Хорст Кёлер, президент Германии - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-05-27
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час и 6 минут. Добрый вечер. Алексей Венедиктов у микрофона в Москве. Мы пытаемся дозвониться до Вашингтона. Ало, Наргиз, добрый вечер. Нет, у нас звука, Наргиз.
МИХАИЛ ГУСМАН: Но мы ее видим, зато.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы ее видим зато, но звука у нас нет. Але, еще раз. Наргиз, скажи еще раз "добрый вечер". Ну, хорошо. Ну, она показывается всем – добрый вечер. Михаил Гусман, спешиал гест.
М. ГУСМАН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Сегодня мы будем говорить, сейчас, пока мы наладим звук с Вашингтоном. Сегодня мы будем говорить о человеке, который, наверное, малоизвестен, сейчас мы это узнаем, нашим слушателям. Но оказался, вот знаете, не пост красит человека, а человек красит пост. И вот этот самый пост наш сегодняшний герой Хорст Кëлер. Замечу, не Келер. Кëлер.
М. ГУСМАН: Под постом ты имеешь в виду не религиозный обряд, а место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кресло. Вот Херст Кëлер, есть кто скажет Келер, 10 копеек будет класть каждый раз, как мне объяснили наши слушатели, когда я один раз сказал "Келер". Свеже избранный президент Германии.
М. ГУСМАН: Ну, не совсем свежий, он переизбирается. Все-таки переизбрался на второй срок.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
М. ГУСМАН: Так что я сказал бы, свежее переизбранный.
Н. АСАДОВА: Договорились. И естественно, сейчас мы узнаем про то, понимают ли наши слушатели, что кроме Ангелы Меркель, Герхарда Шредера есть еще какие-то политики в Германии, что они делают. Итак, уличный опрос от Тимура Олевского.
ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: Большинство прохожих из тех, что повстречался мне на улице, кое-что слышал о политическом устройстве ФРГ, однако вспомнить нынешнего президента они не смогли. Им не помогла и фотография Хорста Келера. Самым осведомленным оказался финансист Александр, который почти вспомнил имя господина президента. Хорст Келер показался ему мудрым человеком, который готов оставаться в тени, но лишь до поры до времени.
АЛЕКСАНДР: Я точно не помню, его недавно переизбрали. Я точно слышал. Фамилия у него не Хайндрих, но что-то подобное. Человек целенаправленный, что-то видит, куда он хочет идти. Но внешне выглядит, как будто готов на вторые роли, но на самом деле человек в себе, который направлен на какую-то цель для себя на первую роль. Ну, я насколько знаю немецкую систему, он не может там иметь лидирующее положение. Если в сложные времена смог остаться на этой позиции, то может как-то повлиять на ситуацию в Германии точно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Президент Германии семь раз отмерит, и только потом отрежет. Впрочем, на рожон зря не полезет. Бойцовских качеств политика ему не хватает, полагает Елена из Москвы. Опыт работы в гостиничном бизнесе научил ее определять характер с первого взгляда.
ЕЛЕНА: Ну, мне кажется, все решения, которые он принимает, они тщательно взвешенные и продуманные. Но он такой не рисковой, скорее, будет думать, долго взвешивать все. Медлительный по характеру, я думаю так. А возможно, что он компетентен, как финансист.
Т. ОЛЕВСКИЙ: О том, что в Германии есть президент, военнослужащий Александр узнал еще в детстве, однако, за теми, кто занимает этот пост, он не следит. Впрочем, по его мнению Хорсту Келеру ничего человеческое не чуждо. Настолько, что его можно заподозрить в коррупции.
АЛЕКСАНДР: Мы в школе давно проходили. Да. Любит хорошо покушать, а в свое время раньше занимался спортом. Любит книжки какие-нибудь серьезные, связанные с экономикой, с правом, политикой. В то же время, наверное, не пренебрегает иногда брать взятки периодически. И целеустремленный человек. Скорее всего, он с чувством юмора неплохим. Пошутить любит.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Студентка музыкального училища Виктория о нашем герое услышала впервые. Но глядя на фотографию, составила о нем свое мнение.
ВИКТОРИЯ: Высокий лоб – соответственно достаточно интеллектуальный человек. Широкий рот, он, скорее всего, будет проявлять свою волю. Волевой очень, и не будет прогинаться под кого-то. Ну, он способен на компромиссы, я думаю, ну, как редприниматель.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А другой мой собеседник Илья, который работает продавцом, напротив, полагает, что Хорст Келер по праву занимает свой пост. Да и вообще он ему очень понравился.
ИЛЬЯ: Очень представительный, мне кажется, вполне подходит на должность президента, и вообще, он выглядит отлично. Умный, образованный, очаровательный. На профессора, я думаю, какого-нибудь похож. Химик, я не знаю, только не хватает халатика.
Т. ОЛЕВСКИЙ: О том, что может президент, знает эксперт по инвестициям Сергей. По его мнению лучше Хорсту Келеру оставаться тем, кто он есть
СЕРГЕЙ: Он там президент такой номинальный. Как его зовут и как его выбирали, не знаю. Мне кажется, глаза у человека такие уверенные в себе, в своих силах, хотя, конечно, он, наверное, не канцлер, и не такие полномочия. Но все-таки человек достаточно доброжелательный. И, в общем-то, достаточно умный. Наверное, такой на президента вполне подходит, на канцлера, наверное, нет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Что ж, подводя итоги, можно сказать, что Хорст Келер показался столичным прохожим человеком умным, но недостаточно решительным. И хотя его работа не способствует широкой известности, для Германии он может быть очень полезен.
В. ВЕНЕДИКТОВ: За эти три минуты опроса на улицах, мы, кажется, нашли Наргиз. Наргиз, добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
В. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле слышно уже.
