Ли Куан Ю, министр-наставник Сингапура - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-11-17

Н. АСАДОВА: 21-05 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова. Алексей Алексеевич Венедиктов сегодня в командировке. Но сегодня, как всегда, у нас в студии special guest нашей передачи «48 минут» Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер. Говорить мы будем сегодня о выдающемся, не побоюсь этого слова, человеке.

М. ГУСМАН: Безусловно.

Н. АСАДОВА: О Ли Куан Ю, министре-наставнике Сингапура. Я бы даже от себя добавила, что это отец сингапурской государственности.

М. ГУСМАН: Создатель страны.

Н. АСАДОВА: Без этого человека просто не было бы этой страны, и не было бы сингапурского экономического чуда, и много чего бы не было.

М. ГУСМАН: Не было бы Сингапура.

Н. АСАДОВА: Говорим мы об этом человеке понятно почему. Потому что буквально на днях, 15 ноября, президент России Дмитрий Медведев был в Сингапуре и вручил нашему сегодняшнему герою Орден дружбы.

М. ГУСМАН: Надо сказать, что там еще проходил очередной саммит АТЭС (Азиатско-тихоокеанского сотрудничества). Дмитрий Анатольевич Медведев провел первый в истории визит президента России в Сингапур. В рамках этого визита состоялось награждение нашего героя высокой российской наградой.

Н. АСАДОВА: Что мы знаем о Сингапуре?

М. ГУСМАН: В этот раз не знаю, насколько правильно произнесут и знают точно имя нашего героя, все-таки китайские имена всегда точно на слуху. Но думаю, что слово Сингапур, страна Сингапур, хочется надеяться, нашей улице достаточно знакомы.

Н. АСАДОВА: Наверняка все помнят эту песню, которую пел Вертинский: «В бананово-лимонном Сингапуре». Давайте послушаем кусочек.

ПЕСНЯ ВЕРТИНСКОГО

Н. АСАДОВА: Т.е. для людей 20 лет назад, 30 лет назад Сингапур был каким-то раем на земле.

М. ГУСМАН: Бананово-лимонном, хотя, по правде говоря, в Сингапуре не растут ни бананы, ни лимоны, поскольку и территорий недостаточно для плантаций, да и климат не подходящий. Но вот Вертинский пел о бананово-лимонном, и, я думаю, он таким желто-бананово-лимонным у всех в восприятии и остался, кто помнил эту песню Вертинского и кто не бывал в Сингапуре.

Н. АСАДОВА: На самом деле Сингапур в тот момент, когда он попал в руки Ли Куан Ю, он довольно плачевное зрелище из себя представлял. Это было очень грязное место, морской порт, заброшенный.

М. ГУСМАН: Рыбацкий остров, который получил независимость, как правильно писали, в 50-е годы, он был выброшен в независимость. Потому что после войны была создана так называемая Малайская федерация...

Н. АСАДОВА: Об этом мы обязательно поговорим в течение нашей передачи. А сейчас я бы хотела послушать московскую улицу, что она знает об этом выдающемся человеке, о Ли Куан Ю.

ГОЛОС УЛИЦЫ

ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: Имя первого президента Сингапура никто не вспомнил, но про то, как страна превратилась из третьесортной колонии в ведущий мировой научный и финансовый центр, знают многие. О том, что за этим стоял один человек, верный идеалам британской короны, рассказал Гия. Впрочем, он уверен, что эти рецепты России не подходят.

ГИЯ: Все знают об экономическом чуде Сингапура. В России совсем другой менталитет, он вряд ли что-нибудь смог бы сделать. По нему видно, что он это экономическое чудо мог бы сотворить только в Сингапуре или приблизительно в такой же стране. Полезно для россиян почаще ездить, научиться этим чудесам, которые там происходят, чтобы не жить только за счет газа и нефти, а чтобы Россия смогла что-нибудь сама.

ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: Физик Андрей сам работал на острове и Ли Куан Ю видал не раз. Он создал уникальные условия для ученых, и они сделали страну, считает он.

АНДРЕЙ: Настойчивость. Он мудрый человек, упрямый. Поскольку Тэтчер была «железная леди», наверное, это было связано с примесью вот таких тяжелых металлов. Жизнь не могла бы возникнуть, если бы (неразборчиво) не взрывались. Что-то от человека со звезды должно было быть в характере сингапурского президента. Мой ближайший друг по физико-техническому институту занимается плазмоникой, живет уже 9 лет, он не может вернуться на родину, потому что в Россией плазмоникой не занимаются, а занимаются в Сингапуре. Если Борис Иванович вернется домой, то, я думаю, жизнь чуть-чуть поправит.

ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: По мнению делопроизводителя Анастасии, Ли Куан Ю наделен восточной мудростью, раз он смог так аккуратно передать власть.

АНАСТАСИЯ: Харизма. Где-то доброжелательность проглядывается во взгляде, созерцательность, какое-то самокопание и сосредоточенность. Это очень волевой человек, очень мудрый и, наверное, решительный, если такое смог сделать. Я знаю, у них очень строгие законы.

ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: Он просто сгорает на работе – решила Людмила, взглянув на фотографию.

ЛЮДМИЛА: Улыбка приятная, лицо очень доброе. Думает о людях. О себе немножко думает.

ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: Предприниматель Александр бывал в Сингапуре не раз и всем советует последовать его примеру. Министр-наставник – человек необычный. Он встречался с президентом Медведевым, но всё не впрок.

