Ли Мен Бак - президент Южной Кореи - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-06-03

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-05 в Москве. Михаил Гусман, special guest у нас.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, 13-05 в Вашингтоне. Недолго Наргиз Асадова. Добрый вечер, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Недолго – это я имею в виду в том смысле, что в июне у нас еще будут три передачи из Вашингтона, затем у Наргиз наступят московские каникулы.

М. ГУСМАН: А ты поедешь в Вашингтон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обойдетесь, перебьетесь.

М. ГУСМАН: Я думал, у вас рокировка такая.

Н. АСАДОВА: Я бы сказала, что, наоборот, мои вашингтонские каникулы закончились и я возвращаюсь в Москву.

М. ГУСМАН: Welcome.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Привезешь много интересного. Я хочу сказать, что по предложению Михаила Гусмана (сегодня он внес вклад в кандидатуру нашего героя), это президент Южной Кореи, ныне действующий – Ли Мен Бак.

М. ГУСМАН: Хорошая фраза – внес вклад в кандидатуру нашего героя?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это правда. Разве это не правда?

Н. АСАДОВА: Причем сделал это еще в прошлом году, но у нас всё время не доходили… а человек очень интересный.

М. ГУСМАН: Я в прошлом году с ним встречался, и, честно сказать, он на меня произвел тогда очень сильное впечатление, потому что он воплощение того, что называется self-made man, человек, который из самых низов стал президентом. Сначала очень крупной и при нем ставшей богатейшей корпорации…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь всё рассказать и закончить передачу?

М. ГУСМАН: А потом расскажем уже подробно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наша мотивация с Наргиз на твоего героя была такова, потому что спасибо нашему герою бывшему, из Северной Кореи, товарищу Ким Чен Иру, который это всё устроил. Потому что, конечно, внимание сейчас привлечено к Корейскому полуострову. Меня удивляет знаете что? Второй герой подряд. Первый у нас был президент Хорст Кёлер, то же самое, такая судьба в 20 веке, вот по жизни. Кто это, президент Германии? И вот когда мы рассказали…

Н. АСАДОВА: Дети войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Ли Мен Бак тоже ребенок войны. Но, как я понимаю, его не очень-то знают в России, больше знают товарища Ким Чен Ира. Но давайте мы все-таки послушаем, что говорит московская улица Лилии Сафиной.

ГОЛОС УЛИЦЫ

Л. САФИНА: Звучное имя нашего героя известно каждому жителю Южной Кореи, и опрос на улицах Сеула дал бы отличный результат. А вот прохожим на улицах Москвы оставалось только гадать, кто такой Ли Мен Бак. Андрей, занятый в строительном бизнесе, предположил, что наш герой – музыкант. Точно о роде занятий Ли Мен Бака мой собеседник не знал и поделился общими знаниями о Южной Корее.

АНДРЕЙ: Люди там добрые живут, вот всё, что я об этом слышал. И еще, по-моему, лягушек едят.

Л. САФИНА: Свои ассоциации с именем Ли Мен Бака у аспиранта Дмитрия.

ДМИТРИЙ: Не знаю, какой-нибудь немецкий философ или писатель.

Л. САФИНА: Ближе всего к истине оказалось экономист Диана.

ДИАНА: Ли Мен Бак. Не знаю, может быть, какой-нибудь китаец. Очень сложно сказать, чем он мог заниматься. Политик, возможно.

Л. САФИНА: Пенсионер Олег Константинович ничего не слышал о Ли Мен Баке, но узнав, что он президент Южной Кореи, сразу же его охарактеризовал. Рассуждая о нем, опирался на мнение, которое составил после общения с корейцами, живя в Казахстане.

ОЛЕГ КОНСТАНТИНОВИЧ: Деловой и влиятельный. Известный человек. Южная Корея – очень развитая страна, его заслуги, наверное, в этом есть. Две Кореи, пути сближения нужно искать в любом случае ему.

Л. САФИНА: Не удивительно, что при упоминании Южной Кореи мои собеседники вспоминали Корею Северную – КНДР, которая сейчас у всех на слуху. Как живут соседи, рассуждала, смотря на фотографию Ли Мен Бака, студентка Ирина.

ИРИНА: Это всё зависит от их политических отношений между собой. Я не в курсе. Поэтому, в принципе, как человек, занимающийся бизнесом в прошлом, я думаю, он умеет находить компромиссы с людьми. В целом ничего не могу сказать по этому поводу, глядя на эту маленькую фотографию. Глаза хитрые, производит впечатление жесткого человека. Но это нужно судить по поступкам, нежели просто по фотографии.

Л. САФИНА: Бухгалтер Марина, раз взглянув на фотографию, сразу же вынесла вердикт.

МАРИНА: Тиран. Такое выражение лица на фотографии. Мне кажется, жестокий. Мешает в работе жестокость. Нужно все-таки лояльно относиться к своим людям и к самому себе.

Л. САФИНА: Консультант Елена слышала лишь о самой стране, процветающей, по ее словам, Южной Корее. А узнав, что ее лидер в прошлом занимался бизнесом, решила, что Ли Мен Бак должен забрать из этой сферы в политику всё самое лучшее.

ЕЛЕНА: Целенаправленный, целеустремленный. Но я считаю, что из бизнеса он должен принести коммерческую жилку, во благо страны.

Л. САФИНА: Бизнесмен Александр признался, что путает Южную и Северную Корею. Но разобравшись, что к чему, посоветовал, как именно Ли Мен Бак должен вести себя с соседями.

АЛЕКСАНДР: Ему бы пойти на контакт с президентом Северной Кореи, выразить мнение общественности о том, чтобы не запускали эти спутники, прекратили гонку вооружений. Я его не знаю, но думаю, что пытаться ему надо.

Л. САФИНА: В том, что соседи всегда просто обязаны договориться, уверен и водитель Игорь.

