Джозеф Кабила, президент Демократической Республики Конго - 48 минут - 2008-11-19
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов в Москве, и в Вашингтоне Наргиз Асадова. Наргиз, добрый день.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер, Москва.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы сейчас пытаемся связаться по скайпу, чтобы звук был лучше – уже кого-то там видно, уже кто-то моргает глазами. Я наконец-то рад, что мы вернулись от «49 минут» и закончили американские выборы и начали уже делать «48 минут». Я соскучился по нашим тиранам, кровавым убийцам, уродцам, клоунам и великим руководителям.
Н.АСАДОВА: Да, ну теперь у нас есть прекрасная возможность рассказать о самом молодом президенте Африки – президенте Демократической Республики Конго Джозефе Кабиле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто сначала дам вам послушать опрос на улице, потому что он очень показателен. Мне показалось, что история с тем, что происходит в Демократической Республики Конго, сильно напоминает информационную историю вокруг Осетии и Абхазии и августовской войны. Поэтому так же, как во многих странах мира не знали, где Осетия, да еще и Южная, да еще и Северная…
Н.АСАДОВА: И что она не поделила с Грузией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, так и большинство из нас не знает, что происходит там. А там, между прочим, такие смертоубийства, которые не снились нигде за последние лет 40-50.
Н.АСАДОВА: На самом деле, Первая конголезская война, которая началась в 98-м году, считается самым кровавым событием после Второй Мировой войны. Погибло во время ее почти 6 миллионов человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже. Поэтому давайте мы послушаем опрос на улице, который сделала Ирина Воробьева, и затем об этом поговорим.
И.ВОРОБЬЕВА: Как зовут президента Конго, не знает почти никто, но и представления о президенте африканской республики у большинства населения довольно прямолинейные – одет в национальную одежду, чуть ли не с перьями на голове. К примеру, Денис, занимающийся ресторанным бизнесом, описал президента Конго Джозефа Кабилу так.
ДЕНИС: Конго? Знаете, никогда не интересовался. Но я представляю человека в национальной одежде – наверное, в каких-то зеленых тонах, афроамериканец. Думаю, что не глупый человек, если он президент. Молодой человек, наверняка достаточно уверенный в себе. Неглупый. Тиран? Да нет, я не думаю, что он тиран. Возможно, там в Конго ведется какая-то война за власть. Все время, если война идет, революция какая-то, две противоборствующие стороны, у каждой свое мнение. Все зависит от того, как он относится к своим подчиненным. Вот и все.
И.ВОРОБЬЕВА: А вот школьница, ученица 7-го класса Юля проходила в школе географию, и у нее немного другие представления.
ЮЛЯ: Скорее всего должен знать английский язык или какой-нибудь еще европейский. Как я знаю, в Африке не очень живется. Как раз мы сейчас по географии проходили. По-моему, у него судьба была не очень.
И.ВОРОБЬЕВА: Маркетолог Олеся, посмотрев на фотографию Джозефа Кабилы, определила, что президент Конго похож на футболиста.
ОЛЕСЯ: Ну, африканец. С дрэдами. Как одет? В национальном стиле. На футболиста похож. Ну, на Рональдиньо, Рональдо и так далее он не похож, потому что они все с волосами – у одного прическа, у другого косички, в любом случае длинные волосы. А у этого волос нет. Может, на Зидана похож он. Скорее всего, уверенный в себе человек. Потому что как он иначе поведет страну за собой? Грамотный, целеустремленный.
И.ВОРОБЬЕВА: Студент Юрий считает, что президент Конго человек семейный, но как правитель он тиран.
ЮРИЙ: Я думаю, он светленький, рыжеватый какой-нибудь. Просто, я думаю, банально ответить, что он афроамериканец. Какой-то грустный и чем-то озабоченный. Ну в Конго… я думаю, да, тиран. Потому что у них там жизнь не особо нормальная. Тем более там и гражданские войны бывают, что-то в этом роде. Я думаю, ему лучше всех в этой стране. Ну а чего ему тяжело-то? Живет лучше, возможностей больше. Думаю, детей двое - мальчик, девочка. Женат, наверное, восемь лет уже.
И.ВОРОБЬЕВА: Добрый ловелас – такими словами охарактеризовал Джозефа Кабилу юрист Игорь.
ИГОРЬ: Спортсмен, просто лысый, в шапке обмотанной. Красивый. Ловелас. Умный. Демократ. А, который из «Брюса Всемогущего» - он на него похож. У него вид сосредоточенный, но он очень добрый человек. Вид сосредоточенный, целеустремленный.
И.ВОРОБЬЕВА: А вот культурному деятелю Людмиле показалось, что Джозеф Кабила похож на президента.
ЛЮДМИЛА: Хотела сказать, что у него косички, что он ходит в балахоне. Но он высокий, атлетического телосложения. И я бы сказала, что он не тиран. Но красивый мужчина. Президент, не президента… Ну, он годится на президента. У него жена, у него есть дети.
И.ВОРОБЬЕВА: Кто занимает пост Демократической Республики Конго, людей не слишком интересует в повседневной жизни, но каким он должен быть, представляют очень живо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 10 минут в Москве. И, соответственно, в Вашингтоне 13.10.Вот серьезная история, на самом деле. Мы тут пока веселились. Я думаю, вы тоже веселились.
