Юсуф Реза Гилани, премьер-министр Пакистана - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-12-01
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час и 5 минут. Всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Но я уже отправился в Пакистан из России, мы отправились в Пакистан из России, только что подискутировав с Глебом Павловским. Мы собирались делать передачу про «красную баронессу» Эштон, но тут пришла новость, которая, честно говоря, перевернула наши планы, а меня вообще вышибла из понимания того, что происходит в этой замечательной стране. Кстати, вот интересно – встречаясь на всяких международных форумах с разными людьми, я удивлялся, что слово «Пакистан» у них звучит чаще, чем «Афганистан». Вот чаще.
М.ГУСМАН: Это объяснимо, Алексей.
Н.АСАДОВА: Я хочу представить. Можно, я вас представлю? Special guest Михаил Гусман и я, Наргиз Асадова. Добрый вечер. Мне хотелось поздороваться со всеми. Это действительно понятно. И вообще, в мировой прессе довольно значительное место занимают американские СМИ, а в Америке, как известно, существует т.н. «концепция АФПАК», то есть связка Афганистан плюс Пакистан.
М.ГУСМАН: Я думаю, тут еще есть одна причина, про которую мы будем говорить, почему Пакистан звучит серьезнее. При всей сложности ситуации в Афганистане, при всем при том, что это столица мировой наркоторговли и наркотрафика и так далее, Пакистан как страна, обладающая ядерным оружием, страна, входящая, хотим мы того или не хотим, в ядерный клуб, по определению привлекает к себе очень пристальное внимание великих держав – и России, и Америки, и всех стран, кто имеет ядерное оружие – того же Китая. Понятно, что с этим оружием Пакистан расставаться не собирается, а следовательно, Пакистан в обозримом будущем всегда будет под пристальным наблюдением мирового сообщества и остальных членов ядерного клуба, прежде всего.
Н.АСАДОВА: Не то что не собирается расставаться с ядерным оружием, а наращивает его, о чем очень много говорили весной этого года. Поэтому весь мир, конечно, пристально следит за этой ситуацией, и довольно много писали о том, что в ночь с пятницы на субботу…
М.ГУСМАН: Буквально три дня назад.
Н.АСАДОВА: Да. …президент Пакистана передал ядерную кнопку премьер-министру страны – Юсуфу Резе Гилани, и мы решили сегодня узнать, что это за человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представьте себе, что Дмитрий Медведев – я не могу выйти из предыдущего часа – принимает решение о передаче ядерной кнопки премьер-министру.
Н.АСАДОВА: Легко.
М.ГУСМАН: Вообще, ты знаешь, Алексей, я тебя хорошо понимаю. Потому что пока я ехал сейчас сюда на радио, я слушал в машине вашу бурную дискуссию Медведеве и Путине с Глебом Павловским. И я подумал о том, насколько же нашим радиослушателям сразу после этой дискуссии вникать в ситуацию в Пакистане, а также в биографию нашего сегодняшнего героя, насколько это будет сильный перепад и насколько Юсуф Гилани интересен нашим слушателям. Не знаю, делали ли мы в этот раз опрос улицы…
Н.АСАДОВА: Конечно же, делали.
М.ГУСМАН: Потому что предыдущих героев, о которых говорил Алексей с Павловским, наша улица знает очень хорошо, а вот как она знает Юсуфа Гилани, для меня большой вопрос.
Н.АСАДОВА: Об этом узнавал Алексей Соломин на улицах Нового и Старого Арбата.
А.СОЛОМИН: Юсуф Реза Гилани в России суперзвездой точно не является. Ни один из остановленных мною прохожих не смог не то что правильно ответить на вопрос, кто это. Это только верхушка айсберга. Не все знают, где Пакистан вообще находится. Когда люди узнавали, что он наверняка чей-то лидер, то примеряли его главой совершенно разных государств.
«Японец какой-нибудь».
«Может быть, какой-нибудь Кореи или что-то в этом роде».
«Араб какой-то, египтянин или еще кто-нибудь».
«Кавказский».
«Юсуф? Кто-то, наверное, из индийских лидеров».
«Я так думаю, что это где-то в Арабских Эмиратах».
«Может быть, Америка, может быть, Ближний Восток. Все, что угодно. Из Европы тоже может быть».
«Нет, может, Африка какая-нибудь. Какая-нибудь бывшая французская колония».
