный опыт, занимают должности, нам рассказывают про то, что мы не видели. Не нам рассказывают, а вам рассказывают. Поэтому я всегда призываю вас более активно участвовать в нашей передаче. А сейчас Валерий Назаров – бывший посол России в Мьянме.
В. НАЗАРОВ: Я познакомился с генералом Тан Шве где-то в 1986 или 1987 году. Он в то время, пройдя все ступени армейской службы, был генерал-майором уже и главкомом сухопутных сил бирманских вооруженных сил. Общался я с ним тогда не более 2-3 раз на крупных приемах, такого рода мероприятиях. Это было обычное общение с разговорами, беседами на вольную тему. О текущем моменте. Производил он впечатление и скажу, что позже я укрепился в своих ощущениях, спокойного, рассудительного, сдержанного человека, немногословного. При этом дружелюбного или, во всяком случае, корректно относящегося к партнеру. В 1988 году переворот и к власти приходит военное командование.
Я припоминаю, это было уже после 1992 года, когда я в очередной раз приехал в Бирму, в Мьянму, она уже называлась Мьянма в качестве на этот раз посла РФ. Я припоминаю разговоры профессиональные в нашем кругу, в дипломатическом корпусе и некоторые послы некоторых восточноазиатских стран говорили: ну слушайте, какие же это репрессии, какой же это репрессивный режим. У нас, когда что-то происходит, вот там действительно применяются с самого начала, без всякого промедления все необходимые меры по стабилизации. А здесь… ну что они, поливают этих демонстрантов водой, ну выставили 2-3 танка на перекрестке, которые стоят себе, на них играют дети. В общем, все это не очень серьезно.
Вскоре после приезда своего я вручил ему верительные грамоты, подтвердил свои прежние ощущения, а именно то, что спокойный, сдержанный, рассудительный, здравомыслящий человек. Этот ряд можно продолжить. Уравновешенный, невозмутимый, реалистичный, прагматичный, никак не склонный к внешним эффектам. Он действительно мало похож на диктатора. Мягкий. Буддист. То есть терпимый. Не пьет, не курит. Тоже любопытно. Хотя надо сказать, там может быть, половина высшего офицерства не пьет, не курит, зато занимаются спортом. Гольф, прежде всего.
Тан Шве, будучи официально и фактически главой государства, редко общался и полагаю, сейчас то же самое, редко общается с иностранными дипломатами. Главным образом по формальным поводам. Для дипломатов есть Министерство иностранных дел, вы понимаете, министры правительства. А глава государства это вручение верительных грамот и прощальный визит. Кроме этого, формальные поводы. Приемы. Мне немножко, может быть, повезло в этом смысле. Особенно в последние два года моего пребывания в Мьянме. Это были 1996-97 годы, я имел возможность наблюдать Тан Шве с близкого расстояния в прямом и переносном смысле слова. И общаться с ним на различных мероприятиях. Подразумевается, что такого рода общение должно быть чисто протокольным. О погоде и так далее. Но любой дипломат и ваш покорный слуга не был исключением, старается пользоваться такого рода возможностями для того, чтобы провести ненавязчиво небольшую беседу, затронув тот или иной вопрос.
Вскоре я ощущал, я чувствовал, что этим делам дан ход. Мы, зная потребности Мьянмы, предложили им, дело было в 1993 году, начиная с 1993, может быть с 1994 года, предлагали наши вертолеты, наши транспортные вертолеты. Транспортные, но для нужд армии. Без вооружения, без оружия, но для нужд армии. В итоге за годы, которые я там находился в качестве посла с 1992 по 1997, бирманцы приобрели 12 наших вертолетов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, это был Валерий Назаров, член клуба привилегированных слушатель и бывший посол в Мьянме с 1992 по 1997 год. Огромное Вам спасибо. Теперь Наргиз хотела рассказать про Бирму – Интернет.
