Мариан Лупу, кандидат в президенты Молдавии - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-10-14

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. Мы продолжаем футбол Россия-Азербайджан. Михаил Гусман у нас в студии, special guest.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем вести прямой репортаж. Наргиз Асадова. Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

М.ГУСМАН: Но красивый гол забил Аршавин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На 13-й минуте. Выбрал, отыграл. Надо было объединить два матча – Россия-Германия и Россия-Азербайджан.

М.ГУСМАН: Но Аршавин, по-моему, хорошо играл и с Германией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо играл, но не получилось. Программа «48 минут» у нас сегодня. Гость достаточно неожиданный. Он, собственно говоря, еще не стал главой государства, но очень скоро, возможно, им станет.

М.ГУСМАН: Вообще, я подумал, когда ехал – у нас первый раз, по-моему, ситуация в программе, когда наш герой, что называется, на пути, но неизвестно, с каким результатом.

Н.АСАДОВА: Штанмайер у нас был. У нас бывали случаи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас была Хиллари Клинтон как кандидат, Обама как кандидат, Маккейн как кандидат.

М.ГУСМАН: Да, но Штанмайер, было очевидно, что он не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, американцы были. У нас была Сеголен Руайяль как кандидат. Но он уже выдвинут.

М.ГУСМАН: Я бы не приводил Штанмайера и Руайяль в качестве примера, чтобы не сглазить нашего сегодняшнего героя.

Н.АСАДОВА: Но мы привели в пример Барака Обаму, с другой стороны.

М.ГУСМАН: Это тоже правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что мы по просьбе наших слушателей где-то на середине нашего цикла – может быть, Михаил не знает – у нас была большая просьба от слушателей больше уделять внимания руководителям СНГ.

М.ГУСМАН: Очень правильно. Потому что нам надо знать наших ближайших соседей и друзей.

Н.АСАДОВА: Давайте же познакомимся сегодня с Марианом Ильичом Лупу, человеком, который в ближайшее время, возможно, станет президентом Молдавии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что в Москве очень неплохо знали президента Воронина. Москвичи, я имею в виду.

М.ГУСМАН: Ну он сколько лет был у власти, достаточно харизматический был.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И активный был. А вот Мариан Лупу – это интересно. И мы отправили на улицу Ирина Воробьеву с тем, чтобы спросить – а вообще, вы это хотя бы слышали?

И.ВОРОБЬЕВА: Кандидат в президенты республики Молдовы Мариан Лупу пока не слишком известен московской публике. Однако бывший коммунист, а ныне глава демпартии Молдавии обладает довольно яркой внешностью и говорящей за себя биографией. Частный бизнесмен Евгений судит о кандидате в президенты по той ситуации, которая в данный момент сложилась в республике:

«Слышал, что там у них перевыборы как бы, полномочия закончились у предыдущего президента. Молдавия практически вся тут, простые люди работают в России. Может быть, с демократами и не обязательно будет выезжать. Мне кажется, что чисто внешне похож на президенте».

Домохозяйке Надежде Мариан Лупу понравился, на первый взгляд:

«О Молдавии знаю как о бывшей нашей союзной республике. Мужчина по фотографии очень такой симпатичный, приятный. Какой он на самом деле, не знаю. Да, это действительно может быть обманчивая фотография».

А вот студентке Насте, напротив, господин Лупу не понравился сразу:

«Он мне не нравится. Он нехороший, мне кажется, человек. У него лицо хитрое. Он явно что-то замышляет против всего. Он что-то замышляет такое. Максимум – глава какой-нибудь там партии».

Рассуждать о том, будет ли Мариан Лупу президентом или нет, брались немногие. Для этого, по мнению прихожих, необходимо знать хоть какой-то политический расклад. Однако специалист по информационной безопасности Александр все же видит в Мариане Лупу будущего лидера страны:

«Президент. А почему нет? Вполне. Во всяком случае, производит впечатление менеджера. То есть управленец. Может, я и ошибаюсь, но тем не менее. Я думаю, что да, у него есть шанс».

Бухгалтер Ирина смену власти не приветствует и опасается за будущее молдаван:

«В принципе, конечно, может решить какие-нибудь проблемы. Но, опять же, смена власти, мне кажется, это для народа будет несколько проблематично. То есть они привыкли по-одному жить, а сейчас будет совершенно другое все. Кардинальные, в принципе, изменения. Поэтому, я считаю, тяжеловато будет. Вид достаточно презентабельный. Наверное, человек достаточно серьезный сам по себе. Целеустремленный, мне кажется».

Надо сказать, что такие качества в господине Лупу отмечали многие из опрошенных мною людей. Студент Михаил, например, уверен, что лидер демпартии Молдавии довольно жесткий как политик:

«Образованный. Я думаю, у него хорошая семья. Целеустремленный. И у него есть, наверное, какой-то свежий взгляд, чтобы вывести свою страну на другой уровень. Может быть, как политик он жесткий, а для семьи добрый».

В целом же, отмечу, что почти все опрошенные мною прохожие предполагали, что у Мариана Лупу хватит харизмы и амбиций для того, чтобы стать узнаваемым в России президентом республики Молдова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21:10. Да, это новый и достаточно молодой человек. он был спикером парламента, он был министром финансов, по-моему.

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, на самом деле, конечно, мы поговорим, наверное, в этой программе, Миш, о том, что новое поколение приходит президентами в СНГ. Мы можем назвать четверых. Мы можем назвать Ильхама Алиева, Дмитрия Медведева, да и Владимир Путин недалеко ушел по возрасту…

Н.АСАДОВА: Американцы считают, что это два разных поколения – Медведев и Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Предположим, да.

М.ГУСМАН: Те, кому до 50.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, люди, которые вошли в активную жизнь после института, после вуза в горбачевское время и в брежневское.

М.ГУСМАН: И не были контужены «холодной войной».