АЛЕКСАНДР: Неглупый человек. На своем месте просто человек сидит, работает. А Сингапур – изумительная страна, ни окурков, ни жевательной резинки. Вы знаете, какие там штрафы? Если бы у нас Андорра была, мы, в принципе, могли бы поучиться чему-либо. Я был там несколько раз. Это настолько специфичное государство… Там несколько миллионов жителей. Титульное лицо государства сказало: «Как хорошо. Судья сингапурского судья получает официально больше миллиона долларов, поэтому никаких взяток он даже и брать не будет. Но мы будем работать, чтобы делать судебную машину, как слеза младенца». И это слушают, глотают многие люди, хлопают ушами, верят.

ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: Строитель Ильгис наслушался последних новостей и, хотя с Ли Куан Ю ему завтракать не доводилось, согласился выступить физиономистом. Бывший глава государства мог бы посоветовать российскому лидеру, как выбираться из кризиса, но вряд ли стал, отметил он.

ИЛЬГИС: Мудрое лицо, всезнающее, опытный человек, сразу видно. Поста своего был достоин, место свое, видимо, он получил не зря. Уставший взгляд. Если не тяжело, то трудновато, это можно точно сказать. Нашему советуй, не советуй, это значения не будет иметь, это уж точно. Он бы, наверное, мог многое, но такой человек знает, кто к нему приезжает в гости и о чем с ним можно говорить.

ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: Лишь добавлю, что при беглом взгляде на фотографию московским прохожим показалось, что первый президент Сингапура способен на поступок, а все решения принимает сам.

Н. АСАДОВА: Это был опрос московской улицы, который провел наш корреспондент Тимур Олевский.

М. ГУСМАН: Молодец Тимур. Но еще больший молодец наша улица, которая, как я и предполагал, достаточно хорошо знает.

Н. АСАДОВА: Очень осведомленная.

М. ГУСМАН: Знать этого человека, мне кажется, надо, потому что, если кто хоть немножко интересуется нашей планетой и тем, что на ней происходит, то имя этой страны у всех на слуху. Человек, который создал эту страну, не может не привлекать внимание.

Н. АСАДОВА: Конечно, этот человек привлек внимание нашего портретиста Николая Троицкого, который наверняка нарисовал очень сложный портрет нашего героя.

М. ГУСМАН: Картину маслом.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н. ТРОИЦКИЙ: Ли Куан Ю великий, ужасный, неповторимый классик и апостол модернизации, предельно жесткой, авторитарной и даже где-то местами кровавой. Потому что не надо тешить себя иллюзиями: ненасильственной модернизации не бывает. И творец сингапурского чуда не пошел против природы. Он открыл ворота для инвестиций, махнув рукой на всякие общественные реформации, и каленым железом выжег коррупцию. Вороватых чиновников, даже многих друзей-соратников основоположника, безжалостно отправляли в тюрьму, а оставшимся на свободе беспредельно поднимали зарплату, чтобы не было искушения воровать. На пути к процветанию случались и казни, и самоубийства. Остров экономической свободы продолжает лидировать по числу смертных приговоров. А за отдельные преступления там и сегодня типично по-азиатски продолжают наказывать старинным способом – бьют плетьми. Ли Куан Ю вырастил, выкормил, выдрессировал и выпустил на арену самого лютого из азиатских экономических тигров, превратил бедный остров, приют убогого малайца и неприхотливого китайца, куда импортировали даже строительный песок и пресную воду, которым брезговали соседние страны, где треть населения симпатизировала коммунистам, в финансовый и торговый центр Юго-Восточной Азии. Да что там Азии, в одну из самых высокоразвитых стран планеты. На месте хижины возник блистательный небоскреб. Теперь в Сингапуре, как в литературной Греции, всё есть. Только с демократией дефицит. Но буйно растущая экономика прекрасно обходится без импорта этого скоропортящегося продукта. Вдобавок отец-основатель, как он сам признавал, тщательно избегал родимых пятен социального государства и всякой прочей подозрительной уравниловки. Конечно, на маленьком острове, по сути, в городе-государстве подобные эксперименты проводить не так трудно. Но Ли Куан Ю творил легенду из того материала, который был у него под рукой.

Н. АСАДОВА: Это был взгляд Николая Троицкого на нашего сегодняшнего героя.

М. ГУСМАН: Он точно сказал про страну и про нашего героя. Но давай немножко вспомним…

Н. АСАДОВА: Когда же он родился.

М. ГУСМАН: Родился он 16 сентября 1923 года, ему 85 лет исполнилось. Наверное, стоит о нем поговорить подробнее, поскольку вся его жизнь с молодых лет – это жизнь, отданная своей стране и созданию своей страны.

Н. АСАДОВА: Да. Но сначала он учился. Кстати, надо сказать, что он родился в китайской семье, там сложный национальный состав.

М. ГУСМАН: Его прадед из Китая, туда перебазировался.

Н. АСАДОВА: Да, он как раз в своей биографии пишет о том, что он в четвертом поколении сингапурец, китайского происхождения. Надо сказать, что китайцев большинство в Сингапуре. Если сравнивать с другими странами региона – с Малайзией, например, – там китайцы составляют меньшинство, то зажиточное меньшинство.

М. ГУСМАН: В Сингапуре четыре языка в обиходе – китайский, малайский, английский и тамильский.

Н. АСАДОВА: Да, это так. Кто еще там, кроме китайцев? Естественно, малайцы…

М. ГУСМАН: Поскольку Сингапур был частью большой Малайзии до 50-х годов.

Н. АСАДОВА: И входил в Британскую империю.

М. ГУСМАН: Сингапур и сейчас входит в Британскую империю.

Н. АСАДОВА: В Содружество наций. Наш герой получил нормальное образование в средней школе в Сингапуре же. Что интересно, что он дальше поехал учиться в Лондон, в Лондонскую школу экономики.

