Мишель Сулейман, новый президент Ливана - 48 минут - 2008-05-29
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Всем добрый вечер. Это Москва. У микрофона Алексей Венедиктов. И там, где-то в тумане Вашингтона, Наргиз. Добрый день.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Москва. И у нас вовсе не туман, а солнце вовсю светит. И, в отличие от Москвы у нас градусов 23-24.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве тоже было 18-19. Не надо тут нам… Впрочем, это не программа «Метеоскоп», согласись. Мы сегодня будем говорить о новом президенте Ливана. Я тут посмотрел предыдущую программу «48 минут» про Ливан мы делали в момент ухода бывшего президента Эмиля Лахуда. Но это было полгода назад. Полгода Ливан жил без президента.
Н. АСАДОВА: Да, это было в ноябре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Полгода Ливан жил без президента. Полгода! 20 заседаний Парламента пытались избрать нового президента. Это была проблема. Почему это важно? Потому, что сейчас Ливан – это некий гвоздь внутри ближневосточной проблемы.
Н. АСАДОВА: Да. Ливан всегда был гвоздем ближневосточной проблемы. Но главным было удержать страну от Гражданской войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И на самом деле, последнее время российские каналы, начиная с 21 мая, показывали Ливан и показывали ситуацию в Ливане, показывали, что редко бывает, избрание президента Ливана, где этот Ливан мало чем отличается от Ливии. И сегодня я отправил на улицу Тихона Дзядко, чтобы он поспрашивал прохожих. Мишель Мабель – мы понимаем. Но кто же такой этот Сулейман?
ГОЛОС УЛИЦЫ
Т. ДЗЯДКО: Ливан, Бейрут и, уж тем более, Мишель Сулейман – все это для большинства прохожих не более, чем слова. Да, - говорят москвичи, есть где-то такая страна, есть Хезбалла и человек, по имени Насралла, но нет-нет, да путают Ливан то с Ливией, то с Сирией. Марина призналась, что ничего про Ливан не знает, но пообещала после нашего разговора обязательно поискать информацию про Мишеля Сулеймана.
МАРИНА: Мне очень стыдно, но мне нечего сказать, честное слово. «Аргументы» прочла вчерашние, полностью всё. Ничего не нашла про Ливан. Сейчас приду и найду в Интернете.
Т. ДЗЯДКО: На Галину Михайловну самое большое впечатление произвело то, что Мишель Сулейман генерал. Да настолько, что она сказала, что согласилась бы на военного человека во главе страны и в России, но только при одном условии.
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА: Если он такой, как Де Голь, то ради Бога! Потому, что Де Голь был уважаемый и осталось к нему такое уважительное отношение.
Т. ДЗЯДКО: Ее подруга, Дина Павловна, напротив, правителя военного не хочет, тем более такого активного, как она говорит, как Мишель Сулейман.
ДИНА ПАВЛОВНА: Нет, ни в коем случае. Я бы мирного человека только хотела, даже женщину. Не экстремал.
Т. ДЗЯДКО: Николай Мишеля Сулеймана не знает. Зато имеет свой взгляд на то, что происходит в этой стране и на то, как себя там должна вести Россия.
НИКОЛАЙ: Нужно придерживаться такой позиции, что бы не раскачивать ни ту часть, которая настроена проправительственно, ни ту часть, которая связана с движение Хезбалла. Она имеет значительную силу не только в Ливане, но при поддержке так же ее сирийских партнеров. Нужно быть более-менее нейтральным с ними.
Т. ДЗЯДКО: Единственным человеком из тех, кто мне встретились, кому имя Мишеля Сулеймана было знакомо, оказался Евгений, причем он даже смог дать небольшую характеристику новому ливанскому президенту.
ЕВГЕНИЙ: Рисковый человек, довольно авантюрный, но, тем не менее, очень патриотичный.
Т. ДЗЯДКО: Ну а Ирина, для которой стало открытием то, что в Ливане есть президентский пост, считает, что дел у нового главы государства достаточно. И все проблемы Ливана объясняет без раздумий и очень просто.
ИРИНА: Нищета процветает. Это и дает почву для рождения этого терроризма.
Т. ДЗЯДКО: В общем, как видно, Ливан пока для москвичей далек, как Луна. Восток – дело тонкое, - сказал мне один из прохожих, убегая от микрофона, потом обернулся, бросил слово «Ближний», и скрылся в толпе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот пока шла «Улица», записанная Тихоном Дзядко, нам с Наргиз пришла мысль провести голосование.
Н. АСАДОВА: Да, улица нас, можно сказать, вдохновила провести голосование, кто лучше управляет государством – военный человек или гражданский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Изначально.
Н. АСАДОВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто предпочтительней в управлении. Вы сами понимаете, мы не говорим о Ливане или России. Как вам кажется, по подготовке, по всему… я просто разминаю вопрос. Кто лучше? Еще раз сформулируй.
Н. АСАДОВА: Кто лучше справляется с управлением государством – военный человек, генерал какой-нибудь, или гражданский? К сожалению, Алексей, у меня зависло окошечко и я не вижу телефона. Поэтому телефон объявите, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы считаете, что изначально, стартово военный человек более приспособлен для управления государством – ваш московский телефон 660-01-13, если вы считаете, что изначально гражданский человек лучше для управления государством¸ эффективнее, то ваш телефон 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Военный или гражданский? Военный – 660-01-13, гражданский – 660-01-14. Изначально, среднестатистический. Голосование будет идти две минуты, а мы пока возвращаемся к Мишелю Сулейману.
