Соня Ганди, председатель Индийского национального конгресса - 48 минут - 2008-10-22

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Это программа «48 минут». В студии Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: И Алексей Венедиктов. Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы будем говорить о Соне Ганди. Соня Ганди не является лидером государства, но Соня Ганди возглавляет самую крупную индийскую партию. Каким образом иностранка стала во главе крупнейшей индийской партии, где очень сильны чувства национального достоинства, разного национального достоинства?

Н. АСАДОВА: Это очень многонациональная страна, действительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И где чужаков не очень любят. Даже часть населения Индии считает другую часть населения Индии чужаками. Вот каким образом этот человек, совершенно пришлый, чужой, оказался во главе крупнейшей партии, чуть было не возглавил правительство, а может быть, после выборов и возглавит правительство. Вот об этом мы сегодня будем говорить с Наргиз Асадовой. Прежде всего, конечно, хотелось бы спросить нашу улицу. Потому что имя Ганди, безусловно, известно, но все в основном знают Махатму Ганди.

Н. АСАДОВА: Который, кстати, не имеет никакого отношения к этой семье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Тем не менее, что знают москвичи и те, кто приехал, о Соне Ганди. Об этом Сакен Аймурзаев.

ГОЛОС УЛИЦЫ

С. АЙМУРЗАЕВ: Соня Ганди, если бы не фамилия, боюсь, была бы совсем неизвестным персонажем, по крайней мере для московских прохожих. А так, услышав Ганди, мои собеседники задумывались и рано или поздно, пройдя сквозь все сложности родственных связей индийской семьи, все-таки вспоминали о том, кто такая наша сегодняшняя героиня. Вспомнил, например, Александр.

АЛЕКСАНДР: В Индии, знаю, вспоминаю. Мне кажется, дочь какого-то… Это семья была Ганди. Индира Ганди, потом кто-то еще был, мужчина, ее сын, а потом эта Соня. Это кто? Его жена, что ли?

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот моей собеседнице Татьяне фамилия Ганди поначалу напомнила известный фильм. Ну уж потом, вспомнив, кто такая Соня Ганди, прохожая восхитилась талантом этой женщины.

ТАТЬЯНА: «Крокодил Данди», фильм был такой.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ганди.

ТАТЬЯНА: А-а, Ганди. Это известный человек. Раз девушка, тем более из восточной страны, занялась политикой, ей дали возможность развития, я думаю, это хорошо для женщины. Молодец, просто героиня.

С. АЙМУРЗАЕВ: Более-менее историю с Соней Ганди помнят далеко не все. Но вот Алексей назвал мне основные вехи политического пути нашей героини.

АЛЕКСЕЙ: Она является членом семьи Индиры Ганди. Это жена ее сына, баллотировалась на пост премьер-министра. Очень положительно. Потому что уехать из Италии в Индию и, более того, добиться чего-то в Индии, не будучи индианкой по происхождению, это очень тяжело.

С. АЙМУРЗАЕВ: Мой собеседник Виктор лукаво заметил, что Соня Ганди ничего в Индии не добьется. И объяснил почему.

ВИКТОР: По традиции, в семье Ганди хотят выдвинуть ее лидером политического движения Индии, Индийский национальный конгресс. Не знаю, стала она лидером или нет. Европейцам в Индии лидером стать трудно. Там мамочка нужна азиатская.

С. АЙМУРЗАЕВ: В чем же секрет этой итальянки, ставшей одной из ведущих политиков Индии? Ирина считает, что секрет этот кроется в характере.

ИРИНА: Можно восхищаться такой женщиной, у которой есть такие качества. Вопреки традициям, вопреки вере, которая проповедуется. Есть какие-то, конечно, мужские качества, которые позволяют ей быть такой же упорной, настойчивой, продолжать дело своего мужа.

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, о нашей героине не так часто говорят по телевидению. Она не известна, как ее покойный муж или свекровь, но и ей досталась своя доля симпатии наших прохожих. Видимо, по привычке помнящих многое, что связано с Индией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был опрос московской улицы, который представил нам Сакен Аймурзаев. На самом деле все гораздо интереснее и трагичнее.

Н. АСАДОВА: Мы сейчас послушаем пять фактов и узнаем, кто же такая Соня Ганди и как она стала лидером Индийского национального конгресса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пять фактов от Наргиз Асадовой.

ФАКТ ПЕРВЫЙ. Соня Антония Майно родилась в 1946 году недалеко от Турина, автомобилестроительной столицы Италии, в католической, довольно консервативной семье. Отец Сони Антонио Майно служил в одной из итальянских частей, направленных Бенито Муссолини на Восточный фронт и разгромленных Красной армией под Сталинградом. Он побывал в плену, а после возвращения на родину занялся строительным бизнесом. Однако Россия навсегда запала в душу итальянского солдата. Трех своих дочерей он назвал русскими именами – Надя, Соня и Аннушка.

ФАКТ ВТОРОЙ. Семья Майно была достаточно зажиточной, чтобы послать дочь учиться в Великобританию. В Кембриджском университете Соня встретила своего будущего мужа, Раджива Ганди. Скромная свадебная церемония состоялась в 1968 году в Нью-Дели. На Соне было розовое сари, то же самое, в котором выходила замуж ее свекровь, Индира Ганди. Отец Сони не одобрил выбор дочери, он не поехал на свадьбу и к алтарю невесту вел ее дядя. «Когда я впервые приехала в Дели в 1968-м, мой отец дал мне обратный билет. Но Дели оказался местом моего второго рождения. И билет, так же как и моя прошлая жизнь, затерялись в тумане времени», – вспоминала Соня Ганди. Соня и Раджив жили в доме Индиры Ганди, которая в тот момент занимала пост премьер-министра Индии. В 1970 году у них родился сын Рахул, а на следующий год – дочь Приянка. Индира Ганди видела преемником своего младшего сына – Санджая Ганди. Поэтому Раджив оставался вне политики, работая пилотом в индийских авиалиниях.