М. ГУСМАН: Ты знаешь, вот я хочу оттолкнуться от слов одного из наших слушателей, который сказал – не знаю точно, как его зовут, в Германии президента, и как его выбирают. Знаешь, ведь на самом деле, вот этого нынешнего президента, которого переизбрали на второй срок, наш сегодняшний герой, он девятый президент Германии. После (НЕ РАЗБОРЧИВО) девятый президент.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И пусть кто-то вспомнит хоть одного.
М. ГУСМАН: Ну, я скажу фамилии, условно говоря, никто не помнит этих президентов. А их можно сейчас быстро перечислить: Хейс, Любке, Хайнеман, Шейль, Карстенс, Вайцзекер, Херцег, Рау, недавно последний скончавшийся. А вот имена канцлеров Германии, мне кажется, даже после…
Н. АСАДОВА: Не ругайтесь.
М. ГУСМАН: С самого первого канцлера Конрада Аденауэра у всех на слуху. Это и Эрхард, и Кисингер, и Браун, и Шмидт, и Гельмут Коль, и хорошо нам всем известный Герхард Шредер. Т.е. и нынешняя естественно Ангела Меркель. Т.е. даже одно это говорит о том, что все-таки федеральный канцлер в Германии ключевая фигура их политики.
Н. АСАДОВА: Я просто хотела добавить, что готовясь к передаче, я позвонила своим друзьям в Германию, и многие из них даже не знали, что прошли выборы президента. Так что это не только малоизвестная фигура в России, но в самой Германии. Ну, конечно, знают, что Хорст Келер был президентом, но когда проходят эти президентские выборы никто не знает, потому что нет прямого выбора президента. Там выбирает парламент этого человека.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Не совсем парламент.
М. ГУСМАН: Более того, это очень зрелищные выборы президента.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Выбирает на 5 лет специально созванное, как пишет агентство ИТАР ТАСС, федеральное собрание. Сборище, я бы сказал.
М. ГУСМАН: Ну, не надо, не обижай членов федерального собрания.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Половина из них действительно 612 человек – депутаты из Бундестага. Остальные 612 выборщиков – это представители от 16 земель.
М. ГУСМАН: Т.е. как бы представители общественности.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Но среди них не только политики. На самом деле …
Н. АСАДОВА: Да. Там актеры, музыканты.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот в этот раз бывший чемпион мира по боксу Регина Хальмех…
М. ГУСМАН: Среди женщин.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И главный тренер сборной ФРГ по гандболу Хайнер Брандт. Они не связаны партийной дисциплиной, и поэтому могли выбирать.
М. ГУСМАН: И более того, действительно каждый раз их выборы – это загадка. Но вот ты совершено правильно сказал, ведь выборщиков от парламента 612. А надо 613 голосов. Т.е. нужно хотя бы один голос не партийной дисциплины.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да и в этом году, кстати, борьба была очень жесткой за президентское кресло. Четыре человека претендовали на этот пост. Но реально шансы были у Келера и Гизина Шван, такая женщина, она ректор европейского университета, ученая, и ее выдвигали на этот пост зеленые и социал-демократы. Они реально нос к носу, что называется, шли. И были сомнения, что вообще в первом туре Хорст Келер победит. И Вы знаете, я выяснила причину, почему все-таки он победил. Об этой причине поведал заместитель партии правящей ХДСС ХСС в Бундестаге Вольфганг Босбах. Он перед голосованием сказал: Вы знаете, мы надеемся и практически уверены в победе Хорста Келера в первом же туре. Ведь сегодня футбол, и решается, кто будет чемпионом Германии, мы все хотим посмотреть этот матч. Это предопределило судьбу Хорста Келера.
М. ГУСМАН: Это в итоге привело к тому, что Келер обошел свою соперницу немного немало аж на 100 голосов. Т.е. у них, может быть, и были какие-то сомнения накануне, но, в общем-то, то, что Келер переизберется по большому счету сомнений не было. Еще, прежде всего, потому, что он сумел себя зарекомендовать за эти 5 лет президентских…
В. ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим об этом еще.
М. ГУСМАН: Как очень толерантный политик, умеющий со всеми наладить общий язык.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы тогда вернуться, может быть, к началу его жизни. Я хочу сказать, что вот мы привыкли говорить, что вот в Америке люди, или в Израиле приезжают откуда-то родители, эмигранты, давно этого в Европе нет. Америка – страна эмигрантов, Израиль – страна эмигрантов, не Германия же. Оказывается, все не так. И совсем не так. Очень интересна судьба Келера и его семьи. История совершенно фантастическая, потому что его родители, они жили в Бессарабии, в Молдове. Они немцы…
Н. АСАДОВА: В Румынии тогдашней все-таки.
В. ВЕНЕДИКТОВ: В нынешней Молдове.
Н. АСАДОВА: Тогдашней Румынии.
В. ВЕНЕДИКТОВ: В тогдашней Великой Римской империи, Наргиз.
М. ГУСМАН: Назвал Бессарабия, страна, которая стала предметом, в том числе эта земля, на которой жила семья Келера, стала одной земель, которая стала предметом пакта Молотова-Риббентропа.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И вот именно когда Бессарабия по пакту Молотова-Риббентропа, совершенно верно… Как вот вторгается история в нашу жизнь, перешла в состав Советского Союза, то по соглашению, по секретному протоколу, все немцы, которые там жили на этой земле, должны были быть репатриированы в рейх.
М. ГУСМАН: С полными правами.
Н. АСАДОВА: Так с ними и произошло. Семья Келера переехала в Польшу, которая…
В. ВЕНЕДИКТОВ: Была к этому времени оккупирована…
Н. АСАДОВА: Германией.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И стала частью Рейха. И так первое, из Молдовы современной репатриированы в современную Польшу, тогда в часть рейха. И там в 43 году и рождается наш герой Хорст Келер. Там еще рождались во время войны, я обращаю Ваше внимание.