А теперь – кто же такой этот военный, кто же такой этот Мишель Сулейман?
ПЯТЬ ФАКТОВ
Факт первый. Мишель Сулейман родился 21 ноября 1948 года в городе Амшит, в семье христиан-маронитов. В детстве Мишель хотел стать инженером, но его семья была небогатой и денег на дорогостоящее обучение не было. Поэтому его отец посоветовал ему пойти в армию. Так Мишель Сулейман оказался в военной академии, которую закончил в 1970 году в звании второго лейтенанта. «Я не сожалею об этом решении, - вспоминает Мишель Сулейман, - но эта дорога не всегда была простой»
Факт второй. Только в 22 года у Мишеля Сулеймана появилась возможность получить высшее образование. Он поступил в бейрутский Университет на факультет политики и администрирования, однако, получив диплом бакалавра, продолжил карьеру военного. За 30 лет службы он прошел путь от командира пехотного взвода до генерала ливанской армии. Это высшее военное звание Сулейман получил в 1998 году, когда ливанское правительство контролировалось Сирией. Его противники до сих пор обвиняют его в том, что он выполнял приказы сирийских военных. В эти годы десятки ливанских оппозиционеров, выступавших против сирийского влияния, были арестованы и подверглись пыткам.
Факт третий. 14 февраля 2005 года, когда в центре Бейрута был убит бывший премьер Ливана, в стране началась революция кедров. Шииты, сунниты, друзы, христиане-марониты забыли о давней вражде и объединили свои усилия в борьбе против влияния Сирии на внутреннюю политику Ливана. По всей стране начались массовые манифестации. В центре Бейрута был разбит палаточный лагерь. В этот критический момент генерал Мишель Сулейман отказался подавлять народное восстание с помощью военной силы. «Оружие и армия должны быть направлены против врагов, а не против своих граждан» - заявил генерал Сулейман. «Участие военных во внутренних конфликтах будет служить только интересам Израиля».
Факт четвертый. Звездным часом генерала Мишеля Сулеймана можно назвать операцию по ликвидации террористической группировки «Фатх аль ислам», которая в мае 2007 года подняла восстание в лагере палестинских беженцев. Выяснилось, что боевики пользовались поддержкой Аль Каиды и Сирии, которые хотели дестабилизировать ситуацию в Ливане. В результате продолжавшихся более трех месяцев столкновений, погибли более 420 человек, 170 из них – ливанские военнослужащие. И все же, ливанская армия подавила мятеж в палестинском лагере беженцев. А генерал Мишель Сулейман стал настоящим героем Ливана. По всей стране вдоль дорог появились билборды с его фотографией.
Факт пятый. В ноябре 2007 года подошел к концу срок правления просирийского президента Эмиля Лахуда. Однако, еще полгода парламент не мог избрать нового главу государства. Спикер парламента 20 раз переносил голосование из-за разногласий по поводу кандидатуры президента. И вот, 21 мая, после шести дней консультаций, состоявшихся в Катере, представители правящей ливанской коалиции и просирийской оппозиции сошлись на компромиссной кандидатуре Мишеля Сулеймана. Вступая в должность президента, Мишель Сулейман сказал: «Ливан – место встречи цивилизаций. Это должно вдохновлять нас на разрешение политических, экономических и гражданских проблем, чтобы вернуть нашу страну на международную карту».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, действительно, передача «48 минут». Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Шестой факт. Моя очередь. После того, как Мишель Сулейман был избран президентом, корреспондент «Франц-пресс» поехал в деревню Амчит, откуда родом Мишель Сулейман и взял интервью у женщины, которая была парикмахершей жены Мишеля Сулеймана в течение 18 лет.
Н. АСАДОВА: Парикмахерши много знают! Особенно от жены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот она говорит следующее. «Бог его защитит, это честный человек. Человек скромный. И нужно, чтобы конец его правления наступил не раньше, чем он выполнит всё, что он хочет. Но существует опасность, что политические манёвры политиков помешают ему это сделать». Вот такие парикмахерши в деревне, откуда родом Мишель Сулейман.
Н. АСАДОВА: Политически выдержанная женщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вся деревня ликует и на воскресенье намечен большой праздник. «Мы украшаем нашу деревню и мы готовим салют». Будет установлен на центральной площади этой деревни гигантский экран, который будет транслировать в прямом эфире инаугурацию генерала Сулеймана. И, видимо, какой-то будет еще праздник. «И мы будем раздавать сладости на всех дорогах, - говорит муниципальный советник, - которые ведут к этой деревне». А сейчас муниципальные советники приводят в порядок дорожку перед домом Мишеля Сулеймана, бывшем домом, или нынешним домом. Этот домик украшен…
Н. АСАДОВА: Родовым гнездом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что оно было заброшено, а теперь один из советников говорит: «Мы надеемся, что дорога его президентства будет такой же гладкой, как и дорога перед его домом, которую мы чиним». Конец цитаты. Вот так по-восточному. У нас прошло голосование. 23,3 процента высказались за эффективность военных, которые управляют страной, против 76,7 процентов.