ФАКТ ТРЕТИЙ. Все изменилось в 1980 году после гибели Санджая Ганди в авиакатастрофе. Раджив был вынужден начать политическую карьеру. В 1984-м семью Ганди постигло еще одно несчастье. Во дворе собственного дома была убита Индира Ганди. Ее убил один из ее охранников, который решил отомстить главе правительства за подавление выступления единоверцев сикхов. Индира умерла буквально на руках Сони, выбежавшей во двор при звуках выстрелов. Когда-то Соня угрожала своему мужу разводом, если он станет заниматься политикой. Но после гибели матери у Раджива не оставалось другого выбора. Он стал премьер-министром Индии. 21 мая 1991-го Раджив Ганди был убит тамильской террористкой. Некоторые члены Индийского национального конгресса обратились к Соне как к наследнице семьи Ганди с просьбой возглавить правительство. Однако Соня Ганди отказалась и в течение следующих шести лет сторонилась политики.

ФАКТ ЧЕТВЕРТЫЙ. Политическую карьеру Соня Ганди решила начать только в 1998 году. «Пришло время, когда я чувствую, что обязана отбросить свои собственные предпочтения и сделать шаг вперед. Традиция ставить долг впереди личных интересов всегда была твердым убеждением семьи, к которой я принадлежу», – объяснила свое решение Соня Ганди. Став лидером оппозиции, она проявила себя как умелый организатор и очень убедительный оратор. Политические оппоненты постоянно обвиняли ее в том, что она иностранка, 15 лет после замужества отказывалась от индийского гражданства и плохо знает хинди. «Я никогда не чувствовала, что люди смотрят на меня как на иностранку. Потому что я не иностранка. Я индианка», – спокойно и уверенно отвечала на это Соня.

ФАКТ ПЯТЫЙ. После сенсационной победы Индийского национального конгресса на выборах Соня Ганди отказалась от места премьер-министра. «Пост премьера не был моей целью, – сказала она своим сторонникам. – Моим долгом было дать Индии в это критическое время сильное, стабильное светское правительство». Ее не смогли переубедить ни угрозы парламентариев, ни попытки самоубийства ее сторонников. «В семье Неру-Ганди не принято менять свои решения», – была непреклонна она. В итоге главой правительства стал Манмохан Сингх, кандидатура которого была предложена Соней Ганди.

Н. АСАДОВА: Это были «Пять фактов». Я хотела бы объяснить нашим слушателям, тем, кто не знает, что Махатма Ганди, вот этот великий человек, который боролся за независимость Индии в начале 20-го века, вплоть до середины 20-го века, когда он был убит в 1948 году, этот человек не имеет отношения, в смысле родственного отношения, к клану Неру Ганди, который сейчас находится у власти в Индии. Дело в том, что Джавахарлал Неру, первый премьер-министр Индии, который стал главой правительства индийского в 1947 году, после того как Индия получила независимость, так вот Индира – это дочка Джавахарлала Неру. Как она стала Ганди? Не потому что она как-то породнилась с Махатмой Ганди или его детьми, нет. Индира училась и долгое время провела на Западе, в Англии. И там она влюбилась в индуса, он был из касты неприкасаемых. Индира сама брахманка, т.е. из высшей касты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он из низшей касты.

Н. АСАДОВА: Вообще из касты неприкасаемых. Т.е., в принципе, брахман не дотронется ни до чего, до чего дотрагивался неприкасаемый. Если он дотронется, ему придется пройти очень серьезный обряд очищения. Так вот Индира наплевала на все законы индийского общества и вышла замуж за неприкасаемого, которого звали тоже Ганди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такая фамилия, типа Кузнецов, простая.

Н. АСАДОВА: Так она стала Индирой Ганди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь мы переходим к Соне Ганди. Я бы рассказал о шестом факте, который, может быть, очень важен. Ты уже говорила в «Пяти фактах» о том, что отец Сони, будущей Сони Ганди, он был в плену, в советском плену в результате второй мировой войны. Когда вернулся, назвал, действительно, трех своих дочерей русскими именами. На самом деле его отношение к Советскому Союзу было категорически отрицательным. Вообще он был поклонником Муссолини. Даже после того, как Муссолини повесили и когда Италия вместе с фашистской Германией проиграла вторую мировую войну, у них в доме, у будущей Сони Ганди в доме висели портреты Муссолини в каждой комнате. А вот этот бывший пленный солдат, который вернулся, ее отец, он свою собачонку назвал Сталин. У них по двору бегала собачонка, как пишут мемуаристы – паршивая, маленькая собачонка, он ее назвал Сталин.

Н. АСАДОВА: Но вместе с этим у него был огромный интерес и любовь к русской культуре. Не зря он своих дочерей назвал именами Надя, Соня и Аннушка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А знаешь, в честь кого была названа Соня? Соня Мармеладова. Абсолютно Достоевский. Ну что они там еще могли читать у себя?

