Биньямин Нетаньяху, лидер партии Ликуд, бывший премьер-министр Израиля - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-02-11
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:04 и 13:04 в Вашингтоне. В прямом эфире программа «48 минут». Спешл гест Михаил Гусман.
М. ГУСМАН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такая фамилия у него. И из Вашингтона Наргиз Асадова. Добрый день.
Н. АСАДОВА: Добрый день. Это как моя дочка воспринимает имя и фамилию Барака Обамы, как одно целое.
М. ГУСМАН: Хорошая компания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в предыдущей передаче, перед «48 минут», я не знаю, слышал ты, Миша, или нет, мы обсуждали вопрос о Чикаго, и сказал…
М. ГУСМАН: Передача «Кейс»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И он сказал, что у нас вот эти ребята загорелые, у них тут все машины обклеены штрафами. Они садятся в другую машину, и уезжают. Я спросил его: «Это кто у вас там загорелый в Чикаго? Барак Обама?» И он сразу перешёл на другую тему. Я думаю, что мы переходим на сегодняшнее событие. Сегодня, как вы знаете, в Израиле, вчера, вернее, были всеобщие парламентские выборы, где наш герой претендовал снова занять пост премьер-министра Израиля, и я так понимаю…
М. ГУСМАН: Давай так – он претендовал, что его партия займёт первое место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, цитата – он сказал: «Я буду премьер-министром».
Н. АСАДОВА: Вы знаете, ту же цитату можно приписать и Ципи Ливни, которая то же самое сказала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю про нашего героя. Но кажется, облом, да, Михаил Соломонович?
М. ГУСМАН: Я не готов уверенно сказать, что это облом, поскольку сейчас самый разгар, начало переговорного процесса. Президенту Израиля Шимону Пересу предстоит нелёгкий выбор, поскольку две партии пришли ноздря в ноздрю. Это партия Ликуд, которую возглавляет Нетаньяху и партия Кадима во главе с Ципи Ливни. Но есть козырные джокерные ситуации, в данном случае джокеры находятся в руках у лидера партия «Наш дом Израиль», Авигдора Либермана, за которым по традиции русская улица. Это партия в основном русскоязычных израильтян. Но за последнее время за эту партию голосует очень много коренных израильтян, не русскоязычных. Его правые, в чём-то даже ультраправые, достаточно жёсткие взгляды, привлекают достаточно много. И вот 15%, которые он взял – это большое количество, хотя несколько меньше, чем ему прогнозировали. И здесь начинается главный торт коалиционный.
Если пришедшая четвёртой партия Авадава, во главе с нынешнем министром Бараком, набрала 13 мест, то что получается? Начинается торг, какие партии…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миш! Не об этом! Какие шансы ты даёшь, что Нетаньяху станет премьер-министром в процентах?
М. ГУСМАН: Сегодня, как мне кажется, у Нетаньяху больше шансов, чем у Ципи Ливни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, 50 плюс.
М. ГУСМАН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, теперь ты.
Н. АСАДОВА: Я полностью согласна с этим. Разрыв всего лишь в один голос между Ципи Ливни и Нетаньяху, но Ципи Ливни была в этой ситуации два месяца назад, когда у неё была возможность сформировать партию Национального единства, и она не смогла. И эта ситуация сейчас совершенно повторяется, потому что, я напомню, что в парламенте Израиля 120 мест, и для того, чтобы сформировать коалицию правящую ,нужно добавить 61 мандат. У Ципи Ливни сейчас 29, она хочет баллотироваться с Бараком, у него 13. У них ещё огромное количество мест нужно добрать каким-то образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не заниматься внутриполитической историей Израиля.
Н. АСАДОВА: У него больше шансов.
М. ГУСМАН: Надо отдать справедливость Ципи Ливни – одно из первых заявлений, которые она сделала – она пригласила Нетаньяху войти в правительство Национального единства, как бы в широкой коалиции, т.е. партия Кадима, и партия Ликуд. Но я думаю, что ставки, которые делает Биби Нетаньяху, гораздо больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте посмотрим, что это за человек – Биньямин, он же Бенджамен, он же Биби Нетаньяху…
М. ГУСМАН: Биби его называли, когда он служил ещё в армии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не так давно было, ему всего 60 лет в этом году будет. Давайте посмотрим, что о нём слышала или знает московская улица. Тихон Дзядко был послан в нулевую температуру туда.
ГОЛОС УЛИЦЫ
Т. ДЗЯДКО: То ли международная политика стала жителям Москвы вовсе неинтересна, то ли Нетаньяху им ничем не запомнился, то ли случилось что-то ещё. Как бы то ни был, но о бывшем, а возможно и будущем израильском премьере что-то связное мне сказать не смог почти никто, во всяком случае из тех, кто сегодня мне повстречался днём на Старом Арбате. Кто-то, вроде студента Ивана, признавался честно – о Нетаньяху он не знает ничего.
ИВАН: Нет, не знаю, кто это. Я вообще не слежу за Израилем. Есть один знакомый, который все уши мне прожужжал, он рассказывал, просто чего и как, но я не слежу за этим.
Т. ДЗЯДКО: Кто-то, вроде Елизаветы, что-то слышала о Нетаньяху, но никакой внятной информации всё равно о нём не имеет. В таком случае в ход шли самые неожиданные, но не весьма убедительные аргументы.
