Александр Лукашенко, президент республики Беларусь - 48 минут - 2008-12-24

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-05 в Москве, 13-05 в Вашингтоне. Это программа «48 минут». Наргиз Асадова из Вашингтон. Наргиз, добрый день.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в Москве действительно сейчас уже вечер. Сегодня мы будем говорить в программе «48 минут» о человеке, которого называют последним диктатором Европы, ближайшем союзнике, во всяком случае так считается, Российской Федерации, о президенте Белоруссии Александре Лукашенко. Дело в том, что, вы уже знаете, на этих выходных Александр Лукашенко был в России, вел тяжелые газовые переговоры, играл в хоккей. И нам показалось важным накануне нового года поговорить о том, кто же стоит во главе Белоруссии, может ли быть так, чтобы Россия вместе с Белоруссией наконец образовали единое государство во главе с Владимиром Путиным и Александром Лукашенко. Надо сказать, Наргиз, не знаю, как американская пресса пишет об Александре Григорьевиче…

Н. АСАДОВА: Скупо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А российская пресса пишет, утирая скупую слезу, я бы сказал. Потому что, с одной стороны, союзник, с другой стороны, Александр Григорьевич Лукашенко – человек, который никак не дается в руки, ни Владимиру Путину не давался, ни Борису Ельцину не давался, а от Дмитрия Медведева, как колобок круглый, вообще уходит.

Н. АСАДОВА: Как мыльный пузырь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому наш корреспондент Яков Широков отправился на улицы Москвы в попытках найти хоть одного человека, который не знает об Александре Лукашенко. И вот что у него появилось.

ГОЛОС УЛИЦЫ

Я. ШИРОКОВ: А Александру Лукашенко в российской столице относятся двояко. С одной стороны, всем известно, что он является президентом Белоруссии, с другой – большинство присоединилось к мнению москвички Натальи.

НАТАЛЬЯ: У него свое мировоззрение, своя политика. Наверное, нормальный он. В принципе, он не мой лидер, и я особенно его деятельностью не интересуюсь.

Я. ШИРОКОВ: Но не все относятся так же равнодушно к белорусскому главе. Своими взглядами на деятельность Александра Лукашенко поделился госслужащий Петр Яковлевич.

ПЕТР ЯКОВЛЕВИЧ: Батька они его зовут, порядок навел, занимается ветеранами, занимается пенсионерами. И здесь у них много делегаций бывает по развитию экономических отношений с Россией. Действительно, человек, который радеет за свою страну, и не только за страну, на контакты с Россией идет, пытается сделать все, чтобы как народы были дружными, так и остались.

Я. ШИРОКОВ: Елена, она работает в коммерческой организации, как раз в СМИ слышала о том, что экономическая ситуация в Белоруссии сейчас очень и очень непростая. Однако ее в первую очередь волнуют поступки и деятельность руководства собственной страны. Но в целом, уверена она, отношения белорусских властей к России заметно отличаются от взаимоотношений нашей страны с той же Прибалтикой или Украиной.

ЕЛЕНА: У Лукашенко очень позитивное отношение к России. Так как мы, россияне, всех и вся любим, приветствуем открыто, я вижу, что он постоянно на встречах с нашим правительством, с нашим президентом. Я считаю, что отношения у нас очень позитивные, и в дальнейшем так будет складываться.

Я. ШИРОКОВ: Сергей Георгиевич, он работает в Фонде культуры, бывал проездом в Белоруссии. Заметив, что вряд ли сможет много рассказать об этой стране, ее руководстве, он поделился тем, что слышал от самих белорусских граждан.

СЕРГЕЙ ГЕОРГИЕВИЧ: Одни считают его крепким хозяином, что он сохранил страну, другие – что он не дает продвинуться в том направлении, которое они считали бы нужным. Позиция двойственная. Пока большинство, я думаю, поддерживают его. Но в нынешней ситуации, наверное, для Белоруссии это благо, на мой взгляд. Потому что в данном случае ситуация в связи с кризисом, нестабильностью, она, наверное, для страны лучше такая. А дальше посмотрим. У меня к нему нет личного отношения. У меня есть личное отношение к Владимиру Владимировичу Путину, я его поддерживаю. К руководителю другой страны, мне сложно сказать, я думаю, что это дело белорусского народа.

Я. ШИРОКОВ: А инженер Сергей отметил, что Александр Лукашенко сумел навести порядок в своей стране.

СЕРГЕЙ: Я много общался с людьми, которые работают на стройке из Белоруссии. Когда-то их было много, сейчас их нет никого. Все они говорят, что сейчас они могут там жить и зарабатывать у себя в стране, не нужно ехать для этого в Москву или в Россию. Это показатель, на мой взгляд. Там есть какой-то застой в районе малого бизнеса, но в том, что люди могут зарабатывать там и жить там, не нужно для этого куда-то бежать, я считаю, это очень положительно.

Я. ШИРОКОВ: Сергей добавил, что ему было бы интересно съездить в Белоруссию и своими глазами увидеть, что там происходит. Впрочем, никто из опрошенных так и не сказал, что негативно оценивает деятельность Александра Лукашенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая улица, которая, обрати внимание, Наргиз, предпочла говорить прежде всего не о личности Александра Лукашенко, а о политике Александра Лукашенко.

Н. АСАДОВА: О личности его на самом деле не так много известно. На официальном уровне очень много что скрывается, и мы знаем всё на уровне слухов или от оппозиции. Когда я послушала нашу улицу, я поняла, почему было возможно существование таких диктаторов, как Гитлер и Сталин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Улица любит сильных людей. И это обычная история. Давайте попробуем что-нибудь узнать получше об Александре Лукашенко, о его личности. «Три факта» из жизни Александра Лукашенко, которые написала Наргиз Асадова и прочитала Инесса Землер.