Ответить правильно смог лишь один человек, однако сделал он в ходе простого перебора стран, заканчивающихся на «стан», хотя ход мыслей его был определенно правильный. А вот для Риммы имя пакистанского премьера никак не ассоциируется с политикой:
«Может, это растение какое-нибудь? Хотя юсуф… Может, это блюдо какое-нибудь экзотическое? А, это деятель?»
Увидев фотографию Гилани, не каждый удостоил премьера Пакистана комплиментом. Его называли террористом, тираном, несколько человек увидели в нем сходство с Садамом Хуссейном. Случайный прохожий Максим сказал, что Пакистану такой премьер и нужен:
«Похож очень он на Хуссейна. Тиран своего рода какой-то. Но для Пакистана, может быть, он и хорош. Они настроены агрессивно, им такой премьер и нужен».
Правда, другие и тоже не в единичном количестве, опознавали в нем президента Грузии Михаила Саакашвили, как, например, Николай:
«Какой-то он недобрый, по лицу. На грузинского похож».
Преподаватель Павел счел, что для Юсуфа Реза Гилани важно сочетать тесные связи с исламским миром и с западным. Он объяснил, почему:
«Ну, наверное, он должен был приверженцем ислама, прежде всего. Но вместе с тем владеть английским языком. Почему? Потому что это обусловлено хорошими отношениями между Пакистаном и США. Мне кажется, что он жесткий, но добрый. Ну, симпатичный мужик, так скажем».
А вот Альберт считает, что у пакистанского премьера немного иные функции:
«Судя по изображению, он воинственный человек. Возможно, он даже будет бороться с американцами за независимость Пакистана».
По мнению Никиты, Гилани обязательно жесткий человек:
«В Пакистане всегда была напряженка с этими правами. Они очень жесткие для этого. Кто их назначает, видно, должен быть жестким человеком».
Согласен с ним прохожий Максим. Он объяснил это непростой ситуацией внутри страны. А вот Тимур, гражданин Чили, считает, что жестокость для пакистанского премьера – не главное:
«Таким должен быть управляющий. Не жестким, нет. Он должен иметь характер, чтобы выказать себя».
Другой прохожей, Даше, понравилась экспрессивность Юсуфа Реза Гилани:
«Я думаю, это человек очень сильный по натуре. Видно, что он очень экспрессивно говорит. Очень экспрессивный. Убеждать умеет, наверное».
Поставил точки над i прохожий Игорь. Он заявил, что премьер, тем более пакистанский, мягким быть не может:
«Ну, если пакистанец, то не мягкий, это точно. Явно жесткий. Как, наверное, любой другой премьер-министр. Как минимум, жесткость в принятии решений. Если он уверен, конечно, в своих решениях. Как минимум, знание неплохое экономики, экономической части своей деятельности».
Таким образом, люди с московской улицы вряд ли узнали бы Юсуфа Реза Гилани в лицо. Вместо этого они увидели в нем других мировых лидеров – как правило, тиранов. Или, по крайней мере, хороших управленцев. Хотя, как отмечают многие, Пакистану, впрочем, как и Афганистану, Туркменистану, Таджикистану и другим странам, похожим по названию на эти державы, именно такой руководитель и нужен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Алексей Соломин, московская улица. Действительно, я думаю, что даже президента Пакистана не знают. В свое время московская улица Зия Уль Хака знала точно и Беназир Бхутто знала точно.
М.ГУСМАН: Нет, я думаю, что и Мушаррафа знали. Просто эти два героя – нынешний президент Зардари и премьер-министр Гилани – ну, во-первых, их плохо знают, потому что… я даже не помню, бывал Гилани в России. По-моему, он даже не был в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Мы пытались узнать. Не было.
М.ГУСМАН: Его не было в России, его не знают, с ними не встречались наши руководители. Соответственно, было мало материалов в прессе. Ну, зачем нашей улице знать премьер-министра Пакистана? Может, это и хорошо, что они его не знают. Если бы не то, о чем мы сказали в начале – если бы не то, что ему был передан контроль над пакистанской ядерной кнопкой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню. Когда мы делали передачу о нынешнем президенте Пакистана Зардари, мы говорили о том, что это вдовец Беназир Бхутто, человек слабый, управляемый, коррумпированный, во всяком случае, обвиняемый бесконечно…
М.ГУСМАН: Такого и хотели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такого и хотели. Но когда они поняли, что кнопку в руки такому человеку давать нельзя ядерную… Мы еще вернемся к этому.
