Ли Сянь Лун, премьер-министр Сингапура - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-02-04
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:03 в Москве, 13:03 в Вашингтоне. У нас Наргиз Асадова в Вашингтоне. Наргиз, добрый день.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Москва, добрый вечер Алексей Алексеевич и Михаил Соломонович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Михаил Гусман – наш special guest. Это твоя вторая фамилия.
М. ГУСМАН: Спешившийся. Я спешил, Москва сейчас в пробках, поэтому я сегодня бежал до вас пешком. Еле добежал по снегу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве сейчас 700 км пробок.
Н. АСАДОВА: Хорошо, что я в Вашингтоне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Четырнадцать километров в час. Средняя скорость в сторону области – 14 км/час. Говорят, что в Сингапуре, откуда приехал Михаил Соломонович, там вообще не понятно, что с машинами происходит.
М. ГУСМАН: По количеству автомобилей на один километр Сингапур в два раза обогнал Японию и в три Америку, хотя с пробками там всё в порядке. На один километр дороге в Сингапуре в два раза больше машин чем в Японии и в три чем Америки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Америке пустоты, прерии. Но в Японии точно прерий нет.
М. ГУСМАН: Они смогли так всё сделать, что у них всё в порядке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как они едут?
М. ГУСМАН: У них правостороннее движение. Там развязки, эстакады, всё нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ли Сянь Лун – премьер-министр Сингапура. Сегодня мы выгнали под снег Алексея Дурново. Он пришёл озабоченный.
М. ГУСМАН: Вообще, в такую погоду спрашивать про премьер-министра Сингапура – это цинизм и садизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал: «Я в поисках дошёл пешком до их посольства». Давайте мы послушаем, что у нас в стране знают про премьер-министра Сингапура Ли Сянь Луна.
ГОЛОС УЛИЦЫ
А. ДУРНОВО: Имя премьер-министра Сингапура у большинства опрошенных вызывало лёгкое недоумение или даже испуг. Примерно такова же реакция людей на загадочное слово «Сингапур». Представления об этой стране у людей самые разные. Но в массе своей они ограничиваются школьным курсом географии. Город-государство где-то в Азии, но где именно, неизвестно. Студент Станислав, например, о Сингапуре знает только из фильма «Пираты Карибского моря».
СТАНИСЛАВ: Ничего не слышал. Ну что было? Пираты там были. Вот и всё.
А. ДУРНОВО: В том самом фильме герой Джонни Деппа несколько раз повторяет одну и ту же фразу: «Ты явно не бывал в Сингапуре». Вот Сергей в Сингапуре не бывал, но знает об экономическом развитии города-государства. Правда, на его взгляд, связано это не с политикой местного правительства, а с Китаем.
СЕРГЕЙ: Я там, правда, не был. Но там китайцы в основном живут, город порядка 7 млн. Китайцы сделали из ничего симпатичный уголок.
А. ДУРНОВО: О стремительном развитии Сингапура слышал и Дмитрий, который высоко оценил развитые технологии этой небольшой страны.
ДМИТРИЙ: Экономически достаточно развитая страна в плане производства высоких технологий, компьютерный технологий. Производится достаточно большое количество комплектующих для ПК, что входит в группу молодых азиатских развивающихся стран.
А. ДУРНОВО: А вот о Ли Сянь Луне и его вкладе в развитие Сингапура жители Москвы никакого представления не имеют. Они лишь строят предположение о том, кем может быть этот премьер-министр. Так, студент Рушан подозревает, что он прошёл тяжёлый путь и из самых социальных низов поднялся до высшего государственного поста в стране.
РУШАН: Такой, как обычный сингапурец. Рос в трущобах, поднялся, стал президентом.
А. ДУРНОВО: Точно такую же версию выдвигает дворник Омар. Ему, правда, кажется, что до того, как стать премьером, Ли Сянь Лун был дипломатом.
ОМАР: Если он премьер-министр, значит он дипломат. Если азиатская страна, то поднимается из обычной социальной сферы.
А. ДУРНОВО: Словом, представление о Ли Сянь Луне у людей в Москве весьма отдалённое. И даже Денис, который дважды побывал в Сингапуре, и видел город-государство своими глазами, о премьере ничего не слышал. Впрочем, он полагает, что это большой плюс председателя правительства.
ДЕНИС: Я был с перерывом в пять лет. Последний раз я был в прошлом году. Сильно стало грязнее, к сожалению. Весь в стройке. За счёт того, что очень заметна экономическая составляющая, которая была сначала его плюсом, сейчас стала играть против, в силу того, что товары стали дороже даже больше, чем у нас. Это очень хорошо, если не знает никто о премьер-министре.
А. ДУРНОВО: В общем, и Ли Сянь Лун, и Сингапур для москвичей большая загадка. Юго-Восточная Азия и экономический рост – это хорошо, но морозной и заснеженной столице эта проблематика совершенно чужда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был наш корреспондент Алексей Дурново. Кстати, когда я хотел посмотреть, какое последнее упоминание Сингапура в агентствах, ну, думаю, что-нибудь с падением рынков в Сингапуре… Ничего подобного! Знаете, какое последнее упоминание Сингапура? На переговорах с кем-то там израильских президент Шимон Перес сказал: «Мы хотим из сектора Газа сделать Сингапур». Вот тут я совсем упал. Миша, ты только что оттуда вернулся.