ТРИ ФАКТА

Факт первый. Александр Григорьевич Лукашенко родился 30 августа 1954 года в поселке Копысь Оршанского района Витебской области. Его родители рано развелись, поэтому маленького Сашу воспитывала одна мама, Екатерина Трофимовна. Она старалась дать своему сыну всестороннее образование и даже записала Сашу в музыкальную школу, где он учился играть на баяне с 3-го по 5-й класс. «В детстве я рос среди животных и растений», – вспоминает Александр Лукашенко. Окончив школу, Лукашенко поступил на исторический факультет Могилевского педагогического института и окончил его в 1975 году по специальности «Учитель истории и обществоведения».

Факт второй. Романтичная история любви Лукашенко с его женой Галей началась в 8-м классе. Рассказывают, что их чувства вспыхнули, когда на новогоднем представлении Александр играл Деда Мороза, а Галя, дочь классной руководительницы, Снегурочку. Они поженились в 1975 году, после того как Александр Лукашенко закончил пединститут. Вскоре у них родились два сына. Впрочем, начав политическую карьеру в Минске, Александр Лукашенко решил оставить жену на хозяйстве, в селе Александровка, назначив ее на должность заведующей культурой в районной администрации. С тех пор поползли слухи о многочисленных любовных похождениях сначала депутата белорусского парламента, а затем президента Белоруссии Александра Лукашенко. С 1994 года, практически сразу после инаугурации, у Лукашенко появился личный врач. На эту роль выбрали 30-летнюю разведенную Ирину Абельскую. Личный врач Лукашенко живет вместе с ним в резиденции «Дрозды». В 2001 году Ирина Абельская стала главным врачом Республиканской больницы управления делами президента, а ее мать, Людмила Постоялко, получила пост министра здравоохранения. Не так давно Абельская родила сына.

Факт третий. Александр Лукашенко уже трижды избирался президентом Белоруссии, и за это время снискал себе слав последнего диктатора Европы. Лукашенко методично отправлял за решетку своих политических оппонентов, а отдельные политики и журналисты, не лояльные Лукашенко, и вовсе исчезали. Так произошло с экс-министром внутренних дел и лидером оппозиционного Союза офицеров генералом Юрием Захаренко. 16 сентября 1999 года бесследно пропал первый вице-спикер Верховного совета Белоруссии 13-го созыва, председатель Центральной избирательной комиссии Виктор Гончар. 7 июля 2000 года исчез оператор белорусского корпункта ОРТ Дмитрий Завадский. Судя по всему, обвинение в диктаторских методах управления, характерных для сталинской России и гитлеровской Германии, нисколько не смущают президента Белоруссии. Поверьте, история Германии – это слепок истории в какой-то степени Белоруссии на определенных этапах. Ведь немецкий порядок формировался веками. При Гитлере это формирование достигло наивысшей точки. «Это то, что соответствует нашему пониманию президентской республики и роли в ней президента», – признался Александр Лукашенко в интервью немецкой газете «Handelsblatt».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такие три факта. Я предлагаю послушать четвертый факт, уже собственно от свидетеля, человека, который очень хорошо знает Александра Лукашенко. Это госсекретарь Союза России и Белоруссии Павел Павлович Бородин.

П. БОРОДИН: Человек весьма требовательный, весьма жесткий, славянская ментальность у нас пока, нам дадут по морде – мы до Парижа дойдем, нам дадут по морде – мы до Берлина дойдем, дадут еще раз – мы и до Вашингтона дойдем, если какие-то проблемы будут. Он жесткий достаточно человек, требовательный, многие социальные проблемы решаются в Белоруссии сегодня на достаточно хорошем уровне, а это самое главное в жизни любого первого руководителя. Увлечение у него – спорт, он и лыжник, он и хоккеист. Мы едем на матч по хоккею, в котором он будет принимать участие, а сборную Белоруссии против ветеранов России. Я считаю, что самое главное в его жизни – это и дети, у него три сына. Вы знаете, что он младшего сына всегда с собой возит во все командировки. Это тоже главное. Забота о своей семье, о своих детях, потому что дети – это наше будущее, это то, ради кого мы живем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Павел Павлович Бородин. Кстати, про третьего сына я бы сказал очень важную историю. Недавно Александр Лукашенко обронил фразу, что не первый, даже, может быть, не второй сын будет президентом Белоруссии, а скорее всего будет третий, вот этот самый сын 4-летний Николай, которого действительно Александр Лукашенко всюду возит с собой.

Н. АСАДОВА: Т.е. он собирается быть президентом Белоруссии до тех пор, пока его 4-летний сын станет совершеннолетним, так я понимаю?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное. Вот ты говорила о том, что Лукашенко говорил немецкой газете «Handelsblatt». Напомню только, что это было в декабре 1995 года, когда президент Лукашенко только стал президентом. Это вызвало мощный скандал. Он сказал буквально следующее: «История Германии в какой-то степени это копия истории Белоруссии в некоторых частях. Германия поднялась благодаря тому, что у нее был очень работящий народ. Всё, что было связано с Адольфом Гитлером, – говорит он, дословно, – не было совсем плохим. Вспомните его политику в Германии. Немецкий авторитет усиливался во время многих веков. Когда Гитлер был главой государства, этот процесс достиг своей кульминации. Это замечательно и совсем совпадает с нашим видением президентской республики и роли президента. Я хочу сказать, что человек не может быть абсолютно черным и абсолютно белым. Есть еще и позитивные моменты, – говорит Лукашенко в интервью газете «Handelsblatt» о Гитлере. – Германия вышла из руин прошлого с помощью сильной президентской власти. Германия поднялась с помощью этой силы, благодаря тому, что вся нация сплотилась вокруг своего руководителя. И сейчас мы переживаем подобный этап. Мы, белорусы, должны объединиться вокруг одного человека или группы людей, для того чтобы выжить, держать удар и остаться прямым». Встать с колен, короче говоря. Это полная цитата.