М.ГУСМАН: Чтобы сразу не пугать нашу улицу и наших слушателей. Дело в том, что по пакистанской традиции, формально т.н. ядерная кнопка, которая над ядерным оружием Пакистана – а это все-таки, тихо-тихо, по разным оценкам, до ста ядерных серьезных зарядов, - находится в руках у гражданских лиц, все-таки со времен президента Мушаррафа де-факто контроль за ядерной кнопкой осуществляет некий генерал Калид Кедваи, который сидит в специальном бункере недалеко от аэропорта Исламабада, такой небольшой по ядерным меркам бункер. Вот фактически то, что называется ядерной кнопкой, находится в руках этого генерала. Но официально сейчас право ею воспользоваться передано премьер-министру Гилани, нашему сегодняшнему герою.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот давайте чуть подробнее о нем поговорим. Мы поговорим еще, естественно, о ядерном проекте Пакистана в ходе этой истории. Но сейчас мы вернемся к портрету Николая Троицкого, который написал, как по квадратикам – помнишь? – писали…
М.ГУСМАН: Хотя Гилани – фигура для Пакистана очень известная. Я думаю, что Николай Троицкий сейчас об этом расскажет.
ПОРТРЕТ
Н.ТРОИЦКИЙ: Юсуф Реза Гилани – типичный среднеарифметический пакистанский политический деятель. У него за плечами стандартный боекомплект: четыре поколения предков на госслужбе, законодателей и министров, борьба с кровавым режимом в буквальном смысле, без всяких кавычек, годы оппозиции и тюрьмы, а в восточных экзотических странах типа Пакистана эти два понятия тесно связаны, обвинения в коррупции, что тоже неудивительно и традиционно. Наконец, обязательные покушения на жизнь. Далеко не каждому политику этого региона выпадает возможность скончаться от старости и болезней. Но для Гилани все закончилось хорошо. В отличие от его соратницы, злосчастной красавицы Беназир Бхутто. Из тюрьмы он вышел, написав там книгу, как Сервантес и Чернышевский. Кровавый режим Зия Уль Хака его не догнал и не добил и даже не вытолкнул в эмиграцию. Пуля киллера миновала. Он возглавил правительство мирным парламентским способом, что, пожалуй, можно считать сенсационным. Но сейчас в Пакистане настала очередь относительной демократии. Военные перевороты вышли из моды. Да только никто не знает, временно или навсегда. Гилани соответствует современному этапу истории своей страны. Человек он штатский. Хотя и шиит, не фанатик, не проповедник и не визионер. Другое дело, что непонятно, чем закончится этот демократический эксперимент. Слишком диковинные и ядовитые плоды приносят подчас в таких государствах всеобщие и тайные равные выборы, и если правительство ослабит хватку, то на месте мирного Гилани вдруг окажется темпераментный моджахед, а то и свирепый и неистовый аятолла с пальцем на ядерном спусковом крючке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Троицкий, это был потрет пера или кисти Николая Троицкого. Ну а мы сейчас поговорим об этом человеке. Потому что, конечно, ядерная кнопка в этом регионе, где постоянно идут на границе столкновения, на границах – между Индией и Пакистаном. Это мне все напоминает Советский Союз и США. Там были столкновения – Кубинский кризис, Берлинский кризис, кризис 93-го года, но, тем не менее, там постоянно было орудие сдерживания. Вот сейчас ядерное оружие у Индии и Пакистана. Это орудие сдерживания, и я абсолютно согласен с Колей, что если придет какой-нибудь темпераментный аятолла, мало не покажется. Там.
Н.АСАДОВА: Давайте все-таки начнем с того, что он родился. А то мы так далеко зайдем. Итак, родился 9 июня 1952 года в пакистанском городе Карачи. Надо сразу отметить, что Юсуф Реза Гилани происходит из влиятельного клана землевладельцев и мусульманских духовных лидеров. Это важно. Потому что он родился в провинции Пенджаб – это достаточно религиозная и не очень развитая с экономической точки зрения провинция.
М.ГУСМАН: Надо еще иметь в виду, что он относится к мусульманам шиитам.
Н.АСАДОВА: Да.
М.ГУСМАН: Это тоже очень важно. Для тех, кто внутри проблемы, понятно, к чему его шиитское происхождение.