Н. АСАДОВА: Дело в том, что Соня, будущая Ганди, она в Кембридже изучала русский язык. Они тянулись к русской культуре, в этой семье им это было очень интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодая 18-летняя итальянская девушка из приличной, зажиточной семьи…

Н. АСАДОВА: Они, действительно, имели возможность послать свою дочку в Кембридж учиться. Не каждая итальянская семья могла себе это позволить. Кстати, я нашла очень интересную статью одного индийского журналиста, который поехал в родной город Сони Антонии Майно (и там до сих живет ее мать, ее сестра) и рассказывал о своих похождениях, о том, как он пытался попасть в дом Майно, как его туда не пустили, о том, какая Аннушка, ее сестра, нелюбезная женщина…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечу – не Анна, а Аннушка. Это имя Аннушка. Ну вот, она отправляется в Кембридж. Там разные люди, это место, где учились и учатся молодые люди со всего мира. И там она сталкивается с молодым индусом Радживом, который учится на инженера. По воспоминаниям самой Сони, поскольку она тоже была девушка достаточно замкнутая, он ее поразил еще большей замкнутостью. Во-первых, он очень легко краснел. Он был застенчивый парень. Она стала с ним встречаться. И только через несколько недель встреч она узнала, что он сын знаменитой Индиры Ганди.

Н. АСАДОВА: Она тогда, кстати, не была еще премьер-министром.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она потом скажет о своем будущем муже, что его качества были глубоко запрятаны, позитивные качества были глубоко запрятаны, и ей приходилось преодолевать его и себя, для того чтобы эти его превосходные качества, как она говорит о своем уже погибшем муже, можно было открыть. Очень интересно, что он очень долго не решался сделать ей предложение. Во-первых, он безумно боялся собственной матери, естественно, такой авторитарной женщины.

Н. АСАДОВА: Дело не в том, что она авторитарная или нет. Просто в Индии в касте брахманов, но не только в касте брахманов, вот в индуизме принято, что мать принимает решение, на ком женится ее сын. И мать очень часто выбирает жену своему сыну. Как вы знаете, в Индии во многих штатах до сих пор сохранилась традиция женить детей в детстве. До сих пор мать 8-летнего мальчика, например, 10-летнего мальчика выбирает жену ему, 8-летнюю девочку из достойной семьи. Они их женят в этом возрасте. После того, как они достигают совершеннолетия, они просто начинают жить вместе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В данном случае он долго не решался делать ей предложение. Удивительная история. Смотри, итальянская девушка, парень индус, Великобритания в Кембридже, делает предложение в греческом ресторане. И она очень испугалась. Потому что она ничего не знала в Индии. Она понимала, что нужно будет уехать в Индию. Про Индию она знала только одно, со страниц газет, что это страна, в которой там стреляют, там восстали. И она знала, что уже в то время, когда Раджив сделал ей предложение, именно мать ее Раджива правит Индией железной рукой, воистину железной рукой. Тем не менее она дает согласие. И пока это простая история любви, не политическая. Тут, наверное, немножко надо сказать о том, как выстроилась семья, на кого делала ставку Индира Ганди из своих сыновей.

Н. АСАДОВА: Да, она своего младшего сына Санджая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Раджив был старший, но он не проявлял никакого интереса к политике. Все свои политические амбиции Индира Ганди направила на младшего сына Санджая, который, в отличие от Раджива, жил в Индии, он был представителем золотой молодежи, он был таким плейбоем. Очень многие люди, которые окружали Индиру, говорили, что Санджай позорит семью. Но в любом случае именно благодаря этому Раджив получил возможность жениться так, как он хочет. Потому что если бы Раджив был политическим наследником Индиры Ганди и ее отца Неру, я думаю, что, скорее всего, он бы не получил согласия. А здесь это обычная, достаточно банальная пара. Он учится на инженера, она филолог, он на ней женится. Ты права абсолютно, скорее, можно было ожидать, что Индира Ганди и ее семья выступит против невестки: какая-то итальянская девчонка. На самом деле все случилось наоборот.

Н. АСАДОВА: Да. Потому что папа Сони Майно, он итальянский националист. Как это прозвучало в «Пяти фактах», он совершенно не поощрял этот брак дочери, даже дал ей два билета – в Индию и назад: если тебе, мол, деточка, не понравится, давай-ка ты назад возвращайся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда они приехали в Индию, Раджив и Соня, она вспоминает, как она с трепетом ждала встречи со своей будущей свекровью, Индирой Ганди. Естественно, согласие было получено заранее. Ее поразило то, что первое ей сказала Индира Ганди. Она сказала ей приблизительно следующее: «Ты знаешь, я ведь тоже вышла замуж за человека не своей касты, не своей религии. И мне потребовалось очень много сил, для того чтобы вырвать согласие у моего отца, который был против этого брака. Но я вырвала это согласие».