Н.АСАДОВА: Это правда. Вы знаете, Алексей, я просто хотела сказать свое мнение по поводу этого опроса. Вот все те граждане России, которые смеялись над американцами, которые во время войны в Южной Осетии, путали Грузию со штатом Джорджия… послушав этот опрос, я призываю всех не называть американцев тупыми. Просто настолько же, насколько американцы плохо знают о том, что происходит в соседних с Россией странах, настолько русские плохо знают, что происходит в соседних с Америкой странами, в Латинской Америке, в Африке и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, это проблема. Очень хорошо, что ты про это сказала, потому что серьезная история информационная. И смотри – люди-то студенты, школьники, предприниматели…
Н.АСАДОВА: Это центр Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я просто обращаю внимание, что всему можно найти объяснение и мотивацию. Вот, например, когда все говорили про Конго, в общем, в Конго 60 миллионов человек живет сейчас…
Н.АСАДОВА: Это одна из самых крупных стран в мире и в Африке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел бы напомнить. Тут девушка Юля говорила, что он какой-то европейский язык должен знать. В Африке, в Конго официальным языком является французский. Хотя это бывшая бельгийская колония. А до этого это были личные владения бельгийского короля Леопольда II. Это было его поместье. Представляешь, поместье! Где сейчас 60 миллионов человек живут. То есть это 2 миллиона 345 тысяч квадратных километров.
Н.АСАДОВА: Да. И кстати говоря, главный город, столица Конго называлась Леопольдвилль до тех пор, пока диктатор Бут не переназвал ее в Киншасу. И кстати говоря, еще что странно. В России один из университетов в Москве назван в честь великого конголезского политика Патриса Лумумбы. Он был премьер-министром Демократической Республики Конго, а сейчас в Москве его именем называется Университет Дружбы Народов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, я просто возвращаюсь к истории и не к истории. Может, для некоторых людей будет удивлением, что ныне Демократическая Республика Конго раньше называлась Заир – до того, как она была еще раз переименована в Конго. И что важно еще сказать – это очень богатая страна.
Н.АСАДОВА: И в этом ее проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, очень богатая страна, потому что 75% конголезцев живут, получая меньше одного доллара в день.
Н.АСАДОВА: Да, в Конго просто залежи алмазов, золота, цинка, меди, олова, кобальта, урана и колтана, очень дорого металла. И во многом из-за того, что такие разные интересы у транснациональных корпораций и различных мощных держав во всем мире, они раздирают страну все время на части, и все время происходят какие-то войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, пока раздирают африканские страны…
Н.АСАДОВА: Да, которые поддерживают различные транснациональные корпорации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я просто хотел сказать про залежи. Уран – вы услышали, золото и бриллиантов тоже. Услышьте еще две вещи. 10% мирового запаса меди там. А если взять кобальт, 34%! Чуть больше трети мирового запаса кобальта, мировых резервов там. А при этом 75% населения – меньше доллара в день, а 80% конголезской экономики – это верный рынок, это черная зона. Сами можете себе представить. С огромным внешним долгом. И вот на этом фоне появляется самый молодой президент.
Н.АСАДОВА: О том, как он появляется, сейчас вы узнаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, сейчас мы услышим три факта, которые подготовила Наргиз Асадова, а прочитала Инесса Землер.
И.ЗЕМЛЕР: Факт первый. Джозеф Кабила Кабанге – старший из десяти детей своего отца, третьего президента Демократической Республики Конго Лорана Кабилы. Джозеф родился 4 июня 1971 года от одной из многочисленных жен Лорана Кабилы в маленьком городке Хева Бора кондолезской провинции Южное Киву. На тот момент старший Кабила был одним из влиятельных полевых командиров на юго-востоке Заира, так тогда называлась Демократическая Республика Конго. Когда Джозеф достиг школьного возраста, семья Кабилы была вынуждена бежать в Танзанию, скрываясь от преследований диктатора Мабута. Поэтому учился Кабила-младший в школе самого большого и богатого города Танзании – Дар-эс-Саламе, а затем в Мбейе. Там же, в Танзании, а затем в Уганде и Руанде Джозеф Кабила начал получать высшее военное образование.
Факт второй. Военное образование и стажировка в руандийской армии пригодились Джозефу Кабиле, когда он вместе с отцом вернулся в ДРК в середине 90-х годов. Там в это время разгоралась Первая конголезская война. Его отец возглавил повстанческую группировку с красивым названием «Альянс демократических сил за освобождение Конго», боровшуюся с диктатором Мобутом, а Джозеф командовал одним из отрядов военизированной группировки своего отца. Правда, говорят, что вояка из Кабилы-младшего получился не очень хороший. Те населенные пункты, которые ему приходилось защищать в ходе наступления Лорана Кабилы на Киншасу, попали в руки его врагов. После победы Альянса и восхождения Лорана Кабилы на пост президента Джозеф уехал заканчивать образование в Национальный военный университет в Пекине. Когда он вернулся на родину, отец поспешил сделать своего 27-летнего сына генерал-майором и назначить начальником сухопутных войск. А два года спустя начальников Генштаба вооруженных сил Конго.