Н.АСАДОВА: Да. И важно то, что именно он из семьи элиты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Его род, на самом деле, довольно далеко прослеживается. Собственно, его родовая фамилия Гилани происходит от провинции, откуда они родом. Родом из провинции Гилан, которая сейчас в Иране. То есть это такая была общая территория в свое время…
М.ГУСМАН: Надо вообще иметь в виду, что хотя Пакистан является территорией, одним из древнейших на Земле мест, где когда-либо жили люди, собственно как государство Пакистан существует всего-навсего 60 лет, с 47-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, он родился спустя пять лет после обретения независимости, а его дед и прадед действительно занимали государственные должности в британской Индии, которая была в 47м году разделена. И как раз мусульмане будущего Пакистана тогда, мусульманская лига…
М.ГУСМАН: Они и были разделены тогда по религиозному принципу – индуистская Индия и мусульманский Пакистан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
М.ГУСМАН: 160 млн – население Пакистана, это на 20 млн больше, чем в нашей стране. И 98% - мусульмане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаю внимание – больше, чем в нашей стране. Это не маленькое государство.
М.ГУСМАН: Огромное государство!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, он происходит из влиятельной мусульманской землевладельческой семьи.
Н.АСАДОВА: Да. Ну и можно такой штрих добавить, что его прадед еще в 1921 году был избран в Законодательный Совет Индии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Британской Индии.
Н.АСАДОВА: Отец его в 50-е годы был министром здравоохранения в правительстве провинции Пенджаб.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такая вот провинциальная знать
Н.АСАДОВА: Брат его тоже в политике.
М.ГУСМАН: Это все понятно. Как только появляется семья крупных землевладельцев, они, естественно, отправляют членов своих семей в какой-то форме у управлению государством. Люди богатые. Члены семей – прадеды, деды, отцы – участвуют в работе местных органов власти, потому что реально они на практике защищают интересы собственных кланов и семей.
Н.АСАДОВА: Да. Наш герой, Юсуф Реза Гилани, окончил университет Пенджаба в городе Лахор.
М.ГУСМАН: Он, кстати говоря, наш коллега – журналист по образованию.
Н.АСАДОВА: Да, на факультете журналистики учился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но после этого, как принято, опять-таки, видимо, в таких семьях, он начинает делать партийную карьеру, причем религиозную партийную карьеру. Он вступает в Мусульманскую Лигу Пакистана.
М.ГУСМАН: Это партия так называется – Пакистанская Мусульманская Лига.
Н.АСАДОВА: Ему 25 лет в этот момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он вступает как сын своего отца или как сын своего рода, я бы сказал, туда. Очень быстро. Он в руководстве в 25 лет ничем себя не проявил, но, замечу я, что это 78-й год, а в 77-м году был переворот.
Н.АСАДОВА: Да, военный переворот во главе с генералом Мухаммедом Зия Уль Хаком, и если вы помните, то отец Беназир Бхутто, который тогда был свергнут…
М.ГУСМАН: И казнен.
Н.АСАДОВА: Да, он был казнен в 79-м году.
М.ГУСМАН: Это, кстати, всколыхнуло весь мир тогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и дальше происходит какая-то такая обычная, тусклая – для нас отсюда тусклая, а там, наверное, очень яркая карьера. Он избирается там, сям.
М.ГУСМАН: Она не могла быть яркой в период Зия Уль Хака – если его тестя казнили, то вряд ли он мог рассчитывать на…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему тестя? Ты чего сейчас сказал?
М.ГУСМАН: Бхутто – это отец Беназир Бхутто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что, это Зардари. Ты даже не помнишь, как зовут… Правильно, что мы делаем про это! Так вот, тем не менее, на диктатуру, в 83-м году он избирается совет Мултана, это такой округ, где его семья – это все, этот округ – это наследство его семьи, основные земли в Мултане, духовные лидеры – это его двоюродные дяди, двоюродные братья, и он легко побеждает на этих выборах у министра федерального правительства, которого поддерживает лично Зия Уль Хак. Побеждает, и ничего страшного. Дальше – выборы в парламент. Дальше – он становится депутатом парламента. Ему уже, слава богу, 30 лет.
М.ГУСМАН: Нормальная текучая карьера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Н.АСАДОВА: И даже, кстати, в период с 85-го по 88-й год он был министром жилищного строительства и железнодорожного сообщения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При президенте Зия Уль Хаке.