Н. АСАДОВА: На самом деле Александр Лукашенко, совершенно не стесняясь, все рассказывал с самого начала о том, как он видит свою страну, как он видит свою роль в этой стране. Все его высказывания, они настолько говорящие, он настолько не стесняется быть диктатором… Я тоже набрала несколько цитат, в частности, в 1996 году он высказался по поводу демократии, по поводу того, что собой представляет режим Белоруссии. «Все должны работать, а не организовывать кампании по отрешению от власти президента. Я хочу заявить, что я намерен работать не только этот срок президентом, но и 2 будущих срока. Из этого попрошу политиков исходить и не отрешать меня от власти. Я хочу заявить однозначно: пока меня отрешит кто-то от власти, кой-кого я отрешу до того, как он подумает об этом».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это действительно видение Александра Григорьевича. Я хотел бы вернуться к тому, как он говорит. Это очень важная история. Я напомню вам, что в 1997 году, 11 лет назад, он был в первом сроке своем, Александр Лукашенко был в эфире «Эхо Москвы» уже в качестве президента республики Беларусь, и он дал интервью мне и Сергею Бунтману. Давайте послушаем отрывок.

ОТРЫВОК ИНТЕРВЬЮ С ЛУКАШЕНКО В 1997 ГОДУ

А. ВЕНЕДИКТОВ: В уставе вроде был появилась статья о совместных обязательствах стран-членов Союза, где гарантия, с частности, неприкосновенности частной собственности, свободы слова, права личности и так далее…

А. ЛУКАШЕНКО: Алексей, чтобы сэкономить время, я отвечаю на ваш вопрос. Она не появилась, статья, просто мы ее обсуждали полсекунды. Поставили, как у нас говорят, «птишку».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Птичку поставили.

А. ЛУКАШЕНКО: Т.е. мы взяли из Конституции фактически Белоруссии и России – можно было брать, можно не брать, – но мы договорились: давайте чтобы нас не трепали, что мы какое-то тоталитарное государство создаем, - давайте в этой Конституции отразим нормы прав человека, но в целом, не то что там... ай-ай-ай в Белоруссии нарушаются права человека и СМИ независимым не дают возможности существовать. Я им привожу пример: из тысячи с лишним зарегистрированных сегодня государство оказывает помощь – я подчеркиваю, т.е. может влиять на них – это около ста из больше чем тысячи. В киоске президента продается самая страшная оппозиционная газета нашей страны. А. ВЕНЕДИКТОВ: Президенту полезно читать самую страшную газету... А. ЛУКАШЕНКО: Нет... А. ВЕНЕДИКТОВ: Как нет? А. ЛУКАШЕНКО: Нет, не в том дело, что полезно читать. Я читаю все, чтобы вы знали. И слушаю вас, и читаю, насколько это возможно. Дело не в этом. Дело в том, что расчет вот этой оппозиционной, страшно оппозиционной прессы, где больше дури и эмоций, нежели фактического материала, в том, чтобы где-то накалить обстановку, и чтобы против нее развернули власти борьбу. А мы, наоборот, мы ее начали продавать в президентском киоске. И все задумались: что же это такое? Бьют президента, призывают застрелить этого президента – «Убей президента!», целая поэма была напечатана – и вдруг продается в киоске. Наверное, договорились – с одной стороны. С другой стороны, настолько дикая была газета, что тираж за год со 100 тыс. упал до 9 тыс. Ну и на здоровье, пусть живет. Ее фактически сегодня, кроме президента и самых ярых оппозиционеров, никто не читает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Александр Лукашенко в прямом эфире «Эхо Москвы». Так он говорит и так он думает. Но я хотел бы все-таки вернуться к его биографии, потому что, конечно, трех фактов чрезвычайно мало, для того чтобы понять, как и почему такой человек стал вот главе республики, который пришел, кстати, на волне демократических процедур, и мы об этом сегодня будем говорить. Именно на волне демократических процедур пришел Александр Лукашенко. Давайте начнем с его рождения и с его семейного положения, вспомним о том, о чем говорила ты.

Н. АСАДОВА: Безотцовщина, вырос в деревне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Советская безотцовщина, советская деревня.

Н. АСАДОВА: Я где-то читала, что его очень дразнили, издевались над ним одноклассники за то, что он рос без отца. Т.е. я думаю, достаточно много у него было детских травм. А потом женился на своей однокласснице.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знакомая история, как мы знаем. Не только президент Лукашенко женился на своей однокласснице.

Н. АСАДОВА: Меня, знаете, что удивило? Что он учитель истории (кстати, он учителем истории проработал всего несколько месяцев), человек, который работал комбайнером… Вообще, как он стал политиком? Мне его путь очень непонятен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне он очень понятен, потому что Лукашенко старше меня всего на полтора года, и мы принадлежим к одному советскому поколению. Соответственно, у человека, который рожден в маленькой деревне, в маленькой области, какая у него была возможность сделать карьеру? И в семье не советской элиты. Если взять за основу, что мальчик был очень амбициозный… Ты правильно говорила, что и музыкальная школа, а это важно тогда было – иметь какое-то выделение среди прочих детей.

Н. АСАДОВА: На баяне играть умеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: После окончания школы из глухой деревушки, Оршанский район Витебской области, как можно было сделать карьеру? Через армию, через КГБ.