М. ГУСМАН: Да. Как раз тех, о ком расспрашивал Алёша Дурново на улицах, того нашего героя, премьер-министра Ли Сянь Луна, мы с ним делали интервью для нашей программы «Формула власти». Но я не очень удивлён, что московская улица не так хорошо его знает, потому что, всё-таки, мне кажется, что если бы называли имя другого сингапурца, его отца, бывшего премьер-министра…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут, конечно, дворник Омар нам бы рассказал его биографию.
М. ГУСМАН: Всё-таки, имя Ли Куан Ю было на слуху 30 с лишним лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы поговорим. У нас новая рубрика. Вместо «Пяти фактов»…
Н. АСАДОВА: Пока Вас тут не было, мы тут немножко…
М. ГУСМАН: А я готовился, лишний факт запас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вставили рубрику «Поворотный момент» в жизни человека. И вот тут Наргиз говорит, что «Поворотный момент» у него с первого дня его рождения. Сейчас мы об этом и поговорим.
ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ
Если вы спросите, чем знаменит премьер-министр Сингапура Ли Сянь Лун, то знающие люди скажут, что он сын Ли Хуан Ю. Сам факт рождения в семье основателя города-государства и отца сингапурского чуда Ли Хуан Ю определил жизнь его старшего сына Ли Сянь Луна. Образование, которое получил мальчик, ничем не отличается от того, что обычно дают наследным принцам в Европе. В пять лет, помимо китайского, Ли Сянь Лун мог читать на малайском языке. Затем - лучшая католическая школа в Сингапуре, математический факультет в Кембридже, факультет государственного управления в Гарварде, служба в вооружённый силах на родине.
После чего начался тренинг в политических институтах. Парламент, кабинет министров, где в разное время Ли Сянь Лун занимал должности министра торговли, министра обороны, министра финансов и вице-премьера. И наконец, после 14-летнего правления преемник его отца Го Чок Тонга Ли Сянь Лун становится премьер-министром Сингапура. Вместе с тем, честь быть сыном отца-основателя Сингапура имеет и свои негативные стороны. Всю жизнь Ли Сянь Лун был вынужден доказывать, что он не просто папенькин сынок, получивший высокие государственные должности, благодаря влиянию отца.
Везде, где бы он ни учился, Ли Сянь Лун добивался высших результатов. Он с отличием закончил и Кембридж, и Гарвард. За особые заслуги в 32 года стал самым молодым генералом в истории Сингапурской армии. И если говорить о характере нынешнего премьера Сингапура, то прежде всего, он проявлялся в том, что на этом сложном пути и при столь высоких ожиданиях своего великого отца, Ли Сянь Лун ни разу не оступился, и не свернул с пути.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно, это достаточно смешно, когда поворотный момент, напомню, его написала Наргиз Асадова и прочитала Лилия Сафина – это факт рождения. Как в королевской семье.
Н. АСАДОВА: Это потрясающе, потому что Сингапур декларирует себя демократической республикой. Фактически с момента основания Сингапура, в 1965 году, одна семья правит этой страной.
М. ГУСМАН: Надо быть объективными, что это чисто формально демократическая страна, поскольку там автократический режим. Ли Хуан Ю никогда не скрывал этого. Там всегда на выборах побеждала одна и та же партия – партия народного действия, партия Ли Хуан Ю. Хотя формально какие-то партии могли участвовать, но в этом плане у отца нынешнего премьера, создателя современной страны, были чёткие принципы, либеральная экономика, и жёсткий автократический режим государственного правления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может мы о семье поговорим, откуда корни, откуда ноги растут, раз он родился. И сам факт его рождения – это поворотный момент. Что это была за семья?
Н. АСАДОВА: Важно понимать, что когда Ли Хуан Ю стал премьер-министром Сингапура, в тот момент ещё Сингапур входил в Малайскую федерацию, в 1963 году. С 1959 года он премьер-министр страны, города-государства. Это была маленькая бедная страна, город-государство. Он импортировали даже пресную воду и песок для строительства. Треть населения симпатизировали коммунистам. Я к тому, что это была Богом забытая точка на земле. Огромное количество лет он был премьер-министром Сингапура, 31 год, когда он уходил, он был самым долгодействующим премьером на планете. За это время он сделал из этой страны то, что называется, Среднеазиатским тигром.
М. ГУСМАН: Точнее львом. Сингапур – в переводе означает «Город льва». Азиатским львом.
Н. АСАДОВА: Да. Действительно, эта страна добилась потрясающих успехов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда я говорю о происхождении семьи, я напомню, что хотя это происхождение китайское, но они жили не в Китае.
М. ГУСМАН: Нет, его прадед приплыл в Сингапур…
А. ВЕНЕДИКТОВ: …который был британской колонией.
М. ГУСМАН: Этот остров обнаружил некий Стенфорд Рафолс, он обычный чиновник торговой компании. И он обнаружил небольшой островок, 120 рыбаков, маленький рыбацкий островок. И этот островок долго существовал бы, если бы в один прекрасный день не обнаружили бы его уникальное месторасположение. Сингапур – это 700 кв.км. Он всегда принадлежал Малаккской федерации, нынешней Малайзии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, ты не согласна?
Н. АСАДОВА: Он очень давно входил в какую-то империю, в 3 веке.
М. ГУСМАН: Это Алексей Алексеевич, даже как историк, не помнит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не помню. Я уже жил, но не помню.