Факт третий. В январе 2001 года Лоран Кабила был убит собственным охранником. Джозеф, которому на тот момент не было и 30 лет, становится четвертым президентом ДРК. Несмотря на молодость и отсутствие опыта, ему удается положить конец Второй конголезской войне, продолжавшейся с 1998 по 2003 год. После подписания мирного соглашения в южно-африканском городе Сан-Сити из страны были выведены иностранные военные контингенты. Кабила возглавил временное правительство, но его власть была ограничена временной администрацией из четырех вице-президентов, двое из которых были лидерами крупнейших повстанческих группировок. После того, как в 2005 году общенациональный референдум одобрил новую конституцию страны, по которой минимальный возраст кандидата в президенты с 35 до 30 лет, в ДРК прошли первые демократические выборы. Джозеф Кабила победил во втором туре выборов и в декабре 2006 года стал официально избранным президентом ДРК.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о президенте Конго Джозефе Кабиле, который наследовал своему отцу после убийства. Кстати, история тоже не очень понятная. И процесс очень сложный и длинный. Потому что президент был застрелен собственным охранником, который в свою очередь был застрелен начальником охраны, который в свою очередь был арестован и приговорен к смертной казни. И процесс еще идет. А это было в 2001 году. Это история очень темная, напоминающая какие-нибудь арабские сказки, когда сын душил отца… Я ни на что не намекаю, но вот эта трагическая гибель президента Кабилы-старшего была выгодна только сыну во всяком случае. Я хочу сказать одну важную историю. Мы ничего не знаем, что происходит в Конго. Я сейчас открыл ленту новостей Франц-пресса, и сегодня идет масса сообщений из Конго. Мы даже не знаем. Срочно – «Восставшие начали отход с одной из линий фронтов». Дальше – «Две нигерийских неправительственных организации требуют от генерального секретаря ООН отозвать специального представителя по Конго». Дальше – «Конфликт не может быть решен, если не усилить военные силы ООН».
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, на днях было принято решении Францией выделить дополнительно чуть больше 3 тысяч человек, чтобы укрепить контингент ООН, и без того самый большой в мире – 17 тысяч «голубых касок» находится сейчас в Конго, а в ближайшее время их будет уже более 20 тысяч.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кроме того, сегодня в 17.12, четыре часа назад – «Голубые каски миссии ООН открыли огонь из легкого оружия, отвечая на выстрелы проправительственного ополчения маи-маи». То есть уже силы ООН начинают стрелять в ополчение, которое поддерживает Кабилу. Это не регулярные войска конголезские. Это сообщение с пометкой «срочно». И так далее. То есть на самом деле, мировые ленты полны Конго. Потому что действительно – 5,5 или 6 миллионов человек уже погибло за 10 лет, десятая часть населения. Да, Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да, и с августа этого года там продолжается по сути гражданская война. Как бы заново она началась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, эта гражданская война как-то совершенно верно поддерживается соседними государствами. Причем там три государства, как я понимаю, поддерживают самого президента Кабилу, а три государства поддерживают восставшего полковника. И там опять – тутси и хуту, то, что резалось в Руанде.
Н.АСАДОВА: История с тутси и хуту очень интересная, потому что Руанда находится на границе с ДРК, и когда в 94-м году произошла вся эта резня…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню – 800 тысяч человек было вырезано.
Н.АСАДОВА: Хуту – да, эти племена хуту вырезали всех подряд, в частности тутси, по разным оценкам, от полумиллиона до 800 тысяч человек. После этого правительство тутси изгнало военизированные группировки хуту из страны, и они основались на восточной границе Конго, и сначала они тихо сидели, а потом собрались и начали резать местных тутси, которые проживали в Конго. В ответ, естественно, тутси тоже собрались в ополчение, которое возглавляет Лоран Нкунда – это тот самый человек, который начал восстание, о котором мы сейчас говорили, с августа этого года. Но он борется не только против правительства Кабилы. Он говорит – конечно же, мы восстали против набегов хуту, но на самом деле многие его обвиняют в том, что просто он хочет забрать все полезные ископаемые, которые на территории северной Киву находятся, где базируются его войска, себе. Потому что правительство Кабилы продало эксклюзивное право на добычу всех этих полезных ископаемых, стоимость которых оценивается в 9 миллиардов долларов, Китаю. То есть история более чем запутанная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам Алим из Копейска пишет: «Уральский малахит закончился – заработаем заирским». Ну малахит, наверное, везут к вам, это правда. «Значительная часть Конго отрезана от мира – нет дороги, есть только тропа, по которой курируют караваны велосипедистов-дальнобойщиков». Велосипедисты-дальнобойщики, Даниил, это сильно. А еще, пишет Даниил, в Конго восстановили старую железную дорогу, по которой путь на поезде от столицы до юга страны занимает около трех недель. Я просто хочу обратить внимание, что есть еще одна цифра, которую я нашел недавно. Милибэнд, министр иностранных дел Великобритании, опубликовал цифру беженцев – за этот последний конфликт это 1 600 000 человек. Вы представляете? Это катастрофа. А нам это совершенно все равно. Мы про это ничего не знаем.