Н. АСАДОВА: Родион из Москвы говорит: «Боже упаси нас от военных».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Военные бывают разные, Родион. Мы, может быть, как-нибудь сделаем передачку про военных. Не надо нам приводить Николая I.
Н. АСАДОВА: Артур из Самары спрашивает, чем занимается сейчас Мишель Аун? [Мишель Аун (родился в 1935 в Харет-Храйке, южном пригороде Бейрута) — ливанский военный и политический деятель, генерал.] Это тоже генерал, это тоже христианин-маронит. Как известно, по Конституции Ливана, только христианин-маронит может занять кресло президента. Мишель Аун, я просто напомню, он был когда-то видным противником Сирии и во время Гражданской войны он занимал пост Главнокомандующего силами ливанской армии. И в 1991 году Сирия изгнала его из Бейрута и с тех пор он жил в изгнании в Париже. Потом, когда произошла эта революция кедров, Мишель Аун вернулся на родину и создал блок, вернее, партию христианскую, которая называется «Свободное патриотическое движение».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был конкурентом Мишеля Сулеймана.
Н. АСАДОВА: Да. И, как ни странно, человек, который был противником Сирии, на этот раз занял позицию просирийский партий, я имею в виду Хезбалла и Амоль. Поскольку он надеялся, что с поддержкой этих партий, он будет назначен на пост президента страны. Так что он не стал президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не стал президентом, но одно время он рассматривался, правда давно, года два-три.
Н. АСАДОВА: И, кстати, его партия имеет 21 место в Парламенте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из?
Н. АСАДОВА: Из 127.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это не так много.
Н. АСАДОВА: Дело в том, что в блоке с партиями Хезбалла и Амоль, они блокируют как раз партию…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это их внутренние дела, Наргиз, мы не будем в этом копаться. Мы говорим о том, что все партии поддержали Мишеля Сулеймана. Он продукт согласия. Он продукт консенсуса между просирийскими, антисирийскими силами. Он продукт согласия. Я хотел бы обратить внимание, что недавно из Ливана вернулся российский журналист Максим Шевченко, журналист Первого канала. И он сегодня был в эфире «Особого мнения» и по нашей просьбе Ольга Бычкова задала ему вопрос, что сейчас в Ливане. Мы слушаем это.
О. БЫЧКОВА: В Ливане выбрали нового президента, Мишеля Сулеймана – вы только что там были. Расскажите, что произошло?
М. ШЕВЧЕНКО: Мишель Сулейман – бывший командующий армии, который является не то чтобы другом и союзником, но скорее, наверное, лояльно относится к той конфигурации, которая складывается в Ливане, и многие говорят, что Мишель Сулейман - это просто человек, который представляет интересы такого союза Хезбаллы, шиитской партии, маронитов - такой верхушки христианской, православных, и той части патриотически настроенных ливанцев, которые блокируются вокруг этого союза. И главное армия – потому что Мишель Сулейман является кандидатом - мне это было видно еще в мае месяце, когда я там был – потому что армия вела себя очень лояльно по отношению к Хезбалле, они фактически действовали вместе, совместно, заодно. Такое ощущение, что у них был общий противник – это были наемники, которые действовали под вывеской так называемых суннитских сил, а на самом деле это были никакие не сунниты, а наемники Синьора, премьер-министра. Потому что Синьора оперировал в своей борьбе с Хезбаллой, например, не армейскими подразделениями, которые фактически отказались исполнять его приказа, подчинялись приказам Сулеймана и Мишеля Ауна, второго очень авторитетного генерала, христианина. Вот тогда были боевые столкновения между наемниками и отрядами Хезбаллы, а армия фактически своим нейтралитетами теми позициями, которые она занимала в Бейруте, - это было видно, - она фактически работала на то, чтобы Хезбалла навела порядок и восстановила законность на территории Ливана, как это, слава богу, и случилось. И тогда в разговоре с людьми было понятно, что умные аналитики в Ливане – их было не очень много - говорили, что, скорее всего, так как Аун старый и не будет уже президентом, но, скорее всего, Сулейман, который держался в тени, не давал никаких интервью, никаких высказываний, не появлялся в телевизоре, он, скорее всего, и станет президентом по одной причине - поскольку его поддерживает шейх Насралла, Хезбалла, марониты и православные. И, кстати, большинство суннитов. Палестинцы, могу сказать, хотя они не участвуют в избирательных процедурах в Ливане, тоже поддерживают Мишеля Сулеймана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к консенсусу, мы сейчас слышали Максима Шевченко. Ты согласна с тем, что Хезбалла, во главе с шейхом Насраллой, действительно поддерживают Мишеля Сулеймана за то, что он не дал возможность армии их раздавать?