Н. АСАДОВА: Да, действительно, хотя это очень закрытое общество, очень закрытый режим, оно в Интернете, благодаря Интернету мы можем видеть то, что там происходит. В частности, я провела такое исследование в Интернете и на YouTube обнаружила массу роликов. Очень большой популярностью пользуется ролик свадьбы дочери Тана Шве. При том, что две трети населения, или одна треть населения за чертой бедности находится в Бирме, тем не менее, на свадьбу дочери Тан Шве потратил 15 млн евро. Девушка была увешана огромными бриллиантами, меняла наряды несколько раз. И говорят, что на ее свадьбу деньги потратил известный наркобарон. Дальше там много роликов, посвященных…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел сказать про экономику. Я нашёл некий материал.
Н. АСАДОВА: Давайте мы поговорим об этом во второй части программы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мьянма в конце 90-х годов была важнейшим в мире производителем и экспортером героина. Это про наркобарона. Иди дальше!
Н. АСАДОВА: Это так. Но Мьянма вообще очень богатая ресурсами страна. В частности, у нее есть и нефть, и газ, и другие природные ресурсы. Там много роликов, посвященных лидеру демократического движения Мьянмы - Аунг Сан Су Чжи, лауреат Нобелевской премии мира 1991 года. Это единственный Нобелевский лауреат, которая находится под домашним арестом уже с 1989 года. Она училась в Оксфорде, а ее отец. Аунг Сан, он известный борец за освобождение Мьянмы. Он посылал свою дочь на обучение в Оксфорд, где она вышла замуж, у нее была семейная счастливая жизнь, но она вернулась в свою страну, начала борьбу против хунты. В 1990 году, после того, как она оказалась под домашним арестом, ее партия победила на выборах в Мьянме. Набрала 80 процентов голосов. Но хунта военная проигнорировала результаты этих выборов и все равно продолжила ее держать под арестом. И даже, когда в 1999 году ее муж, который жил в Великобритании, умирал от рака, они не разрешили ей уехать и попрощаться с ним.
Естественно, очень много роликов, посвященных последствиям циклона «Наргиз», а также разгонам монахов в прошлом году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Наргиз Асадова из Вашингтона. Я напомню, что мы говорим о Мьянме, Бирме. Кстати, по-французски до сих пор называется Бирмани. Все агентства так называют. Через программу Новостей мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35. Мы сегодня говорим о лидере Бирмы, она же Мьянма, старшем генерале (смешно) Тан Шве, как мне тут пишут «Генерал обертс, это может называться генерал-полковник». Сергей мне прислал. Несколько слов об экономике. Я хочу просто некоторые цифры назвать, поскольку у нас теперь люди спрашивают, что с экономикой. Ну, во-первых, там есть газ. И основной предмет, за счет чего растет ВВП – это газ. Но при этом, конечно, несмотря на то, что там есть газ, страна чрезвычайно бедная. И тому есть несколько цифр. Самое главное – это инфляция, которая в 2006 году составляла 27 процентов в год. Может, это и не самое главное. Самое главное другое. Передо мной таблица ВВП на душу населения, в долларах. И не буду сравнивать ни с кем. Напомню, что это у меня, по-моему, тоже 2006 год. Да, это 2006 год. Россия – 12178 долларов на душу населения. Чтобы было с чем сравнить. Таиланд, который прямо рядом. С такой же культурой, я бы сказал, с такой же структурой ВВП – 9193 доллара на душу населения. И находится Таиланд, если Россия находилась на 59-ом месте, то Таиланд на 72-ом. А вот Мьянма находилась в 2006 году на 140 месте, с доходом на душу населения, несмотря на газ, 2294 доллара на человека. Для понимания того, перед ней стоит Узбекистан, а сразу за ней стоит Гамба, Камерун и Киргизия. Вот, где находится по экономике на 2006 год Мьянма.
Н. АСАДОВА: Да. Более того. В этом году я смотрела индекс восприятия коррупции, Мьянма на первом месте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На первом?
Н. АСАДОВА: Участвовало в опросе 179 стран, Мьянма на 179-ом месте. Это самая коррумпированная в мире страна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что история с гуманитарной помощью очень показательная. Понятно, что то продовольствие, те медикаменты, которых нет в Мьянме, оно перехватывается чиновниками, в системе, выстроенной военной хунтой и потом продаются.
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, все доходы, которые они получают от газа, в основном идут, естественно, на армию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно!