М. ГУСМАН: При Кембриджском университете, между прочим. Это одна из лучших экономических школ, один из лучших университетов.

Н. АСАДОВА: Учился он там на юридическом факультете, так что он юрист по образованию, что не такая уж редкость, среди лидеров различных стран мира очень много встречается юристов.

М. ГУСМАН: И у нас в стране президент и премьер-министр юристы.

Н. АСАДОВА: В 1949 году он возвращается в свою страну. Надо сказать, что он очень тяжело переживал японскую оккупацию с 1942 по 1945 год. В своей книжке «История Сингапура» он пишет: «Годы японской оккупации наполнили меня ненавистью к тем преступлениям, которые совершали японцы по отношению к другим азиатским народам, разбудили во мне национализм, чувство достоинства и стремление избавиться от угнетения. В течение четырех послевоенный студенческих лет, проведенный в Великобритании, моя решимость избавиться от британского колониального господства только окрепла».

М. ГУСМАН: Коли ты вспомнила книжку Ли Куан Ю, которая называется «Сингапурская история 1965-2000», и главное – там подзаголовок «Из третьего мира в первый».

Н. АСАДОВА: Да, именно такой рывок совершил Сингапур при Ли Куан Ю.

М. ГУСМАН: Так вот про эту книгу Джордж Буш-старший сказал, что это обязательное чтение для всех интересующихся историей успешного развития Азии. Из нее мы также многое узнаем об образе мышления одного из наиболее дальновидных государственных деятелей 20 века. Кстати сказать, японский премьер Миядзава – бывший, естественно, – он выразился еще более лаконично: «Это первый в мире учебник по строительству государства». Вот это, мне кажется, очень точное определение книжки Ли Куан Ю.

Н. АСАДОВА: Я пролистала эту книжку сегодня перед передачей. Я несколько раз процитирую ее, с вашего позволения, к месту.

М. ГУСМАН: Я не знаю, насколько время передачи позволяет цитировать столь интересную книгу…

Н. АСАДОВА: Мы ее не будем страницами цитировать.

М. ГУСМАН: Кстати, кто интересуется государственным строительством, кто интересуется Сингапуром, кто интересуется современным развитием мира, кто из наших радиослушателей интересуется азиатским регионом, я бы всем рекомендовал почитать книжку Ли Куан Ю. Потому что, действительно, это не только учебник по строительству государства, но очень интересный учебник жизни.

Н. АСАДОВА: Вообще, наверное, интересно узнать, как можно из маленького острова, из такой болотистой местности, где нет ни песка, ни пресной воды в достаточном количество, построить такое экономическое чудо.

М. ГУСМАН: Кое-что Николай Троицкий уже сказал в своем портрете. Ли Куан Ю, увидев страну, когда они свои партии создали, молодые, амбициозные сингапурцы… Кстати, в его команду входили не только китайцы, там были представлены все те национальности, о которых мы говорили, – и малайцы, и тамильцы. Создав партию, придя в парламент…

Н. АСАДОВА: Давайте не будем так спешить.

М. ГУСМАН: Я к чему веду? Так вон с самого начала поставил задачу, определил ее для себя, что стратегия экономического развития страны должна строиться на превращении Сингапура в финансовый и торговый центр Юго-Восточной Азии. В то время это место было не занято, все-таки мир еще только-только зализывал раны второй мировой войны.

Н. АСАДОВА: Да. Немножечко сделаем шаг назад и скажем, что свою политическую карьеру он начал как агент предвыборного штаба такого политика, как Джон Лейкок (фамилия неразборчиво). Он возглавлял пробританскую партию, она называлась Прогрессивная партия. В 1951 году она баллотировалась в парламент. Но Ли Куан Ю довольно быстро понял, что эта партия не сможет победить. Почему он это понял? Ее лидер не говорил по-китайски. А именно китайцы составляют большинство этой страны. Тогда еще и страны этой не было. Тогда он сделал важный шаг. Он пошел работать юридическим консультантом в студенческий профсоюз и в торговый профсоюз, т.е. он начал работать в профсоюзах. Он, кстати говоря, брал уроки китайского и малайского языков, для того чтобы свободно общаться.

М. ГУСМАН: Он работал адвокатом и защищал интересы профсоюзов в их тяжбах с администрацией. Кстати сказать, этим он сделал себе немалое имя среди населения, потому что он через профсоюзы фактически был юридическим защитником рабочих, людей, которые в итоге пришли к урнам голосовать за него.

Н. АСАДОВА: Это была его электоральная база. 12 ноября 1954 года он создал ту самую партию, Партию народного действия. Как мне нравится это название: ни демократическая, ни либеральная, а Партия народного действия, очень прагматичное название – не надо слов, давайте действовать. Создали эту партию его единомышленники, которых он сам называл буржуи, плавающие в пиве. Т.е. это были люди, которые получили на Западе образование.

М. ГУСМАН: Это были такие сингапурские интеллектуалы разного этнического происхождения. Туда входили и китайцы То Цзинцзяй и Го Кенчуй, и тамилец Раджаратнам, и англоазиатский метис Крис Бёрд, и малаец Самад Измаил. Т.е. это была – я хочу еще раз подчеркнуть, что это очень характерно для Сингапура – мультинациональная группа местных интеллектуалов, стремящихся преобразовать страну.

Н. АСАДОВА: Магомед нас спрашивает: «Как книга называется? Повторите, пожалуйста».

М. ГУСМАН: Книга называется «Сингапурская история 1965-2000. Из третьего мира в первый».

Н. АСАДОВА: Она переведена на русский язык, ее даже можно скачать в Интернете.

М. ГУСМАН: Она встречается еще в магазинах, потому что она сравнительно недавно переиздавалась.