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не были контужены «холодной войной». Значит, Ильхам Алиев, Дмитрий Медведев, Серж Саркисян, и вот теперь, может быть, Мариан Лупу.

М.ГУСМАН: Давайте рассмотрим Лупу в лупу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и это делает, как всегда, Николай Троицкий, который тонкими мазками импрессиониста пытается понять, чей же портрет перед нами.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мариан Лупу – классический ренегат. Это не ругательство, а констатация факта. Был высокопоставленным членом правящей партии, стал лидером правящей партии. Да только совсем другой. Или он поменял партбилет вместе с мнениями и убеждениями, или вовсе их не было. Но для политика это досадный балласт. Можно легко и в одно мгновение превратиться из номинального коммуниста в самопровозглашенного демократа. Давно пожухли, поблекли и девальвировались все эти бренды, и потеряли смысл некогда громкие слова. Мариан Лупу получил доступ на политический трамплин благодаря распаду Советского Союза. Без этого в лучшем случае мог бы сделать карьеру в советской торговле. А так – и мир посмотрел, и себя показал. Как-то забавно и вроде бы парадоксально, что после курсов по повышению квалификации в самом логове матерого капитализма – в Европейском Союзе и Вашингтоне – пытливого молдаванина занесло в партию коммунистов. Но просто она тогда находилась у корыта и кормила. А тернистый путь сквозь ряды вечно грызущейся оппозиции молодого политика не привлекал. Он нашел оптимальное решение проблемы – вскочил на подножку оппозиционного локомотива за пять минут до того момента, когда он прибыл на станцию под названием Власть. Вовремя перепрыгнуть и вскочить всякий может и хочет, но этого взяли и даже стремглав сделали одним из машинистов. Гуттаперчивая гибкость, помноженная на волю той самой власти творит чудеса. Таким вот образом вчерашний второй номер одной партии становится чуть ли не первым другой, формально противоположной, которая за европейскую интеграцию. А завтра может уйти в третью, буде она возникнет и получит реальные шансы на доступ к кормилу. «Вправо-влево наклон, и его не спасти» - это не про Мариана Лупу. И вообще не про политиков. Наклонятся запросто в любую сторону, лишь бы карьеру свою спасти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой взгляд у нашего коллеги. Ну а теперь давайте все-таки поговорим о том, откуда взялся сегодняшний герой.

Н.АСАДОВА: Начнем с того, что он родился. Родился он 20 июня 1966 года, то есть ему в этом году исполнилось 43 года, в городе Бельцы Молдавской ССР в то время.

М.ГУСМАН: Говорит так с придыханием, но…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И она думает – где это.

Н.АСАДОВА: Так вот, родился он в семье школьных учителей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это мы поддерживаем всячески.

Н.АСАДОВА: Ильи и Ларисы. Его папа был учителем, профессором потом математики в Молдавском Государственной Университете, а мама его преподавала в школе французский язык. Они переехали в Кишинев, столицу Молдавии, когда ему было 6 лет. И он пошел в школу №1, которая позже была переименована в Румыно-Французский Лицей имени Георге Асаки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока обычная такая советская…

М.ГУСМАН: Нормальное детство у нормального ребенка в нормальной Молдавии.

Н.АСАДОВА: Но вы знаете, при этом он учился в лучшей школе Кишинева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Н.АСАДОВА: Потому что это лучшая школа, одна из лучших школ. Некоторые люди мне говорили, что это лучшая школа.

М.ГУСМАН: Это те, кто в ней учился.

Н.АСАДОВА: Наверняка, да.

М.ГУСМАН: Я тоже учился в первой школе, но в Баку, и тоже всегда считал, что она лучшая.

Н.АСАДОВА: Что, вы хотите сказать, что она худшая?

М.ГУСМАН: Нет-нет, ни в коем случае.

Н.АСАДОВА: Вот. И надо сказать, что он учился на одни пятерки. И то, что папа у него математик, у него всегда было отлично с математикой. И он практически…

М.ГУСМАН: Свободно говорит по-французски.

Н.АСАДОВА: Свободно, да, без акцента практически.

М.ГУСМАН: У него и английский хороший вроде бы. У него два европейских. И он, кстати говоря, блестяще говорит и по-русски, как и всякий…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но его дразнят Отличником.

М.ГУСМАН: Ну это неплохое прозвище.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как мне объяснили, он был «ботаником».

М.ГУСМАН: При своем росте, я извиняюсь. Такой «ботаник» под два метра ростом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что он в пятом классе был под два метра ростом.

М.ГУСМАН: Ты еще скажи, в 6 лет. В 6 лет он точно не был под два метра ростом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, это все очень интересно, потому что он оканчивает школу в 83-й год, андроповский год с переходом в черненковский. Это год, когда Кишинев был, с точки зрения нам, москвичей, глубокой провинцией, где-то очень далеко. Мы знаем, что Брежнев был из Кишинева, это мы знаем.

М.ГУСМАН: Нет, Брежнев работал первым секретарем ЦК Компартии Молдавии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он был переведен в Москву из Кишинева.

М.ГУСМАН: Это правда, да. Я был в те годы, кстати говоря, в Кишиневе, и раньше был. Это был всегда очень уютный город, очень хлебосольный, очень добрый, очень веселый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я о другом. В Москву оттуда не забирали в кадры. Если мы вспомним после Брежнева, Днепропетровск, Сибирь, Урал, а вот из Молдовы…

М.ГУСМАН: Нет, были. У нас на это уйдет часть программы, но дело в том, что советская кадровая политика была такова, что пропорционально размерам республик, собственно говоря, и выдвигали. Ну, если не брать исключения, как ты правильно сказал, днепропетровский клан Брежнева. Для этого надо было, чтобы Брежнев был у власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, совершенно верно. И вот он, наш герой, поступает, как я понимаю, в Кишиневский университет в 83-м году.

Н.АСАДОВА: Да, на факультет экономики.