М.ГУСМАН: Да. Но надо сказать, что за ним уже тогда был некий шлейф обвинений в коррупции на всех министерских должностях, где он был. Эти обвинения были очень сильные. Он умело уходил от опасности. Но в прессе пакистанской уже тогда в отношении него были всякого рода нехорошие стрелы.
Н.АСАДОВА: Да, но вы знаете, если так посмотреть на политиков Пакистана, то все абсолютно, мне кажется, политики обвинялись на разных этапах в разного рода коррупционных сделках, преступлениях и так далее. Сама Беназир Бхутто и ее муж, нынешний президент Пакистана Зардари тоже проходили по этим делам. В результате Беназир Бхутто была вынуждена уехать в эмиграцию, а ее муж сидел в тюрьме, и так далее. Мы до этого дойдем.
М.ГУСМАН: Когда к власти пришел Первез Мушарраф, то и Гилани он отправил в тюрьму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда это его первая «измена» с точки зрения политики – он покидает… речь идет о Гилани, в 88-м году он покидает правительство и покидает партию Мусульманская Лига, переходит на сторону партии Беназир Бхутто. Это важная история. Эта партия находится, конечно, не под запретом, но Зия Уль Хак осуществляет гонения на эту партию, потому что он казнил ее основателя. Он переходит в оппозиционную партию, которая находится под давлением, я бы назвал это так.
М.ГУСМАН: Тут надо еще иметь в виду, что в те годы, если с правительством Бхутто у Советского Союза были достаточно добрые отношения при традиционно близких отношениях с Индией, у нас как-то всегда с советских времен считалось, что Пакистан находится как бы под американским мандатом, под американской опекой, а вот Индия – более близкая, с Пакистаном у нас вроде никогда не было особо тесных связей. Хотя мы как-то пытались в советский период какие-то связи налаживать. Кстати, была известная роль советского премьер-министра Василия Николаевича Косыгина в попытке разрешения пакистанского конфликта – знаменитая ташкентская встреча индийского премьера Шастри и президента Пакистана Хана, 71-й год, которая трагически закончилась неожиданной смертью Шастри, по-моему, от отравления – он был такого невысокого роста, щупленький и болезненный весьма человек. но попытка советского премьера Косыгина быть посредником на этих переговорах осталась в истории и помнится и в Индии, и в Пакистане.
Н.АСАДОВА: Ну вот мы дошли до 88-го года, когда в авиакатастрофе погиб тиран военный Зия Уль Хак. И побеждает Пакистанская Народная партия во главе с Беназир Бхутто, она становится премьер-министром. Пришел ее звездный час. И Гилани, наш сегодняшний герой, который к тому времени уже несколько лет находится в этой партии, баллотируется в Национальную ассамблею от Пенджаба, и там он победил Новаза Шарифа, тоже известная фигура в Пакистане, который на тот момент был лидером той партии, из которой он ушел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки не пропустил бы одну историю. Смотрите, что происходит. 88-й год – это год тяжелых испытаний. Сначала он переходит в оппозиционную партию, будучи членом правительства. Он подает в отставку и уходит. Затем в этом же году президент распускает парламент и объявляет новые выборы, в мае, по-моему. Затем – в августе неожиданно катастрофа, президент Зия Уль Хак погибает. И до сих пор непонятно, что называется.
М.ГУСМАН: Эта авиакатастрофа до сих пор была окутана туманом, потому что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Своевременно погиб, я бы сказал.
М.ГУСМАН: Да. Там непонятно, почему она произошла. Разные на этот счет были версии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже после гибели Зия Уль Хака, который, напомню, повесил ее отца в тюрьме, партия Беназир Бхутто приходит к власти. Он побеждает этого Шарифа. Но в правительство он не приглашен.
М.ГУСМАН: Но надо сразу сказать, что с самого начала прихода к власти правительства Беназир Бхутто, при всей внешней ее симпатичности, она весьма миловидная дама…
Н.АСАДОВА: Я бы сказала, красивая.