Н. АСАДОВА: Эта Партия народного действия проходит в парламент на выборах 1955 года. Естественно, она там не набирает большинства мест, и Ли Куан Ю становится лидером оппозиции. Надо сказать, что ему даже пришлось в какой-то момент блокироваться с коммунистами. Хотя он коммунистических идей не разделял, но платформа его партии, она была достаточно социалистической, я бы так сказала.

М. ГУСМАН: На тот момент было очень сильно влияние левых сил вообще в Сингапуре. Тут надо иметь в виду, что мы, следуя нашей хронологии тихо и плавно, подходим к 50-му году. Т.е. как раз полвека назад на выборах 1959 года – это, кстати, были первые выборы в парламент Сингапура – партия, которую возглавлял Ли Куан Ю, победила, они завоевали 43 из 51 мандата в парламенте. 50 лет они ни разу не проигрывали ни одни выборы. Все 50 лет партия Ли Куан Ю у власти.

Н. АСАДОВА: Как ему это удалось, это отдельная история. Но, говоря про политическую платформу партии Ли Куан Ю, вот что он писал в своей книжке: «Мы верили в социализм, то, что каждый имеет право на справедливую долю общественного блага. Позже мы узнали, что для успешного развития экономики личная заинтересованность в результатах работы и вознаграждение за труд также являются жизненно важными». Очень всячески подчеркивает, что ему приходилось всё время искать эту золотую середину. И он всячески подчеркивает, что такая крайняя рыночная конкуренция не подходит для Сингапура. И он всё время искал этот третий путь, за что его очень ругали западные СМИ и многие западные политики.

М. ГУСМАН: Я чувствую, Наргиз, что ты бы предпочла нашей передаче просто чтение книги Ли Куан Ю, глава за главой.

Н. АСАДОВА: С удовольствием. Но я же в тему.

М. ГУСМАН: Очень интересно. Тут надо просто еще раз объяснить, что 50-летнее правление этой партии, которую он возглавляет, это еще связано с классической мажоритарной избирательной системой британского образца, которая действует в Сингапуре, когда в каждом округе депутатский мандат получает кандидат, набравший больше голосов, чем конкуренты. Т.е. мажоритарная система работает на руку правящей партии, она позволяет им эти 50 лет собирать или все, или подавляющее количество мест в парламенте.

Н. АСАДОВА: Но сам Ли Куан Ю, когда он возглавил и стал первым премьером Сингапура (это еще был штат Сингапур, т.е. не было еще независимого государства), он принял решение присоединиться к Малайзии, к Малазийской федерации. Правда, союз длился очень недолго, всего лишь два года. Потому что в Малайзии были очень сильные националистические настроения. Там было такое движение – «Малайзия для малайцев», очень знакомо нам звучит.

М. ГУСМАН: Это 1963 год, была создана Федерация Малайзии, в которую входили Малайя (сегодняшняя Малайзия), Сингапур, а также две бывшие британские колонии на севере острова Калимантан – Саравак и Сабах. Тут надо иметь в виду, что Ли Куан Ю, будучи китайцем, он с самого начала повел борьбу за создание не малайского, а малазийского государства, где китайцы имели бы равные права с малайцами.

Н. АСАДОВА: Малайцам это не понравилось.

М. ГУСМАН: Это не могло им понравиться. Они прекрасно понимали, что, хотя китайцев на той территории жило меньше, чем малайцев, но потенциально китайское влияние могло быть значительно более сильным. Если с самого начала уравнять права, то, конечно, перспектива у малайцев была бы слабая и вряд ли они смогли бы сохранить доминирующие позиции в экономике нового сложившегося государства. И поэтому уже буквально через два года, в августе 1965 года, руководство тогдашней Малайзии, как они посчитали, кардинальное решение. Они тогда, в 1965 году, назвали это решение проблемой Ли Куан Ю. Т.е. они эту проблему, которая перед ними была создана, просто поименовали именем нашего героя – проблема Ли Куан Ю. И они просто приняли решение и выбросили Сингапур из состава своего федерального государства.

Н. АСАДОВА: И в 1965 же году была объявлена независимость Сингапура. Надо сказать, что наш герой воспринял это как трагедию. Это была, действительно, очень опасная ситуация. Я просто хочу процитировать, теперь уже не Ли Куан Ю, а журналиста Ричарда Хьюза из «Санди Таймс», который в 1965 году описал ситуацию, которая сложилась тогда в Сингапуре, следующим образом: «Сингапурская экономика разрушится, если будут закрыты британские военные базы…»

М. ГУСМАН: Да, они 30% дохода приносили.

Н. АСАДОВА: «…на содержание которых ежегодно расходуется более чем 100 млн. фунтов стерлингов». Т.е. стране предрекали полный крах. Ли Куан Ю объявил независимость Сингапура, а на следующий день он слег с очень тяжелой болезнью, так он переживал.

М. ГУСМАН: Стоит переживать. Некоторые страны столетиями борются за свою независимость, другие могут получить независимость в результате каких-то благоприятных геополитических раскладов, как некий подарок политической судьбы. А Сингапур был просто выброшен в независимость, помимо воли самих сингапурцев. Это был уникальный политический расклад, который и был тем вызовом, которые получили эти молодые сингапурские лидеры.

Н. АСАДОВА: Это так. Им пришлось строить буквально на пустом месте страну. В своей книжке Ли Куан Ю описывает, как они строили армию, как они боролись с национализмом, потому что очень много там было столкновений, гибли люди, китайцы нападали на малайцев, малайцы нападали на китайцев. Кстати говоря, в то время бОльшая часть, 80% сингапурской армии, состояла из малайцев, и это тоже была большая проблема для Сингапура.