Н. АСАДОВА: Он служил в армии, служил на границе, служил и в КГБ тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Через армию, через партию или через какое-то образование, которое позволяло затем придти в КГБ, в армию или в партию. И мы видим, что Александр Лукашенко, поступая, кстати, на истфак Могилевского педагогического института, заканчивает его в 1975 году. Все пока обычно, за исключением одной истории. В 21 год он заканчивает. Если наши слушатели помнят, 5 лет учились в институте. Значит, отнимаем, и получается, что он поступил в 16 лет? На грани фола. Он действительно идет работать учителем истории. И затем в официальной биографии мы видим, что в 1976 году его, видимо, призывают в армию. Почему я говорю «видимо»?

Н. АСАДОВА: А у меня есть данные, что с 1975-го по 1976-й год он служил в КГБ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он в 1975 году заканчивает Могилевский педагогический институт, идет сразу в школу после этого, с осени. А дальше происходит странная история. Она, знаешь, почему странная? Потому что по советским законам в это время учителей из сельских школ, именно из сельских школ, не призывали в армию. Это был специальный закон. Потому что привлекали мужчин в село в школы, и Александр Лукашенко, если бы это был обычный призыв, не мог, будучи учителем, не важно чего, в сельской школе (а он работал в сельской школе), попасть в армию. Это означает, что он добровольно идет в армию, и он идет в пограничные войска, эти войска тогда входили, как и сейчас входят, в систему КГБ. Но это пограничные войска, он идет замполитом, насколько я понимаю. Он не идет пограничником рядовым. У него высшее образование, у него военная кафедра, он, видимо, офицер в пограничных войсках и, видимо, доброволец. И вот он два года там служит, потом он возвращается. Он уже не возвращается в школу.

Н. АСАДОВА: Да, не возвращается. Он в 80-м году вновь оказывается почему-то в армии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди.

Н. АСАДОВА: А до этого работает секретарем комитета комсомола Могилевского горпищеторга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот что ему дала служба в этих войсках в армии. Вот я говорил когда о карьере… Он не возвращается по профессии, он попадает в такую предпартию. Он делает карьеру. Не важно где. Где Могилевский педагогический институт и где горпищеторг. Он возвращается в серьезную организацию, Могилев – большой город, освобожденным. Если кто не помнит, расскажу. Это человек, который работает только секретарем, т.е. он не работает где-нибудь бухгалтером и в свободное время секретарем. Он работает секретарем. И, соответственно, должен являться, скорее всего, членом пленума горкома или обкома ВЛКСМ. Это значительная высокая история, хотя ему к этому времени 23 года. Это хорошая карьера, это очень хорошая карьера. А затем, как ты правильно сказала, происходит еще одна странная вещь. Он попадает снова в армию. Это что такое? Как это может быть? Этого не может быть никогда.

Н. АСАДОВА: Он не делает военную карьеру, хочу это подчеркнуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он попадает в не понятно какие войска. Иные говорят, что в танковые войска, иные говорят, что опять в пограничные войска – у разных источников по-разному. Но в любом случае надо сказать, что он попадает туда, если ты обратила внимание, на политическую работу. Это значит, что комсомол его откомандировал снова в армию. Мы не знаем его офицерского звания, мы не знаем, сделал ли он хоть какую-то карьеру. Ты нашла что-нибудь по этому?

Н. АСАДОВА: Нет, абсолютно ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Закрытая история.

Н. АСАДОВА: Я так понимаю, что он не делает карьеру военного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Служба в армии в войсках пограничных, отмечу, давала старт либо для служения в армии… Но армия – это не карьера, армия для мальчика из Витебска – это не карьера, он это понимает, Александр Григорьевич человек умный, уже тогда, видимо, был умным. Это служение в войсках КГБ, что является карьерой, и затем после возвращения – это интересная история, правда, он попадает практически на перестройку, – после новой армии он возвращается уже – внимание – инструктором Октябрьского райисполкома города Могилева. Обращаю ваше внимание, что в 79 году, накануне второй службы в армии, он становится членом КПСС. Начинается его советская карьера партийная, которая не сильно идет, потому что он назначается заместителем председателя колхоза «Ударник». Трудно сказать, что это такое, но, в общем, он не был выдающимся… В нем начальники не заметили выдающейся политической личности, ни в КПСС, ни в КГБ. Т.е. он отправлен в резерв, скорее всего. Уходит директором Шкловского комбината строительных материалов, затем заканчивает Белорусскую сельскохозяйственную академию по специальности экономист, становится секретарем парткома колхоза имени Ленина. Это все до перестройки. И в перестройке, в 1987 году, он становится директором совхоза. Прежде чем мы прервемся на новости, я просто хочу обратить внимание, что советская система, несмотря на то, что Лукашенко пытался зарекомендовать себя прохождением либо по линии КГБ, либо по линии КПСС, не разглядела в Лукашенко талантливого политика.

Н. АСАДОВА: И партийного функционера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И до 1987 года Александр Григорьевич Лукашенко не смог выбиться в люди. Перестройка, как и многим, открыла ему возможность. Мы вернемся в студию после новостей.

