Хун Сен - премьер-министр Камбоджи - 48 минут - 2008-08-07

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:03 в Москве. Добрый вечер, Москва. У микрофона Алексей Венедиктов. Добрый день, Вашингтон. Там Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня с вами говорим об одном человеке, чьё место, наверное, в истории ещё будет когда-нибудь посчитано и пересчитано, и разные люди будут к нему относиться по-разному. Анатолий, инженер из Петербурга задает нам вопрос по Интернету: «Кто такой Хун Сен, премьер-министр Камбоджи, если вы посветили ему почти целый час передачи?» Вы знаете, Анатолий…

Н. АСАДОВА: Я вам признаюсь, я задала тот же самый вопрос Алексею Алексеевичу, который и предложил кандидатуру Хун Сена. Я взмолилась: «Боже мой! Камбоджа! Это так далеко и непонятно!» Он сказал: «Не волнуйся, тебе будет интересно». Действительно, было интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы, конечно, давно забыли о Камбодже, о республике Кампучии. Только старые люди помнят о Нородом Сианук, или Лон Нол, но на самом деле, это одна из величайших трагедий в истории человечества, сравнимая с нашим ГУЛАГом, с историей нашего ГУЛАГа. И Хун Сен, тогда ещё достаточно молодой деятель, сыграл в этом свою роль, о которой мы будем рассказывать. Конечно же, Камбоджа не в центре внимания, куда проще говорить о США, о Грузии, Украине или Польше, о Японии или даже Китае. Но, конечно же, Камбоджа… где это, что это? Тем не менее, мы с Наргиз убедили друг друга, что мы должны рассказать об этом человеке. Дело в том, что неделю тому назад закончился подсчет голосов на выборах в этой стране и партия, возглавляемая Хун Сеном снова «победила», я возьму или не возьму в кавычки, и Хун Сен станет премьер-министром. И кроме того, две страны находятся на грани войны, не хуже, чем Осетия и Грузия. Это Таиланд и Кампучия или Камбоджа. Об этом я тоже расскажу буквально сегодня, вчера, позавчера.

Н. АСАДОВА: Да. У них там есть спорные территории, за которые может начаться война.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, подтянули БТРы, что называется. Анатолий, инженер из Петербурга, Вы не одиноки совсем в своём незнании, кто такой г-н Хун Сен и где находится Камбоджа. И поэтому мы выгнали Лилию Сафину на мороз, у нас в Москве сегодня достаточно было холодно, и попросили спросить наших гостей столицы и москвичей, наверное, на Новом Арбате, знают ли они. Кто такой Хун Сен. И вот, что мы получили в ответ.

ГОЛОС УЛИЦЫ:

Л. САФИНА: Премьер-министр Хун Сен загадочная личность для москвичей и гостей столицы. О нем слышать не слышали, да и не видели никогда. Иначе чем объяснить то, что никто из опрошенных нами людей, не опознал его по фотографии. Впрочем, многие предположили, что он занимается политикой. В этом оказались правы. И продолжали гадать, в какой стране светит его политическая звезда, и что он за человек. Специалист в сфере строительства Шамиль уверен, что Хун Сен из Индонезии, а раз политик, то обязательно коварный.

ШАМИЛЬ: Возможно, что это очень умный, хитрый и коварный человек. Не могу сказать, почему, но тем не менее.

Л. САФИНА: К советскому прошлому отослал Хун Сена специалист на рынке недвижимости Алексей. Взглянув на фото, сразу узнал в нем политического деятеля времен СССР. Только вот имя вспомнить никак не смог.

АЛЕКСЕЙ: Стыдно признаться, очень знакомое лицо. Это с советских времен политический деятель, азиатский. Мужик немолодой, глаз с прищуром, решительный, не уверен, что на добрые дела, но решительно ведет себя, как политик.

Л. САФИНА: А экономист Мария политика в Хун Сене не увидела. Так может выглядеть врач или доктор медицинских наук, считает она.

МАРИЯ: Целеустремленный, человек добьется своего, но по натуре, в то же время, добрый, порядочный.

Л. САФИНА: Безошибочно узнал Хун Сена в лицо молодой человек Игнат. Он тут же сказал, что перед ним фото известного актера. И даже назвал фильмы с его участием.

ИГНАТ: Это актер, да? Я не вспомню, как его зовут. Он играл в фильмы «Последний король Шотландии». Я думаю, что это человек очень рассудительный и приятный в общении. Когда я смотрел фильм, по характеру он мне понравился.

Л. САФИНА: Категорически не согласна с Игнатом пенсионерка Медея Карловна. На актера человек, изображенный на фотографии, никак не тянет, - считает она.

МЕДЕЯ КАРЛОВНА: Какой-то политический деятель, наверное. Не спортсмен и не актер. На актера мало смахивает. Между прочим, он мягкий, он не злой, но свое слово сказал – должен выполнить, это точно. Чувствуется.

Л. САФИНА: Журналистка Вера решила уличить Хун Сена в неверности. Она почему-то уверена, что за ним немало измен в супружеской жизни.

ВЕРА: Знакомое лицо, но не помню, кто. Кажется, политик. Это человек, который может зарабатывать много денег, достаточно жесткий, у него есть жена, но он ей изменяет.

Л. САФИНА: Водитель Владимир решил переселить Хун Сена в Японию. Там этому спокойному, по мнению Владимира, политику, самое и место.

ВЛАДИМИР: Человек не вспыльчивый, уравновешенный, вдумчивый взгляд, настойчивый. Может быть, это премьер-министр Японии? Кои Цзуи какой-нибудь?