М. ГУСМАН: Т.е. страна уже не часть Малайзии, а армия из малайцев.

Н. АСАДОВА: Да. А дальше о том, как развивалась история Сингапура и какое влияние оказал на это Ли Куан Ю мы поговорим в следующей получасовке, а сейчас мы уходим на рекламу и новости.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 21-35 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман, наш special guest.

М. ГУСМАН: Добрый вечер еще раз.

Н. АСАДОВА: Мы говорим сегодня о Ли Куан Ю, министре-наставнике Сингапура.

М. ГУСМАН: И создателе этой страны.

Н. АСАДОВА: Именно так. Мы остановились на том, что он стал премьер-министром страны. Страна представляла из себя жалкое зрелище: 14 или 15% безработицы, которая постоянно росла, не хватает ни песка, для того чтобы строить, ни воды…

М. ГУСМАН: Вся вода из Малайзии. Главное, на что сделали ставку Ли Куан Ю и его соратники, это на привлечение иностранных инвестиций. При этом они прекрасно понимали, что в эту, как считалось тогда, Тьмутаракань затащить транснациональные корпорации, а именно их пытался пригласить на сингапурскую землю Ли Куан Ю, очень сложно.

Н. АСАДОВА: Потому что до этого Сингапур был торговыми морскими воротами для Британской империи. Но после того, как произошел развал Британской империи, Сингапур перестал быть таковым. Соответственно, они решили стать финансовыми воротами в регионе.

М. ГУСМАН: При этом, как он сам сказал (буквально цитата, в данном случае уже я процитирую), «мы из кожи вон лезли, чтобы привлечь к нам инвесторов».

Н. АСАДОВА: Создавали все условия для них.

М. ГУСМАН: Абсолютно любые были представлены возможности. Тут надо иметь в виду, что сыграло очень положительную роль для транснациональных корпораций, что в Сингапуре, как практически все в британской колонии и стране Британского содружества наций, почти все чиновники, почти все госслужащие говорили по-английски. Т.е., с одной стороны, на тот момент достаточно дешевый труд китайцев, малайцев, населяющих страну, а с другой стороны – прекрасное владение английским языком всеми, с кем бизнесмены из транснациональных корпораций должны были общаться, что позволяло наладить сотрудничество. При этом надо иметь в виду, что из 50 крупнейших компаний, которые приезжали в Сингапур, осталась, может быть, одна. Но наконец прорыв – это было связано с серединой 60-х годов, – когда крупная американская компания стала делать того периода электронику. Именно с начала постройки заводов электроники тогдашней, 60-х годов, американские компании на сингапурской земле, эти первые сингапурские радиоприемники, первые сингапурские тогдашние магнитофоны, они и создавали первый задел экономической жизни Сингапура.

Н. АСАДОВА: С проблемами безработицы Сингапур справился более-менее к 1971 году, о чем тоже Ли Куан Ю отчитался в своей книжке. Я бы сейчас хотела послушать Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости», который встречался с Ли Куан Ю. Мне показалось очень интересным, какие личные ощущения у него возникли от этого человека. Может быть, они в какой-то степени объяснять, почему именно этот человек создал государство Сингапур. Максим Трудолюбов.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

МАКСИМ ТРУДОЛЮБОВ: Помню это впечатление, которое он произвел. Это исходило от него в процессе разговора. Это человек, который по-настоящему имеет в виду то, что он говорит. Не знаю, как это еще объяснить, но это четкое ощущение, что человек занят делом своей жизни и что там нет никакой подкладки, там нет двойного дна, нет каких-то других целей. И если человек говорит о модернизации, если он говорит о политической системе, если он говорит об экономике, то он говорит только об этом. В общении со многими другими чиновниками – не только российскими, вообще с чиновниками из многих других стран – часто возникает ощущение, что люди преследуют не только те цели, о которых они говорят формально, всегда есть какие-то дополнительные цели. Было явное ощущение, что он по-настоящему государственный человек. Притом что я вообще-то совершенно далек от того, чтобы идеализировать эти вещи. Просто нужно признать, что бывают иногда такие уникумы. Кроме того, это уникальная страна. Она маленькая, это порт. Целый набор факторов, которые позволяют таким вот образом управлять государством. Далеко-далеко не в каждой стране можно применять эти меры. Хотя, как известно, главный и очень старательный ученик Сингапура – это Китай. Главная цель на сегодняшний момент китайских товарищей, она тоже состоит в том, чтобы добиться верховенства закона КНР, избежав того, чтобы создать полноценную демократическую систему управления. Т.е. сохранить власть в руках структуры, в данном случае коммунистической партии, которая находится над законом, но при этом создать для всей экономики – прежде всего что им важно, – но и, в общем-то, для общества правовое государство.

Н. АСАДОВА: Это было мнение Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости» о нашем сегодняшнем герое Ли Куан Ю.

М. ГУСМАН: Только что прозвучала фраза о том, насколько четко и ясно Ли Куан Ю излагает свои мысли, очень доходчиво. Великая женщина и великий британский премьер Маргарет Тэтчер сказала именно по этому поводу, что «я внимательно анализировала, будучи премьер-министром, каждую речь Ли Куан Ю, он умел развеять пропагандистский туман и с уникальной ясностью высказать свои взгляды на основные проблемы современности и пути их решения». И дальше Маргарет Тэтчер сказала: «Он ни разу не ошибся». В устах «железной леди» это более чем высокая характеристика. Кстати сказать, она же сказала – мне кажется, это весьма самокритичное заявление Маргарет Тэтчер, – что «когда-то Сингапур учился у Великобритании, а теперь мы учимся у Сингапура». В устах Тэтчер это более чем сильная фраза.