ИГОРЬ: Может, и сможет. Но без военных действий, я думаю. Пусть думает как. Какой-то компромисс надо искать все равно.

Л. САФИНА: В итоге после общения с прохожими стало понятно, что люди слышали что-то лишь о Южной Корее и ничего о ее лидере. Впрочем, один из собеседников, поняв, о ком идет речь, пообещал побольше узнать о Ли Мен Баке и его свершениях.

Н. АСАДОВА: Я хотела сказать, что прежде чем изучать биографию нашего сегодняшнего героя Ли Мен Бака, я тоже сначала посмотрела фотографию этого человека, решила такой эксперимент провести – угадаю ли я, что это за человек. Вы знаете, с первого взгляда мне показалось, что это воплощение честолюбия и амбиций. Его лицо – это лицо очень честолюбивого и амбициозного человека. Когда я уже изучила его биографию, я поняла, что угадала с первого раза.

М. ГУСМАН: Я, честно говоря, не очень себе представляю, как на не очень для нас близкой, характерной внешности корейцев угадать так сразу визуально честолюбие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А она может.

Н. АСАДОВА: Это же не первый кореец, которого я видела в своей жизни.

М. ГУСМАН: Ты живьем его видела или на фотографии?

Н. АСАДОВА: Конечно же, не живьем, я его видела на фотографиях и видеороликах.

М. ГУСМАН: Я должен сказать, что за час общения лично с ним, а потом общались еще в Москве, он был с визитом, он как раз держится подчеркнуто стеснительно, предупредительно, очень по-восточному мягко и обходительно. Хотя он вошел в историю корейской индустрии как очень жесткий менеджер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он буйный, и мы это увидим по его молодости.

М. ГУСМАН: Буйный?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Буйный. Я докажу это.

М. ГУСМАН: Это интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Буйный кореец. Смотрите, первая загвоздка, она связана с его именем. Дата его рождения – 19 декабря 1941 года. Идет вторая мировая война. Но интересно место рождения этого южного корейца будущего. Он в Японии родился. Т.е. родился в стране, которая захватила Корею.

М. ГУСМАН: В городе Осака он родился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его отец работает в стране-оккупанте, в животноводческой ферме. И что интересно с его именем, он был записан с японским именем при регистрации.

Н. АСАДОВА: Да, Ли Цукияма Акихиро. Видимо, отец не думал, что колонизация японская когда-нибудь закончится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз думал.

Н. АСАДОВА: Совершенно верно, это была практика корейских семей, живущих в Японии, – записывать детей под японскими именами. Это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отец работал в Японии

М. ГУСМАН: Это была очень бедная семья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратиться к нашим слушателям. Дело в том, что у меня с моими коллегами есть разногласия. Потому что я спросил коллег, как произносится его имя, и ты сказал Ли Мен Бак. А знающие Корею говорят, что его имя «светлый, ясный» – Мён, через ё. Я хочу попросить наших слушателей – может быть, кто-то знает корейский язык. Если можно, на наш смс +7-985-970-4545 прислать, как правильно все-таки произносить Ли Мён Бак или Ли Мен Бак?

М. ГУСМАН: Насколько я на слух помню, это такое промежуточное, мягкое «е».

А. ВЕНЕДИКТОВ: У него вообще сто имен оказалось. Потому что у него в родовой книге еще записано…

М. ГУСМАН: Если страну Корея называют на пять разных названий – это и страна утренней свежести, и страна четырех маленьких драконов, и ворота Северо-Восточной Азии, и чудо на реке Ханган – и всё это названия республики Корея.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. В общем, он родился в декабре 1941 года, он родился в Японии.

Н. АСАДОВА: Я хотела немножко про его семью рассказать. Его отец, он потомок бывших дворян, его зовут Ли Чхун У. И он работал, по сути, батраком, так же как его мама, на ферме в Японии. Т.е. это было очень бедное семейство. И вот по поводу имени Ли Мен Бака. Говорят (есть такая легенда семейная), что его мама, когда была беременная, ей приснилось, что ей под юбку зашла полная луна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О-о, великие императоры.

Н. АСАДОВА: Да, его имя означает в переводе с корейского языка полная луна, осветившая горизонт или что-то в этом роде.

М. ГУСМАН: Ты правильно сказала про его бедную семью. Он сам рассказывал, что ему было всего семь лет, когда он на военных базах подрабатывал тем…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять перескочил.

М. ГУСМАН: Семь лет ребенку. Ты с какого места хочешь начать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу. Во-первых, мама была христианкой. Это очень важно.

М. ГУСМАН: Протестанткой.

Н. АСАДОВА: Он тоже христианин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы вперед бежите? Он был пятым ребенком из семи детей, не старший. И действительно, когда закончилась война, его отец, который скоро скончается, и мать переехали в Корею. И вот тогда он начинает подторговывать…

М. ГУСМАН: Да, в семь лет.

Н. АСАДОВА: Еще как они переехали. Они переезжали на лодке, во время переезда лодка утонула со всеми пожитками. И эта бедная семья вообще стала нищенствовать просто. И дети постоянно ходили голодные. Они питались… я спрашивала, как в переводе с корейского называются эти блюда – в кавычках, – которые они ели. Настойка на осадках от рисовой водки. Когда он ходил в школу, когда все его одноклассники ели бутерброды (не знаю, что едят корейские дети в школах), приготовленные родителями, он пил только воду. Т.е. нечего было есть.

М. ГУСМАН: Понятно, если в семь лет он уже продавал на военных базах морские водоросли съедобные, роллы, какие-то буквально копейки зарабатывал. Если в семь лет мальчик должен идти зарабатывать на еду, то одно это говорит о том, в каких условиях он рос. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили в самом начале, то, что это self-made man – человек, сам себя сделавший, – это главный его имиджевый акцент, он всю свою жизнь построил на том, что он человек, который строил себя сам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему девять лет. Начинается Корейская война. В двух источниках мы нашли, в корейских газетах. Наргиз, я не могу это выговорить. Если ты можешь это выговорить, скажи.