Л. САФИНА: Узнав, чья фотография перед ними на самом деле, люди удивлялись и в большинстве радовались. Ведь о том, что Хун Сен политик они угадали верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был репортаж Лилии Сафиной. Вот так, Наргиз, почти все угадали, кроме неверности.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, улица Москвы, по-моему, наводнена психологами, психоаналитиками, которые способны считывать информацию о характере человека просто с фотографии. Еще немного и не надо будет писать «Пять фактов». Я вот чего боюсь. Меня лишат работы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, на самом деле, история этого человека, мы о многих делаем передачу, о многих правителях, вот такой извилистый путь, такие переходы, которые у этого человека, кстати, достаточно молодого, сравнительно молодого, когда он вошёл в политику, я не упомню никого. Вот никого не упомню! Ни у каких революционеров, которые были в МАКе, потом стали руководителями государств, ни у каких членов королевской фамилии, никаких разжалованных генералов я не упомню по извилистости пути.

Н. АСАДОВА: По-крайней мере, из тех людей, о которых мы делали передачи, о современных лидерах, действительно, у нее самая уникальная биография.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот человек уже свыше 20 лет, 23, точнее, возглавляет Камбоджу. Давайте узнаем, все-таки, о подлинных фактах из его жизни. Наргиз Асадова и Инесса Землер.

ПЯТЬ ФАКТОВ.

Факт первый. Хун Сен родился 4 апреля 1951 года в бедной крестьянской семье. Во всяком случае, так говорится в его официальной биографии. Сам Хун Сен считает датой своего рождения 5 августа 1952 года, утверждая, что в молодости он подделал документы и прибавил себе год, чтобы вступить в партию «красных кхмеров». Возможности получить хорошее образование у него не было. Его биографы говорят, что Хун Сен закончил школу в Пномпене, где жил с родственниками. После школы он занимался крестьянским трудом и время от времени участвовал в разных революционных молодежных движениях. Хун Сен, как и многие молодые люди того времени, был увлечен коммунистическими идеями. В 1970 году, когда в результате государственного переворота к власти в стране пришел ставленник США генерал Лон Нол, Хун Сен уже числился в рядах «красных кхмеров».

Факт второй. Сам Хун Сен утверждает, что оказался в рядах «красных кхмеров» вовсе не из любви к их лидеру Пол Поту, а отвечая на призыв короля Нородома Сианука начать борьбу с проамериканским режимом Лона Нола. Так или иначе, на стороне «красных кхмеров» Хун Сен сражался около 10 лет. Он был многократно ранен и в одном из боев даже потерял левый глаз. Известно так же, что за два дня до того, как Пномпень заняли Красные Кхмеры Хун Сен был назначен заместителем командира полка в восточной провинции Камбоджи. В апреле 1975 года он был даже приглашён на празднование победы «красных кхмеров», где присутствовало все руководство партии, включая Пол Пота.

Факт третий. Однако, в 1977 году Хун Сен оказывается во Вьетнаме и переходит на сторону противников режима «красных кхмеров». По словам самого Хун Сена на побег его толкнула резкая неприязнь к антинародной политике «красных кхмеров». Существует версия, что он бежал во Вьетнам, спасаясь от партийных чисток, начавшихся в то время, либо был захвачен в плен во время одной из операций, проводившихся «красными кхмерами» на территории Вьетнама. После 1975 года Камбоджа стала превращаться в огромный концлагерь. Чтобы построить государство рабочих и крестьян Пол Пот и его сторонники уничтожили 12 млн человек. В основном интеллигенцию, горожан и буддистских монахов. В декабре 1978 года 110-тысячная вьетнамская армия вторглась в Камбоджу и вытеснила «красных кхмеров», провозгласив Народную Республику Кампучия в январе 1979 года. 28-летний Хун Сен стал членом Политбюро нового правительства и Министром иностранных дел.

Факт четвертый. В 1985 году, вскоре после смерти премьера Камбоджи Чан Су, Хун Сен возглавляет правительство страны. К 1990 году вьетнамцы, на которых опиралось правительство Хун Сена, уходят из Камбоджи, одновременно с этим заканчивается поддержка СССР. Хун Сен оказывается в сложном положении, оказавшись без поддержки в стране, где шла Гражданская война. Значительная часть территории Камбоджи контролировалась «красными кхмерами». Тогда он решается на непопулярный в его партии шаг – обращается за помощью в ООН. Благодаря миротворческой миссии ООН, в 1993 году в Камбоджи прошли первые свободные выборы, на которых Народная партия Хун Сена заняла второе место. Хун Сен договорился в ООН, чтобы его назначили премьером, так же как лидера роялистской партии принца Ранарида.

Факт пятый. Хун Сен возглавляет правительство Камбоджи вот уже 15 лет. В этом году его партия снова одержала победу на выборах. Хун Сен 35 лет женат на женщине по имени Банрани. У них шестеро детей: трое сыновей и три дочери. Однако, в 2007 году в семье разразился скандал. Хун Сен публично отказался от своей приемной дочери, лишив ее наследства. На выпускном вечере, в присутствии 3 тысяч человек, лидер Камбоджи заявил, что узнал, что его приемная дочь лесбиянка. После долгой борьбы с самим собой, он решил, что секс-меньшинства имеют право на существование. Но он не потерпит этого в его собственной семье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:15 в Москве. Наргиз Асадова из Вашингтона, Алексей Венедиктов из Москвы. Я хотел обратить внимание наших слушателей на некоторые детали этих «Пяти фактов». Сначала обычная жизнь. Меня всегда интересует, почему из сотен, тысяч, сотен тысяч людей одинаковой стартовой биографии, чем выделаются эти люди, что им позволяет становиться лидерами страны, в чем формула власти. Вспомним отсутствующего Михаила Гусмана. Обычная крестьянская семья. Некоторые пишут, что бедная, некоторые пишут достаток. Но что такое достаток в Камбодже в конце 50-х годов? На одну рисовую лепешку больше в месяц. Революционная молодежь – тоже все понятно. Участие в партизанской борьбе против правящего режима – тоже всё понятно. Достаточно быстрая, на самом деле, карьера офицера этих партизанских отрядов – тоже понятно.