Н. АСАДОВА: Они поддерживают Мишеля Сулеймана по многим причинам. Я могу, кстати, их перечислить сейчас. Помимо того эпизода, о котором говорил Максим Шевченко в мае, когда было восстание организации, было еще несколько вещей. Помните, когда мы делали передачу в ноябре 2007 года, то мы говорили о том, что шейх Насралла заявил о том, что он будет поддерживать правительство, во главе с Мишелем Сулейманом. Дело в том, что ещё в 1998 году, когда Мишель Сулейман был назначен Главнокомандующим армии, армия Ливана, вместе с бойцами Хезбаллы, воевала против оккупации Израиля на юге Ливана. После этого можно сказать, что Мишель Сулейман был назначен на пост Главнокомандующего Сирии. И Хезбалла, как просирийская сила в Ливане тоже поддерживает это. И то, что сказал Максим Шевченко, борьба с этой террористической группировкой, которая базировалась в лагерях палестинских беженцев, Мишель Сулейман победил тогда и это было тоже на руку Хезбалле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только напомню ещё к тому же, добавлю, что накануне своего избрания, Мишель Сулейман заявил в некую оппозицию, которая вызвала некое разочарование наиболее экстремистских элементов. Он говорил о том, что безопасность не может быть достигнута только силой, но только политической волей. И одна единственная партия, или одна единственная часть общества не может построить страну. И он назначил этого Фуада Синьоре. Я напомню, хотя Максим говорил, что он такой антисулеймановский, он снова его назначил, нынешнего и бывшего премьер-министра, который вел борьбу с Хезбаллой, снова премьер-министром. В Ливане сложился консенсус, что очень важно, мы об этом поговорим во второй части, как консенсус Ливана может отразиться на консенсусе на Ближнем Востоке. Мы об этом обязательно поговорим. Сейчас я хотел бы ещё предоставить слово Виталию Наумкину, руководителю центра арабских и исламских исследований института Востоковедения РАН, члену британского общества ближневосточных исследований. Ему тоже был задан вопрос, что означает приход Мишеля Сулеймана. Вопрос задавала ему Наталья Жукова.
Н. ЖУКОВА: Виталий Вячеславович, скажите, что Вы можете рассказать нам о личных качествах нового президента Ливана? Может быть, Вы с ним лично встречались?
В. НАУМКИН: Я, к сожалению, не встречался с ним лично. Я мало что могу сказать о его личных качествах. Но по отзывам тех людей, с которыми я встречался, а я встречался с различными политическими лидерами Ливана, в том числе с покойным Рафиком Харири, Мишель Сулейман имеет репутацию человека здравомыслящего, спокойного, уверенного в своих силах, смелого и главное – способного к гибкости, не очень характерной для военных. Это сочетание гибкости и смелости, я думаю, главная особенность Мишеля Сулеймана, которые позволят ему успешно руководить страной. Особенно для него важно то, что он имеет хорошую репутацию и за рубежом. Он проходил военную переподготовку в США, Франции, Бельгии. Он имеет неплохие контакты с сирийцами. Судя по всему, в Иране пользуется достаточно большим уважением. Может быть, этот баланс интересов на его репутационном поле и позволяет его рассматривать, как фигуру компромиссную. Что, впрочем, не означает, что какие-то столкновения между группировками полностью исключены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мишель Сулейман. Пришёл в страну, которая ещё не оправилась от боёв сентябрьских, октябрьских и ноябрьских и даже январских слегка.
Н. АСАДОВА: И апрельских, я бы так сказала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Главные задачи новой власти?
Н. АСАДОВА: Да, перед новой властью стоит очень непростая задача, одна из которых заключается в том, что нужно разоружить Хезбаллу, потому, что существует…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будет же Мишель Сулейман разоружать Хезбаллу!
Н. АСАДОВА: В том-то вся и проблема. Избрание Мишеля Сулеймана на пост президента страны не решает практически никаких задач, кроме того, что формально был, наконец-то, выбран президент страны. Правительство национального единство было создано, но из 30 мест только 16 принадлежит правящему блоку, во главе с Рафиком Харири, сыном бывшего премьер-министра. 11 мест принадлежит оппозиции, т.е. это как раз просирийские силы, представляемыми партиями Хезбалла и Амоль. Они могут блокировать любое решение правительства. И еще 3 министра назначит Мишель Сулейман. Каким образом Мишель Сулейман, и такое правительство, сможет решить одну из главных задач – разоружить Хезбаллу, совершенно непонятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Развели руками.
Н. АСАДОВА: Да. Не решена проблема. И непонятно, как она будет решаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что Мишель Сулейман не собирается разрушать Хезбаллу, потому, что если он продукт консенсуса, то он будет балансировать на интересах разных сил. Поскольку он кадровый военный, его все партизанские и полупартизанские отряды… Я читал во французской прессе, что он с раздражением говорил о партизанщине, в том числе и своей армии, что он человек, выстроивший вертикаль власти в армии, которая была разорвана политическими, этническими и религиозными проблемами, реально просто, люди уходили, какие-то батальоны внутри регулярной ливанской армии стали формироваться, чего раньше не было, по этническому принципу. Когда Сулейман это прекратил, люди стали уходить в эти милиции, милиции христианские, мусульманские, в Хезбаллу, шииты, сунниты. Конечно, то, что ему удалось ввести новое понятие «ливанская армия», где нет различия, где офицеры всех конфессий, что важно…
Н. АСАДОВА: Да, одним из способов объединить и сплотить ливанскую армию было то, что те солдаты, которые выходцы из маронитской общины, не служили на территории, где живут марониты, а их посылали служить в тот регион, где живут сунниты. И наоборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я читал об этом споре, как раз этот спор шел достаточно серьёзно, потому, что Сулейман считал, что если солдаты, которые марониты, будут служить на территории маронитов, это разрывает страну просто. Страна обосабливается и тогда солдаты эти подчиняются не Главнокомандующему, а главе клана маронитского, или какого-то другого, который в этот момент там находится.