Н. АСАДОВА: И на строительство таких сумасшедших столиц, как Найпьидо, которая построена была в родной провинции Тана Швея.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас поговорим про столицу. Марина мне пишет: «У нас в Меде учатся ребята из Мьянмы. Интересно было бы их послушать». Я хочу еще отметить вот что. За 40 последних лет важной товарной культурой Мьянмы стал опийный мак, который активно выращивается в районах, которые находятся не только под контролем повстанцев, что естественно, но и под контролем властей. И в конце прошлого века Мьянма была важнейшим в мире производителем и экспортером героина. Около 80 процентов производства опиума в юго-восточной Азии, около 70 процентов мирового производства. Наркобароны и платят правительству в Янгоне, отмывающей налог в 30-40 процентов. Надо сказать, что конечно, коррупция – это правда, я тоже нашёл. И, конечно, никакой инвестиционной привлекательности. Никто, кроме туризма, в Мьянму не вкладывает никаких денег.
Н. АСАДОВА: Китай вкладывает деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Китай – это инвестиции государственные.
Н. АСАДОВА: Да, это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Китай просто покупает. Что касается новой столицы. До сих пор столицей была Рангун до 2006 года. И в 2006 году, по приказу Тан Шве, был построен такой бункер, дворец, прямо в джунглях была построена столица, в пустых джунглях, без всякой инфраструктуры. Было ткнуто пальцем и в 320 км к северу от Рангуна был построен город. В основном в этом городе, чтобы вы знали, люди, которые приезжают, рассказывают, что там в основном, как ни странно, военные госпитали, взлетно-посадочные полосы и огромный подземный город. Город №2, где и находится этот бункер Тан Шве. Он никогда не выходит без своей военной формы и без пистолета в открытой кобуре.
Н. АСАДОВА: Существует даже такая фотография, можно найти в Интернете, когда Тан Шве молится в буддистском храме и в руках у него, между ладоней, зажат пистолет. Он, действительно, всегда его с собой носит. По поводу строительства этого города…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты мне скажи, как он называется, я никак не могу это произнести.
Н. АСАДОВА: Найпьидо, что в переводе означает «Обитель королей».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот! «Обитель королей» - это очень важно. Обратите внимание.
Н. АСАДОВА: Ходят слухи, каким образом в голову Тана Шве пришла вот эта идея построить этот город. Есть такой слух, что на него повлиял астрологический прогноз, потому, что он верит в магию чисел. И ему астрологи сказали, что необходимо перенести столицу из Янгона куда-то подальше от побережья. Кстати говоря, решение о строительстве этого города было принято ночью. И в приказе особо подчеркивалось, что всем государственным чиновникам необходимо собраться ровно в 6 часов 36 минут утра, поскольку данное время было сочтено астрологами чрезвычайно благоприятным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё надо сказать, что Тан Шве – это было в «Пяти фактах» - является экспертом в психологической войне, он обучался этому. И это он не скрывает. На самом деле, люди, которые с ним встречались, известные люди, например, представитель Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна, малаец Розали Исмаил, который встречался с Пан Ги Муном, говорит, что всегда они замечательно начинались, он всегда был ласков, вежлив, улыбался. Но, как только дело касалось определенных вопросов, он становился абсолютно холодный и был расчетлив до бесконечности. И очень интересно может быть нам послушать Николая Листопадова, нашего дипломата, российского, переводчика с бирманского языка, потому, что он лично с ним встречался.
Н. АСАДОВА: И лично его переводил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мне показалось, что он тоже попал под это обаяние власти.
Н. ЛИСТОПАДОВ: Мне приходилось лично встречаться с генералом Тан Шве в качестве переводчика с бирманского языка в 90-е годы. И мне он запомнился очень спокойным, сдержанным человеком, умеющим контролировать свои эмоции и очень таким доброжелательным человеком, внимательным к собеседникам, с чувством юмора, потому, что я помню в своем переводе я использовал бирманские пословицы и ему это очень нравилось, он смеялся. Это то, что касается личных впечатлений.