Н.АСАДОВА: Я заметила, кстати, что когда действительно держава сильная и богатая, то она очень интересуется Африкой. Когда был Советский Союз, то советские газеты пестрели событиями в Африке. Сейчас, к сожалению, в России практически никто об этом не пишет, тогда как в таких странах, как Китай, Франция, США, действительно очень много сообщений о том, что происходит в африканских странах. И конечно же, в последние 2-3 месяца было очень много сообщений по поводу того, что происходит в ДРК.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать расисту Владимиру из Тулы, который пишет, что ему 43 года… он пишет нам: «Негры всегда были недалекими дикарями, и эпоха рабства для них была большим прогрессом». Это мы видим по Обаме, про недалеких дикарей. Я думаю, что ваше образование в вашей Туле сравнимо с образованием Обамы, но был такой анекдот небольшой в свое время. Одесская пристань, сидят оборванные грузчики, курят, пьют пиво, и сходит с парохода чернокожий в белом костюме, в белой шляпе, с белой тростью, и одни грузчик говорит другому: «Смотри, дикарь пошел!» Вот это про вас, уважаемый Владимир. Мы сейчас дадим слово человеку, который там работает, Олегу. Он бизнесмен и член Ассоциации российских соотечественников Южной Африки. Наталья Жукова спрашивала его.
Н.ЖУКОВА: Олег, расскажите, пожалуйста, о Джозефе Кабиле, что вы знаете о нем, что это за человек, что за личность.
ОЛЕГ: Я лично с ним не знаком, но это самый молодой президент. Для того, чтобы понять, кто он такой и какие сейчас происходят перемены и изменения в Конго, нужно все-таки вернуться к истории его отца. Когда его отец пришел к власти в 97-м году также путем переворота, также путем агрессии с помощью Руанды и Уганды. У него раньше была своя политическая организация во времена Мобуту. У Мобуту десятилетиями был жесткий режим, и когда уже он ослабевал, военным путем, используя военные силы Руанды и Уганды и повстанцев, они захватили те же самые районы, в которых сейчас идет война. И с 98-го по начало 2001-го года он правил, когда его же охранник убил. И таким образом пришел его сын к власти. И до 2006 года он как бы возглавлял временное правительство, подписывал мирные договоры. И нужно смотреть от этого – кто он такой. Вообще, страна Конго очень богата природными ресурсами, но одна из самых нищих стран в Африке. Средняя зарплата населения – 30 американских центов в день. Можете себе представить. Ну, может, доллар в день. Это вообще большая зарплата. Кабила, таким образом, оказался самым молодым президентом. Но он был избран только в 2006 году. С 26 января 2001 года он был и.о. президента в стране, а выборы прошли только в 2006 году, когда ему как раз исполнилось 35 лет. Потом они поменяли конституцию в Конго и сделали прав быть президентом с 30 лет. Вот такая репутация у Кабилы. А репутация у конголезцев совершенно неоднозначная. Во-первых, когда сам Кабила пришел, народ уже устал от диктатуры Мобуту, и они не сопротивлялись Кабиле. Его воспринимали… Когда пришел Кабила молодой, его историю все знают, что он даже не говорит на некоторых местных диалектах, он все время учился в Танзании, в Уганде, в Руанде, стажировался в Китае, и его никогда не считали своим. Но в принципе его мирные инициативы, подписание мирного договора во Второй конголезской войне 2002 года всех успокоило. И все надеялись на демократические перемены в стране. Но через некоторое время все равно мина замедленного действия войны с Руандой и провинции восточных районов привели к тому, что началась третья гражданская война.
Н. ЖУКОВА: А что вы знаете о судьбе наших соотечественников в Конго? Может, какие-то яркие истории сможете рассказать?
ОЛЕГ: Дело в том, что когда начинается война, сотрудники нашего посольства в Киншасе, разумеется, находятся в контролируемом режиме, потому что когда начинаются какие-то проблемы, конголезцы очень агрессивно настроены. А что касается соотечественников, которые живут там, я кроме нескольких, которые давно туда уезжали и которые, может, давно уже переехали в Бельгию, ничего не знаю. То есть там нет русской диаспоры, как в ЮАР. Там только есть люди, которые там находятся по работе. Потому что условия жизни там очень тяжелые. И насколько мне известно, нет диаспоры русских, которые находятся там.
Н. ЖУКОВА: А что такое тяжелые условия? Вы могли бы поподробнее рассказать?
ОЛЕГ: Например, неделю может не быть света. А воду привозят в баках. И так в течение 15 лет. Или, допустим, у них есть хорошие гостиницы, которые стоят от 500 долларов и выше, и европейские продукты питания стоят в пять раз дороже, чем в Европе. Дело в том, что последние статьи, которые я читал, мне присылали их через Бельгию, конголезцы сами возмущаются бездействием ООН, потому что условия жизни руководства очень шикарные. Они живут в шикарных виллах в Киншасе, полностью отстроенных ливанскими строителями. За них ООН платит 5000 долларов в месяц. Они получают хорошие зарплаты, ездят на машинах. И, по-моему, в Киншасе больше сотрудников ООН. Дело в том, что они там живут довольно хорошей жизнью, но они ничего не делают для мира и ничем не могут помочь уже в течение 10 лет. Исторически так сложилось. Просто во времена Мобуту весь аппарат президента и министров был настолько коррумпирован, что ничего не изменилось до сих пор. Единственное – Кабила поменял буквально месяц назад министров. Но если говорить о ДРК, откуда может быть демократия за 170 долларов в месяц? Когда министры скупают себе большие виллы в Европе. Даже те самые выборы 2006 года, если оппозиции переключали радиостанции, людей арестовывали, расстреливали демонстрации, даже в прошлом году расстреливали демонстрации рабочих и сажали лидеров профсоюзов в тюрьмы, о какой демократии мы можем говорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это при том, что это называется Демократическая Республика Конго. Это официальное название.