М.ГУСМАН: Как ты правильно сказал, он был отличником, он выбрал экономику.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называлось – факультет торговли и экономики. И школа с отличием, и институт с отличием.

Н.АСАДОВА: С красным дипломом.

М.ГУСМАН: Нет, понятно, что правильные родители, интеллигенция молдавская…

Н.АСАДОВА: Правильный мальчик.

М.ГУСМАН: Они действительно вложили в своего сына все, что могли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отметим это слово – правильно. Вот он правильный. В это время он правильный. И дальше он абсолютно правильный.

Н.АСАДОВА: И дальше он идет в аспирантуру.

М.ГУСМАН: Опять-таки, обращаю внимание, что это неплохое прилагательное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 87-й год уже – он оканчивает институт и правильно идет в аспирантуру.

Н.АСАДОВА: Да, причем московского института народного хозяйства имени Плеханова.

М.ГУСМАН: Кстати говоря, лучшую на то время, естественно, в Советском Союзе, школу экономистов.

Н.АСАДОВА: Да, и защищает в 91-м году диссертацию по экономике же. То есть очень все последовательно, он работает над своей академической карьерой.

М.ГУСМАН: Ну, кстати говоря, на сегодняшний день он, я знаю, доктор экономики.

Н.АСАДОВА: Да, это действительно так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, доктор, кандидат – тут поди разбери, потому что, на самом деле, он очень много и долго учился вот этой самой экономике перед тем, как стать практическим работником. Мы уже говорили про московский институт «плешку», про Кишиневский Государственный Университет.

Н.АСАДОВА: 25 лет в 91-м году ему.

М.ГУСМАН: Но я бы, конечно, обратил внимание на его период обучения на курсах в Вашингтоне.

Н.АСАДОВА: Но это уже чуть-чуть попозже было.

М.ГУСМАН: 94-й год. Нет, мы говорим об учебе. Более того – он через два года поехал на курсы международной торговли в Женеву, в институт Всемирной торговой организации. То есть он, скажем так, четко понимал, что от него как от экономиста потребуется молодой стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новой, да, после 91-го года.

Н.АСАДОВА: Если так грубо сказать, то он лет до 35 все время учился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

Н.АСАДОВА: Не каждый вообще способен на это.

М.ГУСМАН: Тут есть нюанс. Он учился уже мировой экономике, он учился макроэкономике. Все-таки при всем моем уважении и к замечательному плехановскому институту, и к ныне замечательному по качеству Молдавскому Государственному Университету тех лет, они учили экономике социализма, а он должен был уже изучать экономику другую. И поэтому эти курсы в Вашингтоне, в Женеве были ему просто необходимы, чтобы понять, что такое мировая экономика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы обратил внимание, что хотя он немножко и работает в Управлении внешних экономических связей Министерства экономики, но пока на мелкой должности и параллельно обучается. И вот сейчас как раз мы передадим слово вице-спикеру парламента Молдовы, Юрию Рошке, который характеризует нашего героя следующим образом.

Ю.РОШКА: Объективно, это человек, который хорошо учился в школе, только на пятерки, хорошо учился в университете, хорошо учил математику. Работал после факультета только в Министерстве экономики. Заметили. Он человек рослый, заметный. Сделали вице-министром, потом министром, потом председателем. И тут кто-то ему пообещал – президент, наверное, бывший уже, что сделает его президентом. Но не получились у них отношения, Мариан обиделся и ушел из коммунистической партии. Сейчас пытается вроде стать вновь президентом. Ну что можно сказать о нем? Конечно, человек образованный, человек, говорящий на иностранных языках. Человек, вообще-то, для нашей провинции довольно изысканного воспитания. Такой даже, подчеркнуто протокольный человек, я бы сказал. Что касается его политических убеждений, мне трудно судить. Я хоть и был его заместителем четыре года в парламенте, не знаю, насколько человек привержен какой-то конкретной доктрине или политическому течению. Скорее всего, это общедемократические и либеральные взгляды на общество, скажем так. И я думаю, что человек он довольно взвешенный, чтобы как будущий возможный президент республики Молдова развивать успешно отношения и с Российской Федерацией, и с Румынией, и с США. что я могу сказать с уверенностью, это то, что это довольно взвешенный… хотя у него довольно недлинная политическая карьера, он недавно стал более заметной фигурой в государственной иерархии скорее, чем в политике, и я думаю, что он довольно опытный и, еще раз скажу, взвешенный политик, чтобы внешние связи нашей страны и внутренняя стабильность были преимуществами нашего государства как маленького государства, которое должно играть очень эластично и умело с другими международными игроками. Так что, в общем-то, если Мариан будет избран президентом, я считаю, что это будет нормально для страны. Мое личное мнение и мнение моей партией – то, что президент должен быть избран, и если это будет Мариан Лупу, это будет великолепно. Просто можно пожелать ему прямо сейчас успехов на выборах президента и после того в выполнении мандата главы государства нашей страны.

Н.ЖУКОВА: Вы вспомнили, что вы достаточно долго работали с Марианом Лупу в парламенте Молдовы…

Ю.РОШКА: Да, четыре года бок о бок.

Н.ЖУКОВА: Какой момент запомнился больше всего, какой эпизод?