Но до новостей мы должны провести голосование. Я хочу сказать, что почти каждый раз, когда мы не забываем, мы задаем один и тот же вопрос: «Хотели бы вы, чтобы такой человек, как… возглавил Россию?» Не такой человек, а такой человек, как… И поэтому сейчас мы проголосуем. На нашем сайте идет очень бурное голосование. У нас уже в сети проголосовало 3920 человек, почти 4 тысячи за 2 дня. Хотели бы вы, чтобы такой человек, как президент республики Беларусь Александр Лукашенко, возглавил Россию? Сейчас будем голосовать в эфире, а потом я вам скажу результаты на сайте. Если бы вы хотели, чтобы такой человек, как Александр Лукашенко, возглавил Россию, то ваш телефон 660-0664. Если нет, не хотели бы, то ваш телефон 660-0665. Буквально до новостей я объявлю результат. Я останавливаю голосование и объявляю результат. 50,5% говорят «да», 49,5% проголосовавших говорят «нет». В Интернете 32,7% – да, 65,4% – нет, затруднились – 1,9%. Мы продолжим сразу после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «48 минут». Мы остановились на перестройке. Он пытается выдвинуться все-таки на политическом основании, хотя многие говорят, что он успешный директор.

Н. АСАДОВА: Да, действительно, он сделал из неприбыльного совхоза, скажем так, он, следуя времени, перестройке, гласности, каких-то кооперативов, он делает из своего совхоза достаточно успешное предприятие и организует окружное избирательное собрание, от которого и выдвинут кандидатом в депутаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Народным депутатом СССР. Ему 35 лет, и он конкурирует с Вячеславом Кебичем, проигрывает, но немного проигрывает ему.

Н. АСАДОВА: В 1% всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он с первого раза, как только выдвигается, помните, 1989 год, когда можно было это делать, он выдвигается от округа, и он настолько ярок, что Кебичу, человеку очень известном в Белоруссии, он проигрывает во втором туре всего 1%. Но уже на следующий год, когда шли в Совет народных депутатов республики Белоруссия, он выигрывает в этом округе и становится в 1990-м году депутатом. И вот здесь странная история. Лукашенко быстро переквалифицируется, он повторяет линию Жириновского: из неизвестного человека, которому открыты все пути, он, благодаря своему личному таланту (можно говорить о том, что Жириновский хороший, плохой, но у него талант оратора), это в то время, в 1990-м и в 1991-м годах…

Н. АСАДОВА: Демагога, я бы сказала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оратора. Демагога в греческом смысле слова.

Н. АСАДОВА: Именно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он начинает выступать по любому поводу. Самое главное – что он требует отправить в отставку в 1991 году, когда Белоруссия еще в составе Советского Союза, премьер-министра Белоруссии, того самого Кебича. Вот выступает и говорит: в отставку, всех расстрелять и так далее. Это Жириновский говорил «всех расстрелять».

Н. АСАДОВА: Он примерно так же говорил. Когда стал президентом, в общем, этим и занимался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В конце 1991 года, существует миф, и мне не удалось найти никаких документальных следов о том, что в Верховном совете Белоруссии Лукашенко был единственным кандидатом, который голосовал против ратификации Беловежских соглашений. В официальной биографии Лукашенко это есть. Напомню вам, что в 1991 году, когда Беловежские соглашения между Белоруссией, Россией и Украиной были согласованы, все три парламента их ратифицировали, белорусский парламент тоже, Верховный совет. А Лукашенко говорит о том, что он был единственным депутатом, который голосовал против. Я не нашел никакого ни подтверждения, ни опровержения.

Н. АСАДОВА: Не знаю, насколько он был единственным, но действительно он голосовал, судя по всему, против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае надо сказать, что в своих публичных выступлениях 1991 года, некоторые я посмотрел, он выступал за суверенитет Белоруссии. Тут есть некая игра. Но в то время было очень смутное время. И конечно, Лукашенко практически является одиноким волком. Хотя он пытался организовать какие-то фракции, типа «Коммунисты за Белоруссию» или демократы, коммунисты, типа Руцкого. Ему это сделать не удалось. Он одинокий волк. Но он постоянно находится на острие борьбы с руководством республики. Если в 1991 году ему не удалось добиться отставки Кебича, то в 1993 году он был назначен председателем временной комиссии Верховного совета Белоруссии по борьбе с коррупцией.

Н. АСАДОВА: И эта должность, я считаю, как раз и привела его к президентскому креслу. Я бы хотела это отметить. Его популярность в Белоруссии в целом она выросла очень сильно, именно благодаря его деятельности на этом посту, именно как борца с коррупцией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу с тобой согласиться. Знаешь, почему? Т.е. это правда, но это не исключительно. А не могу я с тобой согласиться, потому что на предыдущих выборах 1989-1990 гг. он собирал огромное количество голосов, будучи одиноким волком, директором совхоза, еще не борясь с коррупцией. Видимо, что-то есть в Александре Лукашенко такое, что даже если он начнет бороться за коррупцию, я думаю, за него будут многие голосовать. Конечно, он получил первый официальный статус. И пользуясь этим статусом, он инициировал в 1994 году отставку председателя Верховного совета Станислава Шушкевича. И вот это очень интересная история. И Станислав Шушкевич очень хорошо помнит и знает Александра Лукашенко, потому что он потерял свой пост благодаря этому одинокому депутату. Кстати, был суд по поводу обвинений Лукашенко в адрес Шушкевича. Все обвинения Лукашенко не подтвердил суд. Но Шушкевича уже не было на поле как председателя Верховного совета. И вот мы сейчас послушаем, что думает Станислав Шушкевич об Александре Лукашенко.