Когда они входят в Пномпень, в апреле 1975 года Красные Кхмеры, партизаны, вышибают из Пномпеня правительство Лон Нола, то ему 24 года. И его отряд штурмует аэропорт. Это очень важная история, которая, мне кажется, может быть и положила начало его выделения. Наргиз, ты говорила, что он присутствует на банкете. Вполне возможно. Он был в то время заместителем командиры бригады, бригада могла быть 300 человек, которая захватила аэропорт и не дала возможность очень многим улететь. Это был кинжальный, мощный удар. Военная операция, которая затем отразилась на жизни некоторых людей, многих людей, очень плохо. И поэтому я вполне допускаю, я не знаю, где ты это наскребла, что он участвовал в этом банкете. Это, скорее всего, так.

Н. АСАДОВА: Я нашла это в одном из англоязычных источниках. Вы знаете, что меня поразило еще? То, что человек совершенно без образования. То, что его официальные биографы говорят, что он школу закончил, что там… деревенский мальчишка, какую там школу закончил, 2-4 класса. И при том, что как это так, он же в итоге, потом, вышел из «красных кхмеров».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это подожди. Торопишься!

Н. АСАДОВА: У него не было при этом образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он не получил его. Он получил типа Высшей политической школы.

Н. АСАДОВА: Просто я хотела сказать, что сторонники Пол Пота имели дипломы Сорбонны, это были очень образованные люди. А этот необразованный мальчишка оказался более гуманным, чем они.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Кстати, все руководители «красных кхмеров», а сейчас о режиме «красных кхмеров» мы поговорим, после того, что случилось, он не входит в верховное руководство, он входит в военное руководство. Он, действительно, герой захвата столицы Камбоджи. Он блестящий офицер в возрасте 23 лет, его, действительно, отправляют в провинцию, практически, командовать войсками провинции. Вот в эту секунду мы остановимся, прежде чем еще раз перемалывать. Каким образом он сделал свою карьеру. Пока карьера банальна. Таких 23-летних молодых людей революция, а это революция, вынесла на поверхность очень много. И вот эта образованная верхушка, ты правильно сказал, Пол Пот, Йенг Сари, все эти люди, которые возглавили движение «красных кхмеров» коммунистическая, лево-коммунистическая, о чем говорил Сергей Доренко, маоистское.

Они все были люди, окончившие университеты, с дипломами. Защитившие дипломы в известных университетах. А эти мальчишки, которые в 16 лет ушли в джунгли, и в 23 стали полковниками, не генералами, но полковниками, вот они составили второй слой «красных кхмеров». Эти образованные люди, ведомые, как Сергей Доренко говорил, идеалами коммунизма, что они устроили… Я не хочу сам рассказывать об этом. Я думаю, мы дадим слово сейчас очевидцу и большому гуманисту, человеку, который про коммунистические идеалы говорит хорошо, Александру Проханову, которые ездил туда и вот, что он увидел:

А. ПРОХАНОВ: Я помню, когда мы двигались по этому раздолбанному, разгромленному шоссе, по которому можно было перемещаться только на гусеничной технике, по сторонам этого шоссе тянулись бесконечные болота, заросшие какой-то зеленью, странные, марсианские, безлюдные, наполненные блестящей болотной водой каналы. И вдруг в стороне, на этой чёрной торфяной пашне мы увидели странные кучи, странные груды, как будто какие-то бахчевые культуры там лежали, груды арбузов или дыни. Около них копошились люди, работники. Мы остановили наши машины, сошли с них, я двинулся по этой липой, зыбкой почве и, приблизившись, увидел, что это горы черепов, которые были вырыты из этих могил с массовыми захоронениями, в каждом белом черепе была ровненькая, аккуратненькая, трехгранная дыра от удара мотыги.

Это и были знаменитые массовые избиения, которые вершили Красные Кхмеры над интеллигенцией, над горожанами. В самом Пномпене, тогда ещё разорённом, без электричества, где горели только масляные лампадки, мальчишки бросались на набережных в воду реки, которая протекала там. Потому, что они надеялись и безосновательно ныряли, на дне доставать золотые серьги, золотые браслеты, какие-нибудь колечки. Это были места, куда полпотовцы, кхмеры сбрасывали пленных и расстрелянных этих интеллигентов, военных, генералов, буржуазию. Их уносило водой, а эти золотые брелки оставались и мальчишки их усердно добывали.

Посереди города, посереди разгромленного города Пномпеня в разных местах высились огромные, гигантские башни, собранные из автомобилей, из разрушенных автомобилей. Из этих башен смотрели радиаторы «Мерседесов», БМВ, «Тойот», это были машины, которые были специально уничтожены кхмерами, потому, что считалось, что вся городская цивилизация, с машинами, с моторами, она вредна. Предпочтение отдавалось деревням, полям, крестьянам, простым. Примитивным орудиям труда. И эти огромные башни, они тихо звенели, шевелились, чуть-чуть раскачивались, потому, что все они были наполнены людьми, которые добывали из этих автомобилей куски железа, остатки деталей, чтобы сооружать из них свои временные жилища.