М. ГУСМАН: Это помнит Кобаладзе, но он об этом не говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это очень важно, потому что мы всё время говорим, что это китайское имя.
Н. АСАДОВА: Имя не китайское, а Сингапур – в переводе…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Ли Сянь Лун.
М. ГУСМАН: Отца, Ли Хуан Ю. Хуан Ю – по-китайски означает «свет и яркость».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дед был китайцем.
М. ГУСМАН: Это важная вещь. Хотя больше 70% всего Сингапура – китайцы, какой-то процент малайцев, потом тамильцы, 4 государственных языка, китайский, тамильский, малайский и английский, официальных государственных языков. Но если ты любому сингапурцу ты скажешь, что он китаец, он жутко обидится и скажет, что он сингапурец. Вот эта единая общность людей, которая так и не совсем сложилась – советский народ, Сингапур и сингапурский народ сложилась полностью.
Н. АСАДОВА: И все говорят на английском языке.
М. ГУСМАН: Обязательно, это официальный язык.
Н. АСАДОВА: Введено обязательно изучение английского языка в школах. Принято несколько законов, чтобы дети опять заново начинали учить китайский язык.
М. ГУСМАН: Мы будем говорить про нашего героя, про его отца?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это китайское происхождение. Прадед на джонке из Китая приплыл на этот остров.
М. ГУСМАН: Ли Хуан Ю, отца, его называют министром-наставником. Ему 80 с лишним лет, 85 лет уже исполнилось, его называли лучшим англичанином к востоку от Суэца. Он всегда подчёркивал, что он говорит по-английски лучше, чем по-китайски, но в его крови азиатские ценности. Этот удивительный симбиоз китайских и восточных ценностей и жёсткого английского порядка, английской юридической системы, английских традиций, в сочетании с китайскими и дали феномен Сингапура.
Н. АСАДОВА: Он юрист по образованию.
М. ГУСМАН: Да, он Кембридж тоже заканчивал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это папа. Мы сейчас запутаем наших слушателей. При папе, папа 1923 года. Это важно, потому что независимость Сингапура – это 1965 год, папе было 42 года, он был первым премьер-министром.
М. ГУСМАН: Надо понимать, что малайцы сами отвернулись от Сингапура, они сами пустили его на вольные хлеба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, папа не полевой командир, который с оружием в руках добивался независимости Сингапура. Это не Рауль Кастро.
М. ГУСМАН: Малайцам совсем не нужен был Сингапур, поскольку он заселён китайцами, зачем им эта обуза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бедный. Просто когда Наргиз сказала, что папа нашего героя, первый премьер-министр отец-основатель… Мы как представляем себе отцов-основателей середины 60-х годов? Это ребята с автоматами, с бородами, полевые командиры, а здесь мы видим этого самого папу нашего героя, утончённый, с английским образованием, человек.
Н. АСАДОВА: Кстати, знаете, как сам Ли Хуан Ю охарактеризовал себя и своих соратников? Они себя называли группой буржуазных, получивших английское образование, лидеров.
М. ГУСМАН: Надо иметь в виду, что у них сложное государственное устройство. Там есть некий президент нёс декоративную функцию. Конечно же, главный человек и по сей день, всё-таки, Ли Хуан Ю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Папа.
М. ГУСМАН: Да. Есть ещё второй человек. Это бывший премьер-министр, он был в промежутке между папой и сыном. Он носит титул старшего министра. Он сейчас пришёл на работу в ЦБ. Откуда же, в свою очередь, пришёл на пост премьера и нынешний премьер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно, что это отсоединение Сингапура от Малайзии, оно было добровольным, без единого выстрела. И папа, когда родил сына, что называется, он отправляет его, как уже сказала Наргиз, тут, может, чуть подробнее, учиться в Гарвард.
М. ГУСМАН: Нет, сначала в Кембридж.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поправил в том же направлении.
Н. АСАДОВА: Но меня что поразило, действительно, хотя это уже прозвучало в «Поворотном моменте», такого качества образование получают только отпрыски королевских фамилий в Европе.
М. ГУСМАН: Наверное. И ещё кое-кто. Но в том числе, как выяснилось, образование получил сын Ли Хуан Ю. И это предопределило весь его дальнейший путь. Потому что, я так думаю, что Ли Хуан Ю понимал, что ему понадобится политический наследник для развития страны, для продолжения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты считаешь, что он уже в 60-е годы… Когда он стал премьер-министром, нашему герою к этому времени уже было 8 лет. Он уже был на свете.
М. ГУСМАН: Он готовил политического наследника. Более того, когда он вернулся, он пошёл служить в армию, и очень быстро дослужился до бригадного генерала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я представляю себе армию Сингапура.
М. ГУСМАН: Ничего подобного! Она достаточно боевая, там мощнейшие полицейские силы. Там жесточайший порядок. Кто прилетал в Сингапур, там много россиян, Сингапур – это замечательный транзитный маршрут, на отдых на Бали, или в Австралию. Сингапурская перевалка очень популярная. Все заполняют в самолёте такую карточку, которую дают на пограничном контроле. Там на этой карточке, я больше нигде такого не видел, обычная пограничная карточка, регистрационная, так вот там красным написано «За провоз наркотиков – смертная казнь». Сразу чтобы всем стало всё понятно.
Н. АСАДОВА: С 1994 по 2001 год в Сингапуре было осуществлено, т.е. приведено к исполнению 400 смертных казней.