Из того, что я читал о нём, слышал, он очень преданный буддист, много времени посвящает медитации, даже в одном из своих немногочисленных интервью говорил, что власть – это для него такое бремя, что он является солдатом буддистом, со всеми вытекающими из этого противоречиями. Он прошёл все ступени армейской карьеры, от лейтенанта до старшего генерала, известен как боевой офицер, воевал с различными повстанцами, поэтому надо думать, человек мужественный, который всегда старался держаться в тени, не выпячивал свою фигуру. Даже он стал руководителем Бирмы, руководителем №1, главным руководителем 15 лет назад. В силу того, что предыдущий правитель, генерал Со Маунг ушел в отставку по состоянию здоровья. Он, действительно, был болен и вскоре после этого умер. То есть, генералу Тан Шве не приходилось сражаться за власть.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Будущее Бирмы, на Ваш взгляд?
Н. ЛИСТОПАДОВ: В целом у меня оптимистичный взгляд на будущее Бирмы. Это богатая природными ресурсами страна, народ трудолюбивый, достаточно грамотный, образованный. Но, конечно, очень много проблем политического свойства, потому, что Бирма, Мьянма – это очень традиционное общество, традиционное государство, очень слабо структурированное. Очень фрагментарное, мозаичное. Поэтому там довольно трудно возникнуть таким крепким политическим партиям. И в силу этого, армия играет большую толь в политике, в экономике, вообще, в жизни страны уже на протяжении многих, многих десятилетий, после обретения Бирмой независимости. Конечно, это не нормально. Сами генералы, в том числе и генерал Тан Шве, он говорит, что армия только временно должна находиться у власти, а так должно страной управлять избранное гражданское правительство. Но вот как это осуществить, это вопрос, конечно, сложный. Но мне кажется, что, всё-таки, бирманцам удастся решить эти проблемы.
Сейчас большое внешнее давление на Бирму идет со всех сторон. Но мне кажется чрезмерное, слишком жесткое давление, оно может быть, только вредит делу преобразования в Бирме. Может быть, такая политика вовлечения бирманского руководства, международные, региональные процессы. Была бы более плодотворной, помогало бы экономическому и социальному развитию Бирмы, появлялось бы больше людей среднего класса, менялся менталитет и политическая культура. А когда такое давление, введение самых жестких санкций, это загоняет генералов в угол, провоцирует их какие-то необдуманные действия.
Но пока, мне кажется, дать какой-то прогноз точно на перспективу, затруднительно сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Листопадов – дипломат, переводчик с бирманского языка. Если вы бывали в Бирме, или если вы каким-то образом связаны с Бирмой, наш телефон для вас открыт. Это московский номер телефона 363-36-59. Это многоканальный телефон. Он только для тех, кто может нам что-то рассказать про то, как сейчас живется в Бирме. Может быть, какие-то наши туристы, какие-то студенты. Звоните прямо сейчас, я прошу вас, единственная просьба, чтобы не звонили просто люди, которые вообще хотят поговорить об этом. Мы, всё-таки, с Наргиз хотели бы услышать свидетелей, «вызываются свидетели» - это называется так. И я его уже вызвал. Здравствуйте! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Меня зовут Сергей, я из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы связаны с этой страной?
СЛУШАТЕЛЬ: Я на прямую не связан с этой страной, но бывал там порядка года назад. И попытался, естественно, хотя бы поверхностно, но немножко вникнуть в тамошнюю ситуацию, общаясь с местными жителями, в основном имеющими отношение к туристической индустрии, говорящими как-то по-английски. Мне запомнилась из этого общения такая фраза. Молодой парень, студент юридического факультета, сказал мне, что «раньше у нас было хорошее правительство и мы ели рис три раза в день. А сейчас у нас плохое правительство и мы едим рис один раз в день. То есть, больше они ничего себе позволить практически не могут. Это очень бедная страна. И очень бедные люди. И очень, чрезвычайно терпеливые и чрезвычайно смиренные, я бы так сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей! Можно Вас спросить? Что Вас удивило, скажем так?