Столкнулся я с кхмерами лицом к лицу в лагере для военнопленных, где молодые кампучийцы с достаточно живыми, оживлёнными лицами сидели на земле, на траве, сложив ноги, а их охранники, их комиссары, из числа новой кампучийской власти читал лекции по перевоспитанию, о том, как они должны себя вести, какая новая власть, вьетнамская, установится, как они могут быть полезны власти. Они терпеливо и внимательно слушали. Всё было благопристойно. Мне говорили, что многие из них, действительно, отпускались на свободу после пленения и устраивали свою личную жизнь. По мере приближения к границе таиландской, навстречу нашим колоннам попадались встречные колонны беженцев, когда из зоны боёв переселялись целые деревни, целые поселения, целые племена и двигались по дороге, измождённые женщины, мужчин не было, все они воевали, либо кхмерами, либо в армии новой Кампучии.

Они несли на носилках старого, обессиленного бонзу, они переносили свои святыни, угоняли свой скот. Я помню артиллерийский налёт, который совершали то ли кхмеры, то ли вьетнамцы на соседнем поле, рвались снаряды, поднимались чмокающие, мокрые, липкие взрывы. И потом на этом месте лежал убитый буйвол, сиреневый, большой буйвол, с открытым мертвенным глазом. Вот таким я запомнил этот край, эту Кампучию, где поработали Красные Кхмеры. Им оставалось после этого существовать не больше полугода, и так они бесславно кончили своё существование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова. В этой команде особенно меня потрясло, я не первый раз это слышу, то, что Александр Проханов говорил, что эти люди были все не расстреляны, там было уничтожено приблизительно 1,5 млн человек. И эти люди были убиты ударами мотыги. Потому, что люди берегли патроны.

Н. АСАДОВА: Да, действительно. Вы знаете, я просто училась и мои однокурсники, которые изучали кхмерский язык и вьетнамский, изучали более подробную историю этих мест, они рассказывали. Что одним из излюбленных способов убийства оппонентов политических у Красных Кхмеров, они берегли патроны, они просто выкладывали в ряд людей и потом гусеничной техникой по головам проезжались просто, и всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу отметить, что именно в таком режиме оказался наш сегодняшний герой, 23-летний, 24-летний бригадный генерал. Ему очень повезло, потому, что внутри правящей верхушки тоже начались расправы, а он оказался в этот момент на периферии, на востоке страны, командовал бригадой, но тут Александр Проханов говорил об уничтожении города, дело в том, что, готовясь к передаче, я пытался понять идеологию Красных Кхмеров и этих людей, на которых они опирались. Они ведь опирались на этих деревенских мальчишек, на этих хун сенов, которые были не только генералами, но и лейтенантами. Которые город воспринимали, как грандиозный насос, который высасывает результаты их труда.

И когда Александр Проханов говорит об уничтожении интеллигенции, чтобы вы понимали, интеллигентом по меркам Красных Кхмеров, считались люди. Носившие очки. Это был признак. Которые знали иностранный язык. 93% учителей, 90% медицинских работников, я не просто так говорю, были уничтожены. Это собственный народ они уничтожали. Не просто отправляли в лагеря для перевоспитания, как это делали китайцы во время революции. Кстати, революция Красных Кхмеров была поддержана режимом Мао Цзэдуна и его наследниками.

Н. АСАДОВА: Кстати, и Советским Союзом тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поначалу.

Н. АСАДОВА: Я, кстати, читала в советской прессе, естественно, в архиве, восторженные просто отклики советских товарищей о том, что молодые коммунисты изгнали проамериканский режим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что это была война между США и Советским Союзом. Я имею в виду, на весь мир была «холодная война». Это были наши «сукины дети», пользуясь известной формулировкой. Надо сказать, что именно в это время, сразу после того, как он был повышен в чине. Он и женился на этой своей замечательной жене, которая, внимание! Была медицинским работником.

Н. АСАДОВА: Да. Она была медсестрой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это прикосновение этого деревенского парня к интеллигенции, в их понимании, могло повлечь за собой угрозу. Дело в том, что поскольку он служил на границе с Вьетнамом, а Вьетнам был страной враждебной, социалистический Вьетнам, замечу я, то некоторые офицеры его бригады были арестованы по подозрению в шпионаже, обвинение в том, что они рыли тоннель, Бангкок близко, до Лондона, видимо. И Хун Сен, скорее всего, бежит. Это потом он стал говорить, что он неприемлет режим, что у него были идеологические разногласия. У него не было никакой идеологии в тот момент, 23-летний генерал, такой Наполеон, он бежит со своей женой, скорее всего, с частью своих солдат перебегает во Вьетнам, где, действительно, он мог сидеть на земле, когда Проханов был в этом лагере.

Это были военнопленные, которые сидели и ждали своей участи. А вьетнамцы готовились в это время к тому, чтобы свергнуть правительство Красных Кхмеров и поставить более лояльное правительство. Китай и Вьетнам находились во враждебных отношениях, даже позже начались военные столкновения между Вьетнамом и Китаем. Но тогда генералу не очень доверяли. Он, видимо, прошел какую-то фильтрацию. Что известно про его жизнь во Вьетнаме?