Н. АСАДОВА: В городе Хайденштайне.
М. ГУСМАН: Маленькая врезка, не имеющая прямого отношения к нашему герою. Ну, так получается, что вот эта нынешняя Молдова дала миру достаточно много политических деятелей, которые стали крупными политиками в своих странах. Вот приезжающих в первых числах июня в Москву. Нынешний министр иностранных дел Израиля Либерман тоже из тех же краев, он где-то вырос, ну, во всяком случае, его семья из местечка, которое было рядом с тем местом, где родился наш сегодняшний герой президент Германии Келер.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И соответственно, почему они переезжают туда? Важная история. Дело в том, что в этих местах в Польше, вот те земли, которые получает семья Келера, они должны были, как говорили тогда, колонизировать. Оттуда изгнаны поляки, как владельцы земель. И вот эти немецкие переселенцы, которых перевезли из Бессарабии, из Молдовы, тогда это была, кстати, Украина, вообще…
М. ГУСМАН: Это все политика третьего рейха.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Расселить этнических немцев на оккупированной, захваченной территории. И вот они становятся фермерами. Напоминаю Вам, что это 40-41й год. Потом начинается война, и придвигается Красная армия к этим местам. И когда Красная армия придвигается, они бегут, они кидают эту ферму, как многие немцы. Абсолютно штатские люди, мелкие фермеры на польской земле. Они бегут в Германию…
Н. АСАДОВА: Они сначала бежали в Лейпциг в 44м году.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Это и называется Германия.
М. ГУСМАН: С маленьким ребенком на руках.
Н. АСАДОВА: В городок Лейпциг.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Под Лейпцигом тоже получают какие-то земли, потому что они беженцы реальные. И туда приходит Красная армия, советская. Это зона советская Германии. И они какое-то время там живут, надо сказать. И остаются там, знаете до какого момента? Когда власти ГДР принимают решение о коллективизации. Потому что они владельцы мелкой фермы. Да. Мальчик растет, 50 какой-то год.
М. ГУСМАН: Крестьяне по-нашему.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И они снова бегут. Из ГДР через Западный Берлин до постройки стены.
М. ГУСМАН: В те годы еще можно было.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Это все очень интересно.
Н. АСАДОВА: Да. В Юго-Западную Германию они бегут. В тоге они, пройдя через многие лагеря беженцев, останавливаются в городе Людвигсбург.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И вот это, как считает Наргиз, является и поворотным…
Н. АСАДОВА: Нет, не это, одну секундочку, не это. Я просто хотела сказать, не то, что они переехали в этот город, является поворотным моментом. А понимаете, это семья, в которой было 8 человек. Понятно, что они жили в лагере для беженцев. Это была очень сложная судьба у этих людей, и понятно, что в основном дети не имели возможности получать высшее образование…
В. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, стой, еще раз, там было три бегства. Сейчас мы все запутаемся. Это важно.
М. ГУСМАН: Это важно, но я хочу сказать, что это вообще-то была характерная судьба немецких семей, живших вне территории собственно Германии. Вот это самое перемещение, сначала из одной земли в другую…
В. ВЕНЕДИКТОВ: Из Бессарабии в Польшу.
М. ГУСМАН: Кстати, это очень показательно, вот мне как историку, как накладывается на это судьба третьего рейха, который сначала простирал свои щупальца, бог знает куда, а потом это все ужалось до территории, в конце концов, оставшейся территории Федеративной Республики Германии.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И мне очень важно, чтобы наши слушатели поняли, что первое там переселение из Бессарабии в Польшу современную, второе бегство от Красной Армии в Лейпциг. Там приход советского режима. ГДР. Третье бегство в ФРГ через Берлин. И вот тогда они попадают со всей этой семьей в лагерь беженцев. Мы ничего про это не знаем. Что люди, которые бежали из ГДР в Германию в 50е и в начале 60-х годов, что у них была тяжелейшая судьба в этой ФРГ. Их не могли акцептировать там никак. Поэтому и поворотный момент.
М. ГУСМАН: Т.е. это как раз судьба одной семьи гражданского населения немецкого. Там в их семье никто не воевал, кстати.
Н. АСАДОВА: Это были крестьяне. Поэтому поворотным моментом, на взгляд, является встреча Хорста Келера с его учителем.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Но сначала мы слушаем то, что сказала и написала Наргиз Асадова.
Н. АСАДОВА: Первые 14 лет своей жизни Хорст Келер провел в основном в лагерях для беженцев. Его родители Эдуард и Элизабет Келер еле сводили концы с концами, чтобы прокормить восьмерых детей. О том, чтобы дать высшее образование своим отпрыскам, они даже не задумывались. Это было для них непозволительной роскошью. Старшие братья и сестры Келер должны были работать, чтобы помочь родителям содержать семью. И возможно седьмой по счету Хорст Келер так и стал бы рабочим на каком-нибудь заводе в Западной Германии, если бы не его учитель, который увидел в мальчике способности к математике, и убедил его семью, что он должен продолжить обучение. В 1963 году Хорст Келер получил абетуру гимназии в городе Людвигсбурге. А затем он защитил докторскую степень по экономике и политологии в университете Карла Эберхарда в городе Тюбинген. Сегодня в своих публичных выступлениях Хорст Келер часто с благодарностью вспоминает того учителя, чей добрый совет и поддержка дали путевку в жизнь бедному мальчику из лагеря беженцев.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Так что судьба случайная. Вот среди этих сотен тысяч немцев, который в 50е начале 60-х годов…
М. ГУСМАН: В конце 40-х даже.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нет, уже ГДР, ФРГ. Потому что на самом деле стена, которая была построена… Мы не знаем. Вот люди бежали на Запад. Они получали там лагеря беженцев. Немцы в Германии, и он все это действительно прошел. И мы знаем, детские впечатления остаются самыми важными.