Н. АСАДОВА: Одна из газет сообщает… Мы скажем сначала, о чем она сообщает. О том, что во время бомбежки ВВС США погибли брат и сестра Ли Мен Бака. Об этом сообщает, в частности, левая газета, называется по-английски она «The Hankyoreh». Эта газета левая, выпускается с 1988 года. В описании я нашла то, что редакционная политика очень критична по отношению к США, к Японии, против глобализации. Не знаю, насколько можно верить этой газете, но, тем не менее, она сообщает, что дети погибли именно во время американской бомбежки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это важно, потому что то село, потом город, куда они переехали…

Н. АСАДОВА: Пхохан, такой рыбацкий поселок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он территориально находится в Южной Корее. Это означает, что северокорейские войска, как мы помним… Почему бомбили американцы? Они захватили. И он был и под северокорейскими войсками, видимо, эта семья, уже без отца, и затем, когда отбомбились американцы, и, скорее всего, именно от этих бомбежек погибли младший брат и старшая сестра, затем они были выброшены за 38-ю параллель, северокорейские войска, и он оказался в Южной Корее. Бедная, многодетная, безотцовщина…

М. ГУСМАН: Беженцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, опять беженцы, как тот же Кёлер.

Н. АСАДОВА: Знаете, Алексей, по поводу безотцовщины. Его отец умер, по-моему, в 1984 году

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, это дядя. Отец умер, когда Ли Мен Бак еще не поступил в школу. Он еще не поступил в школу. Это была безотцовщина. Вот такая история.

М. ГУСМАН: Главное, что он для себя решил, что ему надо решиться, чтобы как-то выбиться в люди.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, большую роль в этом сыграла его мать. Бедная женщина, казалось бы, но для своих детей она сделала всё, чтобы они получили образование. Кстати, в своих мемуарах уже потом Ли Мен Бак назвал двух людей, которые сыграли важнейшую роль в его жизни, – мать и дальше глава корпорации «Хёндай». Но об этом мы попозже скажем.

М. ГУСМАН: Чтобы учиться, он работал просто сборщиком мусора на рынках. Он просто зарабатывал на учебу, собирая мусор на рынках. На этой самой грязной, какая есть, работе, он и зарабатывал себе на учебу.

Н. АСАДОВА: Он сам очень хорошо учился. Несмотря на то, что он постоянно недоедал и был хилым ребенком, тем не менее, он был одним из лучших учеников в школе. Поэтому мать его поддержала, учителя посоветовали поступить ему в вечернюю школу, высшую школу, среднее образование чтобы получить. И он получал стипендию, видимо, от государства (не сказано в источниках, кто именно платил ему стипендию). А на рынке он работал, для того чтобы помочь его старшим братьям оплатить учебу в университете.

М. ГУСМАН: И братьям, и самому себе. Я думаю, что уже можно переходить… Мы идем по его биографии пока.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока по биографии. По словам его соучеников (правда, это когда была предвыборная кампания, там, естественно, всё приукрашивается), он от истощения в школе часто падал в обморок, однажды 4 месяца там пролежал.

М. ГУСМАН: Кстати говоря, он сам рассказывал в интервью…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И закончил школу в классе вторым, у них там есть рейтинги. Вторым по учебе.

М. ГУСМАН: Это всё правда. Наверное, у Наргиз будет переходный, определяющий момент в его жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы поспорили и решили сегодня пропустить.

Н. АСАДОВА: У него было очень много поворотных моментов.

М. ГУСМАН: А я скажу один главный, что предопределило всю его судьбу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гусман назовет поворотный момент сегодня.

М. ГУСМАН: Когда он окончил университет, он поступил на работу на очень скромную на тот момент фирму…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рано. Давайте про студентов сначала.

Н. АСАДОВА: Там очень интересная история в студенчестве была, действительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про это вообще мало кто в России знает, только специалисты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Южная Корея, которая в нашем журнале «Крокодил», так же как Япония, изображалась сателлитом США.

М. ГУСМАН: Ли Сын Ман был тогда вождем Южной Кореи, его рисовали все время с поломанной ногой и на костыле, на последней странице «Крокодила» он всегда так был изображен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для нас не было различий – Япония или Южная Корея. На самом деле в этот момент, когда наш герой учится в университете, правительство Южной Кореи, Ли Сын Ман пытается заключить соглашение с бывшим оккупантом Японией. И вот студенты выходят на массовые демонстрации, антияпонские демонстрации. И внезапно наш герой, который, кстати, возглавил союз студентов своего факультета – вот его первый шаг в политической жизни, – он оказывается среди организаторов студенческих демонстраций, вот этих против союза Японии и…

Н. АСАДОВА: Даже не союза, а восстановления дипломатических отношений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И очень интересно – основная ударная масса не пролетариат, не бывшие военные, не беженцы, а студенчество, молодое, которым во время войны было… они родились во время войны.

М. ГУСМАН: И в Южной Корее, и в Японии студенчество чрезвычайно активная категория населения. В политическом плане там инертных студентов просто нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это 64 год.

Н. АСАДОВА: И надо еще отметить, что у власти тогда находился президент Пак Чон Хи, это был военный человек. Можно сказать, что был в какой-то степени военный режим в этот момент в Корее. Соответственно, всех студентов – зачинщиков демонстраций антиправительственных, они их замели и осудили. В частности, Ли Мен Бак получил срок три года. Правда, отсидел не полностью его.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем мало.

Н. АСАДОВА: По разным источникам, три или шесть месяцев. Но попал в черный список правительства и, соответственно, никто нигде в Корее не имел права нанимать его на работу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он что делает? Черные списки были официальны, они висели, и все знали, что этого человека после окончания нельзя принимать, потому что он смутьян. Буйный, как я говорил.