М. ГУСМАН: Кстати говоря, о теме смертной казни я говорил подробно с премьер-министром, потому что он является её серьёзным сторонником. Я хочу, чтобы мы сейчас послушали голос Александра Лукина, директора Центра исследований Восточной Азии, ШОС МГИМО. Он как раз рассказывает об одном из таких случаев.
А. ЛУКИН: Был большой шум при Клинтоне, что одного молодого человека, американца даже, не сингапурца, поймали за тем, что он там рисовал что-то на домах или на машинах. Его приговорили к нескольким ударам палкой. Конечно, западная прогрессивная общественность вмешалась, чуть ли не сам президент Клинтон просил, чтобы его отпустили. Тем не менее, лично премьер-министр заявил, что с ним будут обходится по их законам, и осуществили это наказание. Палочные удары сингапурцы не сами придумали, это практиковалось в Метрополе, их научили англичане. Англичане это отменили лет 10 назад, теперь всем рассказывают, что это нехорошо. В Сингапуре до сих пор считают, что это нормально.
Там существует много других подобных строгостей, непонятных европейцам, которые пытаются их учить и говорить, что вы должны соблюдать права, как у нас соблюдаются. На что сингапурцы говорят, что вы сначала очистите свои улицы от грязи, а потом будете нас учить.
М. ГУСМАН: Я должен согласиться с Александром Лукиным, потому что в борьбе за чистоту улиц и за чистоту своей страны, сингапурцы дошли до того, что они запретили даже жевательную резинку, потому что она обладает таким «милым» качеством – она прилипает ко всему. И там была запрещена жевательная резинка, там можно её получать чуть ли не по рецепту в аптеке отдельные её виды. К вопросу о смертной казни. Я в нашем интервью с премьер-министром…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А надо было кусок принести, звук.
М. ГУСМАН: Следующий раз принесу, хорошо. Он сказал замечательные слова. Он сказал, что жестокость законодательства является важным фактором. Он сторонник смертной казни в том смысле, что если бы её не применяли за трафик наркотиков, у них бы было много проблем, как в других странах Азии. Но они казнят не за всё, они не казнят за вандализм. То, что звучало про побиение палками, это ещё слабое наказание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты легко отделался.
М. ГУСМАН: Не я, а тот бедный парень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И ты тоже.
М. ГУСМАН: Так вот там жесточайшая неотвратимость строгого наказания. И это очень сильно влияет на нравы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не английская традиция такая. Вот откуда эта традиция пришла? Это же отец ввёл, не он?
М. ГУСМАН: Я думаю, что это сочетание.
Н. АСАДОВА: Мне кажется, что это осталось.
М. ГУСМАН: Совершенно верно. Это осталось от азиатских традиций.
Н. АСАДОВА: Он просто ничего не менял, Ли Хуан Ю.
М. ГУСМАН: Да. Но при этом всё это сделано на основании законов, очень строгих судов, полицейского расследования. Это не такая импровизация, там очень серьёзная британская норма законодательства. Там британские нормы соблюдаются.
Н. АСАДОВА: Это правда. Вот такая жёсткость, она характерна не только в вопросе соблюдения чистоты какой-то, но так же одна из заслуг Ли Хуан Ю, благодаря чему, в частности, Сингапур стал такой процветающей страной, он входит в десятку стран с наиболее высоким доходом на душу населения в мире. Он так же входит в десятку стран наименее коррумпированных. Почему? Как ему удалось этого добиться? Когда он пришёл к власти, они начали…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Папа или сын?
Н. АСАДОВА: Папа. Мы пока про папу говорим. Он начал привлекать иностранных инвесторов, даже сохранились его высказывания, он говорил, что они приветствовали каждого инвестора, из шкуры вон лезли, чтобы помочь ему начать производство. И благодаря этим американским корпорациям в Сингапуре была заложена эта высокотехнологическая промышленность, которая делает его сейчас таким процветающим. Но коррупции очень мешала развитию государства. И главное, что менталитет, как у нас в России говорят – у нас такой менталитет. У них тоже самое. У них это так же в крови было. И одно из высказываний Ли Хуан Ю: «Коррупция является одной из черт азиатского образа жизни». Люди открыто принимали вознаграждение, это являлось частью их жизни. Как он победил эту коррупцию?
Он упростил все процедуры принятия решений. Он отменил лицензии многие, т.е. ясность закона – первое. Второе – он резко поднял зарплаты чиновников и судей. Сейчас чиновники в Сингапуре – это самые высокооплачиваемые чиновники в мире. Зарплата Ли Хуан Ю – почти 4 млн. долларов в год. Я хочу напомнить, что в США 400 тысяч.
М. ГУСМАН: У сына 3 млн. 760 тысяч.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что?
М. ГУСМАН: Это годовая зарплата премьер-министра Сингапура.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я помню, что годовая зарплата президента США 300 тысяч?
М. ГУСМАН: Четыреста тысяч. Но для уточнения, для порядка – это сингапурский долларов. Американских он получает 2,5 млн. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он получает в шесть раз больше, чем президент США с ядерной кнопкой.
Н. АСАДОВА: И это его «белая» зарплата.
М. ГУСМАН: Он налоги платит с неё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Белая» зарплата именно в том, что она «белая».