ЕЛИЗАВЕТА: Ничего отрицательного не могу сказать, а это уже положительное. По крайней мере, то, что он так долго продержался и управлял своей страной, мне кажется, заслуживает уважения.
Т. ДЗЯДКО: Впрочем, почти у каждого, как выяснилось, есть своё отношение к Израилю, своё отношение к его политике, да и что было удивительно в некоторых случаях на общем фоне, и к Биньямину Нетаньяху. Менеджер Вячеслав оценил деятельность израильского политика очень высоко.
ВЯЧЕСЛАВ: Насколько я помню, он был премьером Израиля в достаточно сложное время, оно у них не заканчивается, но он сумел централизовать своё государство в сложные времена. Войны, местные стычки, столкновения. Причём, он делал это так, что его уважал его народ.
Т. ДЗЯДКО: А вот Фаина своё отношение к израильской политике имеет весьма чёткое, и сформировала она его, благодаря давнему то ли знакомству, то ли дружбе.
ФАИНА: Когда я была ещё молодой, у меня был друг, знакомый из Палестины, он учился в «Дружбе народов». И он представлял, что они будут бороться до конца, до последних сил за свою страну. Уже прошло столько лет, и я до сих пор не вижу, что у них там мир. Последние события, сколько убило народа, конечно, это не очень хорошо.
Т. ДЗЯДКО: Итак, картина получается не слишком яркая. Выходит, о Биньямине Нетаньяху, во всяком случае, из тех, кто мне повстречался сегодня днём на Старом Арбате, знают не так много. Говорят, что политикой не интересуются, а Израиль – это где-то далеко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И спешл гест Михаил Гусман, давайте посмотрим, откуда это чудо взялось. На самом деле возраст небольшой, да и у самого еврейского государства тоже не шибко большой возраст, еврейское государство старше Нетаньяху на один год. Что за семья?
М. ГУСМАН: Его предки из Литвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О! Наш парень!
М. ГУСМАН: В Израиле, ещё пел Высоцкий – там на четверть наш народ. Сейчас за это время количество увеличилось. Дед был достаточно известным человеком, известным раввином по фамилии Миликовский. И именно этот дед и вывез всю семью, многодетную семью, в Палестину. Это было достаточно давно. Но внук…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где-то в 20-30-е, да, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Видимо, да.
М. ГУСМАН: Это дед его переехал туда. Потом семья уже переехала в Америку, они где-то в 1963 году, отец Нетаньяху, он был научным работником, занимался научной деятельностью. Нетаньяху почти 20 лет жил в Америке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как он попал туда?
М. ГУСМАН: Отец его переехал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он родился в Израиля, в Телль-Авиве, в 1949 году.
М. ГУСМАН: Совершенно правильно.
Н. АСАДОВА: Важно, что его отец быль личным секретарём Жаботинского. И это очень важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто это такой?
М. ГУСМАН: О-о-о! Все сионисты сейчас стали бы на уши!
Н. АСАДОВА: Конечно. Это такой, самый главный и яркий…
М. ГУСМАН: Фанатичный сионист, один из теоретиков сионистского движения.
Н. АСАДОВА: При этом, он не религиозный сионист. И это как раз те люди, которые считали, что и тот берег Иордана, и этот берег Иордана наш. Они считали, что Израиль, вот эта земля, она принадлежит евреям. И это неоспоримый факт. Они даже не хотели дискутировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Его отец был секретарём лидера этого движения?
Н. АСАДОВА: Да. И он историк, отец его. Он, например, в частности, был одним из редактором еврейской энциклопедии, монументальный труд.
М. ГУСМАН: И он считается таковым и по сей день – основная энциклопедия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы делали передачу о Ципи Ливни, она из семьи террористов.
М. ГУСМАН: Ну, она и сама участвовала в боевых операциях.
Н. АСАДОВА: Они же тоже были вместе с Жаботинским.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но его отец скорее литературный критик, переводчик, секретарь.
М. ГУСМАН: Тем не менее, теоретик сионизма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он не был коммандос, не был боевиком, разные происхождения. Я хотел обратить внимание на этом.
Н. АСАДОВА: Одни убеждения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одни убеждения, но одна в боевой террористической деятельности, практической, а это кабинетный человек. В 1949 году, через год после образования государства Израиль, рождается второй сын в семье, Биньямин Нетаньяху, а через 11 лет, в 1960 году…
М. ГУСМАН: В 1963 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему 14 лет, семья переезжает жить.
М. ГУСМАН: Да. Для научной деятельности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для чего они переехали?
Н. АСАДОВА: Отца пригласили преподавать, понимаете? Преподавать в Масачусецкий университет. И он поехал на какое-то время преподавать в университете. И своих младших детей забрал с собой, и там Биби заканчивал школу.
М. ГУСМАН: Тут ещё важно сказать, что в 60-е годы в Израиле очень сильны были левые настроения. Клан Миликовских, Нетаньяху, он очень богатый клан. Они считали, что Израиль катится в социализм, что Израиль захватили комиссары, красные…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Коммунисты.
М. ГУСМАН: Да, да. Очень сильны были коммунистические настроения, коммунистическая партия.
Н. АСАДОВА: Известная история о том, что у Бен-Гуриона, основателя Израиля, висел портрет Сталина.