М. ГУСМАН: Бунтовщик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он был председателем студенческого совета в свое время. И вот тогда – впервые, может быть, Миша, – он проявляет себя совершенно неординарным образом. Наргиз.

Н. АСАДОВА: Да, это была удивительная история. Потому что в основном его бунтари-сокурсники, они отправились за границу искать работу или продолжать обучение. Он совершает неожиданный поступок. Он пишет письмо президенту, военному человеку, где он говорит о том, что оказался в таком положении, но не хочет уезжать из родной страны, хочет принести пользу своей стране, хочет работать в своей стране. Ответ пришел в виде помощника президента, который посетил опального студента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормально, да?

Н. АСАДОВА: С ним поговорил, т.е. провел с ним душеспасительную беседу. Но Ли Мен Бак тоже не растерялся и ответил ему известной, ставшей мифологической, цитатой: «Страна будет вечно нести ответственность, в том числе материальную, за молодого человека, если она не дает ему возможности самостоятельно встать на ноги». Такой напор Ли Мен Бака возымел действие. Через несколько месяцев он все-таки устроился на работу в «Хёндай Констракшн» (Hyundai Construction).

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот тут, Михаил Соломонович, вам слово. Мы подвели. Мы к тебе вели.

М. ГУСМАН: Хоть и долго, но подвели. Вот эта самая компания «Хёндай», которая очень хорошо известна всем россиянам и москвичам по машине «Хёндай», тогда была совершенно… «Хёндай Инжиниринг & Констракшн» была очень небольшой и очень скромной фирмой.

Н. АСАДОВА: Там всего 96 человек работало.

М. ГУСМАН: Совершенно верно. Эта компания, которая сегодня один из столпов южнокорейской экономики, компания мирового бренда, компания растущая и мощнейшая, которая и в России всё больше и больше набирает обороты, тогда была скромная, и никто не мог предположить ни, естественно, судьбы своей, ни судьбы той компании, которую он фактически посвятил свою жизнь. У него фактически в трудовой книжке было три места работы – «Хёндай», мэр Сеула и президент страны. У него просто нет других мест работы в жизни.

Н. АСАДОВА: Я в той же газете корейской «The Hankyoreh» почерпнула следующую информацию. Ли Мен Бак стал просто невероятно быстро расти в этой компании.

М. ГУСМАН: Башка хорошо работала. Он оказался очень башковитый менеджер и инженер.

Н. АСАДОВА: Когда спрашивали его сотрудников, в чем секрет его успеха… Потому что через пять лет, после того как он туда поступил, этот бедный мальчик стал директором одного из крупнейших направлений в этой компании, а в 35 лет вообще президентом стал.

М. ГУСМАН: Собственно, он и сделал «Хёндай» «Хёндаем».

Н. АСАДОВА: Самый молодой генеральный директор в Корее вообще в истории Кореи. Итак, секрет его успеха, как это объясняют люди, которые с ним работали. Он был очень быстрый и аккуратный. И если другие его коллеги, которым давали какие-то задания или говорили о том, что есть в компании какая-то проблема, они отвечали так: «Хорошо, мы внимательнейшим образом изучим проблему». Ли Мен Бак отвечал совсем по-другому. Он говорил: «Хорошо. Я о решении проблемы доложу завтра утром». Он работал по 18 часов в сутки, иногда по 20 часов в сутки. Сам он говорил, что «если бы я второй раз был рожден, я не представляю себе, чтобы я мог так же много работать», т.е. это уму непостижимо, как много он работал. И вот это его качество, оно очень приглянулось главе компании – Чон Чу Ён. И этого человека он называет вторым своим отцом, который многому его научил и дал путевку в жизнь.

М. ГУСМАН: Правильно. Он довел его до высших мест в компании. Кстати сказать – как интересно бывает, – впоследствии он за любовь к разного рода строительным проектам получил прозвище «бульдозер». На моей памяти это второй политик, которого мы знаем, с таким прозвищем. Первый был Шарон, которого называли бульдозером.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо говорить был.

М. ГУСМАН: Как политик он был. Ли Мен Бака за любовь ко всякого рода строительствам, за его энергетику, за любовь ко всякого рода проектам, особенно строительным, его тоже по сей день называют бульдозером.

Н. АСАДОВА: Не только поэтому. Есть конкретная история в Таиланде. Один из первых проектов, который выиграла компания «Хёндай» – в Таиланде построить мост. И он туда пришел. Там постоянно было какое-то воровство, их все время пытались ограбить, работники как попало работали. И всё время говорили, что бульдозер ломается, они не могут закончить вовремя работу. Тогда он пришел, разобрал на части бульдозер, чтобы посмотреть, что же там ломается, потом собрал его назад, научился на нем работать и показал – вот так, ребята, нужно работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И завершая эту тему, две цифры. Он приходит на работу в эту компанию «Хёндай», в ней работает 90 человек. Через 27 лет он покидает эту компанию, в 92 году – 168 тысяч человек.

М. ГУСМАН: Да, это стволовой хребет корейской экономики, один из секретов корейской экономики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «48 минут». Мы говорим о нынешнем президенте Южной Кореи и о его судьбе. После новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-35 в Москве, 13-35 в Вашингтоне. Мы говорим сегодня о президенте Южной Кореи Ли Мен Баке. И в 92 году он уходит из этой фирмы «Хёндай».

Н. АСАДОВА: Тоже интересная история, почему он ушел. Потому что он пролоббировал один очень крупный проект в Ираке. «Хёндай» вложила очень большие деньги, инвестиции в эту страну. И тут началась война, «Буря в пустыне». И «Хёндай» потеряла миллиарды долларов. И это очень сильно испортило отношения с его, скажем так, «крестным отцом» в бизнесе – Чон Чу Ёном.