Н. АСАДОВА: Насколько известно, он там закончил Высшую партийную школу, это, наверное, было самое полноценное его образование в жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем, я отмечу, что это была школа, где учились, в основном, военные, вот такие вот люди. То есть, здесь он научился читать и писать, потому, что когда он позже становится Министром иностранных дел через два года, в новом правительстве, то очень многие люди, некоторые, их было очень мало, были возвращены из лагерей, бывшие чиновники, назначенные в МИД, они ловили его на том, что он был неграмотен. Министр Иностранных дел, он просил всё время прочитать ему документы вслух. Причём, написанные на кхмерском языке. Видимо, мы не знаем, но видимо, Хун Сен научился читать во Вьетнаме, в возрасте 24-25 лет. Пока он был в плену, потом заканчивал Высшую партшколу. И наконец, Вьетнам, сформировав и поддержав армии Кампучии, этих самых бежавших, он вошёл на территорию Камбоджи, было свергнуто правительство Красных Кхмеров.

Н. АСАДОВА: Да, за год они их вытеснили в джунгли. И, кстати, они в джунглях сидели до 1996-1997 года. Правильно я помню?

Н. АСАДОВА: Да. Постоянно вспыхивали стычки между Красными Кхмерами и другими политическими силами и Гражданская война там шла довольно долго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем, Красных Кхмеров продолжали поддерживать китайцы и руководитель Красных Кхмеров Пол Пот, который ответственен за этот геноцид собственного народа, хотя геноцидом это назвать нельзя, он просто уничтожал собственный народ. Ни по каким признакам, ни по признакам расовым, социальным, подряд. Китай поддерживал Красных Кхмеров, а Советский Союз и Вьетнам поддерживали новое правительство, в которое в качестве Министра иностранных дел, полуграмотного Министра иностранных дел и вошёл 27-летний он был. Кажется?

Н. АСАДОВА: Да, 27 или 28 лет, в зависимости от того, какая часть биографии его правильная, когда он родился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неизвестно. И именно это правительство поддерживал Вьетнам. И поддерживал Советский Союз. Мы прервёмся сейчас на короткие новости и продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Напомню вам, что мы говорим о нынешнем премьер-министре Камбоджи Хун Сене, который начинал, как Красный Кхмер, перешёл границу, сбежал, вернулся в обозе вьетнамской армии, по нашим пониманиям.

Н. АСАДОВА: Тут Нина спрашивает: «Объясните, какая цель была у Красных Кхмеров?» Цели у них были очень благородные, т.е. Пол Пот со своими сторонниками объявил, что их цель – это прекратить политику разорения крестьянства, покончить с коррупцией, ростовщичеством в стране. Он хотел ликвидировать извечную зависимость страны от соседних стран. Так же он хотел установить жесткий режим в Камбодже, поскольку тогда страна была награни анархии, там была масса политических сил, которые разрывали страну на части. Цели были вполне нормальными, я не очень понимаю, как произошло то, что они дошли до таких зверств. Может быть, прав Сергей Доренко, когда говорит, что коммунизм, хотя и называется везде одинаково, но в зависимости от того, какой народ, последствия разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как народ стремится к счастью. Я уже говорил о том, что вьетнамские войска практически оккупировали Камбоджу и установили провьетнамское правительство, где Хун Сен стал сначала Министром иностранных дел, там была очень интересная история с двумя премьер-министрами. Я ее не очень хорошо понял.

Н. АСАДОВА: Эта история была уже после того, как вьетнамцы ушли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они ушли через 10 лет, в 1989 году. Дальше?

Н. АСАДОВА: Первые выборы свободные прошли в 1993 году и там, действительно, выиграла партия во главе с принцем Ранаридом. А Народная партия во главе с Хун Сеном заняла второе место. И, тем не менее, Хун Сен, который и призвал в Камбоджу ООН, он каким-то странным образом договорился с ООНовцами, чтобы он тоже был премьер-министром на уровне, наравне с принцем Ранаридом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уникальная история. Два премьер-министра. Из двух партий.

Н. АСАДОВА: Да. Люди Хун Сена контролировали одну часть территории, а люди Ранарида контролировали другую часть территории. У обоих премьер-министров была армия. И оба премьер-министра вели переговоры с Красными Кхмерами, которые были в подполье в этот момент и как раз в это время до сих пор шла Гражданская война, они вели переговоры, как с чеченскими генералами велись переговоры у нас в России, кого-то амнистировали, кого-то убивали и т.д. И в какой-то момент Хун Сен отошёл в сторону и сказал: «Смотрите! Этот принц Ранарид договаривается с Красными Кхмерами, с людьми, которые…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …с убийцами.

Н. АСАДОВА: …у которых руки по локоть в крови. Как он может? Он предатель родины». Он вывел свою армию и изгнал Ранарида. И закончил таким образом двоевластие через 3,5 года стал единственным премьер-министром Камбоджи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А его соперник, принц Ранарид был приговорён к 35 годам тюрьмы за подготовку государственного переворота, совместно с Красными Кхмерами. Но тогда был помилован своим отцом, королём Нородомом Сиануком. Кстати, Камбоджа до сих пор королевство. Король там царствует, но не правит.

Н. АСАДОВА: Это ещё одна удивительная история, потому, что Хун Сен, будучи коммунистом с младых ногтей, у него какая-то странная приверженность к монархии. Во-первых, он в своей биографии говорит, что даже когда он пошёл воевать на стороне Красных Кхмеров, то это потому, что тогдашний монарх призвал объединиться всех оппозиционеров и бороться против проамериканского режима. И дальше каждый раз происходят выборы, и его партия не набирает большинства абсолютного в Парламенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас 91 голос набрали.

Н. АСАДОВА: Это первый раз, когда он набрал две трети, а до этого нет. И он всё время вступал в коалицию с различными монархистами. И кстати, Ранарида он потом помиловал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только не он, а его отец-король.