Н. АСАДОВА: Надо сразу сказать, почему вообще это стало возможным, чтобы женщина из касты брахманов вышла замуж за неприкасаемого. Где-то с середины 19-го века в Индии началось движение просвещения, когда в этом кастовом обществе появились индийцы, богатые в основном люди, из высших каст в основном, которые получили образование на Западе, или получили образование в местных, индийских университетах, но которые были построены англичанами, и все равно там было западное образование, и эти люди начали… Не то чтобы они выступали стали против кастового деления, против этого, я думаю, никто… Очень сложно выступать против такого деления, это настолько глубоко в традиции. Но, по крайней мере, эта формация новых индийцев, с западным образованием, они начали выступать против каких-то предрассудков, выступать за права неприкасаемых, они дали им места в парламентах, они выделили квоты в университетах на обучение неприкасаемых. Т.е. они как-то пытались социализировать этих общественных изгоев, которые традиционно, действительно, были изгоями. Я была поражена, что буквально месяц или два назад я видела сообщение, по-моему, в РИА «Новости», из Индии, что в одном из штатов за то, что маленькая девочка, лет восьми, из касты неприкасаемых перешла дорогу не в том месте, где она должна была соответственно своей касте перейти, ее сожгли. В нашем мире это происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы добавить к тому, что и Индира Ганди со своим будущим мужем Ферозом Ганди она тоже познакомилась в Англии, в Оксфорде. Вот это очень интересный университетский мир, куда пришли молодые люди из бывших колоний (Индия же была колонией Великобритании), как они там все встречались, как империя разламывала эту традицию, в частности в Индии.

Н. АСАДОВА: Честно говоря, эта традиция так и не разломалась. Вообще, в народе говорят, что белые сагибы (сагибы – это господа, т.е. англичане) сменились коричневыми сагибами, т.е. клан Неру-Ганди, они считаются, конечно, западниками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Западниками, конечно. И тем не менее будущая свекровь, Индира Ганди, она принимает эту пару. И в 1968 году – свадьба. Удивительно, я когда искал про эту свадьбу, я почти ничего не нашел.

Н. АСАДОВА: Я нашла такой факт. Как уже это прозвучало, Индира Ганди приняла невесту своего сына, иностранку, и дала ей розовое сари, в котором она сама выходила замуж. Т.е. она ее приняла. У них потом были сложные отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это потом.

Н. АСАДОВА: Но, вы знаете, когда в 1984 году, когда Индиру Ганди…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рано.

Н. АСАДОВА: Это уже все равно прозвучало в «Пяти фактах». Когда убили Индиру Ганди, то именно Соня была одной из первых, кто это увидел, и держала на коленях голову своей свекрови, когда ехали в больницу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся бы к свадьбе, мы еще в 1968 году. Так вот свадьба была отпразднована очень скромно. Еще раз напомню, что Раджив не являлся политическим наследником. Именно с этим многие наблюдатели, английские в первую очередь, сейчас связывают… Очень скромная свадьба, 50 человек гостей. Он наследный принц, по большому счету. Она – премьер-министр, он – наследный принц.

Н. АСАДОВА: И вообще в Индии принято большие свадьбы играть, даже не важно, наследный он принц или нет, просто он из высшей касты. Я думаю, что такая маленькая, скромная свадьба была не только потому, что он не был политическим преемником, не собирался быть политическим преемником своей матери, но так же потому, что он был скромный человек. Я думаю, что молодые не хотели большой свадьбы, с одной стороны. С другой стороны, иностранка в семье, поэтому сильно много гостей из брахманской касты приглашать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Собственно говоря, учительницей Сони Ганди, которая реально ничего не понимала (кроме этого розового сари, в котором она выходила замуж) в индийских традициях, стала именно Индира Ганди, которая стала ее наставницей. Они практически жили в одном доме, она приезжала после своей работы премьерской...

Н. АСАДОВА: В резиденцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И рассказывала о порядках, рассказывала о том, как надо себя вести.

Н. АСАДОВА: Соня начала учить хинди (кстати, на котором она до сих пор плохо говорит).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Соня стала называть ее «мамми». Вот на этом первом этапе их отношения были замечательные. Она разрешила Радживу быть простым человеком. Я имею в виду мама. Он был пилотом «Air India», он просто летал, и он был счастливым отцом двух детей.

Н. АСАДОВА: Как все пишут, просто они вели образ жизни индийской элиты. Они носили, кстати говоря, в то время в основном европейскую одежду. И Соня носить сари начала гораздо позже. И они ходили на дискотеки. В общем, вели образ жизни богатого западного человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Соня, например, сама продолжала готовить итальянские блюда.

Н. АСАДОВА: Она очень любит пасту.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Что касается Раджива, он, например – и это близко нам, – собирал радиоприемники. Собирал радиоприемники и обожал джаз. Такая обычная, простая… Ну, не простая, элитарная семья. До тех пор, пока не случилась трагедия. Это первая трагедия в семье на памяти Сони Ганди. Она еще не поняла тогда, что это изменит ее жизнь окончательно. Погибает младший сын Индиры Ганди Санджай. Это 1980-й год. Санджай, который вел вот эту самую жизнь плейбоя, он на своем маленьком самолетике совершал всяческие акробатические этюды в воздухе и разбился. И остался единственный сын и наследник у Индиры Ганди, остался вот этот самый муж нашей Сони Раджив.