Н. АСАДОВА: И судьям тоже огромные деньги платили – больше 1 млн. долларов судья получает сейчас. И когда они проводили реформы в судебной системе, то они пригласили участвовать в ней лучших частных адвокатов, которые стали в итоге судьями. После этого началась жесточайшая борьба с мафией. Установление верховенства закона. И главное – они начинали с себя, потому что многие близкие родственники и соратники Ли Хуан Ю были наказаны за коррупцию. Некоторые его соратники бежали из страны из-за преследования суда независимого, многие покончили жизнь самоубийством, многие были оштрафованы и отстранены от должностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Симпатичная борьба с коррупцией.
М. ГУСМАН: Я хотел добавить, эту высокую зарплату получает премьер-министр Сингапура. Хоть этот вопрос не очень скромный, тем не менее, я его задал, чем вызваны столь высокие зарплаты, предполагая ответ, что это связано с борьбой с коррупцией. Я процитирую ответ премьер-министра. «Мы ставим большие зарплаты нашим чиновникам для того, чтобы уровень их труда соответствовал тому, который мы видим в частном секторе среди адвокатов и экономистов. Мы задаём вопрос – может ли человек участвовать в государственном строительстве и может ли представить такую систему. Мы будем платить хорошие деньги, только пожалуйста, служи нашей стране»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это красивый лозунг.
М. ГУСМАН: Но он сработал.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, эти зарплаты назначаются не просто так. Это ещё формула, по которой они устанавливаются, Ли Хуан Ю ещё написал, Алексей, Вы мне показываете, что закончилось время?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты это расскажешь после Новостей. 21:30 в Москве.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такого героя у нас ещё не было. Я говорю, что мы приготовили сделать о Ли Сянь Луне, премьер-министре Сингапура, пока говорим о папе и Сингапуре. Собственно, до мальчика нашего, которому уже 57 лет, мы ещё не добрались.
М. ГУСМАН: Кстати сказать, он даже на вопрос, он, конечно, сын своего отца, наследник его в политическом смысле слова, но он дистанцируется. Он говорит: «Мы разные». Он говорит, что личностно дистанцируется.
Н. АСАДОВА: Я бы хотела закончить про отца, как он установил формулу, по которой определяются зарплаты чиновников. Министры в правительстве должны получать зарплату, которая составляет две трети от зарплаты шести самых высокооплачиваемых топ-менеджеров в частном секторе. И там определены 8 направлений в этом частном секторе, в которых рассматриваются эти топ-менеджеры. Право, банковский сектор, промышленность, и так далее. Я все не назову. Так что всё по правилам.
М. ГУСМАН: Поскольку вы ввели рубрику «Поворотный момент», и сегодня он прозвучал, я сейчас подумал, изучая биографию нашего героя, ты знаешь, наверное, поворотный момент был моментом, когда он вернулся в Сингапур, пошёл в армию. Ему 38 лет, он стал вице-премьером. И у него обнаружили рак. И рак оказался излечимой формы. Лимфома. И он сумел вернуться в политику. Он мужественный, он не поддался болезни, не ушёл в скепсис, который часто бывает с онкологическими больными. И будучи молодым человеком, а в эти годы рак переносится особенно тяжело, тем не менее, он мужественно преодолел недуг и смог стать тем, кем стал сегодня.
Н. АСАДОВА: Ещё сложный момент был у него, когда первая его жена родила ему ребёнка-аутиста. И вскоре она умерла. Причём, ходили слухи, что она покончила жизнь самоубийством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что не был такой вертикальный взлёт – сын первого премьер-министра, Кембридж, Гарвард, служба в армии, генерал, вице-премьер, ЦБ и, наконец, премьер. Кажется – золотой мальчик с серебряной ложкой во рту.
Н. АСАДОВА: Он и есть золотой мальчик.
М. ГУСМАН: И рак, и потеря жены, и больной ребёнок.
Н. АСАДОВА: Абсолютно верно. Моя идея заключалась, когда я писала этот «Поворотный момент», что он, действительно, золотой мальчик, к нему были обращены все взоры, требования, чтобы он соответствовал тому идеалу, который поставил перед ним отец. Но жизнь-то реальная, в жизни происходит много сложных вещей, и очень трудно не сломаться при таком прессинге. Он не сломался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, как было принято решение отцом о передаче власти не впрямую сыну, там же был промежуточный момент.
М. ГУСМАН: И очень опытный, очень сильная личность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это была за история?
М. ГУСМАН: Он очень авторитетный человек в Сингапуре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как же он согласился?
М. ГУСМАН: Сын был ещё не готов. Папа понимал, он и сейчас, насколько я понимаю, для него интересы Сингапура и судьба страны первичнее передачи власти по наследству.
Н. АСАДОВА: У меня есть высказывание Ли Хуан Ю по этому поводу. Когда он в 1990 году передал власть Го Чок Тонгу, не сыну, но своему ближайшему соратнику. Кстати говоря, 14 лет правил страной. Он сказал, что очень хорошо, что власть унаследовал не мой сын сразу, напрямую, потому что теперь все видят, что мой сын всего этого добился сам.
М. ГУСМАН: Правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это такая… Давайте скажем… Такая восточная…
М. ГУСМАН: Он своей деятельностью доказывал то, что он достойный сын своего отца, высокопрофессиональный человек. Кстати сказать, я позволю себе заметить, что даже в интервью, которое мы с ним делали, он показал себя с блестящей стороны. Он очень интересно аргументировал, он был очень убедительным в своих ответах. Это показательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание, что вот этот перерыв – премьер-министр, был 16 лет. Отец…
Н. АСАДОВА: Четырнадцать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 14. Отец формально ушёл с поста, т.е. сын не через два года пришёл, а тот держал для него, «грел» место. Там 14 лет между ними был другой человек. А этот готовился. Знал и готовился.