Ю.РОШКА: Мне запомнилось больше всего, как он курит. Он очень воодушевленно курит. Я ему все время говорил – не кури. Он младше меня немножко. «Я не могу, нервничаю». Это так, в шутку. Но, в общем-то, Мариан очень взвешенно, подчеркнуто аккуратно вел заседания парламента. Было очень много конфликтов, полемик, но он как-то старался держать нормальную обстановку в нашем законодательном органе власти. Его выступления всегда были правильными и государственные, когда он выступал, но что касается перепалок, реплик, всегда отвечал довольно элегантно. И я всегда ему говорил, что хотелось бы мне у него поучиться сдержанности, потому что я ниже вдвое, чем Мариан, и, наверное, более вспыльчивый. А он – человек, который никогда не реагирует на провокации, на жесткие реплики, на конфликтные ситуации резкими поступками или выражениями. В этом смысле, мне кажется, это очень важно, особенно для республики Молдова, которая нуждается так сильно в стабильности. Господин Лупу всегда был, в общем-то, человеком государственным. И мы можем назвать его государственником, не преувеличивая. Он говорил больше от имени государства и никогда от имени партии, когда он выступал публично и высказывал свою точку зрения. Это импонирует. В общем-то, перекосов я не замечал. Конечно, можно любого критиковать и находить черные пятна даже на солнце, но я думаю, что это нормальный политик, многим нравится, многим не нравится, но я считаю, что он представляет новую волну и карты в его руках. Если он станет президентом, он должен действительно показать, что в нашей стране наступает новый этап развития.

Н.ЖУКОВА: Юрий, а если трезво взвешивать, сколько шансов есть у Мариана Лупу на сегодняшний момент, при сегодняшней системе быть избранным на пост президента?

Ю.РОШКА: Вы знаете, так в обществе говорят, что 50 на 50. Я склонен думать, что все-таки за него проголосуют. Во-первых, он был членом команды партии коммунистов на протяжении этого мандата. Даже когда он не был членом – он стал членом партии чуть позже формально, но он был министром, он был председателем парламента. В общем-то, даже коммунисты рядовые к нему довольно уважительно относятся. То, что у него произошел конфликт с президентом, я деталей не знаю, я не хочу комментировать, говорить, кто прав, кто не прав, но я не вижу никаких причин, почему бы за него не проголосовали только лишь потому, что он не согласился с бывшим председателем партии, в которой он состоял. Но это, я думаю, в политике случается – иногда мы ссоримся, иногда мы миримся. Но объективно, я думаю, у него шансы довольно большие. И никому сейчас не нужна такая неопределенная ситуация, когда председатель парламента вынужден быть в то же время и исполняющим обязанности главы государства. Я считаю, что Молдова находится в таком геополитическом месте нашего континента – я уже повторяю не первый раз, что вот взвешенные отношения с соседями могут быть краеугольными для нашей политической стабильности и для нашего развития. Это очень важно и с политической, и с экономической точки зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это был Юрия Рошко, который был назначен недавно вице-премьером в правительстве Гречанной. Они вместе были, но Рошко не в компартии, он в Христианской демократической партии, его партия не прошла на выборах, но он депутат, по-моему, по списку коммунистов. Но как бы они разошлись.

М.ГУСМАН: Очень интересный комментарий, потому что я так понимаю, что они с нашим сегодняшним героем Марианом Лупу находятся, в общем-то, в разных командах, но тем не менее, он дал ему очень…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лестную.

М.ГУСМАН: Во всяком случае, позитивную характеристику.

Н.АСАДОВА: Кстати, очень многие коммунисты действительно обвиняют Мариана Лупу в предательстве, потому что он так неожиданно после апрельских парламентских выборов ушел из партии и возглавил другую партию, теперь вот баллотируется на пост президента. Но дело в том, что членом коммунистической партии Молдовы он был не так долго, в 2005 году только он туда вступил, а в 2009 уже вышел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы проскочили вперед. Я предлагаю послушать сейчас ровно до новостей – у нас есть корреспондент газеты «Коммерсант» Владимир Соловьев, который был сейчас там. И его допрашивала наша Ирина Воробьева, которая тоже была сейчас там.

М.ГУСМАН: Он встречался с Лупу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. И поэтому сейчас – Владимир Соловьев.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажи, а ты когда первый раз пообщался с Марианом Лупу?

В.СОЛОВЬЕВ: С Лупу я познакомился, еще когда он работал заместителем министра экономики. Нет, вру. Познакомились мы с ним, когда он уже работал министром экономики. Это был 2003 или 2004 год, я уже точно не помню. Осталось такое, немножко тягостное впечатление, потому что у него очень выдержанная речь, он сыплет экономическими терминами, которые, в общем, тяжело понять журналисту, а широким массам и подавно. После того, как он ушел из партии коммунистов, коммунисты над ним стали часто подтрунивать за вот эти его заумные речи. Если говорить о его харизме, то, в общем, ему не достает, наверное, яркости. Его речи, его интервью обычно очень выверенные и поэтому скучноватые. Со мной, я думаю, согласятся коллеги журналисты, которые с ним общались. От него не услышишь – может быть, кстати, это и к лучшему – каких-то ярких выражений, как, например, от Владимира Воронина, который обещал запустить крысу в ширинку мэра Кишинева Дорина Киртоакэ. От Мариана Лупу этого не услышишь. И в этом смысле для журналистов он не такая находка. В общем, говорит он взвешенно, трезво. Сейчас говорит то, что нравится слышать Кремлю, потому что после победы демократической оппозиции на молдавских парламентских выборах в Кремле стали говорить, что он не вызывает аллергии. Во время последнего саммита СНГ в Кишиневе 9 октября с ним даже встречался президент России Дмитрий Медведев, что тоже, в общем-то, можно считать не вполне обычным форматом, потому что я не припомню случаев, когда бы президент РФ встречался с обычным депутатом, каким сейчас является Мариан Лупу.

И.ВОРОБЬЕВА: Говоря о 23 октября, то есть о дне, когда мы узнаем, выберут или не выберут Мариана Лупу, каковы шансы, на твой взгляд, у него могут ли? Коммунисты пойти и проголосовать за него?