М. ГУСМАН: Владельцем практически.

Н. АСАДОВА: И он уходит. Но, с одной стороны, он уже всего достиг в этой компании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 27 лет в этой компании. И он уходит.

Н. АСАДОВА: Он решил начать что-то новое для себя

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал: «Когда я понял, когда я увидел, как из-за одного человека – Михаила Горбачева – изменился мир, – это 1992 год, – я подумал, что и я могу что-то сделать». Он уходит, пытается стать мэром Сеула, столицы. Не получается с первого раза. Получается со второго. И вот теперь наш гость, которого мы записали, Наталья Жукова. Кирсан Илюмжинов, президент республики Калмыкия, который хорошо в то время знал Ли Мен Бака. Наталья Жукова его спрашивала.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

Н. ЖУКОВА: Скажите, пожалуйста, когда вы встречались с Ли Мен Баком, какое впечатление у вас осталось от этой встречи?

КИРСАН ИЛЮМЖИНОВ: Впечатления очень приятные, потому что когда встречаются старые друзья, есть что вспомнить, о чем поговорить. Мы с г-ном Ли Мен Баком знакомы с 1989 года, когда я еще был депутатом Верховного совета СССР, он тогда в составе делегации Южной Кореи приезжал, был руководителем делегации компании «Хёндай», был президентом этой корпорации. В 90-м году я его пригласил в республику Калмыкию, два раза он посещал, вместе с председателем Совета директором г-ном Чон Чу Ёном, два раза в Калмыкии были. Затем, когда Ли Мен Бак работал мэром города Сеула, неоднократно встречались. Знакомы долгое время, и в Европе, и в Южной Корее, поэтому, когда он был избран президентом Южной Кореи… Кстати, мы не сомневались, что он будет президентом Южной Кореи. Почему? Потому что г-н Ли Мен Бак, еще будучи президентом корпорации «Хёндай», мэром Сеула, проявил себя как талантливый, я бы даже сказал гениальный менеджер, управленец. При нем корпорация «Хёндай» достигла таких невиданных результатов. Начали выпускать и автомобили, и самые большие суда в мире, очень сильно заявились в электронике.

Когда он стал мэром города Сеула, буквально за два года он решил вопрос с автомобильными пробками, очень развил общественный транспорт, сделал новые мосты, эстакады. Я помню, когда до Ли Мен Бака приезжал в Сеул, там невозможно было передвигаться, как сейчас по Москве, а когда Ли Мен Бак стал мэром Сеула, он с этой проблемой наполовину справился, потому что легче стало двигаться. Как он был избран президентом Южной Кореи, он пригласил к себе в гости. Мы ездили, несколько раз встречались, долго беседовали. Я его пригласил также посетить республику Калмыкию, посмотреть. Когда состоится его визит в Россию, надеюсь, что он посетит нашу республику.

Также мы обсудили вопросы шахмат – шахматная федерация не была расколота, а там было три шахматных федерации. Вместе с ним мы помирили, теперь единая шахматная федерация в Южной Корее, сейчас мы хотим объединить ее с шахматной федерацией Северной Кореи. Талантливый, эффективный управленец, менеджер пришел к управлению страной. Я очень рад за своего друга.

Н. ЖУКОВА: Кирсан Николаевич, а расскажите, пожалуйста, про его характер. Что вы можете сказать о нем как о человеке, а не как о политике?

К. ИЛЮМЖИНОВ: Во-первых, он очень жесткий, т.е. человек дела, который видит сразу суть проблемы. Но это был 1989 год, когда мы с ним познакомились, тогда тоже меня впечатлило как молодого бизнесмена, политика. Тогда мы еще шутили… Я уже был депутатом Верховного совета России, его встреча с Михаилом Сергеевичем Горбачевым состоялась в 90-м году, вместе с Чон Чу Ёном, это первая делегация Южной Кореи, тогда еще отношений плотных не было с Россией. Как человек очень жесткий, со стороны смотришь – он очень собранный, худощавый, кореец, бизнесмен, политик, дипломат. Очень собранный, очень жесткий, никогда не теряет контроль над собой, говорит всегда тихим, ровным голосом. Но, с другой стороны, очень эмоциональный, когда он в кругу друзей, очень любит пошутить, на шутки тоже реагирует с пониманием, когда подтрунивают над ним или над кем-то. Память великолепнейшая, помнит всё и вся. Читает очень много. Увлекается музыкой. Помню, еще в 90-м году обсуждали книгу и фильм «Доктор Живаго». Очень хорошо разбирается в нашем искусстве. Не в современном советском, а в русском искусстве, в музыке. Поет хорошо. Приятный собеседник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кирсан Илюмжинов – наш эксперт, президент республики Калмыкии.

М. ГУСМАН: Он, кстати, очень точно охарактеризовал своего коллегу, президента Южной Кореи.

Н. АСАДОВА: Я хотела добавить буквально пару слов по поводу того, что он сделал все эти развязки в Сеуле. Он не только сделал все эти развязки, он параллельно еще озеленил город. В центре столицы была жуткая эстакада, которая загрязняла город, нечем было дышать. Он ее убрал, открыл речку, на которой стояла эта эстакада, сделал шестикилометровую зеленую зону. Три года шла эта реконструкция – с 2003-го по 2006-й, и за это достижение в 2007 году Ли Мен Бак был удостоен звания «Герой окружающей среды» от журнала «Тайм», наряду с таким политиком, как Эл Гор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2007 году он избирается на волне успеха и признания президентом Южной Кореи. Причем Южная Корея – это президентская республика, там основная власть, в отличие от Германии, принадлежит президенту. Он все время говорил и ссылался на выборах на свой опыт и как руководителя корпорации успешной, и как руководителя, мэра Сеула: вот смотрите, я успешный. И он почти с двукратным перевесом – новичок в политике – побеждает своего ближайшего соперника. Но при этом уже через год он сталкивается с двумя кризисами. Сначала ударил финансовый кризис, а затем ударил северокорейский кризис, которому мы посвятим большую часть передачи.