М. ГУСМАН: Знаешь, какой темы я хотел бы коснуться? Надо сказать, что Ли Хуан Ю, отец нынешнего премьера, во все последние годы, в последние полтора десятка лет, чрезвычайно расположен к России. Более того, он настаивал на том, чтобы его сын изучал русский язык. И нынешний действующий премьер, он блестяще говорит по-русски.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты на каком языке делал?
М. ГУСМАН: Нет, когда я говорил с ним, он отвечал по-английски, я задавал вопросы по-русски, у нас был перевод. Но когда я подарил ему книгу, он прекрасно прочитал первые строчки, он русский язык понимает абсолютно. Другое дело, что у него нет разговорной практики. Есть очень интересное высказывание отца нынешнего премьера Лиин Хуан Ю о России и о том, какие уроки должна извлечь великая Россия из маленького Сингапура.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что в Сингапуре 4 млн. жителей.
М. ГУСМАН: Цитата интересная. Он приводит пример такого, что может быть полезно для России? Это наш опыт использования мировых ресурсов, знаний, технологий, капитала. Урок для России, прежде всего, таков – соединитесь с миром. У вас могут быть все ресурсы мира, но у вас всё равно нет всех идей и всех лучших продуктов, всех услуг и изобретений. Нельзя отставать. В 15 веке, приводит пример Ли Хуан Ю, - китайцы, не желая варварских влияний, уничтожили свой флот. Это была крупнейшая катастрофа для Китая. Он замкнулся в себе. Мимо Китая прошли уголь, паровой двигатель, индустриальная революция, текстиль. Теперь они лихорадочно навёрстывают упущенное. Но России не надо навёрстывать. Вы же летали в космос! Много нужно догонять в потребительской сфере. Так что чему можно научиться у Сингапура – это как привлекать капитал, опыт, технологии, учиться и продвигаться вперёд.
Н. АСАДОВА: Потрясающее высказывание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По поводу маленького Сингапура – 700 кв.км.
М. ГУСМАН: И 4 млн.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я просто хотел сказать – 700 кв.км. Это площадь.
Н. АСАДОВА: Да, но мы понимаем, что никакая страна не может рассчитывать на нормальное экономическое развитие без современных технологий, которые в основном сейчас на Западе. Все идеи, в основном, на Западе. Я, к сожалению, Ваше интервью, Михаил Соломонович, я не слышала…
М. ГУСМАН: Ещё услышите.
Н. АСАДОВА: Но я слышала интервью американского интервьюера Чарльза Роуза, кстати, одного из моего любимых интервьюеров.
М. ГУСМАН: А я думал, что это я Ваш любимый.
Н. АСАДОВА: Я имею в виду американских. Конечно же Вы, какие могут быть сомнения! Так вот. И там спросили такую вещь. Он сказал: «Вы говорите на четырёх языках. Вы прошли такую подготовку, что…» даже американец готов был признать, что он достоин того, чтобы быть премьер-министром, несмотря на все эти обвинения в непотизме. «Скажите, чего-то Вам не хватает в образовании, чтобы править страной?» И Ли Сянь Лун подумал и сказал: «Мне не хватает двух вещей. Прожитого жизненного опыта. Я читал историю своей страны, конечно, неплохо её знаю, но я этого не пережил. Но я считаю, что это очень важно пережить, историю своего народа. И второе, чего мне не хватает – я никогда не был по ту сторону баррикад, я никогда не работал в частном секторе. А для того, чтобы понимать современную экономику, необходимо поработать в бизнесе».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся бы к многоязычию нашего героя Ли Сянь Луна. Мы дозвонились нашему послу в Сингапуре Андрею Рожкову, соответственно, Наталья Жукова с ним связалась.
М. ГУСМАН: Кстати говоря, очень, на мой взгляд, активный и деятельный посол.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, развернуться на площади в 700 кв.км, даже ты бы смог.
М. ГУСМАН: Он способствует развитию многосторонних связей России с Сингапуром. Там проходят различные бизнес-форумы, развиваются торговые и культурные связи с Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой взгляд, немножко официозный, но при этом совершенно заинтересованный взгляд Андрей Рожкова.
А. РОЖКОВ: Его с полной уверенностью я могу охарактеризовать, как самодостаточного, самостоятельного руководителя, отличающегося прагматичным и реалистичным мышлением. Он способен не только на принятие взвешенных, грамотных решений, но и на их последующую твёрдую реализацию. В личном плане я знаю премьер-министра, как человека высокоэрудированного, начитанного, очень обаятельного в общении. Он обладает весьма тонким чувством юмора. Высоко ценит самостоятельность суждения. В молодости по совету отца он изучал русский язык. Поэтому довольно хорошо знает русскую классическую литературу и русскую культуру в целом.