М. ГУСМАН: В 60-е годы было именно так. И в силу этих обстоятельств они, боясь социализма израильского, тем более, поступило предложение о преподавании в Америке, они переехали, опасаясь этих самых левых склонностей Израиля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот вопрос. Вы говорите мне, что это 1963 год. А в 1967 году вспыхивает война. Нашему герою 18 лет. А он где?
М. ГУСМАН: Он вернулся после колледжа американского в Израиль, специально для прохождения воинской службы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В ходе шестидневной войны? Где он был шесть дней во время войны? Это важно для будущей карьеры, ему 18 лет, он военнообязанный.
М. ГУСМАН: На действительной военной службе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он воевал?
М. ГУСМАН: Не знаю.
Н. АСАДОВА: По-моему, он не воевал в шестидневную войну. Просто я хочу сказать, что он только 18-летний мальчик, только что был призван в армию, он был неопытный.
М. ГУСМАН: Хотя надо сказать, что он, как и его старший брат, они попали в элитное спецподразделение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, подожди.
М. ГУСМАН: Я тебе объясняю! Он поступил, стал не просто рядовым пехотинцем, а попал в элитное спецподразделение, что тоже говорило о его происхождении, потому что он был человеком, который прошёл определённое семейное воспитание, он был убеждённым патриотом страны. И попасть мальчику сразу в элитные подразделения в израильской армии не так просто.
Н. АСАДОВА: Их младший брат тоже был в элитных подразделениях.
М. ГУСМАН: Да. Именно благодаря его происхождению. В Израиле по сей день происхождение политических лидеров очень важно. Насколько они корнями связаны с историей страны. В этом смысле слова Авегдор Либерман, который в 70-е годы из Молдавии переехал туда, как бы чужак. Он всё равно не полноценный израильтянин в глазах коренных местных деятелей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, в 1967 году мы имеем, что в ходе войны, или после войны Бенджамин Нетаньяху возвращается в Израиль после учёбы, видимо, семья остаётся там, и он служит в элитный войсках.
М. ГУСМАН: Да, получил звание офицера.
Н. АСАДОВА: В капитанском звании он закончил службу в 1972 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И здесь у нас с Наргиз были разногласия, откроем небольшую редакционную тайну. Что являлось поворотным моментом в жизни Биньямина Нетаньяху. Наргиз сделала «Поворотный момент». А я считаю, что его поворотный момент был другой.
М. ГУСМАН: Поскольку я не знаю о вашем споре, я считаю, что поворотным моментом в его жизни был момент, когда погиб его брат во время победы в Интебле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты можешь с Наргиз общаться дальше.
М. ГУСМАН: Наргиз, несмотря на то, что ты находишься в Вашингтоне, а мы сидим бок о бок с Алексеем Алексеевичем, но духовно мы явно ближе друг к другу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что ты хотел бы, чтобы я был в Вашингтоне, а Наргиз сидела рядом с тобой.
М. ГУСМАН: Нет, я этого не сказал!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты это подумал. Я расскажу историю, которая незаслуженно забыта. А чего её помнить, мало ли такого бывало! Но на самом деле, настоящее боевое крещение, и где он был ранен, это была история 8 мая 1972 года, за 4 года до той истории, о которой вы будете рассказывать. Это было даже до Олимпиады в Мюнхене. Палестинские террористы захватили авиалайнер бельгийской компании «Собена», который летел по маршруту Брюссель – Телль-Авив. «Собена» была посажена в аэропорту, там было 90 заложников и 4 террориста. И тогдашний начальник Генерального штаба сказал, что те, чьё подразделение прибудет раньше, те и будут осуществлять освобождение «Собена».
Из 16 участников этой операции мы знаем Эхуда Барака, который стал начальником, он участвовал в этом. Мы знаем Данье Тома – руководителя Моссада в будущем, Даяна, племянника Даяна, и лейтенант Биньямин Нетаньяху. Они прибыли в этот аэропорт Лот в 1972 году. Они все были в разных командах. Командовал этим полковник Эхуд Барак, 30-летний, нынешний Министр обороны.
М. ГУСМАН: Один из самых выдающихся израильских генералов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нетаньяху 23 года. И одновременно с ним прибыл вот этот его брат – Йони. Но по израильским правилам в спецоперациях не могут участвовать два родных брата, потому что если один погибнет… И тогда было сказано: «Вот у нас начальник Барак, берём младшего Нетаньяху, а Йони посидит». И была осуществлена операция по освобождению заложников, это 8 мая 1972 года, когда в аэропорту был застопоренный лайнер. Было ранено всего два человека в этой операции, кроме убитых террористов. Два офицера израильской армии. Один из них был Нетаньяху, который врывался со своей командой из трёх человек в самолёт.
Мне кажется, что это такая зеркальная история того, что случится через 4 года, когда будет та история, о которой вы говорили. Но вот брат младший ранен, освобождение самолёта, террористы, и вот это была как генеральная репетиция его поворотного момента.
Н. АСАДОВА: Но вместе с тем, как сам Биньямин Нетаньяху потом признавался, именно то событие, именно ситуация в Энтебе, перевернула его жизнь, потому что после того, что Вы рассказываете, после освобождения террористов, он ушёл из армии, он поехал опять в Америку получать образование. И в общем-то, собирался стать, да и стал на какой-то короткий момент бизнесменом. И потом произошло это событие, о котором мы сейчас расскажем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ещё раз прошу наших слушателей обратить внимание на зеркальность этой истории. Сейчас в изображении Инессы Землер, авторство Наргиз Асадовой, тот самый поворотный момент, а потом мы добавим то, что не будет сказано.
ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ
В 1976 году, когда Биньямин Нетаньяху учился в США, из Израиля пришла страшная новость. В воскресенье, 27 июня 4 террориста захватили самолёт авиакомпании «Эйр Франс», вылетевший рейсом 139 из аэропорта Бен-Гурион в Париж. Террористы пробрались на борт в афинском аэропорту, где самолет делал предусмотренную посадку. В этот день в Афинах проходила забастовка наземного персонала, и полиция, вместе со службой безопасности, просто не стала проверять четверых пассажиров – немецкую пару, по виду мужа и жену, и двух молодых палестинцев, поднявшихся на борт самолёта. Вскоре премьер-министру доложили, что самолёт с 245 пассажирами и 12-ю членами экипажа на борту захвачен террористами. Восемьдесят три из них израильские граждане.
Ночью 28 июня самолёт рейса 139 приземлился в угандийском аэропорту. Заложников перевели в зал ожидания старого аэропорта. Террористы вышли на связь. Немец зачитал список требований, главное из которых – освобождение к полудню 1 июля 53 заключённых коллег, из которых 40 находятся в израильских тюрьмах за террористическую деятельность, ещё 6 сидят в ФРГ, трое в Кении, один в Швейцарии, и один во Франции. Помимо этого захватчики требовали 5 млн. долларов от правительства Франции. Затем террористы провели селекцию пассажиров. Люди с израильским и двойным гражданством должны были перейти в смежный зал, остальные, в основном французы, были освобождены и немедленно доставлены во французское посольство, а оттуда домой в Париж.
«Если 1 июля в полдень наши требования не будут выполнены, мы начнём расстреливать заложников», - спокойным голосом сообщил немецкий террорист. После долгих раздумий израильское правительство приняло решение провести рискованную операцию по освобождению заложников. Старшему брату Биньямина Нетаньяху Йонатану было поручено руководить действиями группы захвата, состоявшей из 29 бойцов элитного подразделения. Освобождение заложников произошло практически мгновенно. С момента первого выстрела в угандийского солдата, пытавшегося остановить израильских разведчиков, и до момента ликвидации всех четырёх террористов, охранявших заложников, прошло всего 15 секунд.
Через час после начала операции первый самолёт с заложниками вылетел в Найроби на дозаправку, а ещё через 42 минуты Уганду покинул последний израильский самолёт. Во время операции погибли трое из 83 заложников-израильтян. В группе захвата погиб только Йони Нетаньяху. «Сила и мужество моего брата всегда будут вдохновлять меня так же, как он вдохновлял меня в юности. Его смерть изменила мою жизнь, повернула её в другое русло», - сказал Биньямин Нетаньяху, выступая перед Кнессетом через 30 лет после успешного завершения операции.
М. ГУСМАН: Ну, я позволю быть неким третейским судьёй по поводу поворотного момента. В этом вопросе он сам определил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли что он считает!
Н. АСАДОВА: Я бы хотела немножко продолжить эту историю, потому что когда Йони погиб, Биби Нетаньяху было 26 лет, и уже через несколько месяцев он организовал, он в этот момент занимался бизнесом, очень успешно, он был главой направления маркетинга в одной из больших фирм по продаже мебели. И вдруг что-то меняется. Меняется очень серьёзно. Он организовал несколько семинаров о терроризме в Вашингтоне, посвящённых памяти его брата.
М. ГУСМАН: Он целый институт основал имени брата.
Н. АСАДОВА: Да, но это было уже позже. Эти семинары поразили до глубины души Муше Аренса, это тогдашний посол Израиля в США, который забирает просто из бизнеса Нетаньяху и делает своим заместителем. После этого довольно скоро он становится послом, Нетаньяху, послом Израиля в ООН, и вскоре он становится послом Израиля в Вашингтоне. Так начинается его политическая карьера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, к политической карьере его повернула смерть брата. Он занял место брата, в общем-то, в этой политической элите, потому что Йони Нетаньяху, Эхуд Барак, нынешний Министр обороны, он перешёл в политику.
М. ГУСМАН: Ну, для Израиля переход в политику людей с военными заслугами – это очень характерно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз поймала одну вещь, что после той операции по освобождению заложников в аэропорту в Собене, человек уходит в бизнес. Он остаётся в военной иерархии. Он герой, он награждён, и он вдруг уходит в бизнес, занимается своим делом, уезжает в другую страну, богатеет, он мебельщик!
М. ГУСМАН: Он был владельцем очень крупного мебельного предприятия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эти семинары, кусочек мы услышим. И он возвращается и сразу начинает делать блистательную карьеру. Почему?
М. ГУСМАН: Там много есть обстоятельств. Он получил блестящее образование. Обрати внимание, он стал делать политическую карьеру на американском поле. У него блестящий английский язык, в отличие от большинства израильских политиков, у него английский, как родной. Потому он очень успешен был в качества посла при ООН. Не секрет, что Израиль часто приходит в ООН в разных дебатах участвовать. И здесь качество посла при ООН, владение им языком играет не последнюю роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, первый его пост в правительстве – это заместитель Министра иностранных дел.
Н. АСАДОВА: Это так.
М. ГУСМАН: Первый дипломатический пост…
Н. АСАДОВА: В 1988 году он был избран в Парламент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду в правительстве.