Н. АСАДОВА: Это и происходило во время Гражданской войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вооруженные силы, партизанские, каждая сила формировалась из кадровых солдат ливанской армии. Как раз прекратил это Сулейман. Нам тут пишет Кирилл, что Хезбалла поддерживает Сулеймана совсем по другим причинам. Насралла его боится и он пишет: «Так случилось, что в ливанской армии у меня есть однокашник, он два года был его адъютантом». Кирилл! Если Вы хотите рассказать об этом в эфире, пришлите мне смс-ку со словом «Да» и мы Вас вызвоним после Новостей и Вы об этом расскажете. Мне кажется, что это интересно. Если Вы не можете это сделать, пришлите мне смс-ку со словом «Нет». Редко у нас бывает однокашник, который был адъютантом президента. Или он был адъютантом Насралы, я не очень понял… Вот такие у нас слушатели. Если это возможно – пришлите смс-ку. Если будет «Да», то мы это сделаем.
Я напоминаю, это программа «48 минут». В следующем часе у нас интервью, которое нам дал Михаил Маргелов, председатель совета федерации по международным делам. Он также является докладчиком Парламенской Ассамблеи Европы и последнее время очень много времени проводил на Ближнем Востоке и Ливане. Портрет Николая Троицкого. Если наши слушатели, которые имеют такую возможность, то и они примут участие в нашем эфире. В Москве 21:30. В Вашингтоне, соответственно, 13:30. После Новостей мы возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Сегодня наша программа «48 минут» посвящена новому президенту Ливана Мишелю Сулейману. Напомню, что до Новостей мы получили сообщение от нашего слушателя Кирилла. Кирилл, Вы нас слышите?
КИРИЛЛ: Слышу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, расскажите нам, что говорит Ваш однокашник и как он попал туда?
КИРИЛЛ: Вы извините, что я как в каждой бочке затычка, в каждую программу звоню. Просто так случилось в моей юности, что я побывал курсантом в военной академии США. И как обычно, всех иностранцев старались сводить в одну плотную группу на первом курсе. И меня во многих армиях, так получилось, есть однокашники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы замечательный эксперт. Мы только рады. Расскажите про Ливан.
КИРИЛЛ: Про Ливан я мало что могу сказать, я был там всего один раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду про то, что рассказывал…
Н. АСАДОВА: Почему он боится Мишеля Сулеймана?
КИРИЛЛ: Первый раз я услышал имя Мишеля Сулеймана лет 7 назад, когда мой приятель стал его адъютантом. Он был в полном восхищении. Я его как-то спросил: «Скажи, старик, а с кем его можно сравнить из великих военачальников?» Он сказал: «Прочти биографию Ромвеля и ты все поймешь». Я был в некотором недоумении, но он его до сих пор пытается называть «пустынным лисом». Чрезвычайно умный и хитрый военачальник. Никто не ожидал, что ливанская армия с небольшими потерями сможет провести операцию по занятию укрепленного города, то, с чем не всегда справляется израильская армия. Именно это показало высокую боеспособность, на что никто не рассчитывал, потому, что даже в израильских планах на войну с Хезбаллой, ливанская армия не учитывалась никак практически.
А тут она стала реальной боевой силой и, соответственно, Насралла не мог этого не учитывать. И я насколько понимаю, что армия не вмешивалась не просто потому, что у них была какая-то договоренность с Сулейманом, а потому, что Сулейман поставил некий ультиматум. Я за это ручаться не могу, опять же, рассказываю то, что слышал от своего приятеля. Поставил ему некий ультиматум, что насилие должно прекратиться в течение трех дней. Если оно не прекратится, тогда армия вмешается и вмешается так, что Хезбалле мало не покажется. Кроме того, эта просирийская группировка, которая была связана с Аль Каидой, судя по всему, говорит о том, что Сулейман настоящий ливанец. Ему неважно, Сирия, какие-то другие внешние силы, для него, прежде всего, как и для людей, которые сейчас возглавляют палестинскую автономию, они поняли одно, что общеарабская солидарность – это миф. Что каждый сам за себя. И Сулейману надоело, что Ливан является разменной монетой в таких играх и мне кажется, что утверждение Наргиз, что это не решает никаких проблем, это большая ошибка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, ответь Кириллу.
Н. АСАДОВА: Я, кстати говоря, не услышала ответа на мой вопрос, почему Насралла боится Сулеймана?
КИРИЛЛ: Я повторяю, потому, что Сулейман доказал, что ливанская армия является реальной боевой силой. Она никогда никем не учитывалась в планах действий на территории Ливана. Ни Израилем, ни Хезбаллой, ни Сирией.
Н. АСАДОВА: Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что теперь ливанская армия при президенте Сулеймане, все-таки, сможет разоружить Хезбаллу?
КИРИЛЛ: Я могу сказать, что это случится не в первый год, может даже не во второй, но результат будет именно такой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Кирилл. Наш слушатель Кирилл, который внёс уточнения и мнение. Я хочу сказать, что похоже на правду, в чем я согласился бы с Кириллом, я, готовясь к передаче, много читал про Сулеймана заметок людей, которые с ним встречались. Это, прежде всего, французские, английские журналисты, а Сулейман владеет английским и французским языками и бывал и там и там. Франция считает Ливан зоной своего влияния и очень активно там присутствует. Когда Министр иностранных дел Франции ездил в Ливан, первые его встречи шли с Главнокомандующим, тогда ливанской армии. Они все, почти все, кто описывает это в публичных записках, в аналитических даже иногда, они говорят о том, что, конечно же, Мишель Сулейман не потерпит разделения военной власти. Конечно же, ливанская армия установит постепенно, и тут я согласен с Кириллом, контроль над всей территории страны, от границы до границы, не взирая ни на израильскую армию, ни на Хезбаллу, ни на партизанские отряды.