СЛУШАТЕЛЬ: Бирма – страна уникальная. Это такое очень странное сочетание Советского Союза начала 80-х годов, по каким-то внешним проявлениям. Там очень много архаических каких-то предметов, знакомых нам по быту начала 80-х годов в Советском Союзе. Какие-нибудь телефоны, такие, как у нас были тогда. Какие-то разные бытовые мелочи. С другой стороны, это жесткая военная диктатура, хотя внешне она не проявляется. Вы не видите там на улицах военных повсеместно. Их там нет. Это чувствуется. И с третьей стороны это чрезвычайно религиозная, чрезвычайно буддистская страна. Повсюду пагоды, которые во многом построены на деньги этих самых бедных людей, которые вместо того, чтобы покупать себе какие-то вещи, они тратят эти лишние, хотя это сложно назвать лишними деньгами, на свою личную пагоду и т.д. В общем, это люди, которые готовятся к будущей жизни. А эту жизнь рассматривают, как некий этап подготовки к следующей. Это вывод, который я сделал об этом народе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо огромное, Сергей. Спасибо за свидетельские показания, что называется. Вот, про религиозность, Наргиз…
Н. АСАДОВА: Действительно, это очень религиозная страна. Там буддизм основная религия. И монахи из монастырей пользуются огромным уважением у народа. И поэтому, когда в прошлом году, после того, как правительство неожиданно увеличило цены в два раза на энергоносители, что привело к пятикратному увеличению бензина и газа, которым заправляют автомобили и автобусы в Бирме. Вы знаете, конечно же, начались протесты и эти протесты поддержали бирманские монахи. Они вышли на улицы и это восстание было очень жестко подавлено. Но мы, наверное, все помним эти кадры, которые мелькали на телевидении где-то полгода, почти год уже назад. И вы знаете, монахи, когда выходили, они тысячами выходили на улицы против военной хунты. И они говорили о том, что народ не должен помогать. «Мы монахи, мы все сделаем сами. Не лезьте сюда, иначе вы пострадаете». И, несмотря на это, люди выходили тысячами и живым кольцом окружали шествие монахов. Они брались за руки и шли вокруг них, чтобы защитить их от военных.
Естественно, несмотря на это, тысячи монахов были арестованы, по официальным данным погибло 10 монахов, но журналисты, которые освещали эти события, они говорят о том, что гораздо больше монахов погибло. Многие из них были арестованы и сейчас находятся в тюрьмах. Не только монахи, но и люди, которые поддержали тогда это восстание, тоже находятся в тюрьмах. Количество политических заключенных в этой стране растет. После того, как все эти события произошли в Бирме, Евросоюз и США выступили с инициативой, чтобы принять антибирманскую резолюцию в Совбезе ООН. Документ призывал военные власти Бирмы положить конец притеснениям позиций национальных меньшинств, а так же освободить политических заключенных. Но эта революция не была принята, благодаря России и Китаю, которые заявили, что правительство Бирмы не ставит под угрозу мир и стабильность в регионе. А это значит, что этот вопрос не должен рассматриваться на уровне Совбеза ООН. В частности, посол России в ООН Виталий Чуркин сказал, что Москва возражает против попыток использовать Совет Безопасности для обсуждения вопросов, находящихся вне его компетенции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, позиция… 363-36-59. Следующий телефонный звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Светлана, Москва. Я бы хотела рассказать историю, которая произошла у нас в институте с бирманским студентом. Это в МИФИ, ядерные технологии и студент защищал диплом по достаточно интересной теме, которая подошла бы для академии естественных наук, т.е. не совсем традиционная тема. В результате у него не получился этот диплом. Естественно, наш ученый совет, те люди, которые принимали участие в защите этого диплома, они понимали, что никуда не годится такая работа и надо ставить «двойку». Но, тем не менее, поставили ему «четверку», потому, что было заявлено, что если студент приедет домой с «двойкой» за дипломную работу, то его просто расстреляют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О Боже! Серьезно?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно серьёзно. Диплом можно посмотреть на сайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы верим…
СЛУШАТЕЛЬ: Всё абсолютно реально, реальная история, которая была в нашем институте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Светлана. Вот МИФИ, серьезный ВУЗ и идет на это… Еще один звонок я приму, а потом завершим. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Я только что приехала из Бирмы, 30-го числа. И я даже, можно сказать, застала начало самое урагана, как раз стало хмуриться, какой-то дождь начался. И я с ужасом наблюдаю эти картины, порт, где я только что была… Мои впечатления о Бирме, что это страна больна буддизмом. Причём, буддизм такой принудительный. У меня создалось впечатление, что властям это очень выгодно, потому, что народ чрезвычайно покорный, чуть что – он падает на колени перед каждым монахом, бьёт поклоны и правильно говорил предыдущий слушатель, отдаёт последние деньги и эти последние деньги они собирают для того, чтобы купить маленькую золотую пластиночку, буквально прозрачную, размерами 2х2 см, с тем, чтобы её взять, пойти и приклеить на очередную пагоду.