Финансовый кризис ударил так, что в Южной Корее Ли Мен Бак заявил, что он передает почти всё свое состояние (это было в декабре), раздает беднякам. На его счетах в это время было 20,7 млн. долларов. Надо сказать, что он подал пример, потому что после этого заявления – я не знаю, раздал он или нет, я не нашел сообщений – резко возросло в период кризиса для бедняков, для потерявших работу (я такого ни в какой стране не видел) добровольные денежные пожертвования для распределения. Заметьте, не гуманитарной помощи, не еды, а денег. Для стимулирования покупательной способности, как он сказал. Свою президентскую зарплату он получил лишь однажды всего, за всё время. От нее отказался, это еще до кризиса. А теперь передает свои деньги. Это кризис. Кризис в Корее побеждают все вместе, как мы видим. Давайте перейдем к Северной Корее.

М. ГУСМАН: Вечный вызов для каждого из предыдущих президентов Южной Кореи – это, конечно, проблема Севера. Те непримиримые противоречия, которые были и остаются, а в последние недели бесконечно обострились, между северянами и южанами, несмотря на политику «теплого солнца», которую пытались провести…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он объявил.

М. ГУСМАН: Его предшественники…

Н. АСАДОВА: Надо просто объяснить, что это за политика. Когда Южная Корея давала деньги Северной Корее…

М. ГУСМАН: Она и сейчас пытается… Я даже хочу сказать такую вещь. Двадцать лет назад, в 1989 году, в Пхеньяне, столице Северной Кореи проходил последний в бытность еще Советского Союза Всемирный фестиваль молодежи и студентов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты был молодежь и студент.

М. ГУСМАН: Я был на этом фестивале.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, молодой и студент.

М. ГУСМАН: У меня есть даже фотография с великим отцом северокорейского народа товарищем покойным Ким Ир Сеном, с ныне здравствующим Ким Чен Иром, когда они посещали клуб советской делегации. Так вот уже и тогда их непримиримость к южанам сквозила во всем, но, тем не менее, Северная Корея очень бедная страна, и даже на фестиваль, хотя ей всячески помогали, они, чтобы как-то подкормить нас, участников фестиваля, с Южной Кореи пригласили мелких торговцев, которые торговали маленькими шашлычками… Специально целая улица была заставлена, причем они были только на этом фестивале. Потому что не справлялись. Приехало огромное количество молодых людей, голодных, со всего мира, энергичных. А есть буквально было нечего, несмотря на то, что они выложились тогда полностью.

Н. АСАДОВА: Ужасный режим.

М. ГУСМАН: И страна уже тогда… вот этот голос Северной Кореи бросался в глаза, за последние 20 лет ситуация ухудшилась. И последние события драматические, с ядерным взрывом, который произвела Северная Корея, это бросило вызов всему мировому сообществу, но и, прежде всего, ближайшему соседу – южным корейцам.

Н. АСАДОВА: Может быть, мы тогда послушаем эксперта Карнеги Василия Михеева, он как раз говорит об этой ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы всегда готовы послушать экспертов. Василий Михеев – один из ведущих наших экспертов, зам. директора Института Дальнего Востока, эксперт Московского центра Карнеги. Его тоже допрашивали Наталья Жукова.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

Н. ЖУКОВА: Как бы вы оценили отношения между Северной и Южной Кореей?

ВАСИЛИЙ МИХЕЕВ: Тут несколько ракурсов существует. Первое – это официальное, то, что страны формально находятся в состоянии войны, а вот в связи с последним заявлением Северной Кореи о том, что она выходит из соглашения о перемирии 53 года, которое положило конец Корейской войне, которое до сих пор является единственным политико-правовым документом, который лежит в основе нынешней ситуации, в связи с этим, безусловно, в формальном плане отношения ухудшились, даже обострились, стали довольно серьезными.

Второе ракурс – то, что на протяжении десяти лет, до прихода в прошлом году к власти в Южной Корее президента Ли Мен Бака, Южная Корея проводила в отношении Севера политику так называемого «солнечного тепла», суть которой сводилась к тому, что тогдашнее южнокорейское руководство посчитало, что выгоднее платить Пхеньяну за свою безопасность. Мы знаем, что безопасность это не обеспечило. Достаточно вспомнить ракетные пуски, ядерные испытания еще 2006 года. Вот нынешняя администрация решила ужесточить подход и исповедовать принцип: если мы даем экономическую помощь, то должны в ответ получать не обещания и слова, а какие-то шаги. Вот Пхеньян ответил шагами по обострению ситуацию. Т.е. в практическом плане ситуация тоже обострилась, так же как и в международно-правовом.

А последние ядерные испытания Северной Кореи, ракетные пуски и то, что они сейчас делают в демилитаризованной зоне, в общем-то, посылая явные сигналы угрозы южнокорейским властям, это и в тактическом плане обостряет всё. Так что, говоря одним словом, ситуация обострилась по всем фронтам.

Н. ЖУКОВА: Василий Васильевич, как вам кажется, какие сейчас будут действия у руководства Южной Кореи и, в частности, у Ли Мен Бака?

В. МИХЕЕВ: Никаких, никаких принципиальных, принципиально новых, он будет продолжать ту жесткую линию, которую избрал в отношении Севера, потому что, на мой взгляд, это единственная рациональная, разумная линия. Второе – он будет продолжать координировать действия с США. И третье – сейчас начались такие маневры вокруг темы: может быть, есть смысл продолжить шестисторонний процесс без участия Северной Кореи, чтобы у остальной пятерки – я имею в виду Россию, Китай, США, Японию и Южную Корею – была возможность выработать единый подход к Пхеньяну. Вокруг этого такая активность началась. Поэтому, видимо, южнокорейцы будут в этом тоже участвовать.