Н. АСАДОВА: Да. Хун Сен согласился и, по-моему, даже вступил с ним в коалицию в 1998 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ровно неделю назад Верховный суд приговорил к 18 месяцам тюрьмы этого принца Ранарида за то, что он, якобы, продал своё парламентское кресло. Но принц сейчас находится в изгнании с 2006 года. И вот, собственно говоря, такая история. Но самое интересное другое, что реально, конечно, после этой истории, с 1998 года Хун Сен является единовластным руководителем Камбоджи. Это не оспаривается никем, ни РФ, ни ООН, ни АСЕАНом, ни НАТО, никем. Поэтому мы решили предоставить вам впечатления двух послов, российских послов, которые встречались с Хун Сеном, работали с Хун Сеном, прекрасно знающие Камбоджу люди, прекрасно понимающие весь путь Хун Сена от деревенского парня и Красного Кхмера, до очень респектабельного, замечу я, как мы сейчас услышим, руководителя дружественной Камбоджи. Сначала мы представляем слово Виктору Самойленко, бывшему послу России в Камбодже, ныне он является представителем Министра иностранных дел в сибирском округе.

В. САМОЙЛЕНКО: Знаю я Хун Сена очень давно, впервые мы встретились в 1988 году, в то время Советский Союз активно участвовал в поисках мирного урегулирования камбоджийской проблемы. Затем пересекались с Хун Сеном во время мирной конференции по Камбодже в Париже, в ходе которой Советский Союз стал одним из гарантов мирного урегулирования. Особенно теплые отношения у меня сложились с Хун Сеном во время моей работы в Камбоджи в качестве посла РФ в 1999 – 2004 годах. Хун Сен – это бесспорно незаурядная личность, с мягкими, восточными манерами поведения. Но с твёрдым и решительным характером. Очень приятен в общении, умеет внимательно слушать собеседника и в спокойной манере излагать свои взгляды. При всех наших контактах проявлял конструктивный заинтересованный подход.

Хун Сен очень интересный человек. Он много лет увлекается шахматами, что, кстати, помогает ему в политике. Много работает. Начав с нуля, уже неплохо говорит по-английски, понимая, что в рамках Ассоциации государств Юго-Восточной Азии, членом которой является Камбоджа, это необходимость.

Заботливый семьянин, у Хун Сена 6 детей и много внуков. Помню, когда он ждал первого внука, даже пообещал бросить курить, если всё пройдёт благополучно. Правда, продержался недолго, через месяц опять закурил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Виктор Самойленко, бывший посол России в Камбодже, ныне представитель МИДа в Сибирском Федеральном округе. А вот нынешний посол России в Камбодже Валерий Терещенко, который работает там.

В. ТЕРЕЩЕНКО: Моё личное впечатление о Хун Сене – это талантливый, профессиональный политик, который больше 25 лет входит в состав высшего руководства страны, как вы знаете, он с 1979 года занимал пост министра иностранных дел, а с 1985 года фактически возглавляет правительство. Он достаточно гибко, но твёрдо проводит курс по созданию в стране либеральной и открытой экономики, по укреплению политической и социальной стабильности. Эта политика в последние годы даёт ощутимые результаты, на протяжении 7-9 лет темпы экономического роста превышают 10%, создаются в стране свободные экономические зоны, ведётся активное строительство, особенно это бросается в глаза в странице страны, в Пномпене.

Я могу сказать, что Хун Сен очень талантливый оратор. Он способен завладеть вниманием и увлечь любую аудиторию, чему я лично был неоднократно свидетелем. Ну и во время своих выступлений он любит часто отступать от заранее заготовленного текста. Эти отступления бывают от 10 минут и до получаса, а то и более, и аудитория очень ждёт именно этих отступлений, потому, что именно в эти моменты Хун Сен касается наиболее острых, наиболее значимых для страны ситуаций, текущих тем и выступает достаточно открыто, честно излагая факты, свои оценки и определяя пути решения задач, которые сейчас наиболее важны для страны.

Кроме того, меня поражает очень цепкая память Хун Сена. В ходе личных встреч с ним я поражался тому, как он в деталях помнит события многолетней давности, имена, детали бесед и т.д. В беседах с другими людьми, которые участвовали в этих событиях, всё то, о чём говорил Хун Сен, находило своё официальное подтверждение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:45. Наргиз Асадова из Вашингтона, Алексей Венедиктов из Москвы. Два посла, бывший и нынешний, отмечают такую природную политичность премьера Хун Сена.

Н. АСАДОВА: Политическое животное. Очень похож на Уго Чавеса по описанию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы ответить Александру, почему при таких вопиющих злодеяниях, речь идёт о миллионах убитых, не вмешалось мировое сообщество или соседние страны? Почему не сделали это чуть раньше? Вьетнам вмешался. Но я Вам напомню, Александр, что за этим стоял Китай, СССР сначала приветствовал это, потом, когда Вьетнам вторгся в Камбоджу или Кампучию тогда, тогда американцы выступили с заявлением. Что это вторжение в страну суверенную, которая подверглась нападениям. И вот только в 2003 году был подписан договор между Хун Сеном и ООН о создании трибунала. Причем, очень интересного трибунала. Он наполовину международный, под эгидой ООН, наполовину камбоджийский, там три судьи интернациональных и три камбоджийских, которые будут судить руководство Красных Кхмеров. И трибунал начнёт свою работу только в октябре этого года. Именно тогда, я хочу сказать только, что Хун Сен простил многих своих бывших руководителей, в частности второго человека в режиме Красных Кхмеров Йенг Сари, именно тогда он был арестован, и сейчас он находится под этим трибуналом. Он, его жена, бывший председатель парламента. А Пол Пот умер в 1998 году.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, по настоянию Хун Сена было записано в регламенте суда, что только самых высокопоставленных лидеров Красных Кхмеров нужно судить. А таких мелких командиров, каким был он сам, каких довольно много в его нынешнем правительстве, судить не нужно, потому, что Красных Кхмеров, действительно, очень много в Камбодже и если всех судить, то просто начнется еще одна Гражданская война.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще одна интересная деталь, которую замечают наблюдатели. Постепенно из Камбоджи вытесняется французский язык. Камбоджа же была колония Франции. И было бы естественно, чтобы там, так же, как в Чад, например… Основной иностранный язык был бы французский. Ничего подобного! У полицейских на куртках надписи, имена их, на кхмерском и английском языке. В школах – английский язык. Худо-бедно, открылись две американские военные базы в Камбодже. Так что сказать, что Хун Сен проводит какую-то такую, особо пророссийскую политику, памятуя о том, что СССР всегда был другом Камбоджи, я бы не стал.