Н. АСАДОВА: Нет, это было бы замечательно! Я просто хотела бы напомнить и объяснить нашим слушателям один эпизод, о котором говорил Кирилл, когда ливанская армия проявила такую силу, это было в апреле этого года, когда после того, как правительство Синьоре приняло решение ликвидировать телефонную сеть шиитской группировки, а после этого ещё одно было принято решение, чтобы уволить начальника службы безопасности бейрутского международного аэропорта, человека, очень близкого Хезбалле. После этого шейх Насралла сказал, что рассматривает этот шаг правительства, как объявление войны. И в этот момент Хезбалла захватила мусульманскую часть Бейрута, за время перестрелок, которые показывали по всему миру, 80 человек, даже больше, погибло. И армия, во главе с Мишелем Сулейманом смогла подавить это восстание. Но, тем не менее, я подчёркиваю, что как непросто будет сделать нынешнему правительству, во главе теперь с президентом Мишелем Сулейманом, решить эту проблему. Я просто подчеркиваю, что это не то, что он пришел, стал президентом и сейчас всё решится. Нет! Хезбалла получила блокирующее количество портфелей в правительстве. 11 портфелей. И поэтому… Посмотрим…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы, конечно, посмотрим. Но я напомнил бы еще, что ближневосточное урегулирование огромное, и Мишель Сулейман, и Ливан – есть часть этого урегулирования. Недаром совсем недавно Израиль объявил о начале переговоров Сирии без предварительных условий. Это некий процесс. Мы видим только часть этого процесса. Все-таки, понимая, когда наши слушатели голосовали по поводу военных и гражданских, я понимаю наших слушателей, тех, кто голосовал, эти 76,7 процентов, я понимаю, что Сулейман – человек, который, тем не менее, постепенно будет ставить под контроль если не правительства, то армии, территорию страны. Надо себе представить, что такое сейчас Ливан. То, что был Ливан и то, что сейчас Ливан. Сейчас праздник, инаугурация, то, сё… Но на самом деле, это несколько государств, контролируемых вооруженными отрядами разных кланов, разных религиозных группировок и т.д. Есть несколько Ливанов. И получилось, что объединяющая сила, единственная сила, интегрирующая – это ливанская армия, которую Сулейман строил 10 лет, с 1998 года.
Н. АСАДОВА: Да, с 1998 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Десять лет.
Н. АСАДОВА: А вы заметили, что Насралла поддержал Сулеймана еще до этой ситуации в Бейруте, до апреля 2008 года. Он еще в ноябре 2007 года говорил о том, что он поддерживает Сулеймана. Он тогда его еще, видимо, не боялся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не так. При чем здесь боялся или не боялся?
Н. АСАДОВА: Я тут продолжаю спор с Кириллом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я солидарен с Кириллом, потому, что шейх Насралла – человек достаточно умный. Он понимал, что следующим президентом Ливана будет маронит-христианин. У него выбор какой?
Н. АСАДОВА: А почему не Мишель Аун?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой у него выбор? А потому, что Мишеля Ауна не допустила уже армия, потому, что армия не допустила бы Мишеля Ауна! Вот и всё. И он вынужден был. Я напомню, когда израильская армия уходила из Ливана, сейчас, после войны, то ливанская армия не дала Хезбалле занять позиции, которые она занимала до начала войны. Ливанская армия, вытесняя израильтян вытесняла и Хезбаллу. И первые попытки сначала отрядов Хезбаллы, надо честно сказать, что тогда Насралла находился в глубоком подполье. И, как свидетельствуют очевидцы, не руководил всеми отрядами. Когда Хезбалла попыталась оказать сопротивление, несколько отрядов были стерты в порошок. Ракетные обстрелы баз помнишь? Поэтому Насралла понял, с этим парнем шутки плохи. И лучше присоединиться. Хотя, какие у него варианты?
Н. АСАДОВА: Я хочу напомнить, что после ливано-израильской войны, второй, победителем в войне, по мнению многих на Ближнем Востоке, был именно шейх Насралла, а не ливанская армия. Ливанскую армию критиковали за то, что она очень неумело…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, кто так считал, насчёт победителей, потому, что они могли считаться победителями, исходят из тактической военной операции, но Хезбалла потеряла те территории, которые она контролировала. Да, не в пользу Израиля, но в пользу ливанской армии. Приобрела ливанская армия, ливанское государство. Фуад Синьоре, которого хотела снести Хезбалла, остался премьер-министром, Эмиль Лахуд, президент, которого Хезбалла поддерживала, вынужден был уйти полгода тому назад. Где победа? Побед не было.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, сложно сейчас говорить о победах или поражениях, потому, что был выбран нейтральный человек, Сулейман устраивает и движение 14 марта, и просирийские партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересная такая полемика по поводу военных и невоенных. Да, был Пиночет, но был и Де Голь. Здесь нам об этом напоминают. Какой военный? Что вы задаете идиотские вопросы? Конечно, вопрос был непростой и Сулейман может стать интегратором. Я напомню, что марониты – это христиане, а то нас тут спрашивают, что это за религия. Это христиане, это древнее ответвление от общехристианского древа. И президентом Ливана по Конституции может становиться только христианин-маронит. Кстати, если я не ошибаюсь, и Главнокомандующий армии тоже может быть только христианин-маронит. Хотя власть по-прежнему в руках правительства. Президент – это такая фигура не декоративная, конечно, на Востоке нет декоративных фигур, так же, как короли не являются декоративной фигурой. Но, тем не менее, это фигура влиятельная. Представляется, если мы шире на это посмотрим, то стабилизируя Ливан, можно говорить и можно делать следующий шаг к общему ближневосточному урегулированию. Или нет?