М. ГУСМАН: Дипломатическая служба его началась раньше, в начале 80-х он работал в аппарате посольства Америки. И уже оттуда, из аппарата, он стал послом при ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он начинает новую жизнь. Жизнь карьериста внутри израильского истеблишмента. Причём, не военную карьеру, идёт по дипломатической и политической линии. Ему всего-навсего тогда 26-27 лет. Так поменялась его жизнь.
М. ГУСМАН: Нет, чуть побольше. Уже 80-е годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, да. Тридцать один год. Мы вернёмся в студию сразу после Новостей.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бенджамин Нетаньяху, на полшага, на один голос пока его партия отстаёт от партии Ципи Ливни на вчерашних выборах в израильский Парламент Кнессет. Я бы хотел вернуться к истории, связанной с терроризмом. Кто-нибудь может мне объяснить, Наргиз, ты занималась Израилем, объясни, в чём принципиальная разница между позициями Ципи Ливни, которая может стать премьер-министром и Нетаньяху, который тоже может стать премьер-министром. Конечно, в отношении Хамас, мира, палестинского государства.
Н. АСАДОВА: У меня такое ощущение, что у них нет принципиальной разницы в отношении к этим людям, но тон у них разный. Их разница проявилась прежде всего, когда они вместе входили в правительство Шарона, когда Нетаньяху не поддержал вывод войск и поселения из Газы, и вышел из правительства Шарона, а Ципи Ливни осталась с Шароном, и сказала, что это мудрый, правильный, своевременный шаг. В тот момент Нетаньяху говорил о том, что одностороннее размежевание под огнём противника будет способствовать появлению под боком у Израиля исламистской язвы. И сейчас, после всей этой истории в Газе, после того, как Газа стала хамаслендом, как её называют, поэтому его популярность выросла за счёт этого. Он оказался прав по сути.
М. ГУСМАН: И он, конечно же, в значительной степени более бескомпромиссный человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, уровень компромисса мы обсуждаем.
М. ГУСМАН: Это прежде всего отношение к ведению линии в отношении палестинцев. Более жёстко, более непримиримо. Например, он открыто заявил, Нетаньяху, что он сокрушит Хамас до основания, если он станет премьером. Это его чёткое заявление, оно было сказано до выборов, в период предвыборной кампании.
Н. АСАДОВА: Ципи Ливни тоже очень жёстко, как и все политики в Израиле, высказываются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы говорим о том, чем они отличаются, а не чем похожи.
Н. АСАДОВА: Это сложно сказать, потому что вспомните, когда Нетаньяху был премьером, он же жал руку Арафату, он же участвовал в переговорах в Осло. Он готов на какие-то компромиссы идти, когда дело доходит до дела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю. Почему избиратели голосуют одни за него, а другие за Ципи Ливни, это касается отношений с палестинцами, очевидно. Я не понимаю.
Н. АСАДОВА: Я думаю, что самое главное различие – это их позиция насчёт вывода войск и поселения из Газа.
М. ГУСМАН: Не только. Чтобы понять этот вопрос, почему так голосуют избиратели, там есть масса нюансов. Маленькая страна, живёт в окружении других стран, мало ей симпатизирующих. Есть масса нюансов в политической линии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например? Вот например? Мы говорим о другой стране, мы говорим о том, что наши слушатели не знают. Нюанс, который является жизненным? Например?
М. ГУСМАН: Есть темы. Столица будущего политического государства – Иерусалим, делим, не делим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нюанс!
М. ГУСМАН: Это не нюанс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно.
М. ГУСМАН: Это вывод поселений из сектора Газа и т.д. Эта тема для тебя далёкая, а для Израиля важная. Например, отношение к гражданским бракам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
М. ГУСМАН: На сегодняшний день гражданские браки запрещены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У них разные отношения – у Ципи Ливни и у Нетаньяху?
М. ГУСМАН: Да, у них разные точки зрения, Ципи Ливни больше склоняется к тому, чтобы признать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Внецерковные браки.
М. ГУСМАН: Да. И таких нюансов там… Целые программы политические.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу, чтобы мы послушали самого Бенджамина Нетаньяху, видимо, он повторял кусочек своей лекции, о которых рассказывала Наргиз, потому, что то, как он говорил о терроризме, явно рассчитано на большую аудиторию. Это интервью было записано два года тому назад в Телль-Авиве Андреем Черкизовым, переводчики Борис Энтин, Григорий Томар и Алиса Шамир.
М. ГУСМАН: Он в студии здесь тоже был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был, но я хочу взять этот кусок, потому что там, будучи у себя дома, он был более раскован, очень красочно об этом говорил.
Б. НЕТАНЬЯХУ: Вы считаете, что террор представляет некий крик протеста, некий внутренний крик внутренних проблем. Я же считаю, что это показывает отрицание самого факта диалога. Это попытка насилия, поставить на колени противника, когда речь идёт о террористах, то берут людей, и делают им промывку мозгов, делают из них какие-то бесчеловечные создания. Возьмите 19 век! Было огромное количество национальных освободительных движений в Европе. Гарибальди в Италии, огромное количество. Вы думаете, что там был террор? Гойя в своё время нарисовал картину, которая потрясла весь мир в своё время, в 19 веке. Там было изображено, как солдаты ставят к стенке гражданина, который находится в преломлении света, и было показано, что солдаты убивают гражданских людей.