М. ГУСМАН: И тут надо сказать, что для его родителей самой главной мечтой, самым главным желанием было дать ему высшее образование. Потому что мальчик был способный, с молодых лет показывал способность к математике. Это предопределило его установку на учебу.
Н. АСАДОВА: Да. Из 8 детей только он получил выше образование.
М. ГУСМАН: В том-то и дело, и на него была сделана вся ставка семьи. Потому что он …
В. ВЕНЕДИКТОВ: Он седьмой, по-моему.
М. ГУСМАН: Да.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Он не старший, я напомню. Он седьмой.
М. ГУСМАН: Он учился в некрупном, но и не очень известном университете в Тюбингене. Это достаточно небольшой город. И, в общем-то, учился он экономике, политологии, в общем-то закончил он со специальностью экономики и финансов.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он становится средним… среднее образование…
М. ГУСМАН: Ну, не совсем среднее…
В. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, банальное.
М. ГУСМАН: Рядовое высшее. Не сверх элитарное.
Н. АСАДОВА: Это не Боннский университет, по крайней мере. И начинает он свою карьеру в довольно позднем возрасте. Ему 33 года, в 1976 году он идет работать на госслужбу.
М. ГУСМАН: Ну, тут надо иметь в виду, что он взял экономику, финансы, как свою путеводную звезду, и он написал очень интересную, кстати, они потом была многократно переписана даже отдельной монографией, диссертация, которая называлась "Влияние технического прогресса на рынок труда". Это серьезная тема. Потому что 70е годы, и действительно технический прогресс тогда был очень у всех на слуху. Он развивался семимильными шагами. И это касалось Германии, других европейских стран и Советского Союза. Итак вот рынок труда и технический прогресс сделало имя Келера известным в узких, но достаточно авторитетных научных кругах того времени.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно, свою карьеру он начинает очень известного человека. Он становится как бы статс-секретарем, в 76м году то, что сказала Наргиз – Отто фон Ламсдорфа. Он практически его находит. Это его второй учитель. Вот тот учитель, о котором говорила Наргиз, а это его второй учитель в такой политической….
М. ГУСМАН: Кстати, в политике очень важно, чтобы вовремя рядом с тобой был некий старший товарищ, который своим крылом с одной стороны тебя прикроет, а с другой стороны, тебя вырастит, как состоявшегося политика, состоявшегося профессионала.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Вот когда я смотрел на его карьеру, я все время думал, где он зацепился, не как финансист, а как политик. Потому что дальше после Отто фон Ламсдорфа, у которого он работал до 81 года, пять лет первых, он уже уходит в такую бюрократическую финансовую историю внутригерманскую. Сначала внутри одной из Земель, потом федерального правительства. Но видимо работа с Отто фон Ламсдорфом, который, конечно, фигура фантастиченская. Она все-таки оставила у него вкус к такому медиаторству. К политике. К политическим действиям. Не только чисто экономическим. Поэтому он начинает, совмещая довольно делать такую, на мой взгляд, банальную карьеру. Заместить того, отвечает за экономику в этой земле, потом возвращается в Бонн, работает в политическом центре министерства финансов. Потом туда, потом сюда.
М. ГУСМАН: Вот я хочу к твоему сознательно скучному перечислению внести одну краску, которую ты, наверное, сознательно не ввел. Дело в том, что это уже 80е году.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Вторая половина.
М. ГУСМАН: И это уже канцлер Коль. И это уже предтеча Горбачева. И это уже все больше и больше впереди маячит воссоединение Германии. Хотя еще Горбачева нету, но уже в Германии все больше и больше возникают силы, которые этому способствуют, хотя ГДР по-прежнему сильна. Так идея воссоединения Германии требовала не только политических решений, не только каких-то организационных механизмов. Но крайне важно, чтобы Западная Германия, а они загодя стали к этому готовиться, была готова к воссоединению экономически. Так вот наш сегодняшний герой Хорст Келер, он был одним из тех внешне незаметных фигур, который в экономическом плане готовил воссоединение Германии. Это крайне важно. Это то…
Н. АСАДОВА: Переход на единую валюту он готовил.
М. ГУСМАН: Это только часть.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно.
М. ГУСМАН: Совершено верно, но это только часть экономической составляющей.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Сморите, вот Миша правильно поднял проблему - объединение Германии это было не снесение, или не только снесение границ.
М. ГУСМАН: Конечно, это огромные интеграционные процессы. Они по сегодняшний день не разрешены до конца.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да и вот в преддверие этого федеральный министр финансов Тео Вайгель назначает нашего героя Хорста Келера госсекретарем, возлагая на него прямую ответственность за объединение валют. Это 90й год.
М. ГУСМАН: Да, но это конкретное поручение по валютам. Но вот экономическая интеграция двух стран…
В. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, я тебе открою государственную тайну.
М. ГУСМАН: Только не в эфире.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Хорст Келер…
М. ГУСМАН: Не надо, удержись.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Был в Москве в эти дни. Сейчас объясню в какие. И готовил экономическое обоснование вывода советских войск из ГДР.
М. ГУСМАН: Это тоже часть мысли. Совершено правильно. Это тоже часть подготовки экономики двух, в общем-то, совершенно разных в экономическом плане стран – ГДР и ФРГ к объединению
В. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу подчеркнуть, что Хорст Келер становится таким назначенцем на определенные сложные задачи, которые требуют посредничества. Это очень важно. Между, между. Наргиз, минута.