Н. АСАДОВА: Я хочу сказать, что как раз в 1980 году Индира Ганди сама приводит свою партию – Индийский национальный конгресс к победе на выборах. Она пока еще считает, что она является главой клана, и она ведет свою партию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

Н. АСАДОВА: И в 1980 году, как раз в год гибели своего сына, она, притом, что пережила смерть своего любимого сына, при этом она опять возглавляет кабинет министров в Индии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там еще была такая трагикомическая история. Она очень любила младшего сына, к старшему относилась более спокойно. И очень любила свою невестку, жену старшего сына, и ненавидела свою младшую невестку Манеку, которая была женой Санджая, бывшая «Мисс Индия». Она считала, что это она, вот эта молодая жена, его довела до того, что он продолжал вести жизнь не политика, а плейбоя – водить собственные самолеты, кататься на мотоциклах, ходить в ночные клубы, с тем, что он должен был потом возглавить правящую партию Индии. И когда произошла гибель, вот тут эта кошечка, которой она была с Соней Ганди (я имею в виду Индиру Ганди), вот эта кошечка, которая обращалась с ней, как большая ласковая кошка, превратилась в львицу. Она приехала и сказала: «Теперь ты мой наследник, политический наследник». Вот тут как раз все и началось. Потому что когда решение Индиры Ганди, что сын пойдет в политику… Так вот Соня Ганди в первый и последний раз – это отмечают все наблюдатели, она об этом не говорит и не подтверждает, но все журналисты, которые тогда работали с Индийским национальным конгрессом, сказали, что она стала угрожать разводом.

Н. АСАДОВА: Она сказала: «Я лучше заставлю своих детей побираться, чем позволю моему мужу заниматься политикой».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это еще 1980-й год, еще жива мама. У них уже были дети, сын Рахул, ему было 11 лет, дочь Приянка, ей было 9 лет. И вот она буквально угрожала разводом и угрожала увезти детей в Европу. Но с Индирой Ганди шутки были плохи. Ты думаешь, что это кошечка, твоя свекровь. А это, действительно, львица. Она сказала, и Раджив, не желая этого, пошел в политику.

Н. АСАДОВА: Это традиция. Это семейная традиция. Он должен был подчиниться матери.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Соня, итальянка, согласилась.

Н. АСАДОВА: Видимо, Раджив ее убедил. Видимо, любила Раджива и посчитала, что лучше остаться с ним.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но у нее было одно условие. Она поставила ему условие, такое странное. И потом уже, после его гибели, она сказала, что Раджив всегда его соблюдал. Она запретила, если так можно сказать, попросила, уговорила своего мужа в доме, в их семейной части никогда не говорить о политике. Вообще. И вот с 1980 года, с момента, когда Раджив пошел в политику, стал депутатом парламента, стал помогать матери, до 1984 года, когда произошла вторая трагедия, о которой мы сейчас будем говорить, вот эти 4 года ей удавалось сохранить…

Н. АСАДОВА: Аполитичность в семье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы говорим о Соне Ганди. Теперь на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим сегодня о Сони Ганди. И говорим о второй трагедии, случившейся в этой семье. Наргиз уже о ней говорила. В 1984 году сикхская охрана Индиры Ганди, премьер-министра, застрелила ее. На звуки выстрелов – они жили вместе в резиденции – выбежала именно Соня Ганди, Раджив был в поездке. И практически Индира Ганди умирала окровавленная на руках своей невестки. И я думаю, что это потрясение, как политика, от которой Соня всячески бежала, пыталась оградить мужа, когда не удалось, пыталась оградить своих детей, вот она просто в ее доме, в ее дворике вторглась в ее жизнь. Невозможно в Индии быть супругой депутата и невесткой премьер-министра и не влезть в политику. И что было там, совершенно потрясающее, впервые за всю историю Индии, когда сжигали тело Индиры Ганди, она была единственной женщиной, которая присутствовала на священном погребении. И в 1984 года жизнь покатилась. Покатилась совсем по другой колее.

Н. АСАДОВА: Это так. Я хотела сказать, почему сикх застрелил Индиру Ганди. Сикхи, у них в свое время было собственное государство. И вот этот сепаратизм сикхский, он продолжился во времена правления Индиры Ганди. И она отдала приказ на штурм храма…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Священного храма.

Н. АСАДОВА: Золотого храма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сикхского храма.

Н. АСАДОВА: Это самое священное место у сикхов. И таким образом сикхи ей отомстили. В ее охране, действительно, были сикхи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Застрелила собственная охрана. Вот с этой минуты, с 1984 года, Раджив Ганди, муж Сони, аполитичный, 4 года тому назад еще пилот авиакомпании, человек, не желавший заниматься политикой. Его правая оппозиция называла «розовощекий малыш», уже вот в это время.

Н. АСАДОВА: Индуса назвать розовощеким…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее он унаследовал пост в Национальном конгрессе своей матери, и он становится лидером Индийского национального конгресса.

Н. АСАДОВА: И премьер-министром.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дальше обычно. Дальше поражение на выборах, потому что, конечно, он был человеком не очень опытным. К власти приходит оппозиция.

Н. АСАДОВА: Националисты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такие правые ребята, которые строят свою политику на том, что каждая комьюнити должна быть в Индии, но должна сохранять все особенности: сикхи – свое, тамилы – свое, индусы – свое. Вообще, они традиционалисты, они очень плохо смотрят на смешение каст, о чем мы с тобой говорили. Я бы не сказал националисты, традиционалисты они.

Н. АСАДОВА: В научной литературе это называется политикой коммунализма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно невозможно.