Это было настолько из ряда вон выходящим, что это потрясло общественность. В свое время, в 19-м веке воевали армии против армии, партизанские движения против армий. Но для того, чтобы прийти к свободе, необходимо убивать детей и мирных граждан – такого не было в 19-м веке. Ганди в свое время освободил Индию. Так что, он действовал с позиции насилия? Он вообще насилия не использовал. Террористы, их проблема использования террора - это не внутренний крик. Ни у Лютера Кинга, ни у Ганди – у них не было необходимости использовать террор. Они были истинные борцы за свободу. Вспомните, в свое время движение сопротивления во Франции, когда французы сопротивлялись немецкой оккупации, были убиты немецкие офицеры, но их семьи, их дети - никогда их не трогали. Ренессанс сопротивления во Франции не использовали террор, они не убивали женщин и детей. То, что отличает террористов – это не стремление и борьба за свободу, это совсем наоборот. Это отрицание права на человеческую жизнь. Если ты мой враг – я буду убивать твоих детей, твоих женщин, буду уничтожать твое имущество.
Настоящие борцы за свободу – они заинтересованы в истинных человеческих правах, а террористы, наоборот, отрицают истинные человеческие права. Вы видите ребенка, младенца, все созданы таким образом, что они испытывают некую заботу об этом младенце. Вы должны взять человека, промыть ему мозги, сердце, чтобы он взял молоток, сломал ему череп, чтобы такой человек зашел в школу и взорвал там детей. Хотя, вы знаете, антитеррористические операции не всегда заканчиваются успешно. Мой брат, например, в свое время погиб на одной из этих антитеррористических операциях «Интебе». То, что имеется ввиду в отношении террористов, они специально, сознательно уничтожают детей и женщин, гражданское население. То, что террор – это не идеология свободы, не идеология борьбы за свободу, это идеология тоталитарного режима, когда нет никаких гражданских свобод, есть некая внешняя цель, которая оправдывает боль и страдания и любую кровь. Террор – это преступление против человечества, это военное преступление, существуют некие законы войны, вы не можете на войне сознательно уничтожать женщин и детей. Террор – это антитеза любому определению человеческих прав.
И самое простое, что я хочу сказать, если террористы победят, те, кто использует террор, убийства как самоцель, если они победят, они не создадут какие-то демократические режимы, они создадут террористические государства. То, что происходит в Иране - это иллюстрирует мою позицию. Мы должны быть совершенно однозначны в этой позиции. Есть некие вещи, которые неприемлемы по определению, способы борьбы, которые не приемлемы. Армия против армии – это возможно. Партизанское движение против армии – это возможно. Но убийства гражданского населения, младенцев – это неприемлемо. Не важно, какая цель, не важно какой протест за этим кроется. Более того, я вам скажу, что цели и средства террористов, их убийственные средства – они лишь иллюстрируют, обнажают их истинные цели. Тот, кто убивает детей, он не воюет за свободу, он воюет за тоталитаризм. Если такой террорист победит, вы получите тоталитарный режим и там будут убийства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Биньямин Нетаньяху о терроризме, в интервью Андрею Черкизову три года назад в Телль-Авиве.
Н. АСАДОВА: Алексей, а Вы просто тоже делали с ним интервью. Помните, Вы рассказывали эту замечательную историю с именами террористов?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это я рассказывал историю о Шароне, где Нетаньяху был его заместителем. Да, действительно, израильское государство отдаёт приказы на уничтожение тех, кого оно считает террористами за пределами собственного государства. Такие списки существуют, они утверждаются лично премьер-министром, и каждым новым премьер-министром они подтверждаются. Нет ни одного случая, я не знаю, может быть, Миша знает, о том, что бы пришедший следующий премьер отменял распоряжение предыдущего.
М. ГУСМАН: Это не в политической традиции.
Н. АСАДОВА: И просто, как происходит, когда у премьер-министра под стеклом лежит список террористов….
А. ВЕНЕДИКТОВ: И когда 8 из 13 зачёркнуты. А рядом лежит ручка. Я думаю, что это одно из самых серьёзных…
М. ГУСМАН: Кстати сказать, в ходе этой предвыборной кампании в Израиле, сразу два политических деятеля Израиля, Либерман и Эхуд Барак в своих выступлениях использовали крылатые выражения Владимира Путина по отношению к террористам – «мочить в сортире». Причём, не сговариваясь, в разных условиях и выступлениях использовали слова Путина по отношению к террористам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это верно. Я абсолютно уверен, что если Нетаньяху станет премьер-министром, то тот список, который утверждается не только премьером, но и вырабатывается на заседании правительства, в которое в то время входил Нетаньяху, в правительстве Шарона, что этот список незавершённый будет лежать. Я думаю, что Нетаньяху в этом смысле человек абсолютно беспощадным. Мне кажется, что мы его немножко идеализируем. Мы любим всех наших героев, включая шейха Насраллу. Тебя не было…
М. ГУСМАН: Это вы любили его с Наргиз, я отклонился от этой передачи, поскольку никак не мог бы его полюбить, даже в рамках вашей программы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разговор о протесте. Он отвечал Андрею Черкизову, который говорил, что протест рождается из-за безысходности.
М. ГУСМАН: Говоря о Нетаньяху, мы говорим о его политическом лице, о его боевых заслугах, но надо сказать, что в его политической жизни, его семью, вместе с супругой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Третьей супругой.