М.ГУСМАН: Можно красивой назвать. Но ее правительство с самого начала подверглось очень острой критике и обвинялось в коррупции с самого начала. И, видимо, конечно, это имело под собой место. Потому что такой шквал обрушился обвинений – практически по каждому министерству, по премьеру и ее близким, по ее родственникам. Это продолжалось весь период правления этого правительства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, соответственно, сразу хочу сказать, именно это правительство отошло от политики… в общем, оно первым запустило ядерную программу. Именно Беназир Бхутто.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, тут есть версия, что они как бы озвучили это. Ядерная программа была раньше, просто в этот момент уже невозможно было это скрывать.
Н.АСАДОВА: И они начали открыто об этом говорить. Кстати говоря, тут надо тоже отметить, что Пакистан, Индия и Израиль – это три ядерных державы, которые не подписали договор о нераспространении. Это важно.
М.ГУСМАН: Кстати, до сих пор Индия с Пакистаном спорят, кто из них первым стал обладателем ядерного оружия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, я хотел бы напомнить перед новостями, что когда сейчас говорят о распространении ядерных технологий, ядерного оружия, Иран, Южная Африка, ЮАР и так далее, все ссылаются на пакистанского ученого, который был центром этого. То есть именно пакистанская территория стала центром распространения ядерного оружия. Это не просто так.
Н.АСАДОВА: Ядерных технологий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ты права. И это означает, что они довольно далеко продвинулись. И долго продвигались, Миш, ты прав, что, конечно, Беназир Бхутто это просто озвучила.
М.ГУСМАН: Они не смогли скрыть то, что становилось совершенно очевидным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, наш герой пока никто. Единственное, что – он в 93-м году занимает пост спикера парламента. Не абы что, но все-таки это позволяет ему выдвинуться на национальный уровень. И после новостей мы начнем уже говорить конкретно, когда он появляется в первой десятке пакистанских политиков и что с ним случилось.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов здесь. Юсуф Реза Гилани, премьер-министр Пакистана, который на этой неделе получил у президента право управлять ядерной кнопкой, сегодня наш герой. Мы остановились на том, что в 93-м году Гилани, который шел вместе с Беназир Бхутто во второе правительство Бхутто, занимает пост спикера, пост председателя парламента. В общем, пост не абы какой, но здесь он запомнился одним скандалом. Были арестованы парламентарии из другой партии, и он потребовал публично, чтобы они их выпустили.
М.ГУСМАН: Да, он потребовал, чтобы их выпустили, а потом обещал предать дело публичности, если этого не произойдет. Ну, понимаешь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там тоже есть корпоративная этика.
Н.АСАДОВА: А я бы хотела обратить внимание на то, что он всего пять лет находился в новой партии, в Пакистанской Народной партии, перейдя, как мы уже говорили, из Мусульманской Лиги. И через пять лет он уже настолько себя зарекомендовал в команде Беназир Бхутто, что ему доверили стать спикером парламента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это кланы. Я думаю, это не его личное.
М.ГУСМАН: Вот мы сейчас, тихо-тихо двигаясь по современному периоду истории Пакистана, подходим уже к 2000-м годам. И тут надо сразу сказать об одной важной вещи, а это необходимо сделать постольку поскольку мы сейчас столкнемся с тем, что в 96-м году все-таки Бхутто проиграл выборы и вместе с ней проиграл наш герой.
Н.АСАДОВА: С треском.
М.ГУСМАН: Да. Но вот мы все время говорим о гражданских лидерах этой страны, упоминая только Зия Уль Хака, но вот когда Бхутто проиграла, по обвинению в коррупции был арестован ее муж, о котором я говорил, нынешний президент, и прочее-прочее. Военные, а это главная и все-таки определяющая сила в Пакистане, прекрасно обученные, прошедшие прекрасную британскую школу офицеры, которые всегда до поры до времени, что называется, не выходят из казарм, и генералы, которые до поры до времени не заявляют о своих политических амбициях. Только тогда, когда им кажется – тут есть некая параллель с Турцией, - что страна уже находится на грани развала, когда коррупция достигает уже совершенно невероятных высот, когда ситуация уже становится, на их взгляд, бесконтрольной, только тогда военные и говорят в Пакистане свое слово. Как это и случилось тогда, когда генерал Первез Мушарраф, до недавнего времени президент Пакистана, можно сказать, диктатор Пакистана (в какой-то степени это справедливо), совершил бескровный государственный переворот. У нас была программа, посвященная Мушаррафу, а я с ним в свое время делал интервью, я с ним встречался, мы целых два часа провели с ним. Он на меня произвел очень сильное впечатление. И ведь как это произошло? Его боялся тогдашний президент, и он был с визитом в Индии, возвращался на самолете, и ему сказали, что его самолет не сможет сделать посадку в Пакистане. И тогда он сказал знаменитую фразу: «Я хочу посмотреть в глаза тому, кто не позволит мне сесть на моей родной земле», и самолет совершил тогда посадку в Пакистане. И, собственно говоря, когда Мушарраф вышел из самолета, он фактически был уже лидером этой страны.