Н. АСАДОВА: Да, совершенно невозможное слово. Надо отметить, что при этом правительстве националистов начались особо сильные трения между мусульманами и индийцами. И партия эта называется, кстати, «Бхаратия Джаната Парти» (Индийская народная партия).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно, как ведет себя Соня Ганди, когда она становится женой премьера Раджива. Ведь это все случайно. Случайно погиб младший сын Индиры, случайно погибла Индира. Это против воли Сони, она не хочет заниматься политикой. И она очень редко появляется вместе с премьер-министром, хотя обязана со своим мужем на официальных мероприятиях. В оппозиционных газетах, а потом в правительственных ее вообще не видно, о ней не пишут. Газета, которая поддерживает Индийский национальный конгресс, пишет, что она застенчива, как все индусские женщины. Вот такая идет борьба в прессе. На самом деле она по-прежнему не хочет заниматься политикой, по-прежнему занимается семьей. Подрастают дети, и уже Раджив начинает говорить, что надо бы сына Рахула двигать в политику. И она категорически против этого, она говорит: «Видишь, что случилось с твоей матерью и твоим братом». Но тем не менее в семье тоже начинается напряжение, потому что нужен новый наследник политической традиции.

Н. АСАДОВА: Люди рассказывают, что Рахул, он тоже застенчивый, как папа. А вот дочка оторва, действительно. И считается, что если что, то Приянка будет как раз продолжать этот клан политический Неру-Ганди. Она очень бойкая девица.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В те годы, в годы, когда Раджив уходит в оппозицию, появляется единственная фотография Сони с мини-юбке, которую она носила уже в Индии. Таким образом оппозиция пытается выбить семью – они не наши, они чужие.

Н. АСАДОВА: А в Индии это воспринимается очень болезненно. Потому что это страна, которая около тысячи лет находилась под мусульманским управлением, а потом пришли англичане, и так долго индийцы боролись против нашествия иностранцев, что когда упоминание какое-то об иностранцах есть, то это, конечно, вызывает отторжение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И конечно, обвинение в коррупции, как всегда. Тяжелый период они проходят после смерти Индиры Ганди, после поражения на выборах. И затем новая предвыборная кампания, вплоть до 1991 года. В 1991 году начинается новая предвыборная кампания, и ярость оппозиции настолько велика, что Соня Ганди умоляет своего мужа носить жилет против пуль.

Н. АСАДОВА: Бронежилет, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он говорит, что это невозможно, потому что толпы людей рассчитывают на возвращение Раджива, со словами «Иди к нам». Он идет в толпу всегда. Он всегда идет в толпу. И в этот момент происходит следующая трагедия в их семье. Она тоже связана с политикой Раджива и с этим комьюнити.

Н. АСАДОВА: Коммунализмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда Раджив был премьер-министром, он помогал бороться с «тамильскими тиграми», так называется организация на Цейлоне. Они этого не забыли.

Н. АСАДОВА: Тамильцы его и убили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Женщина. Вот когда шахидки-то появились. А это, между прочим, 1991 год.

Н. АСАДОВА: Они появились раньше и в других местах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Появились они в средние века. Но первое убийство такого видного, яркого человека. Она подошла к нему в толпе и взорвалась. И взорвала его. И он погиб. Это поставило точку, запятую, точку с запятой с истории трагедии этой семьи. Потому что никого нет. Осталась иностранка Соня Ганди, носитель имени.

Н. АСАДОВА: Дети остались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько было Рахулу? Рахул с 1970 года, 21 год.

Н. АСАДОВА: Молодой мужчина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, еще не готов, для Индии не готов. И вот тогда происходит удивительная вещь. Вот эти «львы», старцы, которые окружали сначала Индиру Ганди, а затем поддерживали Раджива Ганди и Индийском национальном конгрессе, начинают обращаться к ней, к итальянке с предложением возглавить Индийский национальный конгресс. Это такое искушение – отомсти за смерть мужа. И она отказывается.

Н. АСАДОВА: Она отказывается, действительно. Несколько лет она в затворничестве сидит у себя в резиденции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Партия проигрывает выборы, естественно.

Н. АСАДОВА: Все думали, что она заберет детей и уедет в Италию навсегда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А некоторые ее подталкивали.

Н. АСАДОВА: Думали, что она столько уже пережила, что не захочет жить в Индии. Индия забрала у нее любимого мужа, свекровь. И она видит, как все это сложно, как это опасно, быть на пике политики в Индии. Думали, что она уедет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ее называли очень точно – итальянская Жаклин Кеннеди.

Н. АСАДОВА: Да. Называли итальянской Жаклин Кеннеди до тех пор, пока она все-таки не согласилась возглавить Индийский национальный конгресс. Это удивительно. Как она решилась на это? Очень страшная психологическая борьба была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, речь шла, может быть, о будущем детей. Собственно, нужно было обеспечить ситуацию, по которой дети получили бы руководство этой партией. Но они еще слишком малы, и только она – извини меня, она 1946 года рождения, она уже зрелая женщина – может удержать эту партию в руках клана Неру-Ганди. И поскольку эти бароны этой партии ее признали, она, конечно…

Н. АСАДОВА: Или же она уже настолько полюбила Индию, настолько сроднилась… Она была резким противником этого коммунализма. Она была против межэтнических, межрелигиозных, межконфессиональных стычек. Она считала, что Индия должна быть светским государством, что нужно уходить от этой борьбы между кастами, между религиями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она осталась европейской женщиной в этом смысле. И, действительно, она в 1999 году приходит в политику.