Н. АСАДОВА: Это, казалось бы, серый, теневой, вообще не политик, а финансист, в итоге играет одну из ключевых ролей в самых важных для послевоенной Германии событиях. И мы об этом будем говорить во второй половине нашей передачи.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это верно. Но я просто хотел бы еще раз подчеркнуть, что он получает такие, называется, целевые назначения и именно там, где требуется гибкость невероятная. Где противоречия сторон, вывод советских войск из Германии. Единая валюта. Дальше вступление в зону евро. Это он ведет переговоры. Шерпа.
М. ГУСМАН: Он был реальный шерпа. Он был шерпа Германии, потом Семерки тогда еще. Почему он нам еще особо интересен, что один из тех людей, которые существуют в мировой политике, которые как показала улица, вроде никто не знает, но они реальные фигуры международного политического процесса.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И это программа "48 минут" Наргиз Асадова, Михаил Гусман, Алексей Венедиктов.
НОВОСТИ
В. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова в Вашингтоне, спешиал гест Михаил Гусман здесь в студии. Я, Алексей Венедиктов. Лена из Нью-Йорк нам пишет: "А почему же тогда в фильме "Один из нас" с Юматовым и Гринько немецкого агента звали Келер?"
М. ГУСМАН: Там натурально другая фамилия. Даже не однофамильцы. Есть такая же фамилия в России ИвАнов – Иванов. У нас были и ИвАновы и Ивановы. Так вот есть там в Германии и Кëлеры и Келеры. Это просто я ответил нашей слушательнице Лене из Нью-Йорка.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Лена, Вы в НЬю-Йорке это знаете. Значит, Хорст Келер президент Германии, который переизбран был в это воскресенье большинством в 1 голос 613 голосов. Я напомню.
М. ГУСМАН: Ну, это как раз ровно столько, сколько нужно.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И мы сейчас послушаем собственного корреспондента НТВ в Германии Дмитрия Погоржельского, которого допрашивала Наташа Жукова. Что, собственно говоря, он видит в этом человеке, и что знает про этого человека.
ДМИТРИЙ ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Каждый час, проведенный с тобой, Ева, это подарок для меня. Ева заплакала. Едва сдержал слезы и Хорст Кёлер. Нечасто услышишь такие слова, адресованные жене, к тому же сказанные публично во время приведения к присяге. Это было сказано не на публику. Супруги очень нежны друг с другом, и всегда ходят, держась за руки, даже во время официальных визитов.
На инаугурации Кёлера были и его дети – дочь Ульрика и сын Йохан. Ульрике сейчас 27, в детстве она заболела и лишилась зрения. Кёлер в ту пору был замминистра финансов, и вполне мог рассчитывать и на более высокий пост. Но он не стал делать карьеру политика, а согласился занять место президента Союза сберкасс Германии, место куда менее заметное, но гораздо лучше оплачиваемое. Кёлер и не скрывал, что принял это предложение только ради того, чтобы обеспечить финансовое будущее своей дочери.
И еще штрих к портрету семьи. Сын Кёлера Йохан, ему 23 в 17 лет неожиданно для всех и для самого себя стал отцом. С мамой ребенка Йохан не живет, но бабушка и даже дедушка, несмотря на занятость, часто и с радостью играют с внуком.
Вся семья была в сборе и 23 мая, когда Кёлер вновь был избран главой государства. А стал он им довольно неожиданно. В один из мартовских дней 2004-го года лидеры оппозиции, в том числе и будущий канцлер Ангела Меркель собрались на кухне у лидера либералов. Они искали компромиссную фигуру на высший пост в государстве. Кандидатура тогдашнего директора Международного валютного фонда устраивала всех. Кто ее предложил, история умалчивает. Сам Кёлер был крайне удивлен, когда узнал, что его будут выдвигать кандидатом в президенты от христианских партий и либералов. И все же, сразу согласился – Кёлер не чужд амбиций.
Человек непубличный он поначалу чувствовал себя несколько скованно и, подчас, испуганно. Это было видно сразу же на первой пресс-конференции после избрания. Никого из политических журналистов в Берлине он не знал, к телекамерам еще не привык. Хотя многие коллеги отмечали, что несмотря на это, он был журналистам открыт. Ну, опыт публичности – дело наживное. Уже вскоре бывший финансовый бюрократ стал держаться и с журналистами увереннее. Хотя некоторые, все же, считают, что иной раз во время выступления президент Кёлер и по сей день производит впечатление скромного статиста, а не самоуверенного главы государства. Хотя, как рассказывают знающие его, Кёлер придает большое значение атрибутам власти, национальной символики, всегда подпевает во время исполнения гимна.
Кёлер охотно и часто общается с народом. Рассказывают, что в каком-то городе во время своей первой поездки по стране в качестве президента, Кёлер краем глаза заметил: на него смотрят несколько человек, а один из них сказал «Ба! Да это Хорст Кёлер». Президент немедленно развернулся и направился к сказавшему, чтобы пожать руку и пообщаться. Это дело ему искренне нравится. Судя по его речам, президент точно знает, что хотят от него услышать немцы. И он это говорит, нравится это политикам или не очень.
Недавно, например, заявил об ответственности банкиров за кризис, и предложил «Пусть высшие менеджеры откажутся от своих миллионных бонусов в пользу фонда, из которого будут возмещены потери вкладчикам». Ну, предложение как-то ушло в песок.
Человек довольно требовательный и довольно нетерпеливый Хорст Кёлер может хлопнуть дверью, если ему что-то не нравится. Тем не менее, сотрудники ведомства президента говорят, что работать с ним приятно, на своем посту он вовсе не забронзовел. Недавно, например, он опоздал на встречу с журналистами и, едва войдя, стал извиняться: занимался, мол, джоггингом и не рассчитал время, вы уж не обессудьте. Моя коллега, присутствовавшая при этом, рассказывала: «Было видно, что говорит он это очень искренне».