В.СОЛОВЬЕВ: С моей точки зрения, после того, как Мариан Лупу повстречался с Дмитрием Медведевым, его шансы занять президентское кресло возросли, потому что тем самым Россия послала определенный сигнал, молдавским элитам в том числе, что она, в общем, готова иметь дело с новой властью в лице демократической коалиции и Мариана Лупу. Российский факторв молдавской политики традиционно важен, и эта карта разыгрывается регулярно, практически на каждых выборах. Достаточно большой процент русскоязычного населения в Молдавии. Кстати говоря, многие русскоязычные на последних выборах в июле голосовали за демократическую партию во главе с Лупу. Он свободно владеет французским, английским, русским и молдавским языками, что является очком в его пользу. Теперь в Кишиневе ходят слухи, что в рядах 48 депутатов коммунистов есть колеблющиеся, которые, понимая, что коммунистам придется находиться в оппозиции, а в случае неизбрания Мариана Лупу стране придется пройти через еще одни выборы, и в случае этих выборов не факт, что все эти люди вновь окажутся в парламенте, которые готовы или как-то подумывают о том, не проголосовать ли за него 23 октября или во время второго тура.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну и как, он изменился, вырос, может быть?

В.СОЛОВЬЕВ: Мне кажется, да. Он заматерел. Потому что все-таки ему пришлось пройти через такой неприятный период, когда он ушел из партии коммунистов, кстати, не будучи ее членом, он просто был в команде, но не был в партии, после этого его называли предателем и до сих пор продолжают называть. Поэтому он как-то с этим сумел совладать, не поддался на то, чтобы отвечать коммунистам взаимностью, что говорит о его выдержке, потому что, наоборот, свою предвыборную кампанию он строил на лозунгах каких-то таких – о примирении, «Остановим политическую войну». То есть он занял политический центр и по нему и прошел в парламент, по этому центру, но, с моей точки зрения, вел себя достаточно сдержанно и взвешенно, что, в общем, на контрасте с тем, как вели себя остальные – коммунисты и либералы, он на их фоне выгодно отличался и, может, не в последнюю очередь благодаря этому тоже попал в нынешний созыв молдавского парламента.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это действительно программа «48 минут». Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Говорим о Мариане Лупу, который зарегистрирован первым кандидатом на пост президента Молдавии, отвечая на ваши крики и вопли, что больше СНГ уделяйте внимания, и это правильно. Алене спасибо – она нашла нам одного советского деятеля выходца из Молдовы в 80-е годы. Бывший председатель Совета министров Молдавской ССР Негруца был начальником отдела в Госплане СССР, должность которого, по мнению Молдовы, была приравнена к должности министра.

Н.АСАДОВА: Я просто хотела немножечко сказать о политической программе или политических воззрениях Мариана Лупу, о чем мы можем судить по тому, как он высказывался, будучи спикером молдавского парламента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы совсем не взяли, чем он стал после учебы. Мы как-то не двинулись совсем.

Н.АСАДОВА: Нет, ну как, после учебы в правительстве он стал работать с 96-го года.

М.ГУСМАН: Практически всю жизнь он занимался экономическим блоком в правительстве и дошел до замминистра. Директор департамента, зам директора департамента… Практически все время был по своей экономической линии, и был министром экономики достаточно долго.

Н.АСАДОВА: Да, а потом, в 2004 году он стал спикером парламента и на этом месте продержался до 2009. И вот что он говорил. Во-первых, естественно, он поддерживает курс на евроинтеграцию. Но надо сказать, что и коммунисты, то есть и Владимир Воронин, точно так же поддерживают этот курс…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А там есть какая-нибудь партия, которая не поддерживает курс на евроинтеграцию? По-моему, нет.

Н.АСАДОВА: Я таких не знаю. Да, видимо, все-таки это консенсус. Он также высказывался за диалог с Приднестровьем и вывод российских войск из самопровозглашенной республики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там нет ни одной партии, которая высказывалась бы против этого. Это тоже консенсусная позиция. Что его отличает от других партий и коалиций или от коммунистов. Понимаешь, Миш? Такое впечатление, что там консенсус по этим вопросам.

Н.АСАДОВА: Это по вопросам, которые важны нам с вами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о том, что нам важно.

Н.АСАДОВА: А для них и другие вопросы важны.

М.ГУСМАН: Если даже в нашей стране партии носят такой недостаточно сформировавшийся характер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там-то какие выборы!

М.ГУСМАН: Но я хочу просто подчеркнуть, что речь идет о разных группах людей, о разных кланах. Выбор у молдавского избирателя идет не между программами, а между людьми, группами людей и лидерами – более харизматичными, менее харизматичными. Ведь только что Наргиз совершенно правильно сказала – очень сложно найти принципиальные, такие уж вопиюще полярные в программах этих партий воззрения. Они все очень-очень близки друг к другу. И там разница в определенных нюансах и в подходах лидеров этих партий к тем или иным процессам – чтобы евроинтеграция была быстрее или чуть медленнее. Если не брать только радикалов, но в основном это люди, в общем-то, одной палитры мнений, помещающиеся вместе на одной палитре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лупу не выступает за объединение с Румынией, во-первых, сразу скажем. Он никогда не выступал, в отличие от некоторых его нынешних союзников, которые заявляли об этом.

М.ГУСМАН: Но это были такие популистские крики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он даже не заявлял.

Н.АСАДОВА: Послушайте, мы еще должны, мне кажется, объяснить нашим слушателям – может, не все в курсе, - что поскольку Молдавия является парламентской республикой, то президента будут выбирать не граждане страны, а члены парламента.

М.ГУСМАН: Даже больше того скажу. Вообще-то говоря, дело в том, что у президента Молдова по Конституции функция весьма и весьма ограничена. Просто дело в том, что Владимир Воронин, будучи президентом, являлся харизматичным лидером.

Н.АСАДОВА: И более того – он опирался на большинство.

М.ГУСМАН: Имея большинство, будучи очень сильной личностью, очень властной личностью, он сумел должности президента, пока он ее занимал, придать функции, может, даже – я не хочу сказать, что он нарушал закон, не дай бог, но – превосходящие то, что предназначено по Конституции президенту Молдовы. Молдова, еще раз, парламентская республика, все должно решаться в парламенте, исполнительной властью и так далее.