М. ГУСМАН: Да. Преследуют скандалы. Если взять историю со всякого рода ценными подарками, с какими-то протекционистскими делами, несколько раз возникало просто возбуждение в отношении его уголовного дела. В Израиле в отношении чиновников антикоррупционные законы чрезвычайно жестокие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ольмерт сейчас вышел, и сейчас его начнут сажать.
М. ГУСМАН: Ну, сажать, не сажать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Начнут сажать, но может не посадят.
М. ГУСМАН: Карьерой он расплатился за всю эту историю. Так вот, с Нетаньяху это было много раз. Надо сказать, что ему повезло, во всяком случае, до последнего времени он смог выйти сухим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто следствие ничего не может доказать.
М. ГУСМАН: Были слухи, разговоры, какие-то даже конкретные случаи, но следствие не находило в них состава преступления. Надо сказать, что этот шлейф за Нетаньяху, он реален. Это не надуманные вещи в том плане, что всё это имело место быть. Другое дело, что это не становилось причиной его уголовного преследования до конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иначе бы его сняли с выборов.
М. ГУСМАН: да. Кстати, сейчас, пока были Новости, я обратил внимание, что ты следил за откликами за израильскими выборами, и не случайно ты обратил внимание, поскольку радиослушатели нас в этот момент не слышали, что европейские политики, касалось бы это Франции или Бельгии, они склонны на посту премьера израильского Ципи Ливни. Она для переговорного процесса, который европейцы хотят вести и завершить в этом году, конечно, более удобный премьер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что сегодня у нас был Хавьер Солана, после встречи с Лавровым.
М. ГУСМАН: Я вижу, до сих пор его авторучка лежит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Первый вопрос был про выборы, он сказал, что если удастся в Израиле создать правительство национального единства, то мирный процесс завершится в 2009 году.
М. ГУСМАН: Не хочу обижать твоего гостя г-на Солану…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты тоже мой гость.
М. ГУСМАН: …но он такой политический фантазёр, иногда бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ха!
Н. АСАДОВА: Мечтатель.
М. ГУСМАН: Брюссельский мечтатель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу немножко смягчить образ Биньямина Нетаньяху. У нас был его бывший советник.
Н. АСАДОВА: Очень близкий к нему человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бени Брискин.
М. ГУСМАН: Он и сейчас с ним работает. Надо сказать, что, ты знаешь о существовании много лет Всемирной Ассоциации русской прессы, где Бени Брискин уже много лет входит в состав её руководящего органа. Он очень частый и активный коллега.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он рассказал изумительную историю, связанную с визитом Нетаньяху в Москву и с нашим отечественным отельным бизнесом. Давайте послушаем Брискина.
БРИСКИН: Вы знаете, Нетаньяху, как многие политики, человек, достаточно холодный и инструментальный. Но при этом я могу сказать, что одно из смешных событий, о котором он сам любит рассказывать, и на моей памяти, это как раз во время одного из визитов, первый визит Нетаньяху в качестве премьер-министра в Москву. Тогда вся свита останавливалась ещё в гостинице, это был 1996 год, если я не ошибаюсь, зима, начало зимы, т.е. конец 1996 года. И тогда ещё официальной гостиницей для подобных гостей была гостиница «Президент-отель». Немножко старомодная, мы немножко все удивились тому, как эта гостиница выглядит, но работа в таких визитах длится до часу-двух часов ночи.
У Нетаньяху есть, ещё со времён его службы в армии, а он служил в боевых частях, он был капитаном спецназа, участвовал во множестве операций, был ранен во время освобождения самолёта, похищенного в израильском аэропорту. И у него ещё со времён армии есть проблемы со спиной, у него болит спина часто. Поэтому он попросил российских служащих гостиницы, чтобы ему на кровать положили доску. Под матрас положили доску для того, чтобы он мог лежать прямо. И где-то в два часа ночи он вернулся после тяжёлого рабочего дня к себе в комнату, бросился на кровать и подскочил в ужасе. Служащие гостиницы положили ему эту доску под простынь, а не под матрас. Видимо, слишком буквально поняли, что ему нужна эта доска.
Мы часто эту историю вспоминаем со смехом. Это как анекдот, который ходит между сотрудниками. У Нетаньяху есть одна проблема, он ситуационный политик, и команду свою не блюдёт, поэтому практически никого, кто тогда с ним работал, возле него нет. Но все мы, когда встречаемся, мы вспоминаем эту историю, совершенно смешную. То есть, после рабочего дня он, вместо того, чтобы отдохнуть, ещё и хорошо стукнулся о доску, которую положили внимательные сотрудники гостиницы.
М. ГУСМАН: Я послушал рассказ Бени. Во-первых, не надо прыгать в кровать, надо в неё нормально ложиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В два ночи бежать на кровать.
Н. АСАДОВА: Это у него ещё армейская привычка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По свистку прыгнуть в кровать и выскочить из кровати.
М. ГУСМАН: Пусть скажет спасибо, что положили эту доску под простынь, а не поставили ребром. Это было бы гораздо хуже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что они искали эту доску на ближайшей стройке.
Н. АСАДОВА: Или сняли дверь.
М. ГУСМАН: Я не большой специалист в ортопедии, но спать в случаях проблем со спиной, надо прямо на доске, тут матрас был лишний. Если бы он спокойно улёгся, всё правильно сделали сотрудники отеля.