При встречах с российскими представителями, журналистами, зачастую чувствуется, что он реагирует на собеседника до того, как он включился переводчик. Вот совсем недавно Ли Сянь Лун давал интервью М.С. Гусману для его программы «Формула власти». Из моих собственных впечатлений о нём, я могу сказать, что это очень высокий ,симпатичный человек, который хорошо знает русский. Я помню, когда он встречался с одной из наших высоких делегаций, его приглашали на Санкт-Петербургский экономический форум, который состоится обычно в июне в Санкт-Петербурге, то Ли Сянь Лун невольно, когда его пригласили, он тихо сказал: «Белые ночи». Человек явно хорошо знает нашу историю и наши климатические условия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Андрей Рожков, посол РФ в Сингапуре, за что ему спасибо. Я бы сказал Ли Сянь Лун пробормотал про себя: «Белые ночи». Шпион.
М. ГУСМАН: Не надо!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Делал вид, что не знал русский язык. Так, Миша?
М. ГУСМАН: Нет, он не шпион, он премьер-министр процветающей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он что, не мог быть разведчиком раньше? Мы знаем такие страны.
М. ГУСМАН: Есть такие, наверное.
Н. АСАДОВА: Я хотела добавить по поводу его самостоятельности. Конечно же, Ли Сянь Лун принимает независимые сейчас решения, независимые порою от его отца. В частности, его решение открыть в Сингапуре казино. Его отец был против этого. Ему не нравилась эта идея. Но потом сын его убедил, и тогда его отец выступил и сказал: «Вы знаете, мне идея казино очень не нравится. Мне кажется, что казино – это развращающее дело. Но решение должно принимать молодое поколение». И Ли Сянь Лун принял это решение. И сейчас полным ходом строятся казино. Причём, не просто казино, а такие туристические острова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вокруг.
Н. АСАДОВА: Да. Туристический комплекс, и в нём есть уголок с казино. Все виды развлечения для туристов, для того, чтобы привлечь их внимание к Сингапуру.
М. ГУСМАН: Надо сказать, что в Сингапуре чрезвычайно жёсткие нравы в плане морали. Там начисто отсутствует всё, что связано не то, что с порнографией, но даже с подобием эротики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как тебе не повезло! Сколько ты там был?
М. ГУСМАН: Недолго, 48 часов. Программа «48 минут», я был 48 часов. На самом деле, это настолько серьёзно! Настолько там жёсткие нравы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нравы или законы?
М. ГУСМАН: Это нравы и законы. Я расскажу такой забавный эпизод, вернее факт, который официально известен там. В среднем в год к врачам обращается более 200 молодых пар, проживших в браке более года, с жалобами, что у них нет детей. Но выясняется, что они не знали, как это делать. То есть, приходят к врачам именно потому, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это шутка, Миш…
М. ГУСМАН: Это не шутка, это официальная статистика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, президент не может разъяснить? Премьер-министр.
М. ГУСМАН: Может. Но каким образом? Собственным опытом показывать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая там пресса?
Н. АСАДОВА: Он, кстати, и показывает, у него четверо детей.
М. ГУСМАН: Он знает, как это делается, а они не знают. А где научиться, они не видят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что браться нашего героя, премьер-министра, они работают в частном бизнесе.
М. ГУСМАН: Я не исключаю, что один из братьев сменит его на посту.
Н. АСАДОВА: У него один брат младший.
М. ГУСМАН: Один.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Брат и сестра у него. Это, действительно, странная история.
М. ГУСМАН: Такая статистика семейных отношений в Сингапуре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к Наргиз. Он уже 4-5 лет премьер-министр. Кроме казино можно ли сказать, что он, как представитель нового поколения, он что-то новое вносит в Сингапур, может с согласия отца и старших товарищей, но то, что связано с его именем, а не с именем отца?
Н. АСАДОВА: Самое яркое, что я нашла – это введение казино. В основном он, действительно, продолжает политику своего отца. Когда он стал премьер-министром, было множество всяческих публикаций на Западе, и там все говорили, что не стоит ожидать никаких серьёзных изменений в Сингапуре с приходом Ли Сянь Луна к власти.
М. ГУСМАН: А это и не нужно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А финансовый кризис мировой?
М. ГУСМАН: Ты знаешь, поскольку Сингапур – одна из финансовых столиц мира, главное, на чём поднялся Сингапур в своё время – на гениальной находке. Это было в 60-е годы, что когда все биржи, все финансовые институты засыпали или не успевали проснуться, в силу часовых поясов, Сингапур оказался как раз в той части мира, когда только начинался процесс глобализации, 60-е годы, и именно Сингапур, как финансовый институт…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это папа.
М. ГУСМАН: Это было его гениальное решение. Но сейчас Сингапур не только финансовый центр. Он крупнейший после Хьюстона и Нотердама, центр нефтепереработки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где же это там всё помещается?
М. ГУСМАН: Третий, после Нью-Йорка и Лондона, центр торговли нефти. И переработки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где же это помещается?
М. ГУСМАН: Хватает. Если учесть, что там бесчисленное количество ресторанчиков, ресторанов, кафе, сингапурцы дома не готовят. Там такое количество всякого рода едален, что они питаются… И вообще, такое ощущение, что они всё время едят, круглосуточно они переполнены. И утром, и днём, и вечером.
Н. АСАДОВА: По поводу советов, которые даёт семья Ли миру, как раз в этом интервью Чарли Роуза…
М. ГУСМАН: Дался этот Чарли Роуз!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты же не принёс своё.