С. ШУШКЕВИЧ: Прежде всего я бы сказал о нем как о человеке. Поскольку его неотъемлемые черты – это беззастенчиво врать и даже пускать слезу при вранье, как будто он честно отвечает на любые вопросы. Я думаю, какие его главные достижения. В общем-то, он довольно основательно дурачил многих в России, и довольно основательно дурачит многих на Западе. Почему он это делает? У него нет такого понятия, как честь, достоинство. А у западных политиков и у российских эти чувства еще есть. Поэтому ему кое-что удается. Например, он с большим удовольствием унижает своих подчиненных. Допустим, снимает министра обороны, говорит: «Министр Мальцев, вы уже не министр, прошу охрану вывести его». Это публично происходит в зале медицинского института. А потом, ожидая, когда Мальцев явит полное раболепие, прощает его и снова назначает министром. Та же самая история с губернатором. Он находит таких людей, у которых нет понятий чести, достоинства, офицерской гордости, генеральской гордости. «Губернатор Куличков, вы уже не губернатор, выведите его». Охрана выбрасывает этого человека. По телевидению показывают. А потом тот ползет на брюхе, унижается, говорит о своей преданности, Лукашенко назначает его руководителем своей администрации. Он делает ставку на таких людей. Они должны быть преданы, как пес предан, а не как человек, который имеет чувство достоинства. И вот эти люди его окружают, они готовы на провокации, они готовы на что угодно, чтобы не потерять место, хорошо оплачиваемое, т.е. быть у кормушки. Это человек нижайшей культуры. Он, допустим, говорит о том, что Франциск Скорина, наш известный человек, который печатал первый библию на кириллице, что он гулял по Петербургу. А он умер за 200 лет до основания Петербурга. И много еще таких примеров могу приводить. Главное его достижение – ему удается дурачить, ему удается сбивать цену и удается умело торговаться. Думаю, сейчас за признание Осетии и Абхазии он получит еще кое-какие уступки от России. России нужны такие люди, она любит рабов. Он стал президентом благодаря тому, что его окружали довольно умные люди. Умные, красивые, достойные, молодые. Они были наивные, они, видя, что это человек сильной политической воли, думали, что они будут при нем мозговым центром и будут направлять его деятельность. А получилось, что многие из них вообще уже в могиле, хотя они были существенно моложе его, один исчез неизвестным образом, Виктор Гончар, другой спился и умер – Булахов, третий ушел в оппозицию, поскольку твердых убеждений не было. Есть несколько особей, ему преданных. Он делает ставку на людей, которые готовы служить и выполнять любое приказание. Он восхвалял у нас Куприянова, это был зам. генерального прокурора и восхвалял Снегиря. Он был депутатом. Видно было, что это человек нечестный, непорядочный. И потом он увидел, когда эти начали грабить и тянуть, он их разоблачил публично, обязал возбудить против них уголовные дела и посадить в тюрьму Снегиря, в последнюю неделю это произошло. Т.е. такая политика продолжается – кнут и пряник. Но никакого человеческого достоинства. Мне лично, например – вот вы хотите факт, – при назначении пенсии он переформулировал закон, и я сегодня получаю пенсию, размер которой полтора доллара, это пенсия бывшего главы государства, это по его указу сделано. Вы видели где-нибудь такого никчемного, низкого человека на такой высокой должности? Я думаю, вы хорошо знаете, что выборов у нас с 1996 года нет, а есть чистая фальсификация. К сожалению, российские наблюдатели считают это выборами. Европа пока разумнее России. Она говорит, что так называемые выборы были, но подсчета голосов не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот мнение противника, конкурента – Станислава Шушкевича, с такими яркими фактами. А теперь к выборам. Лукашенко таким образом добивается отставки Станислава Шушкевича, но и сам, между прочим, не остается, комиссия ликвидирована. Он уходит, на несколько месяцев уезжает к себе в этот совхоз и становится рядовым человеком. Но потом объявляются президентские выборы. И вот это фантастическая история, когда Лукашенко в первом туре набирает 45% голосов. Одинокий волк, противник всей политической элиты.

Н. АСАДОВА: Было еще 6 конкурентов, помимо Александра Лукашенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 45% голосов – первая позиция. И во втором туре выборов он набирает уже 80%. Это, конечно, борьба с коррупцией, я с тобой, пожалуй, соглашусь, это огромный вклад в историю взлета Лукашенко к власти. Но я хочу сказать, что это были абсолютно демократические выборы. Вот представить себе, что ныне противники Лукашенко, которые обвиняют его и в коррупции в том числе, могли бы так свободно пользоваться телевидением, радио, встречаться с людьми… Я помню эти выборы 1994 года. Это невозможно себе представить. Он действительно пришел демократическим путем.

Н. АСАДОВА: Это действительно так. Я могу себе это представить, именно из-за того, что он был главным борцом. Вернее, он сумел создать себе бренд главного борца с коррупцией. Послушайте, как он об этом говорит: «Я регулярно перетряхиваю все кадры и точно знаю, кто ворует, а кто нет». Разве народу это может не понравиться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это могут говорит любые кандидаты. Они, собственно, говорили.

Н. АСАДОВА: Но не говорят же.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорили.

Н. АСАДОВА: Но так, как он, не говорят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это самое главное – так, как он, не говорят. Я хотел бы вернуться к другой мысли. 80% голосов – это действительно были демократические выборы. И после Лукашенко очень хорошо и быстро понимает, с моей точки зрения, что он может проиграть следующие демократические выборы, потому что он ничего не сделал по борьбе с коррупцией реально. Т.е. он что-то демонстрировал, но мы просто знаем, какая коррупция, скажем, до сих пор существует в Белоруссии, и он постоянно «перетрахивает», как он говорит, свои кадры за долгое время, а она как-то ширится, коррупция. И дело же не в том, чтобы человека посадить, а в том, чтобы исчезла возможность для коррупции или уменьшилась во всяком случае. Но поскольку в Белоруссии у нас в основном государственные органы в экономике, то, естественно, там, где чиновник принимает решения по поводу экономики, там он становится коррупционным, все законы коррупционные. И Лукашенко начинает с того свою президентскую внутриполитическую историю, когда он начинает буквально уничтожать оппозицию, причем уничтожать – я сейчас скажу слово «уничтожать» и политически в первую очередь (путем изменения законодательства, изменения Конституции, ее проведения через референдум), и люди начинают исчезать, то, о чем сказал Шушкевич. Да, Наргиз?