Н.АСАДОВА: Да, кстати, нам пишет Слава из Киева: «Алексей и Наргиз, а так уж ли демократично называть Конго демократической республикой?» Ну, ваше ехидство, Слава, я не понимаю. Если вы посмотрите на карту, то вы увидите, что на западе ДРК находится другая страна, которая, вы удивитесь, называется Конго. Так вот, чтобы различать их, приходится называть полным названием этой замечательной страны – ДРК, ДР Конго или Демократическая Республика Конго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это был Олег, бизнесмен, член Ассоциации российских соотечественников в Южной Африке. После новостей мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы говорим о… Как мне тут пишут – «почему вы называете его Джозефом? Он Жозеф, и сам себя так называет, потому что у него французский язык». Что правильно. А Евгений из Торонто нам пишет: «Видел Жозефа в 78-м году – очень подающий надежда молодой человек, но боюсь, убьют его, как и отца. И даже, может быть, как Обаму». А что с Обамой у нас?
Н.АСАДОВА: С Обамой все в порядке, просто очень многие люди считают, что его должны непременно убить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственно, мы стали с Наргиз торопиться цинично делать этот портрет, потому что идет реальная война, и вот эта вооруженная оппозиция пятитысячная очень быстро взяла второй город и вообще стала продвигаться. И если бы не силы ООН, возможно, что Кабилы бы уже и не было. Хотя восставших вместе с их союзниками 10 тысяч человек, а армия вся – 135 тысяч человек.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, я сейчас тут читаю прессу американскую, и репортеры пишут о том, что солдаты конголезской армии жалуются на то, что правительство им не платит деньги, у них нет нормального обмундирования, а многие командиры отрядов конголезской государственной армии симпатизируют тутси. А я напомню, что этот лидер маи-маи Лоран Нкунда – это как раз предводитель ополчения тутси. Так вот, эти правительственные начальники армейские симпатизируют тутси и заставляют армию время от времени переходить на их сторону и заключать с ними договоры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если кто-то был в Конго, работал там в течение, скажем, последних 10 лет, я бы хотел, чтобы он позвонил нам по телефону 363 36 59. Только те люди, которые имели реальный контакт с Конго или с конголезцами здесь. Которые реально могут рассказать впечатления, историю и так далее, свою историю, историю близких людей. Мы, может, выслушаем две-три истории, если такие люди есть среди нашей аудитории. Пока вы думаете, стоит ли звонить, нужно вернуться нам к истории…
Н.АСАДОВА: Да, давайте немножко про историю этой интереснейшей страны поговорим буквально вкратце. С 1885 года Конго или, как тогда оно называлось, Свободного государство Конго принадлежала королю Леопольду II. Это бельгийский король. Он выделил из казны своей деньги такому исследователю Хенри Мортону Стенли, который занимался освоением этой огромной страны. И в итоге это стало просто личным владением короля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы это рассказали уже, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Да. Просто за это время – с 1885 по 1908 год, пока эта страна принадлежала королю Леопольду II, просто вырезали половину населения. И тогда уже мировая общественность восстала против этого и заставила бельгийский парламент отнять это владение у своего короля, и с тех пор Конго принадлежало и управлялось…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она была колонией.
Н.АСАДОВА: Да. По крайней мере она не была личным владением короля. В 60-е годы 20-го века началось национальное движение в Конго – так же, как почти во всех африканских странах. И его как раз возглавил Патрис Лумумба небезызвестный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который был убит. Ну это слушатели знают, я думаю.
Н.АСАДОВА: Да, который был убит. Там были межправительственные трения. В итоге и президент, и Патрис Лумумба, который был премьером, исчезли так или иначе, и в Конго началась диктатура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай прервемся. Люди звонят, я вижу много новых. Давай послушаем. Вот это они точно нигде не найдут, даже в американских газетах. 363 3659. Здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, меня зовут Данила, я как раз писал вам сообщения про Конго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Данила, вы когда там были?
СЛУШАТЕЛЬ: Я там не был. Я был неделю назад у своего знакомого, который там был года 3-4 назад, путешествовал по всей Африке. И в Конго он провел значительное время. Во-первых, интересная история, что визу в Конго дают из всех стран соседних. И он взял сначала на месяц, а потом подделала ее на 4 месяца, поскольку по-французски один легко исправить на четыре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: И заметили это лишь однажды, когда на одном из постов проверки сказали, что я-то вас пропущу, а дальше могут вас поймать. Но даже когда он потом сидел в тюрьме в Конго по каким-то причинам тоже бюрократическим, никто этого не замечал. Они с женой сидели в тюрьме около месяца, жгли архив этой полиции, ходили кушать на рынок за свой счет, и при этом ничего не происходило, пока не помог консул и их не перевели в столицу. По сути дела, им помогли уехать уже потом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, поэтому спрашивать самое яркое впечатление бессмысленно. Самое яркое впечатление – это тюрьма.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и то, что они в тюрьме сожгли весь архив этого участка – на нем готовили еду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, я не понял.