А во время визита в Израиль Кёлер посещал одну из церквей. Священник рассказывал ему о самой церкви и уникальной мозаике на полу. Кёлер со вниманием выслушал, а потом спросил священника «А можно я помолюсь?» Спросил тихо, чтобы не привлекать ничьего внимания.
М. ГУСМАН: Ты знаешь, Алексей, очень здорово, что в своем ярком комментарии Дмитрий Погоржельский начал, вспоминая часть речи Хорста Келера, точнее его концовку, в которой он поблагодарил жену. Действительно это было очень трогательно, но я хотел сказать несколько фраз из его речи в Рейхстаге, просто процитировать, которые характеризуют его кредо.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас убью за слово Рейхстаг. В Бундестаге. Нет Рейхстага. Есть здание Рейхстага.
М. ГУСМАН: "Германия, - сказал он, - выступает за глобализацию с человеческим лицом, которая развивалась бы на основе прозрачных правил, а также соблюдения экологических стандартов мировой экономики. Обращаю внимание. Мы можем способствовать тому, чтобы в мире было больше справедливости. Это принесет пользу нам самим. Наша страна переживает кризис, который охватил весь мир. Нас ждет много работы, и мы справимся с ней. Повсюду в Германии много идей и сил для их реализации. Эта страна сильна. Вот эта уверенность в силе своей страны, которую он вновь произносил, как некое кредо. И он сказал еще очень важную фразу: "Демократия – это мы все. И мы все должны осознать, что многое зависит от каждого в отдельности". Кстати, слова, мне кажется, относятся к любой стране демократического толка.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?
Н. АСАДОВА: Кстати, я хотела тоже подчеркнуть то, что он вообще стал членом Христианского демократического союза в 81м году, а когда его назначили президентом, избрали, он вышел из партии, чтобы быть над партией, чтобы быть непартийным. И всегда подчеркивает, что он хочет быть очень взвешенным, и не ангажированным политиком. Но не без углов и кантов, как он говорит. Это его фраза. Из чего сделан вывод, что, наверное, он любит кататься на лыжах.
М. ГУСМАН: Да, надпартийность президента – это вообще немецкая традиция, прежде всего, еще и потому, что он выбирается не только по партийным спискам, но и как мы уже говорили от выборщиков. Что еще интересно, это первый президент, который не является выходцем из аппарата партии. Все остальные президенты, 8 предыдущих, они были именно из политического аппарата. Он все-таки, напомню нашим слушателям, что не смотря на то, что Келер по поручению правительства, в частности Коля, Гельмута Коля вел очень такие сложные переговоры и в Москве, и, кстати, после развития Европейского Союза зоны евро. Это еще переговорная позиция.
Н. АСАДОВА: Он один из ключевых фигур в этом смысле, потому что именно он был переговорщиком во время заключения Маастрихтского договора.
М. ГУСМАН: Совершенно верно, ты у меня перехватила фразу. Он один из архитекторов Маастрихтского соглашения, который один из тех, кто сформировал современную европейскую экономику.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. на самом деле я хотел бы еще раз напомнить то, что уже говорил Михаил, что бывают люди, которые как бы ведут политически публично этот процесс…
М. ГУСМАН: Совершенно верно.
В. ВЕНЕДИКТОВ: А бывают люди, которые этот же политический процесс готовят и лоббируют. И вот Хорст Келер долгое время он был на международной сцене известен только среди руководителей государств. И недаром он стал работать во Всемирном банке.
М. ГУСМАН: Все-таки начал он как президент Европейского банка реконструкции и развития, это тоже очень важно.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю.
Н. АСАДОВА: В 98м году.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Видите, т.е. на самом деле, я говорю, что люди, принимающие в Европе и в мире, его знали и признавали не просто функционером и чиновником, а политическим переговорщиком. Я для чего это говорю, потому что на самом деле мы очень мало знаем, поскольку считаем, что президент там ничего не значит в Германии. Ну, представительные функции, вручение верительных грамот. Не так. Совсем даже не так. И когда Келер стал президентом, он всячески подчеркивал, он действительно, наверное, вышел из партии. Когда он стал президентом, он подчеркивал, что Германия – Федеративная страна, там много земель. А он президент всей Германии.
М. ГУСМАН: Да, ну, президент Германии – это в какой-то степени символ совести нации.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно.
М. ГУСМАН: Безупречной репутации, человек принципов. Человек, который способен объединять самые разные политические силы именно своей личностью. Да, Наргиз?
Н. АСАДОВА: По поводу его принципиальности, все это сумели оценить в 2006м году, когда он воспользовался своим правом президента и отказался подписывать два закона, которые были приняты парламентом. И тогда, можно сказать, между ним и Ангелой Меркель пробежала кошка, потому что, конечно, это ей не понравилось.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Это была уже не кошка, а пантера, потому что это вдруг, не понятно, мы тебя выдвинули. Ты обязан функционально подписать закон, который приняло большинство Бундестага. А ты говоришь, т.е. как это нет? Это такая огромная кошка, т.е. пантера. Она затаила в душе, как принято у нас говорить, хамство.
М. ГУСМАН: Как Зощенко Михаил Михайлович писал. Ну, я бы что хотел Вам, коллеги напомнить, все-таки я хотел, чтобы мы еще один период, мы так вскользь о нем сказали, это вот период с 2000го по 2004й год, когда Келер возглавлял, был директором распорядителем Международного валютного фонда, куда он был…
Н. АСАДОВА: Да, и жил в Вашингтоне.
М. ГУСМАН: Да. И по приглашению Шредера туда выдвинут. Вот этот период, он, вообще-то говоря, мы помним эти годы. Это было не так давно, это начало 2000х. Международный валютный фонд тогда играл очень важную роль экономической структуры мировой, чрезвычайно важную. И Келер в то время бывал в России, вел переговоры. С ним много встречались наших тогдашних руководителей финансового блока. Он человек, который знает Россию, и, в общем-то, он человек, у которого сложились здесь такие налаженные контакты с российскими политиками.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки финансовыми.