Там есть сильное американское влияние. И они давят, чтобы он либерализовал режим. Но последние выборы, его обвиняют в том, что они были сфальсифицированы, а лидеры оппозиции подвергаются судебным преследованиям. Последние выборы дали Хун Сену преимущество очень большое – 91 голос в Ассамблее из 135. Это ещё раз подчеркивает, что Хун Сен контролирует. А ему не так много лет. Он контролирует Камбоджу. И никакой король здесь не при чем.

Н. АСАДОВА: О сегодняшнем дне, о том, как сегодня живут Кхмеры в своей Камбодже нам рассказал журналист Александр Баунов. Очень интересный рассказ у него получился.

А. БАУНОВ: Молодежь, собственно, это страна третьего мира по демографии, там молодёжи уже больше половины населения, тех, кто родился после 1979 года, после свержения Пол Пота. Они практически ничего про это не знают. С одной стороны, вроде бы, есть памятники, мемориалы жертвам Пол Пота, есть музеи в центре города, это тюрьма, это школа, которую «красные кхмеры» превратили в тюрьму.

Вроде бы, есть музей, но везде ходят одни иностранцы и с теми камбоджийцами редкими, которые туда забредают, я разговаривал, особенно молодые люди, они совсем про это ничего не знают. Я выяснял потом специально, у них в учебниках про Красных Кхмеров практически ничего нет. И всё это объясняется необходимостью национального примирения, потому, что многие из тех, кто воевал на стороне Красных Кхмеров, ещё живу. Это подспорье и самому Хун Сену, который и сам бывший Красный Кхмер. Конечно, он перебежчик, потому, что он не был согласен с преступлениями всеми этими, которые творил Пол Пот. Но, с другой стороны в центре Пномпеня один из памятников – это памятник комбоджийско-вьетнамской дружбы. Пришли вьетнамцы, свергли Красных Кхмеров, выгнали Пол Пота из столицы и поставили у власти ту партию, которая до сих пор во главе с Хун Сеном и управляет страной.

Но молодежь не очень хорошо про это знает и, судя по всему, ей не очень про это рассказывают. Молодые камбоджийцы говорят, что вьетнамцы сюда приходили не ради нас, а ради своих каких-то интересов, хотели нами завладеть. В общем, у них еще старый территориальный спор и какое-то подозрительное отношение к вьетнамцам, хотя, если честно, они тогда спасли страну. И получается, что Хун Сен, который, с одной стороной, бывший Красный Кхмер, с другой стороны – ставленник вьетнамцев, эти два момента из национальной памяти потихонечку стираются, потому, что не помнят толком ни кхмеров, ни вьетнамцев больше, чем половина населения страны. Но при этом он не превращается в такого как бы классического диктатора, при том, что он у власти 20 с лишним лет, это не надо себе представлять по образцу узбекскому, условно говоря, или даже по образцу Казахстана, Азербайджана. Это не такой восточный хан, который всё задавил и сидит со своей семьёй.

Не очень понятно, зачем ему нужно. Он, конечно, на вид не диктатор, но вряд ли он какой-то убеждённый демократ. Просто я думаю, там, всё-таки, очень хорошо ещё помнят политический класс эпоху гражданских войн и наверное, он понимает, так говорят, он не хочет выгонять оппозицию совсем из политики, потому, что все последние десятилетия оппозиция выгнана из политики, уходила в джунгли, начиналась Гражданская война, те же Красные Кхмеры, сам он в своё время. И отдельное спасибо ему, конечно, за процесс над Красными Кхмерами. Там они вместе с Ранаридом в первый срок написали письмо в ООН о том, что этих людей надо судить, при том, что сначала они давали какие-то амнистия, какие-то обещания, но, тем не менее, преступление настолько чудовищное, что их надо было судить. Но они сказали, что самостоятельное камбоджийское правосудие не может быть достаточно квалифицированным, достаточно объективным, попросили помощи и создали такой уникальный формат.

Н. АСАДОВА: Это был рассказ журналиста Александра Баунова про нынешнее состояние Камбоджи. Я думаю, что мы уже обогатились достаточно знаниями про Хун Сена, премьер-министра Камбоджи и готовы проголосовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я думаю, что вы поняли много про его жизненный путь и про его приспосабливаемость, непотопляемость, извилистость. И поэтому – наш обычный вопрос.