Н.АСАДОВА: Вот я хочу сказать, что если будет избран Мариан Лупу президентом, то скорее всего власть сместится в сторону парламента на этот раз, и Мариан Лупу будет заниматься внешней политикой. Прекрасное знание языков, легкость в общении с иностранцами ему помогут в этом.

М.ГУСМАН: Мне любопытно то, что когда недавно его спросили, какая последняя книга, которую он прочитал, он назвал «Дерзость надежды», которую написал Барак Обама. И это очень характерно. Если учесть, что они одного с ним роста практически, по-моему, сантиметр в сантиметр, то…

Н.АСАДОВА: Волна обамомании настигла и Молдову.

М.ГУСМАН: Нет, просто сегодня, когда мы начали наш разговор, Алексей совершенно справедливо говорил об этом поколении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поколение Обамы-Медведева, да-да, именно так и есть.

М.ГУСМАН: Вот Лупу из их числа.

Н.АСАДОВА: Просто давайте объясним еще немножечко, что правящая коалиция, куда входят либералы, либерал-демократы (я не знаю, чем отличаются между собой эти партии, честно говоря), у них 53 голоса. Для того, чтобы избрать президента, им нужен 61. Так вот, 8 голосов коммунистов им нужны. То есть сейчас задача Мариана Лупу и его товарищей – убедить коммунистов.

М.ГУСМАН: Я хотел бы вернуть наших слушателей к тому комментарию, который мы слышали от Юрия Рошки, бывшего вице-спикера, по поводу того, что, как мне кажется… вот он сказал такую фразу: «Я не вижу оснований, почему бы не проголосовать за Лупу».

Н.АСАДОВА: Да, но, вот вы знаете, далеко не все так считают. Например, Марк Ткачук, который является депутатом парламента Молдавии от коммунистов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в свое время был руководителем избирательного штаба коммунистической партии.

Н.АСАДОВА: Да, он придерживается другого мнения. И мы с ним поговорили.

М.ГУСМАН: Естественно. Он же очень близкий к бывшему президенту Воронину. Поэтому странно было бы, если бы он считал по-другому.

Н.АСАДОВА: Давайте послушаем Марка Ткачука.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, у которого взяла интервью Наталья Жукова.

Н.ЖУКОВА: За что в Молдавии критикуют Мариана Лупу? За что вы критикуете его?

М.ТКАЧУК: Ну, у партии коммунистов самая, наверное, простая и одновременно самая не простая в этом смысле политическая оптика. Мариан Лупу являлся не просто членом нашей партии, а входил в состав центрального комитета. Он был председателем парламента позапрошлого созыва. В этом смысле весь его карьерный рост так или иначе был связан с коллективными командными усилиями партии коммунистов. Мы его критикуем за скоропостижный выход из состава нашей партии в ответственный момент, перед началом второй избирательной кампании, по мотивам, которые не имеют отношения непосредственно к политике, в серьезном смысле этого слова никакого. Речь шла о сугубо карьерных, личных мотивах. Но если говорить за пределами этого отношения, сегодня Мариана Ильича Лупу критикуют за то, что он утратил свою политическую идентичность. Весь предыдущий период он пытался позиционировать себя и демократическую партию, которую он возглавил, в качестве левоцентристской политической организации, которая выступает против вступления республики Молдовы в Североатлантический Альянс, которая выступает за многонациональную или, как у нас принято говорить, полиэтническую Молдову, которая позиционировала себя как демократическая партия, так она называется. В итоге это исключительно фразеология, которая становится все более и более неуместной на фоне конкретной, реальной политики, которую проводит нынешней парламентское большинство. Она сводится к следующему. Ведется интеграция в Североатлантические структуры, подавляются наглым, циничным, бесцеремонным образом демократические стандарты. Депутатам от оппозиции, в данном случае коммунистам, не дают выступать на заседаниях парламента, затыкают рты, закрываются русскоязычные радиоканалы и телевизионные передачи. У нас уже три случая подобных за полтора месяца. За предыдущие 8 лет не было ни одного подобного случая. Силами демократической партии был избран прецедентно-авторитарный, вульгарный и примитивный лидер нынешнего парламента с его председателем, временно исполняющим обязанности президента. Последний саммит СНГ в Кишиневе был, по-моему, для всех такой яркой, к сожалению, кляксой и своеобразным приговором этому нашему правящему альянсу, демократической партии в частности. Если говорить о каких-то персональных и прочих оценках Мариана Ильича, мне бы не хотелось это делать. Мы слишком долго были соратниками, товарищами и друзьями. Политика – это вещь, которая требует большей принципиальности, последовательности и вертикальности.

Н.ЖУКОВА: Если все-таки Мариан Лупу победит на президентских выборах, что будет делать партия коммунистов, что будете вы делать?

М.ТКАЧУК: Мариан Лупу не победит на президентских выборах без голосов партии коммунистов. А для того, чтобы эти голоса получить, остается слишком мало времени, для того, чтобы доказать не только партии коммунистов, но и электорату партии коммунистов, а это почти половина всех молдавских избирателей, что Мариан Лупу, скажем, как минимум готов в кратчайшие сроки воспроизвести на практике всю ту риторику, которую он демонстрировал в период предвыборной кампании.

Н.ЖУКОВА: То есть вы сейчас не видите никаких возможных путей сближения с Марианом Лупу?

М.ТКАЧУК: Партия коммунистов неоднократно предлагала в самых различных комбинациях найти способы сближения между нашими партиями, одна из которых, в данном случае демократическая партия Лупу, хотя бы декларирует некие ценности, которые близки большей части молдавского общества, но все эти конкретные предложения не получали никакого конкретного развития с нашей стороны, со стороны коммунистов. Речь шла о подписании возможных деклараций по приднестровскому урегулированию, об избежании различных силовых сценариев решения приднестровского конфликта, была предложена для подписания антикризисная декларация. Все эти предложения с нашей стороны содержательного свойства, а не в части распределения портфелей, не принимались демократической партией. Демократическая партия сегодня ценностно зависима от остальных участников правого по своей сути политического альянса. И как она из этого альянса выберется, мы не представляем себе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Марк Ткачук – один из людей, который руководил избирательной кампанией коммунистической партии, который не может простить Мариана Лупу и считает это предательством, хотя подтвердил, что только с голосами коммунистов может быть избран Мариан Лупу, наш герой сегодняшний, в президенты.