И главное, пагода, которая в центре Янгона, это главная пагода, самая главная в стране, она покрыта такими пластиночками слоем в 16 см. Размеры её совершенно колоссальные, я не знаю, сколько метров, но это явно больше ста метров её высота. Понимаете? Вот это ощущение, что этот буддизм, такой принудительный, что это выгодно властям. И мне кажется, что все эти режимы должны учиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О!! Сказала!
СЛУШАТЕЛЬ: Если так народ принуждать ходить в церковь… Я даже какую-то аналогию, Господи, да простит меня моя Родина, провожу с тем, что у нас насаждают православие, на мой взгляд. И какие-то элементы я вдруг нашла, какое-то поразительное сходство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо огромное. Счастье, что Вы вернулись до начала «Наргиз». Наргиз увернуться не удалось, она с нами в эфире. 30 секунд по поводу религиозности. Это действительно инструмент?
Н. АСАДОВА: Мне кажется, что да. Я не думаю, что это была какая-то идеология специальная, насажденная военной хунтой. Нет. В отличие от коммунистической идеологии, которая была привнесена в нашу страну, эта религиозность, мне кажется, из глубины веков идёт у бирманцев. Но я согласна с нашими слушателями, что действительно, бирманцы очень покорный народ. И если вы ролики посмотрите в Интернете, там, когда в пик кризиса экономического, когда человек лишился всего просто, у него не было чем кормить своих детей и к нему подошли с камерой, спросили: «Что делать Вы будете?» Он говорит: «А что я могу делать? Я могу только больше работать».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов в программе «48 минут», мы говорим о руководителе Бирмы, генералиссимусе Тан Шве. Через неделю мы уже втроем, с Михаилом Гусманом будем говорить о премьер-министре Японии. Но пока мы остаемся в юго-восточной Азии. Николай Троицкий.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Хозяин Мьянмы, бывшей Бирмы, генералиссимус Тан Шве – фигура простая и однозначная. Вызывает только отрицательные эмоции. Нет тут места для оттенков и полутонов. И не в том, вовсе, дело, что он деспот, тиран, диктатор и главарь военной хунты. В юго-восточной и остальной Азии было много диктаторов. И весьма коррумпированных, и вполне кровавых. Но они не только тиранствовали и душили демократические свободы, а еще занимались модернизацией и на этом пути совершали обыкновенные чудеса. Они выкормили поголовье знаменитых азиатских экономических тигров, которые пожрали своих создателей, как революция пожирает своих собственных детей.
Рядом с этими тиграми Мьянма выглядит полудохлой кошкой. Е ё правители, сплошь диктаторы, генералы и главари, не развивали, а добивали свою страну. Этим же занимается и генералиссимус Тан Шве, возглавляющий хунту с прекрасный оруэлловским названием «Государственный совет мира и развития». Мира нет давно на бирманской стране, а в развитии ограничились тем, что построили среди джунглей новую страницу с королевским дворцом, где Тан Шве пытается уподобиться монархам из древней династии.
Лет 15 назад Генералиссимус поиграл в модернизацию. Освободил некоторых политзаключенных, уволил отдельных коррумпированных министров, обещал даровать народу парламент и Конституцию, приоткрыл дверь перед международными организациями. Но потом закрыл. Покончил с этим баловством и устроил одну из самых свирепых диктатур на Земном шаре. Призывает солдат и простых граждан соблюдать бдительность перед лицом иностранных держав, истребляет подданных в бесконечных Гражданских войнах и даже после страшного урагана «Наргиз» запретил иностранцам помогать спасать свой народ.
Генералиссимус стар и болен. Но ему на смену придет другой. Так было, так будет. Если жители Бирмы, Мьянмы, столько лет терпят диктаторов-паразитов, то они заслуживают своей участи. И никакая гуманитарная помощь их не спасёт.