Н. АСАДОВА: Мне еще хотелось бы немножечко рассказать о жилищной реформе, которую провел Ли Куан Ю, придя сразу же к власти. Эта реформа продолжалась все годы, пока он был у власти, т.е. это была долгосрочная реформа. Почему он решил сделать эту жилищную реформу, он в своей книге тоже описывает: «Я был убежден, что без того, чтобы превратить граждан в жильцов, а жильцов в домовладельцев, нам не удалось бы укрепить политическую стабильность». Т.е. он считал, что только собственники будут бороться за свою страну, будут посылать своих сыновей в армию и так далее. И он очень последовательно все годы нахождения у власти проводил эту реформу. Что он предложил? Сначала он по такому псевдоамериканскому пути пошел, т.е. он сказал, что давайте 25% вы платите за квартиру или за дом, а на остальное мы даем вам кредит. Но дело в том, что жители были нищие, население было нищее, ни у кого не было 25%, чтобы внести залог за квартиру или за дом. Тогда он придумал другую историю. Колониальное правительство Сингапура в свое время создано Центральный фонд социального обеспечения. Он был задуман как пенсионный фонд, туда работник и работодатель ежемесячно отчисляли 5% зарплаты. Так вот эти деньги работник по выходу на пенсию в 55 лет мог получить. Что сказал Ли Куан Ю? Вы можете использовать эти деньги как залог для покупки квартиры, а на остальное возьмете кредит под выгодный процент. Более того, он обязал – это менялось в разные годы по-разному было, – но он заставлял, именно заставлял работодателей и работников отчислять всё больший и больший процент от зарплаты в этот фонд. В какой-то момент отчисления составляли 50%.

М. ГУСМАН: Но всё это шло для людей.

Н. АСАДОВА: Безусловно, всё шло для людей. Но, интересно, понравилось бы нашим слушателям, чтобы у них из зарплаты 50% в приказном порядке отчисляли… Не знаю. Интересный подход.

М. ГУСМАН: Цифры – упрямая вещь. Когда в 1959 году Ли Куан Ю пришел к власти, то средний ВВП в расчете на одного сингапурца в Сингапуре составлял около 400 долларов. Он 31 год был премьером. В 90-м году с должности премьера он ушел. В этот момент ВВП на душу населения в Сингапуре был 12,5 тысячи долларов. А сейчас, уже в разгаре кризиса и то ВВП на душу населения в Сингапуре около 30 тысяч долларов. Согласись, это как раз то, за счет чего сингапурцы продолжают голосовать за его партию и за его наследников.

Н. АСАДОВА: В начале жилищной реформы, о которой я говорила, в 1967 году – есть данные – только три тысячи человек стали участвовать в этом эксперименте и купили таким образом себе жилье. В 1996 году уже 70 тысяч человек. Надо сказать, что население Сингапура не так велико.

М. ГУСМАН: Четыре миллиона человек, сейчас, по-моему, уже около пяти.

Н. АСАДОВА: 70 тысяч человек имели жилье. Более половины тех, кто покупал жилье в 90-х годах, это люди, у которых уже были собственные квартиры, они просто хотели улучшить свои жилищные условия.

М. ГУСМАН: Ты, Наргиз, говорила о том, что Ли Куан Ю надо было создавать армию. Тут тоже понятно почему. Потому что они отделились… точнее, от них отделилась Малайзия, выбросив их. При этом Малайзия – это в подавляющем большинстве мусульманская страна. В самом Сингапуре мусульман не много, большинство сейчас китайцы, и тогда были китайцы, которые в основном не мусульмане. Т.е. такое мусульманское окружение. И эта опасность была понята Ли Куан Ю. И когда он создавал армию, он пригласил в качестве инструкторов израильтян. Это был конец 60-х, они только после Шестидневной войны. Но, чтобы не было скандала, этих израильских инструкторов в Сингапуре называли мексиканцами. Это очень смешно, когда несколько десятков, может быть, даже сотен израильских инструкторов назывались мексиканцами, которые меньше всего были похожи на мексиканцев, но по документам они проходили как мексиканские инструкторы сингапурской армии.

Н. АСАДОВА: Нас тут все спрашивают, как Ли Куан Ю победил коррупцию. Это известная громкая история.

М. ГУСМАН: Эта история продолжается. Потому что победа над коррупцией требует каждодневной борьбы. Раз и навсегда ее победив… Это не значит, что эта гидра не может проснуться и можно ей дать спуск.

Н. АСАДОВА: Этот вопрос задают Ли Куан Ю все, и не исключением был Владимир Рыжков, политолог, с которым говорила наш корреспондент Наталья Жукова. Владимир Рыжков при личной встрече с Ли Куан Ю задал ему тот же вопрос.

М. ГУСМАН: В лоб.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Мы встречались несколько раз, когда Ли Куан Ю бывал в Москве. Он любит приезжать в Москву, он здесь часто бывает, читает лекции, рассказывает о своем опыте. В частности, я на встрече с ним задал вопрос, который ему очень часто задают. Я спросил его: «Господин премьер-министр, как вам удалось победить коррупцию, которая процветала в Сингапуре?» Он сказал очень просто: «В один день я собрал своих министров, своих ближайших друзей и сказал: «Всё, ребята, с этого дня мы начинаем беспощадную борьбу с коррупцией. Они, похоже не поверили. Но когда прокурор пришел ко мне и сказал, что мой друг, министр здравоохранения крупно ворует, я отдал приказ посадить его в тюрьму». У Ли Куан Ю есть очень простой принцип, он говорит так: «Если верхушка страны не ворует, победить коррупцию можно. Если верхушку страны сама коррумпирована, ничего сделать нельзя». Мне кажется, это самый главный урок, в том числе и для России.

НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Владимир Александрович, а если говорить именно про ваши личные впечатления?

В. РЫЖКОВ: Это очень интересный человек. Находясь уже в очень преклонном возрасте, он сохраняет и чувство юмора, и очень острый ум. Была такая забавная история. Мы обедали небольшой группой русских политиков с ним в кафе «Пушкинъ». Естественно, какой первый вопрос русский задает? «Как вам Москва?» – спросил кто-то из наших, в надежде, что сейчас Ли Куан Ю скажет: «О, какой прекрасный город, как здесь великолепно». Но он просто вылил на нас холодный водопад. Он сказал: «Вы знаете, я тут от гостиницы прошелся пешком по Тверской. Мне бросилось в глаза, сколько прилично одетых пожилых женщин просят милостыню у вас на улицах и у вас в переходах. У нас в Сингапуре такого не увидишь. У вас очень большие проблемы в стране, если вы на пике экономического бума, – а это было пару лет назад, – а у вас прилично одетые пожилые женщины просят милостыню в подземных переходах и на улице». Вот просто маленький пример того, как этот человек умеет буквально за полчаса разобраться во всем. Когда он увидел Тверскую с роскошными бутиками, с «Роллс-ройсами», «Бентли» и прочими «Порше Кайенами» и тут же пенсионерки стоят, просят милостыню – для него всё ясно, он прекрасно понимает, куда он приехал, какая здесь социальная ситуация и так далее. Это действительно удивительный человек. Человек, который не воровал, человек, который имел историческую миссию создать из своего города процветающий город. Он этого добился. И его авторитет в мире огромен.

Н. АСАДОВА: И это было мнение Владимира Рыжкова о Ли Куан Ю.

М. ГУСМАН: Когда говорят о борьбе с коррупцией, надо еще себе представить, что ведь Ли Куан Ю живет, и жил, и боролся с коррупцией, и победил, можно сказать, коррупцию в стране, для которой коррупция была органической частью их жизни. Это борьба с коррупцией не в Финляндии и не в Швеции.

Н. АСАДОВА: Скажем, что сейчас Сингапур входит в десятку наименее коррумпированных стран.

М. ГУСМАН: На шестом месте, даже на пятом, по-моему. Он выше всех европейских стран. Я не беру скандинавские страны. Он даже сам писал, что «коррупция являлась одной из черт нашего, азиатского образа жизни». Просто люди открыто принимали вознаграждения, и это являлось частью их жизни. То, что писал Ли Куан Ю…

Н. АСАДОВА: Нам всё это знакомо. Не надо нашим слушателям это объяснять.

М. ГУСМАН: Напоминать об их тяжелых буднях.

Н. АСАДОВА: И надо сказать, что, мало того, что были жесткие меры, то, что многие высокопоставленные чиновники – его друзья и даже родственники – сели в тюрьму, некоторые покончили жизнь самоубийством.

М. ГУСМАН: До тюрьмы, до посадок были приняты совершенно четкие решения – значительно упростили получение для бизнеса всяких разрешений, получение каких-то отдельных лицензий, вплоть до отмены. Т.е. более простой схемы получения разрешения на бизнес, чем в Сингапуре, в тот момент нигде не существовало. Были приняты специальные законодательные акты, которые удалили всякую двусмысленность. Всё, с точки зрения организации бизнеса, открытия собственного дела, было предельно прозрачно. Одновременно он сделал очень многое, для того чтобы искоренить коррупцию в судебной сфере, в сфере правоохранительных органов. Сегодня уже говорилось о том, что зарплаты судей были резко подняты. Причем очень часто на место судей приглашались частные адвокаты, т.е. те люди, которые уже состоялись, они имели определенный свой капитал, они сразу пришли на большие зарплаты. И в 90-е годы зарплата судьи в Сингапуре составляла почти миллион долларов в год. Это огромные деньги. Это деньги, которые позволяли судье не думать о том, как у кого взять мзду.

Н. АСАДОВА: Да и вообще чиновники высокого ранга в Сингапуре получают больше всех чиновников.

М. ГУСМАН: Я могу сказать, что премьер-министр Сингапура – кстати сказать, это сын нашего сегодняшнего героя Ли Сянь Лун, он самый высокооплачиваемый премьер-министр в мире.

Н. АСАДОВА: Да, это так. Мы всё рассказываем про глобальные реформы нашего сегодняшнего героя. Давайте немножечко закончим его биографию…

М. ГУСМАН: Она не закончена, она продолжается. Ему 85 лет, но он полон сил. Он буквально несколько месяцев назад был в Москве, здесь успешно встречался, вел переговоры, участвовал в семинаре в Сколково и так далее.

Н. АСАДОВА: Я просто хотела обозначить несколько дат в его жизни. Он сохранил свою власть, надо сказать, что не без жестких мер. Например, в Сингапуре запрещены спутниковые тарелки, которые транслируют из-за рубежа передачи, жвачки, как вы знаете, запрещены были долгое время.

М. ГУСМАН: Такой гуру от философии современного Запада Фрэнсис Фукуяма, говоря о Сингапуре, о Ли Куан Ю, сказал, что «мягкий авторитаризм в таких странах, как Сингапур, это соперник либеральной демократии».

Н. АСАДОВА: Третий путь.

М. ГУСМАН: Да. Но для Сингапура он оказался весьма-весьма удачным.

Н. АСАДОВА: Премьер-министром Сингапура Ли Куан Ю был до 90-го года. В 90-м году он, можно сказать, передал бразды правления своему преемнику Го Чок Тонг, который абсолютно последовательно выполнял наставления Ли Куан Ю. А Ли Куан Ю был придуман такой пост – старший министр.