Н. АСАДОВА: Со словами: «Все, что у меня было, я отдала вам. Моей самой большой ценностью был мой муж. Он отдал жизнь за родину. Больше мне нечего терять», – сказала она. И еще она говорила о том, что она не чувствовала, хотя многие ее обвиняли, что она иностранка, что она не может возглавлять Индию, она говорила, что всегда чувствовала себя индийкой, люди многие чувствовали, что она таковой и является, потому что Индия стала ее настоящей родиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1999 году ей чуть-чуть не хватило до победы, чуть-чуть не хватило опыта, чуть-чуть не хватило умения, чуть-чуть партия Индийский национальный конгресс не вернулась к власти. Победила оппозиция. Когда говорили про нее, что она иностранка, оппозиция говорила, что не может быть иностранка премьер-министра, ее дочь, вот эта самая Приянка, совсем молодая девушка, удивительным образом похожая на Индиру Ганди внешне, говорила: «Посмотрите на меня, – говорила она в толпу. – Я же ваша. А ведь у меня мама итальянка». Но на самом деле Соня Ганди после… можно сказать немножко о политике, по-моему, в 2004 году партия побеждает на выборах, ее партия. Но она отказывается стать премьер-министром.

Н. АСАДОВА: За это ее окрестили королевой Соней. Потому что это был поистине королевский жест. Я думаю, что королевой ее называют не только поэтому. Она является носителем какой-то моральной ценности. Как и королева Англии, она показывает пример морального поведения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты, конечно, упростила.

Н. АСАДОВА: Конечно, упростила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что на самом деле она сама предлагает премьер-министром человека по фамилии Сингх.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, сикха. Напомним, что сикхи убили ее свекровь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И именно она уговаривает Индийский национальный конгресс вступить в союз с коммунистами. Потому что коалиция, которая сейчас рушится и трещит, эта коалиция Индийского национального конгресса с левыми, с коммунистами. Большинство в парламенте, коалиционное правительство, Сингх во главе правительства. А что же Соня? Соня – председатель партии.

Н. АСАДОВА: Если вернуться к Сингху, премьер-министру нынешнему Индии, Манмохан Сингх тоже один из видных деятелей, очень сильный экономист, который всегда был в Индийском национальном конгрессе. В отличие от других лидеров Индийского национального конгресса, которые отказались принимать Соню Ганди как своего лидера из-за того, что она была иностранкой, некоторые даже говорили, что побреют голову налысо, не дай бог, чтобы она возглавила страну или партию, он остался на ее стороне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и получил пост премьера. Видимо, сейчас идет усиленная подготовка. Официально выборы должны быть в мае 2009 года. Но что интересно, к маю 2009 года запланирован выход фильма о Соне Ганди. Художественный фильм, который будет снимать известный индийский режиссер Джагмохан Мундра.

Н. АСАДОВА: Он уже снимает, насколько я знаю. В главной роли там будет Моника Белуччи, итальянская актриса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Играть будет Соню Ганди.

Н. АСАДОВА: Да. Так вот он получил ее согласие принять участие в этом фильме еще в 2006 году. Я так думаю, что фильм уже давно снимается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он должен выйти на экраны в 2009 году, к выборам. Я просто обращаю на это внимание. И вторая, очень интересная вещь. Если ты помнишь, в этом году мы очень много говорили о списке «100» журнала «Тайм», где Путин был. Сто самых влиятельных политиков. Может быть, мы этого не замечаем, потому что мы видим всюду премьер-министра. Вот на «восьмерке» сейчас был премьер-министр. Но на самом деле за его плечом стоит Соня Ганди, которая, как мне кажется…

Н. АСАДОВА: Королева Соня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Если ее партия, Индийский национальный конгресс, выиграет следующие выборы, тогда она станет новым премьер-министром Индии.

Н. АСАДОВА: Вы уверены, что она согласится?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я думаю, что идет уже к этому подготовка. Рассказ о том, что снят фильм…

Н. АСАДОВА: Очень многие говорили, отмечали ее мудрость, что она отказалась от поста премьер-министра, чтобы злость вот эту не будить среди каст, среди различных национальных и религиозных…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что она уже пошла дальше. Смотрите, от девушки итальянки, которая вообще ничего не хотела, она сейчас движется… Последние события, последних недель говорят о том, что все решения по правительству, по соглашению сейчас с США… Дело в том, что США требуют от Индии, чтобы они подписали договор о нераспространении оружия массового поражения, в частности ядерного оружия. И как раз правая оппозиция сопротивляется, а Соня Ганди заставляет Индийский национальный конгресс голосовать за ратификацию этого документа. Но тем не менее именно к Соне Ганди, а не к премьер-министру Сингху, к официальному лидеру в Индии, главному лицу в Индии, направлена ненависть оппозиции. Буквально в мае месяце в Индии был задержан 22-летний работник сферы IT-технологии, некто Рахуль Кришнакумар Ваид. Он организовал в глобальной сети сообщество под названием «Я ненавижу Соню Ганди», так буквально называлась эта социальная сеть. Вот есть сеть «Одноклассники», а есть сеть «Я ненавижу Соню Ганди». Полицейские по борьбе с кибер-преступлениями посчитали, что название сообщества оскорбляет политика и вдову Раджива Ганди и задержали этого Ганди-ненавистника. Но это, знаешь, такое возбуждение страстей, я бы сказал. Почему? Ее же любят.

Н. АСАДОВА: Кто-то любит, а кто-то не любит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В основном она популярная, именно от слова «populis». Я хотел бы дать слово Нандану Унникришнану, индийскому политологу.