Н.АСАДОВА: Да, но я бы хотела здесь немножко прояснить ситуацию с ядерной кнопкой. Почему? Потому что именно при Зия Уль Хаке ядерная кнопка перешла в руки военных. Тогда был создан Национальный Командный комитет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При Зия Уль Хаке были разработка пока.
М.ГУСМАН: Контроль за ядерной программой, скажем так.
Н.АСАДОВА: Да, контроль за ядерной программой перешел от президента, от светской власти, к военной власти.
М.ГУСМАН: Когда Уль Хак, военный, был у власти, естественно, он отдал ее военным.
Н.АСАДОВА: Так вот, я хочу сказать, что номинально до сих пор всеми ядерными технологиями, какими-то там разработками, и ядерная кнопка находится в ведении командующего сухопутными войсками. Сейчас этого человека зовут Ашфак Каяни. То есть фактически она находится в его ведении, но по закону президент, поскольку является главнокомандующим, то он…
М.ГУСМАН: На самом деле, это длинная многоступенчатая история. Есть конкретный человек. Все говорят, что этот человек непосредственно связан с американцами. Это генерал Калиг Кидваи, который сидит в бункере близ Исламабада, небольшой бункер. Вот, собственно говоря, без этого бункера к ядерному оружию доступа нет. Никаким другим путем его не достанешь. Вот этот человек, что называется, в прямом смысле сидит на кнопке, этот самый генерал Кидваи, который, кстати говоря, встречался во время недавнего визита Хиллари Клинтон в Пакистан. Видимо, у них была встреча и с другими военными. Это дало основания Хиллари Клинтон сказать, что, как она считает, ядерное оружие в Пакистане защищено от любого использования его в неправильных целях.
Н.АСАДОВА: Не все в этом уверены, как Хиллари Клинтон. Тем не менее, вернемся к нашему герою. 96-й год, после того, как пришел к власти Первез Мушарраф, он начал уголовные расследования по нескольким политикам времен Беназир Бхутто. И, в частности, под это расследование попал и Гилани. И он, как и муж Беназир Бхутто, попал в тюрьму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но муж попал еще раньше, тот самый. А Гилани – в 2001-м году все-таки, он в 2001-м году только был обвинен. Поскольку он практически, когда Бхутто была изгнана или уехала, ее муж сел в тюрьму, он стал практически лидером вот этой партии. Его нужно было обезвредить. Он практически стал лидером – ты не вспомнишь сейчас имени лидера. А Гилани помнили. Он провел пять лет в пакистанской тюрьме.
М.ГУСМАН: Это не самая комфортабельная тюрьма. И он написал книгу, между прочим, где изложил свои взгляды. Главный тезис этой книги – это необходимость создания сильной армии, которая категорически не участвует в политике. Он, будучи активным борцом против Мушаррафа, призывал отменить все конституционные поправки, которые внес Мушарраф. Эта книга, кстати говоря, достаточно было популярна в Пакистане.
Н.АСАДОВА: Она называется – «Отражения из колодца Юсуфа». Почему я сказала про то, что оба – и Зардари, и Гилани – сидели в тюрьме? Потому что все-таки был момент, когда они пересеклись. Они сидели в одной тюрьме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Н.АСАДОВА: И вот, как говорят многие наблюдатели, симпатия, с которой Зардари относится к Гилани, в частности оттуда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сидели в тюрьме вместе.
М.ГУСМАН: Совместные посиделки в тюрьме многих людей сближают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я должен сказать, что насчет симпатий – это…
М.ГУСМАН: Некое преувеличение.
Н.АСАДОВА: Нет, это действительно отмечают наблюдатели, политологи пакистанские.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, передал кнопку ядерную – как знак симпатии.
Н.АСАДОВА: Не только как знак симпатии. Все-таки если мы уже будем говорить про то, почему была передана кнопка, там есть несколько версий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом будем говорить, безусловно. Давайте мы все-таки послушаем нашего гостя.