Н. АСАДОВА: Физически.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что те репрессии, которые были введены Евросоюзом против Лукашенко – может быть, наши слушатели не знают, – в основном они связаны как раз не с тем, что Лукашенко неправильно провел выборы, а в решении Евросоюза, Европарламента прямо записано: «Исчезновение людей, исчезновение бывших соратников».

Н. АСАДОВА: Из-за этого Лукашенко и еще 41 человеку из его ближайшего окружения запрещен въезд в Евросоюз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно поэтому. Но тем не менее это не мешает ему в своей стране проводить референдумы. Я читал все доклады по поводу референдума наблюдателей, там, где они были. Конечно, ни о какой демократии там речи быть не может. Мы видим, нет возможности ни доступа к СМИ, ни собственно СМИ, нет возможности проводить публичные акции, нет возможности зарегистрироваться тем или иным партиям. А те, которые регистрируются…

Н. АСАДОВА: Нет независимого суда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Можно называть Лукашенко диктатором, можно не называть Лукашенко диктатором. Мне кажется, что все признаки авторитарного, диктаторского режима в Белоруссии тренд имеют негативный, всё хуже и хуже, грубо говоря, с точки зрения закона. До последнего времени. Последние несколько месяцев – удивительная история – Лукашенко идет на некое ослабление политического прессинга. А как только возникает ослабление политического прессинга, так немедленно появляется конкуренция в политической жизни. Он не собирается отказываться от власти, но он идет на ослабление политического прессинга. И понятно почему. Есть элементы кризиса экономического, есть невозможность договориться с Россией. Это фантастическая история, Наргиз. Единственный главный вопрос – это кто будет печатать рубль. Уже давно можно было объединиться, создать федеративное государство, еще что-то создать. Единственный вопрос главный, который ставит Лукашенко на каждой встрече, это где будет печататься рубль, в Москве или в Москве и в Минске.

Н. АСАДОВА: Понятно почему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно почему, когда мы говорим о коррупции. Напечатать себе рублей можно столько, сколько мало не покажется. И вот в связи с этим мы помним, какие противоречия были в конце правления Бориса Ельцина, когда было подписано, в 1999 году был подписан меморандум о создании Союзного государства, в 1999-м (!), в ноябре месяце, т.е. за полтора месяца до отставки Бориса Николаевича и прихода Путина. Кстати, смешная история – договор-то подписал Борис Николаевич, а уже ратификационными грамотами обменивались исполняющий обязанности президента Владимир Путин и Александр Лукашенко. Так вот Борис Немцов, который был вице-премьером у Бориса Ельцина, а затем, как мы знаем, очень тесно сотрудничал и продолжает сотрудничать с белорусской оппозицией, он вот таким образом высказывается о Лукашенко.

Б. НЕМЦОВ: Во-первых, больше Лукашенко России не обманывал никто. Никто. Этот человек за нос водит и считает за идиотов и лидеров страны, и большинство граждан. Он за нос нас водит, говоря о том, что вот-вот будет совместная Конституция, что вот-вот у нас будет единая валюта, что вот-вот у нас будет всё единое. Он всё время говорит о том, что ему нужно подешевле продавать газ, потому что он наш друг, при этом сам за газ не платит. Он регулярно получает из российского бюджета кредиты. Вот недавно он получил очередной миллиард долларов, для того чтобы расплатиться за наш газ. Ждет второго миллиарда. При этом даже по такому щекотливому для Путина и Медведева вопросу, как признание независимости Осетии и Абхазии, занимает позицию иную. Он кидал. Причем он к России относится как к сырьевому придатку. Он получает из России дешевую нефть, газ, беспошлинно ввозит белорусские товары, пользуется огромными возможностями российского рынка, для того чтобы решать проблемы, и получает безвозмездные кредиты из российского бюджета. Т.е. относится к нам как к большому и глупому сырьевому придатку. Теперь что касается встреч. Я Лукашенко встречал, когда был вице-премьером, когда он приезжал на подписание так называемого Союзного договора, где он тоже пытался обмануть тогда Ельцина и установить, что он главный в этом Союзном государстве. Но ему это не удалось сделать. Встреча была, я бы сказал, трагикомическая. Трагедия состояла в том, что он с помощью «пятой колонны» лукашенковской в России – Бородина пытался протолкнуть союзный акт, который дал права управлять и России, и Белоруссии, а комичной она была, потому что он приехал пьяный, что за ним водилось не часто, и предложил мне с ним играть в теннис. В теннис с ним играли ночью на Косыгина, 42, есть там такой президентский клуб, где играют люди в теннис. Мы там играли. Играли мы всегда с одним и тем же счетом, я выигрывал со счетом 6:0. Во время третьего сета я вел 3:0, пришел Черномырдин. Лукашенко пожаловался Виктору Степановичу на то, что я веду себя негостеприимно и выигрываю 6:0. На что Черномырдин метко заметил, он сказал: «А какой должен быть счет между Россией и Белоруссией еще?» После этого Лукашенко прекратил игру. Дальше он стал рассказывать про его безграничную любовь к России, дальше стал говорить о том, что он готов это доказать. Я ему тогда предложил в качестве знаки дружбы и любви открыть в Минске три супермаркета – «Москва», «Петербург» и «Нижний Новгород». Мы снарядили делегацию потом из членов правительства, Госимущества, которые должны были выбрать земельные участки и построить там гигантские российские супермаркеты. Каково было мое удивление, когда, вернувшись, практически все были заплаканные, члены нашей делегации, они сказали, что для супермаркета «Москва» он предложил туалет на окраине Минска, супермаркету «Петербург» предложил разрушенное здание комбината бытового обслуживания, а «Нижнему Новгороду» вообще не нашлось места в зоне городской черты. Вот мне было ясно, что он считает, что граждане страны нашей не достойны того, чтобы к ним относиться по-человечески, и он буквально издевался над нами. И продолжает издеваться сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мнение Бориса Немцова, который был вице-премьером тогда как раз, когда подписывался Союзный договор. Про Союзный договор, Наргиз, да.