М. ГУСМАН: Этот пост, кстати говоря, и сейчас есть в правительстве.

Н. АСАДОВА: Но он его не занимает уже.

М. ГУСМАН: Он сейчас министр-наставник. Надо сказать, что по формальному протоколу… В Сингапуре ведь есть еще и президент страны, и спикер парламента, и есть премьер-министр, глава исполнительной власти. После премьер-министра есть еще вице-премьер, потом еще один вице-премьер. А дальше тот пост, который занимал раньше Ли Куан Ю, – старший министр канцелярии премьер-министра, вот такая сложная конфигурация. И только после этого по протоколу идет должность Ли Куан Ю – министра-наставника, министра-ментора в канцелярии премьер-министра. На самом деле самое точное его определение – это отец нации.

Н. АСАДОВА: Можно так сказать. В 2004 году, как мы говорили уже, премьер-министром страны стал его старший сын Ли Сянь Лун, о котором мы уже делали передачу «48 минут».

М. ГУСМАН: Я даже имел честь интервьюировать его и делать о нем фильм из цикла «Формула власти» для телеканала «Россия». У нас с ним тоже был очень интересный разговор о борьбе с коррупцией. Но он в этом плане, естественно и закономерно, жестко придерживается заповедей своего отца.

Н. АСАДОВА: И он никогда и нигде не преминет вставить фразу о том, что папа оказывает большое влияние. Я смотрела его интервью еще с западными СМИ, в Америке…

М. ГУСМАН: В должности, которую занимает Ли Куан Ю, министр-наставник слово «наставник», конечно, ключевое, оно более важное, чем слово «министр».

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, из ужасов, о которых можно слышать из Сингапура…

М. ГУСМАН: Ужасов в кавычках, надеюсь.

Н. АСАДОВА: Нет, без кавычек. Потому что в 1994 году американская пресса была просто полна статьями о том, что в Сингапуре до сих пор применяется битье палками мальчиков.

М. ГУСМАН: А ты не воруй. Не будешь воровать, не будешь бит палками. Не будешь брать взятки, не будет бит палками.

Н. АСАДОВА: Более того, Сингапур является единственной индустриально развитой страной, в которой в армии официальное наказание – битье палками.

М. ГУСМАН: Это такая милая традиция.

Н. АСАДОВА: Кстати, она сохранилась еще с британского мандата.

М. ГУСМАН: Еще раньше.

Н. АСАДОВА: Это британские замашки, которые у них сохранились. Правда, в Британии они были отменены уже давным-давно, а в Сингапуре до сих пор…

М. ГУСМАН: Если бросишь окурок на тротуар…

Н. АСАДОВА: Заплатишь 300 долларов.

М. ГУСМАН: 600 долларов. Палкой, может, не побьют, но за брошенный окурок 600 долларов – это, знаешь, удовольствие ниже среднего.

Н. АСАДОВА: Я хочу сейчас послушать Евгения Григорьевича Ясина, бывшего министра экономики, который тоже имеет мнение о Ли Куан Ю и о его реформах. Интервью брала Наталья Жукова. Итак, Евгений Григорьевич Ясин.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ли Куан Ю очень яркий человек. Он возглавил правительство практически с начала, он смог успокоить все партии, которые обозначились в Сингапуре, установил, можно сказать, мягкий авторитарный режим. Его авторитет был абсолютно непререкаемый на острове, придерживался вот этого порядка – британские институты и китайская дисциплина. Это сочетание дало блестящие результаты в двух частях Юго-Восточной Азии. Одна – это Сингапур, другая – это Гонконг, где устройство было довольно похожее. Но Гонконг уже находится в составе Китая, правда, на особом статусе, а Сингапур полностью независим. Ли Куан Ю правил несколько десятилетий и привел Сингапур к необычайному развитию. Действительно, один из самых ярких примеров, когда из состояния колонии, населенной бедными людьми в основном, появилось государство, которое по уровню жизни, по всем основным показателям находится в первых рядах, это представитель высшей лиги. По уровню душевых доходов, по уровню образования, по торговому развитию, по уровню экономической свободы и по другим индексам Сингапур находится в самых первых рядах развитых стран. Вот каково достижение – это экономическое чудо, которым руководил Ли Куан Ю, сейчас он советник-президент, всюду выступает с такой идеей, что Восточной Азии не нужна демократия, в особенности там, где есть китайцы, это совершенно другая культура, конфуцианская и всякая такая, поэтому нужно считаться с этими особенностями. Если у китайца приличный уровень жизни и если о нем как-то заботиться, то он покорно выполняет все указания власти и очень ее любит. Сразу же возникает вопрос, не может ли Россия повторить опыт Сингапура. Может быть, взять модель опережающего развития, которую использовал Ли Куан Ю и нам ее применить? Мысль такая, естественно, возникает и, естественно, должна уходить. Потому что сочетание британских институтов, которые управляют четырьмя миллионами населения, из которых три с лишним миллиона китайцы, этого у нас нет, и никогда не будет. Нам нужно строить что-то свое. И я все-таки думаю – демократическое.

Н. АСАДОВА: Это был Евгений Григорьевич Ясин о Ли Куан Ю.

М. ГУСМАН: У нас явно не хватает китайцев, чтобы сделать из России Сингапур.

Н. АСАДОВА: Я могу сказать, что Ли Куан Ю удалось палками загнать сингапурцев в рай. В конце передачи, как всегда, мы ставим гимн этого государства, гимн Сингапура, который называется «Сингапур, вперед». Он начинается с таких слов: «Мы народ Сингапура, вместе идем к счастью, наша благородное стремление – сделать Сингапур успешным».

ГИМН СИНГАПУРА