Н.АСАДОВА: Все равно там, наверное, мало кто читать умеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Данила. Наргиз, как всегда, очень оптимистична по поводу читать умеют. Вот такая история – наши люди с подделанной визой в тюрьме, которые на архивах едят. Замечательная история. Это, кстати, наверное, очень показательная история ситуации гражданской войны. Знаешь, что? у меня родилась картинка, условно говоря, гражданской войны в советской России – как тоже жгли архивы и на них готовили еду. Еще давай один звонок послушаем. Здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Ярославль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, как вы связаны с Конго?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я знаком со студентами из Конго, которые здесь учатся в медицинском университете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что рассказывают студенты?
СЛУШАТЕЛЬ: И никто из них не хочет вернуться обратно в Конго. Франция и Германия в основном называются. Причем у них есть какие-то обязательства, что они обязаны вернуться. Но каждый из них уже все придумал, как они туда не вернутся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы сказали – Франция, Германия. Подождите, они учатся в России – а в России остаться?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, в России тоже не хотят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Не говорят?
Н.АСАДОВА: Холодно.
СЛУШАТЕЛЬ: Ничего не говорят плохого, но не хотят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое за звонок. Не только холодно, Наргиз. Я думаю, что в последние годы стали очень много сильно избивать темнокожих студентов, в том числе в провинции. И я думаю, что это вопрос скорее безопасности, чем холода.
Н.АСАДОВА: Ну и холода тоже, потому что я в свое время тоже была знакома с огромным количеством студентов из Африки, и сама я родилась на африканском континенте. И многих не привлекает, потому что они не могут выдержать такой холод.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Давай возьмем еще один звонок и потом продолжим. Здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, господа. Меня зовут Матвей, я из Москвы. Сам я, к сожалению или к счастью, не имею отношения к этой замечательной стране, но моя знакомая, юрист, она там побывала вот по какому поводу. Один из московских банков занимался (не знаю, занимается ли сейчас, это события двухлетней давности) там бизнесом, а именно – пытались они вложиться именно в разработку полезных ископаемых – кобальта и меди. И – сведения из первых уст, как велись переговоры. Данная дама выступала в роли юриста и переводчика с французского. Встречались представители нашего банка с министрами и людьми, наделенными властью. Разговоры происходили в ресторанах, задавались вопросы, можно ли получить лицензию на то-то и то-то, можно ли заняться разработкой там-то. Ну а ответ был всегда примерно таков: конечно, платите 10 тысяч долларов мне, и все можно. То есть размах коррупции если и уступает российскому, то немного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на то, что ВВП уступает много. Спасибо большое. Тоже важный был звонок.
Н.АСАДОВА: Спасибо. По поводу коррупции. Есть даже такое понятие в мире, как заирская болезнь, которое обозначает коррупцию. Так вот, просто вернемся немножко к истории. Я как раз дошла до диктатора Мобуту, который, собственно, и переименовал Республику Конго в Заир. И если вы помните из советских учебников, эта огромная африканская страна называлась Заир. Так вот, размах коррупции колоссальный просто. Одно из первых мест в мире Конго, бывший Заир, занимает в мире до сих пор. И опять-таки, я говорю, что даже такое понятие существует – заирская болезнь. Как раз это оттуда. И как видим, это и до сих пор там все существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, я хочу тебе сказать, что у нас на сайте совершенно изумительное голосование. Там проголосовало свыше 1300 человек. Я эфирное голосование даже проводить не буду, я боюсь его проводить, если ты не возражаешь, потому что результат совершенно ошеломляющий и ощелемляющий. Я понимаю, что это, может, некая история специальная. Но тем не менее, 42% людей, отвечая на наш традиционный вопрос – хотели бы вы, чтобы такой человек, как Жозеф Кабила, президент ДРК, возглавил Россию? И вот 42%, Наргиз, говорят «да», 49% говорят «нет», и всего 8,8 – «не знаю». Ну я понимаю, что здесь тоже можно поглумить. Но на самом деле, эта история очень важная, так что чем-то, видимо, он все-таки привлекает. Не только…
Н.АСАДОВА: Я не знаю. Честно говоря, на меня Жозеф Кабила произвел впечатление не самое ужасающее. Потому что он очень образованный молодой человек, прекрасно говорит по-английски, по-французски. Он всегда ходит в таком лощеном пиджаке. У него, в отличие от своего папаши, у которого было миллион жен и десять детей, одна жена, причем дочь ее он удочерил. У него один сын. Он ведет образ жизни достаточно аскетичный, скажем так. Мне не очень понятно, каким образом он удерживается у власти, потому что с одной стороны он не производит впечатления такого жестокого, сильного политика, который может держать всю эту разваливающуюся на куски страну в кулаке. А с другой стороны, наверное, он не такой уж и мягкий человек, если все-таки ему удается у власти находиться до сих пор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эту историю, которую, кстати, приводят слушатели на нашем сайте, история с министром иностранных дел Бельгии, ныне существующим… вообще, Бельгия находится в центре урегулирования этой гражданской войны как бывшая метрополия. И один из бывших министров иностранных дел Луи Мишелем, собственно говоря, и являлся переговорщиком, а затем его сын сейчас является переговорщиком. Так вот, министр иностранных дел Бельгии Карл де Гюхт месяцев шесть назад был у Кабилы, первый был визит его, сказал, что в правительстве Кабилы не с кем разговаривать, потому что невероятный уровень коррупции. И с тех пор Кабила отказался встречаться с министром иностранных дел Бельгии – дайте мне того Мишеля, и тот ездит.