Н. АСАДОВА: Хотели ли бы вы, чтобы такой человек, как Хун Сен правил Россией? Если да, такой человек, с такими качествами нам нужен, то ваш телефон 660-01-13, если вы считаете, что нет, такой человек, с такими качествами, как у Хун Сена, нам не нужен, ваш телефон 660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

Н. АСАДОВА: Голосование началось. Очень активно, кстати говоря. Мы будем объявлять, Алексей, заранее результаты голосования в Интернете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, давай пусть люди ещё поголосуют, чтобы их не сбивать. Мы голосуем не о Хун Сене, вот такой человек, можно голосовать, нужен ли такой человек, как Сергий Радонежский или Сталин для России. Та же история. Речь идет о качествах человека. Как вам кажется, человек с такими качествами хорош ли был бы во главе России? Если да – 660-01-13, если нет – 660-01-14. Мы хотим узнать соотношение ваших голосов и скоько проголосуют, столько проголосуют. Мы не считаем наше голосование репрезентативным, а то нам говорят: «Вот, вы социологический опрос проводите».

Нет, мы просто вам говорим о том, что интересно соотношение, потому, что в Интернете, как правило, идет совсем другое голосование, совсем другое соотношение, я уже могу об этом сказать. Вот, у нас буквально еще 20 секунд на голосование. Только на набор номера. Человек, с такими качествами, как нынешний премьер-министр Камбоджи Хун Сен достоин быть во главе России? Да – 660-01-13, нет – 660-01-14. Я хочу вам напомнить, что через две недели, начиная с недели, которая начнется с 18 августа, программа «48 минут» с Наргиз Асадовой и Алексеем Венедиктовым, будет выходить по средам в 21 час. Не по четвергам. Поэтому вот такая у нас история. И голосование мы заканчиваем.

Итак, среди проголосовавших 43,1% говорят Хун Сену да. 56,9% говорит Хун Сену нет. В Интернете…

Н. АСАДОВА: 25% наших слушателей или читателей нашего сайта проголосовали за Хун Сена и 66% против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И 8 воздержались. Вот такая у нас история. Я думаю, что у нас, к сожалению, не осталось время на звонки, но я хотел бы обратить внимание, я знаю, что очень много людей работают. Александр пишет: «Советский народ всегда резко протестовал против зверств Кампучии. Вьетнам вторгся туда с освободительной миссией». Советский народ ничего про это не знал. Для этого достаточно взять подшивку газеты «Правда» за апрель 1975 года, когда советский народ в едином порыве приветствовал вход Красных Кхмеров в Пномпень.

Н. АСАДОВА: По-моему, уже при Брежневе, в году 1979-1980-ом, уже другие были…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Советский народ в то время вообще не мог ни протестовать, ни поддерживать. От его имени это делала замечательным образом наше Политбюро. Кстати, в архивах Политбюро очень интересное обсуждение позиции Советского Союза в Юго-Восточной Азии. Поэтому, Александр, Вы бы почитали газетки, память Вам изменяет. Тем не менее, я хотел бы отметить вот что ещё. Как мне представляется, важное. Возможно, не дай Бог, Камбоджа стоит накануне очень крупного конфликта военного с Таиландом. Я уже начал говорить, что находится на границе между Кампучией и Таиландом, находятся индуистские храмы. И вот в течение последнего месяца жители Кампучии, или Камбоджи, предъявляют свои претензии Таиланду, говоря о том, что граница была перенесена на 400 метров. Туда подтягиваются со всех сторон танки и БТРы, ведутся переговоры. Буквально вчера очередной раунд переговоров. Военные силы подтягиваются, мне говорили люди, которые занимаются Камбоджой, что Хун Сен пытается отвлечь внимание от разговоров о фальсификации выборов и сплотить нацию кхмерскую вокруг не вооружённого конфликта, а страха перед вооружённым конфликтов, потому, что Кампучия испытала на себе вторжение. И конечно, камбоджийскому народу это не надо.

Ну, собственно говоря, и всё. Что у нас осталось?

Н. АСАДОВА: У нас остался только портрет Николая Троицкого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Николай Троицкий посетил джунгли Юго-Восточной Азии, вгляделся в те самые глаза Хун Сена, которые увидели наши слушатели на Новом Арбате и нарисовал вот этот портрет.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Хун Сен – некоронованный король Камбоджи, политик широких возможностей и многоразового применения. Ему бы еще подобрать страну позаметнее и попрезентабельнее. Ну уж, какая есть. Где родился, там и пригодился. А пригодился Хун Сен очень и очень многим. Едва ли не всем военно-политическим силам, терзавшим и возглавлявшим несчастное государство за последние 30 лет, кроме американской военщины. Извините за советизм, но истребили американцы камбоджийского населения не меньше, чем кровавый тоталитарный коммунист Пол Пот, который, кстати, успел побывать и союзником США, своим «сукиным сыном» для Вашингтона. О чем там теперь предпочитают не вспоминать.

Многогранный Хун Сен тоже успел послужить Красным Кхмерам и был у них не последним бойцом, даже скорее командиром и полководцем. Продолжил традицию Кутузова, Нельсона и Маше Дайяна, отдав родине один глаз. Уверяют, что отдал его за короля Сианука. У Хун Сена сформировались сложные отношения с одноименной местной династией, но монархию, мать порядка, он всегда старался и старается в целости и невредимости сохранить. Только реальной власти давать ей не хочет. Хун Сен называл себя роялистом, на словах был практическим монархистом, но при этом каким-то хитрым образом ещё и числится коммунистом. Окончил Высшую партийную школу. Из того же социалистического корня его Народная партия, как и вся бывшая Народная Республика Кампучия. Посмотрели бы бородатые классики-основоположники на то, каким немыслимым цветом и диковинными плодами взошло их учение в Юго-Восточной Азии. Наверное, переписали бы Манифест и «Капитал».

У Хун Сена нет времени играть в бирюльки и прибамбасы идеологии. Он уже много раз менял призвание, название, обличие, ориентацию и имена. Зато при этом ни разу не изменил своей высокой должности и самому себе.