Н. АСАДОВА: Про Союзный договор и про те варианты Конституции общесоюзной, которые существуют и которые сейчас рассматриваются двумя странами. В первом варианте говорится, что пост президента Союзного государства займет президент РФ, а Лукашенко, соответственно, станет вице-президентом, что, как вы догадываетесь, не очень устраивает батьку. Во втором Конституции предлагается, чтобы единого президента Союзного государства выбирали народы Белоруссии и России, тогда как нынешние президенты Белоруссии и России станут вице-президентами. Насколько я понимаю, этот вариант тоже не сильно устраивает Александра Григорьевича. И наконец в третьем варианте предлагается, чтобы центральным органом власти стал так называемый Высший госсовет, в его состав войдут главы государств, правительств и парламентов России и Белоруссии. И подчиняться они будут всенародно избранному председателю Высшего госсовета. И если вы помните, еще год назад как раз ходили слухи о том, что этот вариант Конституции очень устраивает нынешнего премьер-министра России Владимира Путина, который и метил на роль этого всенародно избранного председателя этого Всесоюзного государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И теперь понятно, почему Александр Григорьевич Лукашенко не допустил такого варианта развития событий. Потому что в этом варианте развития места для него вообще нет, – член госсовета. Так он хоть один вице-президент, два вице-президента… А так он вообще ничего.

Н. АСАДОВА: А так он один из шести.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, перед тем как мы послушаем портрет Николая Троицкого, мне все-таки кажется, что Лукашенко, он такой интуитивный политик. Можно я похвалю? Не политику Лукашенко, а я похвалю его как политика. Он чувствует свой народ, он чувствует тренд, он умеет им манипулировать. Это не в плюс, это факт. Конечно, имея в руках всю прессу, которая существует, через нее он умеет манипулировать. Он очень народен, он такой современный Чавес, но более европейский. И самое интересное, что, когда возникало напряжение, он всегда говорил: а мы уйдем на север… а мы уйдем на Запад, а мы будем торговать с Западом, чем если не пугал, то озадачивал и Бориса Николаевича Ельцина, и Владимира Владимировича Путина, а сейчас еще, думаю, озадачил и Дмитрия Анатольевича Медведева. Потому что я редко видел Владимира Путина в раздражении после переговоров с лидерами государств, не важно каких, больших, маленьких, США, Люксембург, Зимбабве. Но вот практически каждый раз за последние три года после встречи с Лукашенко на пресс-конференции формально, а я еще знаю про неформально, Путин выходил из себя, реально, было видно, что он раздражен. Мы можем не знать, чем раздражен... Помните, «мухи отдельно, котлеты отдельно», вот это он по поводу Лукашенко. Это его фраза по поводу Лукашенко. Т.е. каким великим политиком надо быть, чтобы уметь вывести из себя вполне управляемого Владимира Путина, который управляет сам собой замечательным образом и умеет хранить хладнокровие. В этом я имел в виду политику Лукашенко как гениальную.

Н. АСАДОВА: Давайте уже послушаем портрет Николая Троицкого об этом политическом животном Александре Лукашенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Троицкий.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Александр Григорьевич Лукашенко – директор совхоза имени Никколо Макиавелли, выпускник лесной или полевой дипломатической академии. Никогда этому не учился, но освоил большое политическое ремесло гораздо тоньше и глубже, чем завзятые профессиональные политиканы. Оно и понятно, ведь его республика Белоруссия как возникла внезапно и почти случайно на крутых перекатах истории, так и живет между молотом и наковальней, между Западом и Востоком, между социализмом и капитализмом, между НАТО и суверенной демократией, да и между мифом и реальностью. Тут надо так вертеться, так балансировать на острие бритвы, так виртуозно держаться на скользком льду, как не обучат ни в одном институте. С этим справится лишь самородок, который понятия не имеет, во что ввязался и куда попал. Не только Россию, но и Белоруссию умом не понят, аршином общим не измерить. Александр Лукашенко не вписывается в «аршинометрическую» систему. Он умеет казаться своим среди чужих, чужим среди своих, просто своим в доску и совсем посторонним. Сегодня союзник, готовый слиться в объединительном союзном экстазе, а завтра коварный соперник и конкурент, готовый рвануть за флажки в европейско-американские дали, куда он вчера числился невъездным. Уникальная смесь безграничной гибкости и бронебойной железобетонности. Един в двух, трех, четырех, да хоть в десяти лицах. На самом деле всё это маски, личины, видимость и туфта. Лукашенко такой, каким был всегда и пребудет присно, во веки веков, пока захочет и сможет быть президентом. Никому не друг и не враг, всем союзник, кто готов за это платить, он поверх барьеров и идеологий, и держится одного неизменного курса – никогда не изменяет самому себе, своей выгоде и своим политическим удобствам. И ему наплевать, что его обзывают последним диктатором старушки Европы. Если будет надо, он начнем соблюдать какие угодно демократические процедуры. Да едва ли возникнет подобная необходимость. На просторах СНГ демократия не эндемична. Ее иногда завозят, приживается плохо. А тиранов и деспотов хватает покруче белорусского батьки. Зато второй такой самобытной фигуры нет и не будет, наверное, никогда.