Н.АСАДОВА: Да. Поэтому там сейчас человек, который действительно что-то пытается сдвинуть с места, это бывший президент Нигерии Олусегун Обасанджо, который является специальным представителем ООН по урегулированию этого конфликта в Конго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которого сегодня две эти самые неправительственные организации потребовали отставить этого бывшего нигерийского президента за коррупцию. Это сегодняшнее сообщение.
Н.АСАДОВА: Прижился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот теперь у нас очень интересный материал. Наталья Жукова записала небольшое интервью с журналистом Надеждой Померанцевой, которая совсем недавно была в Конго.
Н.ПОМЕРАНЦЕВА: Я была в Конго в мае 2007 года, хотела там провести две недели, а провела почти месяц. Это была достаточно сложная поездка, сложная логистика. Я ехала как раз на северо-восток, где происходят всевозможные восстания. По приезду выяснилось, что мне представители миссии ООН не сделали аккредитацию. Я фактически оказалась без документов. Поэтому с местным населением мы познакомились достаточно близко, потому что мы жили в местных гостиницах, мы общались с ними, конечно. Так как вообще те люди, которые работают в ООН, стараются держаться на некоторой дистанции, особенно европейцы. То есть Африка – это хорошее место, чтобы сделать карьеру, но вовсе не обязательно заниматься действительно этими неграми. Местное население действительно очень похоже на нас. Уберите пальмы, покрасьте, отмойте негров до белого цвета, будет примерно то же самое, что Воронеж или Тамбов. Примерно такой же уклад жизни, патриархальный строй, мужчины дико интересуются политикой, но при этом как таковых там каких-то серьезных политических взглядов нет. Там скорее больше имеет значение власть местная, чем федеральное устройство. То есть чем дальше от федерального устройства, от столицы, тем больше местные губернаторы делают то, что они считают нужным. Не всегда то, что они считают нужным, правда, совпадает с политикой страны. Потому что, например, у них постоянно восстания происходят на северо-востоке страны, где как раз Южный и Северный Киву. Там есть такой опальный генерал Нкунда, которого якобы никак не могут поймать. Почему-то этого генерала постоянно видят местные жители, которые уже просто привыкли к тому, что он есть, что он просто приходит со своими боевиками, ходит. А местный губернатор говорит – я не могу его поймать, он прячется. То есть эта ситуация мне уже напоминает анекдот.
Н.ЖУКОВА: Расскажите, что там говорят о Кабиле, как относятся к президенту.
Н.ПОМЕРАНЦЕВА: К президенту относятся в принципе хорошо. Президента любят. То есть он такой народный герой. Но все же все помнят отца, все все время сравнивают его с отцом. Он не лидер. Но его очень отделяют от всего остального правительства. То есть если простые люди совершенно четко уверены, что они плохо и бедно живут, в столице давно уже продали белым все богатства страны, то Кабилу от этой группки коррупционеров все-таки отделяют и говорят, что нет, ну Кабила-то хороший. Несмотря на то, что Кабила как раз большую часть своей жизни провел за границей, где получал образование. Там большие деньги были вложены в саму предвыборную кампанию, там очень много плакатов с ним даже в каких-то деревнях. И самое удивительное – это, то, что, конечно, если сравнить политическую предвыборную кампанию, как это проходит у нас и у них, никакой разницы нет – те же самые агитки, те же самые футболки. Местные женщины очень любят носить платья с Кабилой, потому что когда у них шли выборы – что первый, что второй тур – в 2006 году, там их раздавали. И до сих пор можно встретить людей, которые носят майки, что они поддерживают Кабилу. Просто миф. Потому что никто не может сказать, что он хорошего сделал. Когда ты начинаешь задавать вопросы, а чем конкретно партия Х отличается от партии У, они не могут сформулировать.
Н.ЖУКОВА: Как бы вы коротко охарактеризовали Кабилу?
Н.ПОМЕРАНЦЕВА: По сравнению с Мобуту Сесе Секо, который у них был 30 лет, Кабила, я думаю, это подарок судьбы. У них есть проблема с тем, что страна богатая, страна большая, но очень много вопросов стоит, которые в силу опыта и компетенции им будет тяжеловато решить. Из него сделали просто национального героя – он высокий, красивый, статный, у него красавица-жена, все это обсуждают. То есть фактически это получается такой местный селебрити. Тут есть такая проблема, что все-таки Кабила больше европеец. То есть он не нюхал, что называется, пороха, и по нему видно, что он лощеный европеец. Он не похож на всех этих полевых генералов, которые получают власть, 10 лет поползав по джунглям. А местное население живет очень бедно, причем очень беспросветно, как наши колхозники в деревнях каких-то. И они не могут понять, почему приходит столько белых, которые пытаются открывать какое-то производство, покупают какие-то земли, приезжают на хороших машинах, почему им с этого ничего не достается. Вопрос коррупции очень остро стоит. И как бы он с ней ни боролся, он делает все время какие-то заявление, но непонятно, как это решать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надежда Померанцева, журналист. Наргиз Асадова, журналист.