М. ГУСМАН: Конечно. Экономического блока.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот я нашел одну историю, не одну, а несколько. Все-таки его самостоятельности, как президента. И понятно, почему не без известных колебаний Христианская демократическая партия поддержала его на второй срок. В 2007м году, а надо сказать, что президент имеет право помилования. В 2007м году один из оставшихся в живых членов Красных бригад, известной террористической организации, Христиан Клар, вот эта банда Байер (НЕ РАЗБОРЧИВО).
М. ГУСМАН: Кровавая бандитская группа.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Он сидит в тюрьме. Он обратился с просьбой о помиловании. И дальше происходит следующее. Келер говорит о том: так, я должен с ним встретиться сначала в камере. Это вызвало такую бурю негодования крайне правого крыла собственно не его партия, а ХСС, Христинского социального союза баварской части. И они впрямую, они потребовали, чтобы Меркель собрала их, и сказали, что если это произойдет, то они не будут голосовать за Келера на перевыборах. Просто они разорвут коалицию в этом вопросе. И в конце концов вот этот Клар не был помилован в результате всей этой истории. Ангела Меркель встала на его защиту Келера. Но при этом, тем не менее, просьба этого Клара было отказано. Но самое интересное, что президентская администрация Келера не объяснила, почему отказано. Случай небывалый. Потому что в германской практике, если отказывают в помиловании, то орган, который отказывает, в данном случае, бюро президента, обязано объяснить мотивировано. Плохо себя вел, не овладел умением шить варежки. Напоил чаем не того. А здесь – нет. Здесь был такой скандал мощнейший. Но он пошел дальше. Уже в 2008м году Келер начать критиковать некоторые действия правительства экономические впрямую. Меркель тогда сказала, что он выходит за рамки президентских конституционных полномочий. И, тем не менее, он продолжал это делать, и вот сейчас, когда он шел на выборы, вообще-то он рисковал не набрать в первом туре. Вообще-то не все депутаты…
М. ГУСМАН: Хотя опросы показывали его подавляющий общественность людей.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И тем не менее.
Н. АСАДОВА: Да. Действительно, но люди (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
М. ГУСМАН: Да почти что у него была за 80% популярность. Но я должен сказать интересную вещь. И мне кажется, она может оказаться для понимания подхода Келера на сегодня ключевой. Это то, о чем он сказал в интервью сразу после избрания Бертаге Шпигелю, что он в будущем, и это очень важно, выступает за прямые общенародные президентские выборы. Надо сказать, что, вот тут надо подчеркнуть, и мне кажется, это будет нашим слушателям очень важно, что он ассоциирует себя не столько с политикой государства, сколько с ее гражданами, с ее народом.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. не с политическими партиями.
М. ГУСМАН: И не с политикой партии. А именно, как президент всего народа. И очень важно говорить о том, что вот это предложение сразу напугало очень многих политиков самых разных партий. Почему? Потому что если президент будет избираться всенародным голосованием, то его легитимность будет намного выше, т.е. на порядок выше, чем легитимность даже федерального канцлера, который выбирается Бундестагом. И в этой ситуации даже при сохранении прежних полномочий конституционных, которые есть у президента, благодаря этой легитимности, его авторитет и его позиция будет иметь огромную роль, превышающую, может быть, роль канцлера.
Н. АСАДОВА: Да, и наконец-то немцы узнают, когда все-таки происходят президентские выборы.
М. ГУСМАН: Кстати, ведь они прошли 3 дня назад, 23 мая. Это день принятия немецкой конституции. И уже 30 лет по традиции именно в день принятия конституции эти выборы и проходят. Поэтому те немцы, которые не знают, они не знают не только день президентских выборов, но еще и не знают, когда принимали их конституцию.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что в этот день надо пиво. И кстати, в эти дни было 60 лет еще ФРГ.
М. ГУСМАН: 23 мая – не национальный праздник. Но это дата, которая люди хоть мало-мальски интересуются собственной страной и собственной историей по идее должны знать. Дружите с правильными немцами, Наргиз.
Н. АСАДОВА: Даты они знают, но не знают, что в этот момент избирается президент.
М. ГУСМАН: И конституция у них была принята в этот день.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки вернулся бы к нашему герою. Напомню, мы говорим о новом староизбраном президенте Хорсте Келере. Кстати, нам тут Андрей напоминает, что Кëлер и Келер пишутся по-разному, не как Иванов и ИвАнов.
М. ГУСМАН: Сам акцент просто.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Нет буквы по-разному. Так буковка "О" возникает.
М. ГУСМАН: Люблю наших слушателей таких, которые все детали знают. И самое главное, что очень справедливо нам на них указывают.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И это правильно. Это совместная передача наших слушателей, Наргиз, твоя, и моя. Я хочу сказать, что бывший посол в Федеративной Республике Германия в Совете НАТО бывший посол Германии в России Ханц Фридрих фон Плец тоже естественно знает Хорста Келера и отвечал на вопросы Натальи Жуковой.
ФРИДРИХ ФОН ПЛЕЦ: Как личность, его очень уважают за трезвость взглядов, за взвешенные позиции. И хотя он был членом ХДС, он выполнял свои обязанности всегда как человек, который находился вне партийных споров. Он работал на благо всей страны в целом всегда. Мы встречались с ним часто и в России, когда я был послом в вашей стране. Он очень взвешенный, рассудительный политик. Он прекрасно знает, как работает экономика, как работают финансы, как работают финансовые международные механизмы. Мы очень тесно работали с ним, когда он работал над введением евро, единой европейской валюты. Это было очень нелегко. Надо было решать много серьезных прямых вопросов, проводить контакты непосредственно. Да и когда я был послом в России, он приезжал сюда в качестве руководителя делегации МВФ при начале сотрудничества. И в это время он очень живо интересовался вашей страной, просил меня объяснить ситуацию в стране, как-то проинформировать его, какая была здесь обстановка и каковы перспективы развития вашей страны. То есть его очень серьезно интересовала Россия. И мне кажется, что он – человек, который, действительно, сам формирует свои собственные взгляды.
НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Господин Фон Плетц, а почему он так популярен сегодня в Германии? В чем причина?
Ф. ПЛЕТЦ: Это интересный вопрос. Потому что вы знаете, когда в субботу его выбрали президентом, он получил 613 голосов, это всего на 1 голос больше необходимого большинства для избрания президента. Поэтому можно подумать, что он, ну, вроде бы, не очень популярен. Но на самом деле, все наоборот, потому что все опросы общественного мнения показывают, что он лично и его жена пользуются огромным уважением в стране как люди, которые не ангажированы. Их уважают как индивидов, как личностей, людей, с которыми можно идентифицировать самих себя, и немцам это нравится.
С самого начала своей карьеры он очень независимым себя проявил деятелем. Ну, например. Его никогда нельзя было обвинить в том, что он склоняет чашу весов в сторону одной или другой партии – он никогда этого не делал. Он несколько раз отказывался подписывать законы, которые были уже приняты немецким парламентом, потому что он считал, что есть серьезные основания сомневаться, что эти одобренные законы пройдут санкцию Конституционного суда и вряд ли будут утверждены. Поэтому он все время стремится сбалансированную позицию отстаивать, и это людям нравится. Его считают не человеком, который все время лезет на экраны. Он занимает такую, скромную позицию, но очень убежденную.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Сначала Наргиз.
М. ГУСМАН: Лэдис фест.
Н. АСАДОВА: Я просто хотела сказать, что еще одна традиция, которую свято чтит Хорст Келер – это ежегодная речь президента, в которой он, внимание, говорит не о достижениях нации, а о проблемах, которые существуют в государстве. И в частности в 2006м году он посвятил свою речь плачевному состоянию школ в Германии. И там он и упомянул своего учителя, благодаря которому он добился того поста, который он сейчас занимает, самого уважаемого поста в Германии. И это все-таки удивительно, какой он путь прошел от бедного мальчишки в лагере для беженцев до президента страны.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Младшего сына.
М. ГУСМАН: Два слова давай. Одна маленькая врезка. Наши слушатели могут удивиться, почему посол фон Плец говорил не по-английски, а не по-немецки. Все очень просто. Просто наш корреспондент, который брал у него интервью, не владел немецким, а говорил по-английски, поэтому послу фон Плецу было проще говорить по-английски. А вот что касается нашего сегодняшнего героя, то я вот в дополнение к тому, что сказала Наргиз, сейчас общая тема везде и всюду, тема мирового кризиса. Так вот он что сказал, он сказал очень важную вещь Хорст Келер, он сказал следующее: "Англо-американский капитализм казино, - вот это его формулировка – "капитализм казино", - задававший тон мировой экономике, потерпел фиаско". Это сказал человек, всю свою жизнь посвятивший финансам. И действительно реальный один из финансовых гуру мира. Он считает, что фиаско потерпели спекуляции без правил, дефицит адекватности и внутренних ценностей. "К сожалению, финансовая элита по большей части хранит молчание", - говорил буквально на днях Хорст Келер.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да, действительно. Еще одна его известная фраза на эту тему, то, что он назвал мировую финансовую систему монстром, который нуждается в ограничении.
В. ВЕНЕДИКТОВ: И завершая передачу о Хорсте Келере, впереди у нас еще портрет, который Николай Троицкий написал о нем, я хотел бы привести объяснение одного из наших слушателей, который подписался, как германист из Москвы. Он объясняет историю с фамилиями. Он говорит, что Кëлер по-немецки – угольщик. А Келер – подвал. Поэтому это просто разные люди. Поэтому наш герой – это Хорст Кëлер, президент ФРГ. Она по-прежнему Федеративная республика Германия.
М. ГУСМАН: Название, да.
В. ВЕНЕДИКТОВ: А то мы привыкли просто Германия.
М. ГУСМАН: Нормально. Мы РФ - говорим просто Россия. Обиходный разговор.
В. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И мы прощаемся с Вами до следующей недели, ну, а сейчас портрет Николая Троицкого.
НИКОЛАЙ ТРОИЦКИЙ: Хорст Келер де-юре главный немец земного шара. Он красиво и громко называется бундес президент. Должность эта сравнима разве только с титулами современных европейских монархов. Он такой же глава государства и верховный главнокомандующий. Он подписывает все законы, награждает, назначает, отправляет в отставку, но ничего не решает, и ни за что не несет ответственности. Просто представляет и олицетворяет ФРГ. Этакий своеобразный некоронованный кайзер демократического разлива. Но не по праву династического рождения, а по свободному выбору депутатов Бундестага. Вот такая работа церемониальная, символическая, государственно важная, но на самом деле синекура высочайшего ранга. Идеальное место отдохновения для пенсионеров, престарелых политических деятелей, которые утомились от трудов праведных, и заработали право почивать на лаврах. Хорста Келера на это теплое и удобное место выдвинул Христианский демократический Союз. А, значит, политик на славу потрудился для ХДС и в министерстве финансов, и в Европейском банке Реконструкции и развития и в международном валютном фонде, где он тоже был президентом. Та работа была особенно изнурительной. Столь тяжкой участи быть главным мировым кредитором не пожелаешь и врагу. После таких мучений международному чиновнику только и остается, что отправиться на безмятежный и заслуженный отдых на самой вершине пирамиды власти в родной ФРГ.