Н. АСАДОВА: Это поможет решить многие вопросы, действительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы, тем не менее, послушаем Михаила Маргелова, председателя комитета Совета Федерации, который нам разложит по полочкам и представит российский взгляд на эту ситуацию. Наталья Жукова задавала ему вопросы.
Н. ЖУКОВА: Михаил Витальевич, как Вам кажется, что означает для Ливана и для целого мира, если можно так сказать, назначение Мишеля Сулеймана на должность президента?
М. МАРГЕЛОВ: Позволю Вас поправить. Не назначение на должность, а выборы Мишеля Сулеймана в качестве президента. Вернее, выбор Мишеля Сулеймана на должность президента. Традиционно, еще по договору по органическому статусу Ливана, по тем документам, по которым уходящий французский колониализм и создавал территории Ливана, вот эту этно-конфессиональную систему, которая достаточно прочно служила основой ливанского независимого государства до Гражданской войны 1974-1975 гг. Всегда должен быть христианин-маронит. И Мишель Сулейман как раз один из представителей этой группы, когда-то христиане-марониты составляли, если не большинство, то большую часть населения Ливана.
Потом ситуация менялась. Сейчас христиане уже не в том, конечно, положении, не в том политически доминирующем положении, в котором они были лет 30, может, 40 назад. Но, тем не менее, традиционно Мишель Сулейман, представитель маронитов, становится президентом Ливана. Фигура во многом компромиссная, фигура устраивающая и правящую коалицию и оппозицию. Именно об этой компромиссной фигуре и была достигнута 21 мая договорённость в столице Катора Дохе, когда еще премьер-министр громогласно объявил всему миру о том, что достигнут прорыв в ливанском кризисе, достигнута договоренность о создании правительства национального единства, договоренность о том, что Мишель Сулейман становится президентом.
Кстати, о правительстве. В правительство войдут 30 министров, в соответствии с законом о выборах от 1960 года. А вот Хезбалла добивается в этом правительстве совершенно уникальных для себя преимуществ. Она получает 11 мест. 11 министерских портфелей. И, конечно, христианину-марониту Мишелю Сулейману будет очень непросто с таким правительством.
Н. ЖУКОВА: Михаил Витальевич, а как Вам кажется, то, что Мишель Сулейман военный, это имеет какое-то значение в том, что его избрали?
М. МАРГЕЛОВ: Вы знаете, опять же, по тем основополагающим документам, на которых зиждется ливанские суверенитет, принадлежность или непринадлежность президента страны к той или иной профессии не имеет ни малейшего значения. Важно, чтобы он был представителем общины христиан-маронитов. А что касается военного на посту президента в арабской стране, то это, в общем, достаточно традиционно. Люди в военной форме, лихо козыряющие и бренчащие орденами и медалями на мундирах – неотъемлемый элемент персонажной политической картинки арабского мира. Это смотрится красиво, это смотрится браво, молодцевато, не впервые генерал становится и президентом Ливана, достаточно людей в военной форме являются президентами или правителями тех или иных арабских государств. Так что, это некое следование ближневосточной традиции.
Н. ЖУКОВА: Сейчас это не носит какого-то определенного чаяния граждан?
М. МАРГЕЛОВ: Конечно, поскольку во время последних противоборств между Хезбаллой и иными политическими партиями, армия заняла такую, сначала довольно нейтральную позицию, одни говорили, что это взвешенная позиция, другие упрекали армию в предательстве национальных интересов и пособничестве Хезбалле. Как бы то ни было, понятно, что армия Ливана вообще всегда старалась быть вне этого противоборства между различными политическими группировками. Не знаю, насколько это, в принципе, реально. В этой очень пестрой ливанской политической картине, насколько реально быть вне этой самой борьбы, но то, что на армию традиционно надеялись и Харири, когда были окружены в своих резиденциях Хезбаллой во время недавних столкновений. В чем-то их надежды оправдались, в чем-то нет, они надеялись, что их будут защищать армейские подразделений более действенно, более решительно.
Тем не менее, армия. Как это ни странно, это некая компромиссная надполитическая сила в современном ливанском обществе. Она хочет таковой казаться. Насколько у нее это получится, покажет будущее.
Н. ЖУКОВА: Михаил Витальевич, скажите еще, Мишель Сулейман – что это за политик? Как бы Вы его охарактеризовали? Вы с ним встречались?