Н.АСАДОВА: Да. Вы знаете, нам тут Дима пишет, что Че Гевара, когда воевал вместе с повстанцами Кабилы в Конго, потом посмотрел на этих повстанцев, плюнул и уехал. Да, действительно это так. В 60-е годы Че Гевара вместе с отцом Кабилы воевал в Конго и пытался превратить эту страну в очаг антиимпериалистической дестабилизации, но тогда войска диктатора Мобуту выгнали их оттуда, и они убежали в Танзанию. Там Че Гевара разочсаровался в Лоране Кабиле, плюнул и уехал. В итоге Че Гевару убили, а Кабила стал президентом своей страны. Но это ладно. Просто, вы знаете, такая вот очень интересная история, которая произошла с Кабилой-старшим и которая показывает, как разные страны борются за минеральные ресурсы этой страны. То есть когда он пришел к власти в 97-м году, изгнав диктатора Мобуту, ему помогали две страны – Руанда и Уганда. Так вот, эти страны начали оказывать давление на Кабилу-старшего и лоббировать интересы американской компании «Минерал Филдс Инкорпорейтед», которая хотела заниматься разработкой алмазных месторождений в Конго. С другой стороны, Ангола – это огромный сосед Конго – настаивала на том, чтобы все-таки эти месторождения алмазные разрабатывал южноафриканский концерн «Де Бирс». Так вот, все эти междоусобные войны во многом обусловлены интересами огромных корпораций и лоббированием других стран.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но есть еще и другая правда. Она заключается в том, что удивительно – даже этот восставший генерал, из-за которого сейчас идет гражданская война, Нкунда, не обвиняет Кабилу в диктаторстве. Он не кровавый тиран, уничтожающий своих политических противников. Но то, что он не может примирить различные племена, это уже совершенно очевидно. И когда нас спрашивает Андрей – «Конго – это важно в наше сложное время?» Ну я не знаю, Андрей. 5,5 миллионов убитых, полтора миллионов беженцев, гражданская война, наши компании туда заходят, пытаются завладеть медью и цинком, как, впрочем, не только наши. Опять – Осетия и Абхазия – это так важно в наше сложное время? Предположим. Для кого-то важно, для кого-то неважно.
Н.АСАДОВА: Иногда совершенно неожиданно эти неважные и какие-то непонятные на карте места становятся причиной мировых войн.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, да. Было какое-то там Сараево, где убили эрцгерцога Фердинанда, как мы с вами помним если не по истории, то хотя бы по «Бравому солдату Швейку». Это история, где сходятся не только интересы России и европейцев, американцы там есть, но мало. Там Китай присутствует достаточно сильно.
Н.АСАДОВА: Очень активно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И Китай держит контакт с восставшими мятежниками. Еще раз повторяю – 34% меди мировых запасов, 10% кобальта мировых запасов. Важно? Сейчас нет, а завтра важно. И еще одна история в конце. Это портрет, который нам нарисовал Николай Троицкий. Когда Коле сказали, что следующий будет Кабила, Коля не без ехидства сказал – «Спасибо вам, давно не работал, теперь буду много». Портрет Николая Троицкого. А мы с вами прощаемся. До свидания.
Н.АСАДОВА: До свидания.
Н.ТРОИЦКИЙ: Жозеф Кабила Кабанге – отпрыск чегеваристого племени лесных африканских вождей, хлебнувших хмельной настойки бандитского коммунизма. Его отец, Лоран-Дезире Кабила, сражался бок о бок с пламенным революционером Патрисом Лумумбой, затем свергал тиранию Мобуту, насаждал свою собственную и пал жертвой попытки переворота. По меркам эпохи «холодной войны», он был бы нашим «сукиным сыном». Но Советского Союза уже не существовало, и время смыло непрочную социалистическую позолоту с медальных профилей конголезских бойцов из Альянса демократических сил за освобождение родной страны. Они так же охотно распродают бесценные недра акулам империализма. Москва не поможет, а надо на что-то жить. Кабила-сын продолжил дело воинственного родителя. Боевой генерал в 29 лет, партизан-повстанец без намека на политический опыт, он получил в наследство бывшее бельгийское Конго, бывший Заир – страну, про которую можно сказать словами русского классика – «Земля наша богата, порядка в ней лишь нет». Положение было хуже рамзанкадыровского, потому что не было за ним и над ним никакой федеральной власти, а масштабы повстанческого разбоя и беспредела не шил ни в какое сравнение с чеченским бардаком. Но африканский президент-неофит сумел выбраться из этой лихой ситуации. Именно он прекратил перманентную кровавую гражданскую войну и даже импортировал свои джунгли и привил к вековым трайбалистским стволам малюсенькие ростки демократии – прямые равные тайные выборы, референдумы, парламентские прибамбасы и прочие экзотические европейские плоды. Их могут сожрать, уничтожить и затоптать. Плохо они приживаются на африканской почве. Посмотрим, сможет ли и захочет ли Жозеф Кабила стать экваториальными мичуриным и сделать республику Конго хоть немного и вправду демократической.