Н. ЖУКОВА: Василий Васильевич, сейчас озвучивается очень много версий различных, вплоть до угрозы военных действий со стороны Северной Кореи. Как вы это оцениваете?

В. МИХЕЕВ: Я не знаю, кто их озвучивает. Северная Корея – это одна из немногих закрытых стран, которые находятся на слуху международной общественности. Поскольку это страна закрытая, то, естественно, у ряда наших аналитиков… У нас, знаете, есть специалисты, которые у вас, на «Эхо Москвы», выступают, специалисты по всем проблемам. Вот мне сегодня сказали, что один из них, некто Гавриленко, отморозил такое, что пхеньянская биржа негативно отреагирует на что-то. Вы знаете, у серьезных специалистов по Северной Корее это, кроме гомерического хохота, вызвать ничего не может. Нет там никакой биржи.

Поэтому очень важно знать источники такой информации. Я думаю, что большинство из них строится на спекуляциях: «А куда дальше обострять обстановку? А вот дальше военные действия». Это неправильно. Здесь просто непонимание логики северокорейского режима. Ему не война нужна, ему нужно обострение обстановки на полуострове, с тем чтобы, во-первых, привлечь к себе внимание США. Когда администрация Обамы пришла к власти, она, с точки зрения Пхеньяна, забыла Северную Корею, перефокусировавшись на Афганистан и Пакистан. И второе – показать южнокорейскому населению: вот посмотрите, нам прежние два президента – Ким Дэ Чжун и Но Му Хён, покойные ныне, давали помощь, и вот было всё вроде бы ничего (хотя, повторю, что значит ничего – в 2006 году испытание ядерное было), а вы, значит, не даете, и вот ситуация обостряется. Вот цель всех этих демаршей. Адресат – это Обама и администрация Ли Мен Бака вместе с южнокорейским населением. Поэтому война в эти расклады не входит. Потому что Северная Корея к войне не готова. Ну какая война, если у них горючего не хватает, у них самолеты не полетят, танки не поедут, если солдаты у них вместо тренировок военных на строительных работах заняты? Т.е. Северная Корея не готова ни к каким действиям. А взвинтить обстановку – это ее цель. Поэтому рассуждения о войне, я думаю, они исходят из уст наших специалистов по всем проблемам.

Н. ЖУКОВА: Скажите, пожалуйста, какая самая максимальная угроза, которая на нынешний момент грозит миру, исходящая от Северной Кореи?

В. МИХЕЕВ: Максимальная угроза есть, это распространение ядерных технологий. Я до сих пор сомневаюсь, что они, действительно, произвели ядерные испытания, оставляю за собой право, как и меньшинство наших экспертов, считать, что это была мистификация с использованием огромного количества тротила, но, тем не менее, то, что они делают, или то, о чем они заявляют, что сделали, это угроза режиму нераспространения ядерного оружия. Это первая, главная угроза. А вторая непосредственная угроза нам. Все-таки если я неправ, и они действительно могут производить ядерные испытания, это угроза заражения нашей территории. Если они будут производить запуски ракет, опять же не известно куда летящих, ракет дальнего радиуса действия, то это угроза непосредственно жителям Дальнего Востока. А глобальная, главная угроза – это нарушение режима нераспространения. Может быть, она страшна не только в том смысле, что Северная Корея каким-то крупным экспортером ядерных технологий станет (это не будет, скорее всего), а в том смысле, что это пример для других пороговых стран: а почему им можно, а нам нельзя?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Три часа назад источник в Кремле, комментируя эти позиции, заявил, что к вопросу об экономических санкциях надо подходить очень взвешенно, заявил источник, прервать диалог – это не путь. При этом источник в Кремле подчеркнул, что политическая оценка ядерных испытаний однозначна, личная позиция президента Медведева очень жесткая. Цитирую: «Никакого маневра для оправдания этих безответственных шагов нет. Это у наших границ. А если на нас облако потянется? Что нам, Чернобыля мало? А если ракета, которую они запускают, к нам залетит и упадет на жилой дом? Это недопустимо. Мы даже не знаем, что там происходит и кто эти решения принимает, – сказал источник о ядерных испытаниях в Северной Корее. – Прятать голову в песок и делать вид, что ничего не происходит, безответственно», – подчеркнул источник в Кремле.

М. ГУСМАН: Ты сейчас процитировал как раз то сообщение, которое наше агентство ТАСС передавало от источника в Кремле. Так вот развивая эту мысль – мне кажется, очень точную в том плане, что надо понять, кто же в Северной Корее принимает решения, кто является оппонентами нашего героя Ли Мен Бака в Северной Корее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как они будут разговаривать.

М. ГУСМАН: Что мы знаем сегодня и что знает мировой обыватель? Ким Чен Ир, ныне действующий глава Северной Кореи, мы видели его недавно по телевизору, он выглядел крайне болезненным после перенесенного инсульта. Он – и это уже практически официально – представил китайцам, своим главным союзникам, того, кого назвал своим преемником, это своего младшего сына, 25-летнего Ким Чен Уна, совсем молодого человека.

Н. АСАДОВА: Это третий его сын.

М. ГУСМАН: Младший. Человека без какого бы то ни было политического опыта. Всё, что он пока сделал в жизни, это отучился в международной школе в Бёрне, в Швейцарии, и в Военном университете в КНДР. 25 лет. Вот этот взрыв – я тут позволю, может быть, даже не согласиться с уважаемым экспертом, мнение которого только что прозвучало, в том плане, что я думаю, что все-таки это была не мистификация. Это, конечно, был элементарная попытка жесткого вызова мировому общественному мнению и показать, на что способны на рубеже перехода власти в Северной Корее. Я думаю, что этот период перехода власти в Северной Корее буквально не за горами. Я думаю, это произойдет в ближайшие месяцы. И вот Ли Мен Бак, наш сегодняшний герой, встанет перед серьезным выбором, как строить новую политику с новым руководством Северной Кореи.