М. МАРГЕЛОВ: Я не встречался с Мишелем Сулейманом, хотя достаточно хорошо знаком с многими яркими представителями ливанского политического истеблишмента. Его называют умеренным. Он, как и большинство христиан-маронитов, пользовался и пользуется поддержкой Запада, прежде всего, традиционно поддержкой Франции. Но, с другой стороны, как реальный политик, он вынужден выстраивать достаточно прагматичное отношение с Хезбаллой, вынужден выстраивать нормальные, рабочие отношения с Харири, напомню, это сын убитого премьер-министра Ливана. Кстати, есть шансы, что Харири может стать председателем правительства Ливана, избрание Мишеля Сулеймана президентом Харири называл главным условием того, что он согласится на пост премьера в новом ливанском правительстве.
Мишель Сулейман командовал ливанской армией. Это профессиональный военный, награжденный достаточным количеством орденов и медалей. Военное образование он получал в Ливане, в 1970 году он закончил ливанскую военную Академию. Армией командует с 1998 года. Практически 10 лет. Важно, что он получил пост командующего ливанской армией в то время, когда Ливан находился под контролем Сирии, практически, тесно координировал свои действия с Дамасском. Совершенно очевидно, что генерал. Ставший командующим не может не иметь нормальных, доверительных отношений с сирийским руководством. Но важно что? Важно то, что когда после убийства Харири в 2005 году массовые антисирийские демонстрации прокатились по Бейруту, их называли тогда новой революцией, именно Мишель Сулейман отказался использовать армию для разгона этих самых демонстрантов. Он не повернул армию против ливанского народа.
Но, опять же, после того, как убийство Харири разделило Ливан на две враждующие группировки, Мишель Сулейман не примкнул ни к одной из этих группировок. Он довольно искусно сохранял нейтралитет, собственно, наверное, это и причина того, почему он не стал той самой компромиссной фигурой, которую выдвинули на пост президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу ещё… Тут нам пишет Семён. Он сравнивает его с Рамзаном Кадыровым, что он всем свернул башку, причем, по закону. Интересно, за какие деньги живет и формируется ливанская армия? Я тоже поинтересовался, Семён, как и Вы. Он не дал разворовать бюджет. Деньги выделялись всегда. Именно при Мишеле Сулеймане эти деньги стали под очень жестким контролем личных адъютантов Мишеля Сулеймана, распределяться. И именно поэтому она формировалась. При этом, я Вам должен честно сказать, что были и частные пожертвования на восстановление армии.
Н. АСАДОВА: Но в итоге Мишелю Сулейману удалось создать такую структуру, которая сейчас, возможно, объединит всю страну. Эта структура, армия. Но, как отмечают все аналитики и наблюдатели, сделать ему это будет очень тяжело и положение его, всё-таки, остаётся довольно шатким.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И, возвращаясь к началу передачи, где коллеги «Франц-пресс» побывали в деревне, где родился Мишель Сулейман и где он жил и продолжает существовать его дом, я смотрю сейчас всех, кого они опрашивали, не только парикмахершу, которая знает много, но и муниципальных советников и булочников, которые там есть. Я просто смотрю, кто что говорит и я вижу, что каждый говорит о радости, но и о беспокойстве. Ливан такая страна. А вдруг не дадут?! Ведь сколько погибло в последнее время, за последние 25 лет, видных ливанских деятелей и президентов, кстати. Здесь, конечно, не позавидуешь Мишелю Сулейману. Да, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да. Это правда. У меня есть знакомые журналисты, которые живут в Ливане. И они говорят о том, что их дети, например, они все уезжают из страны. Они не надеются на то, что в этой стране будет когда-нибудь мир.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому взгляд Николая Троицкого на Мишеля Сулеймана нам особенно важен.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Мишель Сулейман – президент и главнокомандующий. Но если армия, которой он главнокомандует, существует в реальности, то государство, которое он теперь возглавил, существует только на географической карте, в справочниках и в виртуальном пространстве. Да и сама армия, которой командует Сулейман, это всего лишь одно из вооружённых формирований, действующих на территории, именуемой государство Ливан. Красивая и замечательная, по идее, страна. Знойные пляжи, горнолыжные курорты, исторические места. Могла бы стать жемчужиной Ближнего Востока, а превратилась в мучительную горячую точку. Растерзали Ливан, разорвали и расчленили политические бандиты и религиозные маньяки. И вакханалии этой нет конца. Ничего до сих пор не могли поделать ни генералы, ни парламенты, ни президенты, кто бы и как бы их единодушно и единогласно не выбирал.
Например, точно таким же популярным главнокомандующим был и предшественник Сулеймана Эмиль Лахуд. А потом точно таким президентом. Или, все-таки, не совсем таким? Случилось, будто бы, так, что на фигуре главнокомандующего Сулеймана сошёлся клином весь Ливан. И сунниты, и марониты, и просирийские, и антисирийские силы, и даже сама Хезбалла. Наверное, вовсе не потому, что всем им так близок этот боевой генерал. Просто, видимо, он никому из них не мешает. Потому и готовы даже самые крайние радикалы сброситься вместе на компромисс. Или у них, разодравших родную страну на лоскуты, неожиданно появилось желание восстановить государственное единство? Трудно поверить. Скорее всего, у каждого свои личные и отдельные расчеты на беспристрастного генерала. И каждый уверен, что Мишель Сулейман не обманет и не продаст.
Редкая репутация. Почти невозможная для политика. Таким образом, главнокомандующий ливанской армии всё, что мог – уже совершил. Ему теперь вовсе необязательно становиться реальным президентом реально существующей суверенной страны.