Н.АСАДОВА: Да, еще господин Ткачук затронул такую тему, как язык. Вопрос языка в Молдавии стоит действительно очень остро. И, в общем, в последние годы он стал таким политическим вопросом. И вы знаете, вот как раз Владимир Соловьев, обозреватель газеты «Коммерсант», делал недавно интервью с премьер-министром Молдавии, господином Филатом, который сказал буквально следующее: «Да, я гражданин Молдовы, но язык, на котором я говорю, является румынским. То, что он в Конституции называется молдавским, это дань конъюнктуре, которая была в то время, когда принимался наш основной закон. И мы никак не можем от этого уйти. Вы у русскоговорящих в Кишиневе спросите, на каком языке мы говорим, и они вам скажут – на румынском». Я хочу сказать, что те лидеры нового молодого поколения, которые пришли и приходят к власти в Молдове, действительно хотят, насколько я понимаю, сделать упор на возрождения, развитие и так далее румынского языка.

М.ГУСМАН: Все-таки ни называют молдавским языком. Может, исторически он когда-то был румынским и так далее. Тот же азербайджанский язык ведет происхождения от тюркского языка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не значит, что это турецкий язык.

М.ГУСМАН: Это ж не турецкий язык, он уже сложился как язык. И молдавский язык сложился как язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что это будет одна из серьезных проблем. Потому что мы сейчас видим на всем постсоветском пространстве, делаем шаг влево, такое наступление национальных языков. Я имею в виду, государственных языков. Мы это видим в Казахстане – возникли ограничения. Мы это видим в Таджикистане – возникли ограничения. И вот теперь мы видим ограничения в Молдове, где уже возникли ограничения в сфере СМИ. Это тема очень болезненная для Москвы. Всегда была болезненная.

М.ГУСМАН: Она и для Молдавии болезненная. Потому что что-то всегда теряешь, когда что-то лимитируется. Это всегда обидно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я просто думаю, что это тема, которая для Кремля воспринимается не менее болезненно, чем вступление в НАТО или в Евросоюз. Во всяком случае, по внешнему контуру это кажется как измена и как предательство, я бы сказал.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, мы ввели новую рубрику в нашей передаче – мы в конце все время рассказываем о гимне. Мы более подробно в конце поговорим, но сейчас я бы хотела сказать просто к нашему разговору, что даже гимн Молдовы называется «Наш язык». Понимаете? То есть это такой вопрос, политически острый, видимо, он стоит ребром с 94-го года.

М.ГУСМАН: Надо понимать, что это вопрос человеческих привязанностей. Для одних самоидентификация Молдовы очень важна. Была Бессарабия, то, что называется окраиной царской России, территория Румынии, потом территории России и прочее-прочее.

Н.АСАДОВА: Никому не хочется быть окраиной.

М.ГУСМАН: А некоторым – наоборот, хочется считать, что вот есть такая великая Румыния, и будучи частью Румынии, мы румыны и так далее. Это же вопрос, скажем так, кто как себя идентифицирует. И я хочу надеяться, что все-таки большинство народа, проживающего в Молдавии, ощущает себя именно все-таки молдаванами, а не румынами.

Н.АСАДОВА: Я считаю, что мы должны на этой радостной ноте дать слово Наталье Морарь, гражданке Молдовы, которая нам рассказала о господине Лупу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что Наташа Морарь была журналистом журнала «The New Times», потом она была одним из участников и организаторов борьбы против результатов выборов в апреле 2009 года, а сейчас она занимается молодежной политикой там. И интересно, как она найдет место вокруг новой коалиции…

М.ГУСМАН: Ну, она журналист. Журналист должен находить…

Н.АСАДОВА: Она уже не журналист.

М.ГУСМАН: А чем она занимается?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот политикой. Политическим консалтингом, сказал я красиво. И мы послушаем Наталью Морарь.

Н.МОРАРЬ: Ну, во-первых, с чего следует начать – это с того, что Мариан Ильич Лупу еще не стал президентом Молдовы, и не стоит об этом говорить раньше времени. Судя по тому, что сейчас происходит здесь, в столице и в политических кругах, на самом деле, нет такой уверенности, что коммунисты готовы за него проголосовать. Безусловно, визит президента России Дмитрия Медведева подлил масла в огонь, и все теперь думают, что в Кремле уж точно знают, кто будущий президент Молдовы и там его уже избрали. Но пока такой уверенности нет. Я хотела бы говорить о нем не как об уже стопроцентно будущем президенте, а как о вероятном кандидате от альянса за европейскую интеграцию. Конечно, когда мы говорим о нем как об одном из лидеров альянса за европейскую интеграцию, который еще вчера буквально был оппозиционным и выиграл выборы, не надо забывать, что еще два месяца назад Мариан Лупу был одним из видных деятелей коммунистической партии Молдовы. Основной его политический бэкграунд, который он получил, он как раз-таки и был сделан в рамках партии и в близких к ней кругах. С точки зрения возможного президентства, кандидатура, безусловно, неплохая, учитывая, что на сегодняшний день Молдове, несмотря на уже избранный путь на интеграцию, просто бессмысленно портить отношения с Россией, и его фигура в этом смысле самая подходящая, потому что он более умеренный политик из всех, кто более или менее представлен в правящем альянсе, и он вполне мог бы устроить Москву. И я думаю, из всех возможных кандидатур как раз он больше всего Москву и устраивает. Это понятно. Меня как для гражданку Молдовы, как активного наблюдателя за всеми политическими событиями его кандидатура тоже вполне устраивает, потому что это человек, который может очень хорошо представлять Молдову за рубежом, он хорошо говорит на пяти языках, он проработал в международных структурах, включая Всемирный Банк. Его действительно Запад очень хорошо принимает. Последнее, что я знаю – когда он выступал не так давно во французском парламенте, все просто были поражены и никто не мог поверить, что этот человек не француз, потому что это не просто человек, который говорит по-французски, но еще и умеет цитировать стихи и так далее. Это, конечно, хорошо. Но не надо забывать, что Мариан Ильич Лупу это не просто Мариан Ильич Лупу, но и все те люди, которые стоят за ним. И насколько известно – об этом открыто пишется в прессе, - его избирательную кампанию финансировал один из бывших главных бизнес-партнеров бывшего президента Молдовы Владимира Воронина, и я думаю, это будет так или иначе сказываться на его поведении дальнейшем. Я надеюсь, что этого влияния не будет. Скажу честно – мои главные опасения, которые я связываю с его кандидатурой, это только связь с бывшими бизнес-партнерами окружения Воронина. Меня это больше всего беспокоит. Если это влияние на его политический курс будет слишком большим, это, конечно, не очень хорошо. Если говорить на сегодняшний день о других возможных кандидатурах на пост президента Молдовы, я других кандидатур более достойных не вижу. Может быть, они и есть, но они уже заняты на других постах, не менее важных, и просто уже невозможно им стать президентами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Морарь.