Н. АСАДОВА: Вот и приходится цитировать каких-то американцев. И он дал совет США, правда, Чарли Роуз просил его об этом. Как решить проблему мусульманских фундаменталистов? И он сказал, что Америка ведёт себя не очень правильно, потому что она проводит такую линию между западным миром и мусульманами. Это в корне неправильная история. Он говорит, что все эти войны, он говорит, что поддерживает то, что свергли Саддама Хусейна, но убивая людей, вы только ещё больше настраиваете их против себя, и фундаментализм от этого только разрастается. А вы должны действовать более глубоко и тонко. Вы должны добиться, чтобы сами мусульмане заклеймили позором своих фундаменталистов.
Нам это удалось сделать в Сингапуре, сказал Ли Сянь Лун. Он говорит, что у них община мусульманская насчитывает 500 тысяч человек. И они добились того, что их мусульманская община встала и прокляла фундаменталистов, которые действовали на территории Сингапура. Там было 7 взрывов смертников. Он говорит: «Мы чётко показали, что мы вместе с мусульманскими братьями, мы не против них. Но мы против этих шахидов». Они как бы вычленили, радикально извращённая религия не имеет прямого отношения к исламу. Вся мусульманская община в мире должна почувствовать, что США заинтересованы в сотрудничестве с ней, что они не борются с мусульманами, а только против радикалов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая там религия господствует?
Н. АСАДОВА: Там 40% буддистов.
М. ГУСМАН: Половина буддистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А дальше?
Н. АСАДОВА: Дальше…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пятнадцать процентов мусульман.
Н. АСАДОВА: Малайцы в основном. А дальше всякие там… есть христиане.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это не моно-религиозная страна. Я хотел на это обратить внимание наших слушателей, что это многоконфессиональная страна.
Н. АСАДОВА: И они очень следят, чтобы не было этих потасовок между различными этносами, различными религиозными течениями. И у них, я даже слышала, что у них в домах есть квоты, что в этом доме должно проживать 50% китайцев, которые исповедуют буддизм, 12% мусульман.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так строго всё…
Н. АСАДОВА: Чтобы не возникали этнические гетто.
М. ГУСМАН: Но этого и нет там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, этническое гетто…
Н. АСАДОВА: Раньше были, а сейчас фактически их нет.
М. ГУСМАН: Нет, там подобие есть, но они не такие колоритные, они размыты. Там много старинных улочек, районов небольших, поэтому всё это кукольно во многих местах. Я что вспомнил… Интересная деталь, связанная с высказыванием очень популярного человека Френсиса Фукуямы, который написал знаменитую книгу «Конец истории». Он сказал очень точную мысль. Она применима к нашему премьер-министру страны, о которой мы сегодня говорим. О том, что самая популярная сегодня идея – это идея либеральной демократии. Фукуяма сказал, что мягкий авторитаризм таких стран, как Сингапур – это соперник либеральной демократии. И действительно, успехи Сингапура показывают, как при абсолютно либеральной экономике и автократическом мягком режиме власти, можно двигаться столь успешно вперёд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С тем, что существует смертная казнь и удары кнутами и палками…
М. ГУСМАН: Это всё в соответствии с законодательством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Законодательство можно принять любое.
М. ГУСМАН: Я не сторонник смертной казни. Я говорю о том, как эта страна добилась того, чего она добилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос надолго ли и как, я не очень верю в этот конфессиональный мир, который захлёстывается извне.
М. ГУСМАН: Там с этим делом всё в порядке. Там настолько жёсткая борьба, что я думаю, что в этом плане они сохранят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё один человек с улицы, Николай Троицкий, который твоего героя, Ли Сянь Луна не видел…
М. ГУСМАН: Но представил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но по клеточкам нарисовал. Это
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Ли Сянь Лун – это сын, который за отца отвечает. За своего отца, за отца своего государства, за отца-основателя сингапурского экономического чуда. За великого, ужасного и неповторимого Ли Хуан Ю, того самого, что вырастил, воспитал, выдрессировал и выпустил на арену самого лютого из азиатских экономических тигров. Превратил бедный остров, приют убогого малайца и неприхотливого китайца, в финансовый и торговый центр Юго-Восточной Азии. Да что там Азия! В одно из самых высокоразвитых стран планеты. На месте хижины возник блистательный небоскрёб.
Ли Хуан Ю – это классик и апостол модернизации, предельно жёсткий и авторитарный. Но иначе не получается. Отец Сингапура открыл ворота для инвестиций, махнув рукой на всякие общественные реформации, и калёным железом выжег коррупцию. Вороватых чиновников, даже многих друзей-соратников основоположника, безжалостно отправляли в тюрьму. А оставшимся на свободе беспредельно поднимали зарплату, чтобы не было искушения воровать. На пути к процветанию случались и казни, и самоубийства. Остров экономической свободы продолжает лидировать по числу смертных приговоров. А за отдельные преступления там и сегодня, типично по-азиатски, продолжают наказывать старинным способом – бьют плетьми. Всё это плохо уживается с демократией.
Но буйно растущая экономика Сингапура прекрасно обходится без импорта этого скоропортящегося продукта. А заодно отец-основатель, как он сам признался, тщательно избегал родимых пятен социального государства и всякой прочей подозрительной уравниловки. На маленьком острове, по сути, в городе-государстве, подобные эксперименты проводить легко. Премьер Ли Сянь Лун продолжает семейное дело. Не творит, не выдумывает, не пробует. Ведёт Сингапур через рифы кризисов, рецессии и все колебания конъюнктуры. Тем более, что в его правительстве продолжает работать лоцманом родной отец.