Н. АСАДОВА: Я хотела добавить, что, конечно, управляет во время болезни Ким Чен Ира не его 25-летний сын, а «серый кардинал», это муж его младшей сестры, которого зовут Чан Сон Тэк. Он в основном принимает все эти решения и отвечает, в частности, за ядерную программу Северной Кореи. Кстати говоря, действительно, я слышала мнения других экспертов, которые говорят, что нынешнее обострение ситуации, спровоцированное Северное Кореей, оно было сделано именно для того, чтобы народ Северной Кореи сплотился в преддверие передачи власти следующему поколению.

М. ГУСМАН: Как передавал наш корреспондент в Пхеньяне, они же передавали, мы видели там маленькие кусочки – с телевидения не сходили бравурные мелодии, музыкальные, говорили дикторы как о величайшей победе северокорейского оружия, как о величайшей победе северокорейской военной машины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не забываем, что сейчас мы все-таки о южнокорейском лидере говорим, что он стоял сейчас перед трудным выбором – это вопрос гонки вооружения на Корейском полуострове. И они уже, южнокорейское руководство, как я понимаю, обратились к американцам, с тем что давайте, ребята, какое-то ПВО, что ли, ПРО, ПВО разворачивайте.

М. ГУСМАН: Даже в Японии готовы изменить конституцию и с нейтрального статуса перейти на создание специальных сил самообороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это резкое изменение политики нашего героя Ли Мен Бака. Потому что он сторонник всегда, и будучи лидером корпорации, и будучи мэром Сеула, задушить в объятиях.

М. ГУСМАН: Да, сторонник «солнечного тепла». Замечательные слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему сейчас приходится менять лицо, менять позицию.

М. ГУСМАН: Еще не приходится, но придется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что в азиатских странах воспринимается достаточно плохо, потому что изменить позицию – это потерять лицо.

Н. АСАДОВА: Я бы здесь хотела отметить, что Ли Мен Бак всегда считался человеком не идеологизированным, а человеком очень прагматичным, который действует в соответствии с заданными условиями. Это, по-моему, первый президент Южной Кореи, который пришел из бизнеса, а не из политики. Поэтому у него совершенно другой подход к этим вещам.

М. ГУСМАН: Корпоративный. Всё правильно.

Н. АСАДОВА: Если нужно будет, он свободно изменит свою точку зрения на крайне противоположную, если это будет в интересах его страны. Что касается американцев, Генри Киссинджер недавно выступил, и он попытался как-то привлечь к ответственности Китай, в частности, который очень активную роль там играет. И он сказал буквально следующее – если Китай сейчас вмешается и никаким образом не приструнит Северную Корею, то Китай рискует получить ядерную Южную Корею и Японию.

М. ГУСМАН: Справедливости ради надо сказать, что вот на эти последние ядерные испытания Северной Кореи и Китай отреагировал непривычно жестко. Давно Китай так не реагировал на деяния своих подопечных.

Н. АСАДОВА: Да. Потому что следующий пуск они планируют произвести с военной базы, которая находится у границ с Китаем. Ему не хочется, чтобы ядерное облако попало к ним.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, завершая наш разговор о президенте Южной Корее Ли Мен Баке… Вот эти два кризиса, которые ударили по нему, прежде всего кризис экономический… Все-таки не будем забывать, что это всё на фоне экономического кризиса мирового, в том числе южнокорейского. «Хёндай» резко сокращает объемы продаж, они очень экспортно ориентированы. И второе – это вот этот кризис корейский. И президенту, так же как президенту Медведеву, который пришел – и на него свалилась грузинская война, финансовый кризис, потом экономический кризис… Это всё говорит о том, что этим людям, в данном случае Ли Мен Баку, ему придется принимать очень суровые и жесткие решения. И, может быть, через какое-то время нам с Михаилом Гусманом и Наргиз Асадовой придется делать передачу о другом Ли Мен Баке, о диктаторе, о котором говорили вначале наши слушатели, о тиране.

М. ГУСМАН: И не дай бог, о военном лидере.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас остался только портрет Николая Троицкого, который мы с удовольствием помещаем в нашу обычную галерею.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Ли Мен Бак – председатель Совета директоров своей республики. Он олицетворяет необратимые политические перемены, которые произошли в южной части Корейского полуострова, и на личном примере доказывает преимущество избранного пути. Удобство скоростной магистрали по сравнению с узкой, заросшей тропинкой военно-ядерного чучхе северных соседей. Дело не в социализме или капитализме. Просто людям лучше жить, а не выживать. Ли Мен Бак отличается сложной, насыщенной биографией, связующей страны света, континенты и времена. Она делится на восточное азиатское детство, отрочество и юность и вполне европейскую западную зрелость. Начинал в нищете, беспросветности и нужде. А заканчивает карьеру на политической вершине, до которой добрался традиционным, цивилизованным способом, по известной цепочке, проверенной на содержание демократией: сначала богатство, затем власть. Потому что в дремучих и полудиких странах рвутся к власти, чтобы разбогатеть. В приличных государствах демократического типа всё происходит наоборот. Так и Ли Мен Бак первым делом создал бизнес-империю «Хёндай» и лишь после этого двинул в большую политику. Корейский миллиардер не спеша поднялся по классической лестнице. Стал сперва депутатом парламента, затем мэром столицы и в конце концов президентом. Без насилия, без армии, без катаклизмов, буднично и спокойно. Первый четыре президента Южной Кореи приходили и уходили из власти совсем не так. Ли Мен Бак не сильно на них похож. В прежние годы выступал против своих предшественников и отсидел свой срок. Тех же, кто выступает сегодня против него, даже уже не сажают.