Н. УННИКРИШНАН: К ней отношение, конечно, очень непростое. В более низших слоях к ней относятся очень хорошо, потому что партия Индийского национального конгресса исторически очень тесно связана с низшими слоями населения. В более высоких слоях населения, в особенности в интеллектуальном мире отношение к ней очень разное. Есть некоторые, которые очень поддерживают, а есть некоторые, которые считают, что Индийский национальный конгресс не может продвинуться вперед дальше в политической сфере именно потому, что они не могут избавиться от наследия этой семьи Ганди, и всегда им нужно иметь во главе своей партии кого-нибудь из семьи Ганди.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Какие лично у вас остались впечатления от общения с ней?

Н. УННИКРИШНАН: Я в те годы был журналистом, поэтому у меня общение с ней было на профессиональном уровне. Она на меня произвела очень хорошее впечатление. Женщина, которая не сходу отвечает на вопросы, но хорошо их обдумывает, а потом пробует полноценно на них ответить. В общем-то, она на меня произвела отличное впечатление.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Тогда тяжело было добиться интервью с ней?

Н. УННИКРИШНАН: С ней добиться личного интервью всем тяжело. Это тяжело даже сегодня. Она не очень любит общаться с прессой. Она намного больше любит общаться с людьми.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А на улицах она общается с простыми гражданами?

Н. УННИКРИШНАН: Ей это очень сложно делать, потому что очень много охраны вокруг нее. Все ее движения регулируются этой охраной. Поэтому ей очень редко удается выйти на улицу и поговорить с людьми.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Нандан Унникришнан, индийский политолог. И еще один человек. Оказывается, Соня Ганди была здесь в России, в Суздале. В Суздале ее сопровождал Владимир Якунин, президент ОАО «РЖД». Но он ее сопровождал как председатель попечительского совета Фонда Андрея Первозванного.

В. ЯКУНИН: Так получилось, нам пришлось провести бок о бок несколько дней, потому что мы сопровождали г-жу Соню Ганди в ее поездке в наши знаменитые города. Во Владимир мы вместе ездили. Поэтому довольно много общения было непосредственно в машине. Когда люди сидят рядом, они о многом разговаривают. Я познакомился с восхитительной женщиной, которая в свои 60 лет вызывала своей женственностью, своей активностью большое уважение и интерес. Но, помимо этого, я познакомился с политиком, с женщиной-политиком, которая в этом отношении напоминает мне лучших наших соотечественниц. Это человек, у которого остро развито чувство ответственности и чувство служения своей новой родине, своему народу. Она много рассказывала о том, как они познакомились с ее будущим мужем, сыном Индиры Ганди Радживом. Тяжелейшие воспоминания, связанные с гибелью сначала матери, т.е. ее новой матери, которая приняла ее в свою семью в Индии, человека, который очень много сделал для ее становления. И, конечно, тяжелые потрясения, связанные с гибелью любимого мужа. Они познакомились, когда она была совсем юной девушкой. Все это оставило отпечаток на личности этой удивительной женщины, но не сломило ее. Мне кажется, что то, что она и сегодня, и в то время, когда мы с ней встречались, олицетворяла определенное направление в политике Индии, человека, который возглавил партию, крупнейшую партию Индии, мне кажется, что это закономерные события и закономерные явления для человека, который всю свою жизнь принес на алтарь служения ее новой родины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Владимир Якунин. Вот мы увидим, что с ней будет, буквально в течение этого года. Мы будем следить, безусловно, за тем, как эта девушка, эта женщина, эта мать семейства, которая от политики отбрасывалась, отбрасывалась…

Н. АСАДОВА: Но вот судьба.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот судьба может сделать ее премьер-министром. Но есть еще одно назначение, которое было сделано 2 месяца тому назад. Рахул Ганди стал генеральным секретарем партии Индийского национального конгресса. Семья возвращается. Да, Наргиз?

Н. АСАДОВА: Да, возвращается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И портрет Сони Ганди Николая Троицкого.

ПОРТРЕТ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Соня Ганди – трагический этнополитический гибрид. Не знаю уж, как назвать ее на нынешнем политкорректном наречии – индоитальянка или италоиндианка. Но такая вот дикая и гремучая смесь. Она стала жертвой любви, ксенофобии, монархических традиций и местного культа преемников и наследников. В коридоры власти Соню Ганди занесла нелепая и злая судьба. Как бывает чисто английское убийство, так случилась и чисто индийская, а вернее чисто азиатская политическая карьера. Деверь погиб в авиакатастрофе, потом убили свекровь, знаменитую Индиру Ганди, и мужу Радживу пришлось переквалифицироваться в лидеры партии и премьер-министры. Затем тамильская террористка застрелила и мужа. А значит, в политику пришлось пойти неутешной вдове. Такова традиция. В Юго-Восточной Азии практически все вдовы и дочери ушедших политических лидеров делают это. Корасон Акино, Беназир Бхутто, Халеда Зия Рахман, это в республике Бангладеш, да та же Индира Ганди выбрала политическую стезю в память отца, Джавахарлала Неру, – всех и не сосчитать. И Соне Ганди пришлось присоединиться к этой славной плеяде. Не сразу и не совсем. Иностранке можно возглавить партию, но уж никак не правительство. Народ не поймет. Как не поймет индийский народ, если вдова популярного политика не продолжит его борьбу за места в парламенте, за голоса избирателей и за их сердца, если не постарается унаследовать популярность, окунуться в стихию всенародных выборов и завоевать власть. Такой вот странный островок монархизма в недрах республики. И могла ли мечтать о таком чисто индуистском варианте пересадки душ итальянская девочка из католической школы?