М.ГУСМАН: Ну, знаешь, что я хотел бы просто добавить. Вот мы сегодня говорили об этом поколении политиков. Я согласен с выступавшей Натальей, что, конечно, рано сейчас говорить о том, будет он президентом или не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он будет слабым президентом.

Н.АСАДОВА: Это компромиссная фигура, в любом случае.

М.ГУСМАН: Но я говорю о другом. Ведь он очень интеллигентный, образованный…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отличник, двухметровый «ботаник».

М.ГУСМАН: Он из интеллигентной семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Учителей советских, да.

М.ГУСМАН: И я хочу обратить внимание, что если раньше считалось, что главным было, что ты выходец из рабочей семьи, от станка. Мне кажется, что и наш президент, Дмитрий Медведев, из семьи профессорской, интеллигентской, и сам он прошел биографию человека интеллигентного. Вот потенциальный президент Молдовы. Тот же упомянутый Ильхам Алиев, человек с мгимовским образованием. И так далее. То есть, мне кажется, сегодня вопросы образования, вопросы общего культурного развития, общего интеллектуального развития для современных лидеров чрезвычайно важны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот и сам Мариан Лупу сейчас дал интервью нашему корреспонденту Ирине Воробьевой.

И.ВОРОБЬЕВА: Господин Лупу, скажите, что вы первое сделаете, если станете президентом Молдовы?

М.ЛУПУ: Сложный вопрос. Вы имеете в виду как действие?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну мы, конечно, думаем вас все поздравлять…

М.ЛУПУ: Нет, ну это из другой, конечно, оперы. Вы знаете, наверное, первым действием я бы вышел с обращением ко всему обществу, к молдавскому народу с тем, чтобы очень открыто, искренне поставить путем данного выступления точки над целым рядом i с учетом того, что на сегодняшний день вся эта политическая борьба приводит в смятение общество. Очень много слухов, очень много спекуляций. А народ взбудоражен. А эти спекуляции касаются как тем экономического и социального порядка, так и в более широком смысле общественного порядка. Ну, допустим, что права национальных меньшинств будут попраны, что русские, украинские, болгарские школы будут закрыты. Тем самым вообще-то стимулируется некая внутренняя вражда. То есть общество находится не в спокойном состоянии на сегодняшний день. А для того, чтобы решать все дальнейшие задачи – экономического, социального плана, всех других направлений, общество должно получить некий первый убедительный сигнал для успокоения, для возврата к стабильному своему состоянию. Потому что иначе более серьезные вопросы, глубокие вопросы экономических реформ, структурных реформ – иногда очень даже непопулярная мера, но абсолютно необходимая, которая касается данных реформ. Без этого нельзя. Вот, наверное, это было бы моим первым действием для того, чтобы подать первый сигнал, что надо перевернуть страницу, что этап затянувшегося политического кризиса в республике Молдова пройден, что сейчас всем вместе, независимо от политической окраски, независимо от этнической принадлежности, независимо от того, кто и что пережил в течение этого года, страница перевернута и мы должны все вместе, сообща, на консолидированной основе браться за серьезные дела – за строительство государства, за решение насущных вопросов, программу антикризисных мер, социальное развитие, выстраивание дальнейших наших отношений с нынешними партнерами. Вот, предполагаю, это действие было бы самым насущным и самым необходимым.

Н.АСАДОВА: И это была взвешенная речь возможного президента Молдовы Мариана Лупу.

М.ГУСМАН: Призыв к объединению всех сил, мне кажется, очень разумный. И, в общем-то, он патриотический.

Н.АСАДОВА: Да, действительно. Патриотический, взвешенный, разумный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы заканчиваем гимном Молдовы. И надо сказать, что история достаточно интересная, потому что с 45-го года, с момента освобождения Молдавской ССР был гимн, который назывался «Молдова Советике» по 91-й, потом с 91-го по 94-й был гимн, который назывался «Пробудись, румын!» Это был национальный гимн республики Молдова уже!

Н.АСАДОВА: А сейчас он до сих пор является гимном Румынии. И только с 94-го года появился новый гимн «Наш язык», и слова там такие, первое четверостишие: Наш язык, наш клад нетленный

От безверия укрытый,

Свет жемчужин драгоценных,

Над отчизною разлитый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, между прочим, это свидетельство того, что все-таки молдавский язык существует отдельно.

М.ГУСМАН: Раз именно гимн посвящен родному языку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, что новый президент не будет менять гимн.