Н. АСАДОВА: Что ж Вы защищаете сотрудников отеля?
М. ГУСМАН: Я защищаю сотрудников гостиницы. Мы говорили всё время об Израиле, о Нетаньяху, но я бы хотел сказать с российского угла. Все эти последние годы у России достаточно тесные и плотные, самого разного направления связи с Израилем. И о них можно отдельно говорить. Но я бы хотел вернуть наших слушателей к мало известному факту, что когда в конце 2000 года, в декабре Нетаньяху, уже бывший премьер, приехал в Москву, то у него было более чем 3-часовая встреча с президентом Путиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: После этого он пришёл сюда.
М. ГУСМАН: Да. Это было очень важно, что Путин посчитал нужным с ним тогда встретиться, отставной премьер, зачем бы… И мало того, что они поужинали, они ещё три часа разговаривали, потому что Путину было очень важно от Нетаньяху, от человека, высокопрофессионального, узнать детали. Путин интересовался такими деталями этого узла, он интересовался для понимания. И я думаю ,что эта встреча нашла серьёзный отпечаток на всю последующую российскую политику в отношении Израиля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Израиля или террористов? Потому что был «Норд-Ост» и Беслан после этого.
М. ГУСМАН: Конечно, но его интересовали подходы израильские, принципы. И Нетаньяху много раз это рассказывал в разных интервью. Какие могут быть совместные направления деятельности. Кстати сказать, Россия использовала в чеченских войнах израильский опыт по борьбе с терроризмом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, если говорить о российско-израильских отношениях, это вопрос к Вашингтону, насколько кто выгоднее, как премьер для нынешней команды Путина-Медведева? Что вообще в Вашингтоне, кому отдают предпочтение?
Н. АСАДОВА: Конечно же, Ципи Ливни, потому что, точно так же, как европейские политики, в Вашингтоне считают её более удобным партнёром по переговорам. Кстати говоря, и Хамас же тоже буквально сразу же после результатов выборов в Израиле заявил, что если правительство Национальное единство возглавит Биби Нетаньяху, то никакого долгосрочного перемирия будет невозможно достичь. Для России нет большой разницы, кто будет во главе израильского кабинета министров, потому что отношение к Биби Нетаньяху и к Ципи Ливни строится достаточно ровно, и курс будет продолжен. Я не вижу разницы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут». И перед тем ,как «Портрет Николая Троицкого» прозвучит Биби Нетаньяху, я хотел бы обратить внимание на такую нетипичную карьеру возможного будущего премьер-министра, нелинейную карьеру премьер-министра, который, конечно, является одним из таких лидеров правого движения, правого крыла, более бескомпромиссного, более мускулистого крыла израильской политики в отношении палестинцев и вообще окружающего арабского мира. Кстати, довольно громким голосом Нетаньяху, будучи премьер-министром, разговаривал с американскими президентами. Надо сказать, что и он, и Шарон, в отличие от Ольмерта и Ципи Ливни, разговаривали грубовато. И не только с арабами.
М. ГУСМАН: И не наклонялись перед американцами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И не наклонялись перед американцами. Так что, действительно, я согласен с Наргиз, американцы, скорее всего, хотели бы видеть Ципи Ливни. Впрочем, мы это узнаем до 28 февраля, правительство Израиля будет сформирована.
М. ГУСМАН: Неделя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там есть ещё две недели. И в любом случае мы увидим, что один из героев нашей передачи, либо Ципи Ливни, либо Нетаньяху станет следующим премьер-министром Израиля. А теперь –
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Биньямин Биби Нетаньяху в какой-то мере опровергает знаменитую формулу Киплинга «Запад есть Запад, Восток есть Восток. И с места они не сойдут». С места они, разумеется, не сошли. Но в рамках одной этой личности причудливо перемешались. Американские университеты соединились с израильским элитным деверсионно-разведывательным отрядом при генеральном штабе. Публикация в «Вашингтон-пост» и «Нью-Йорк таймс», с туннельной провокацией в Восточном Иерусалиме. Монографии по проблемам террора с коррупционными скандалами. Впрочем, эти скандалы почти всегда сопровождают израильских политиков, и накладывают на их имидж отчётливый отпечаток Востока.
Беньямин Нетаньяху, хотя и отчаянный экономический либерал, но классический ближневосточный политик. Его трудно оценивать в привычных западных категориях. Американская надстройка едва прикрывает базис фундаментального сионизма. Он мягкий ястреб, или свирепый голубь. Конструктивный, но бескомпромиссный. Его позиция зиждется на трёх отрицаниях – нет уходу с Голландских высот, нет обсуждения статуса Иерусалима, нет предварительным условиям на переговорах. Ни шагу назад, ни пяди, ни квадратного сантиметра.
Казалось бы, подобная твердокаменность ведёт к конфронтации и в тупик. Однако, на Ближнем Востоке не действует поговорка «На «нет» и суда нет». Не позволяет менталитет. В ответ на все эти «нет» есть и суд, и переговоры. Беньямин Нетаньяху знает, чего он хочет. Ему гораздо проще найти общий язык с теми же палестинцами, которые тоже считают любой компромисс признаком слабости. Взгляд, конечно, очень варварский, но верный. Для неэвклидова военно-политического пространства земли Обетованной, которую никто никак не может поделить.