Н.АСАДОВА: Да. Дмитрий Карманов, корреспондент ИТАР ТАСС в Пакистане, вот что нам рассказал о Юсуфе Резе Гилани.
Д.КАРМАНОВ: В сложившейся ситуации резко возросла роль премьер-министра Пакистана Юсуфа Реза Гилани. Надо сказать, что премьер Гилани – личность очень и очень неординарная и загадочная. Ведь недаром в списке самых влиятельных людей мира, составленном «Форбс», Гилани занял почетную 42-ю позицию, в то время как президент Пакистана там не фигурировал вообще. Несмотря на то, что при прежнем президенте Гилани несколько лет провел за решеткой, его имя не фигурирует в списках политиков, обвиняемых сейчас в коррупции и других преступлениях. А это для нынешних событий в стране момент очень даже важный. Да и в целом, репутация у пакистанского премьера в широких кругах вполне положительная. К нему не настроены враждебно ни военные круги страны, ни оппозиция, так что лавирует он в пакистанской политике весьма даже успешно. По мнению местных наблюдателей, в сложившейся ситуации премьер-министру Пакистана лишь на руку обострение борьбы за власть. Весьма вероятно, что президент Зардари под нажимом будет и дальше избавляться от наименее важных для себя полномочий, в числе которых и был пост командующего ядерными силами страны. Ну кому же их передавать? Не своим же политическим противникам. Уж лучше премьер-министру, с которым у пакистанского лидера весьма неплохие отношения. Так что недаром премьера Гилани в Пакистане за глаза называют темной лошадкой. Юсуф Гилани, как и многие в Пакистане, очень любит индийские фильмы, иногда играет в гольф, а его дети уже взрослые самостоятельные люди, которые не очень спешат заниматься политикой. Но, несмотря на то, что внешне Гилани ничуть не производит впечатление харизматичного лидера и даже не совсем складно выступает перед журналистами, он постепенно обрастает все большим политическим весом. И скорее всего, именно он в будущем фактически будет управлять страной. Само собой, в тандеме с военными.
Н.АСАДОВА: Это был Дмитрий Карманов, корреспондент ИТАР ТАСС в Пакистане.
М.ГУСМАН: Ну я, кстати говоря, склонен согласиться с корреспондентом в Пакистане Димой Кармановым именно в том плане, что, видимо, все-таки наш сегодняшний выбор не случаен. Потому что прогноз о том, что скорее всего за ним политическое лидерство в Пакистане…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Похоже.
М.ГУСМАН: Похожий прогноз.
Н.АСАДОВА: Да. Потому что очень многие… Знаете, какая популярность у нынешнего президента Зардари?
М.ГУСМАН: Никакая.
Н.АСАДОВА: 20%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы остановились на том, что они вместе просидели в тюрьме. Мы не знаем, чем в тюрьме занимался нынешний президент, а нынешний премьер-министр в этом тандеме писал книгу. И он сидел там до 2006 года, между прочим, то есть совсем недавно вышел. 2001-2006гг.
Н.АСАДОВА: Да, ну и надо, наверное, сказать, как он стал собственно премьер-министром. Там тоже была такая интересная история.
М.ГУСМАН: Интрига.
Н.АСАДОВА: Да. Потому что после смерти Беназир Бхутто – кстати говоря, в декабре будет уже два года, как она погибла во время теракта…
М.ГУСМАН: Это вообще, конечно, жуткая история. Я думаю, что все-таки это было подстроено, потому что был настолько опасный ее выезд по улицам…
Н.АСАДОВА: Она знала, на что она шла. И вообще, она знала, на что она шла, когда возвращалась в свою страну.
М.ГУСМАН: Но вряд ли все-таки это было самоубийство.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, я слушала несколько ее интервью по американскому телевидению, и когда ее спрашивали: «Вы понимаете, что вас могут убить?», она говорила: «Да, я все это понимаю».
М.ГУСМАН: Нет, это понятно. Понимать, что ей угрожает смертельная опасность, это одно, а вот тот проезд, когда был этот страшный взрыв, там все было так плохо организовано…
Н.АСАДОВА: Там нужно ездить, в этой стране. Там не так чтобы очень много телевизоров в провинциях и деревнях. Поэтому нужно ездить физически и уговаривать людей проголосовать. Поэтому, мне кажется, что там нет большого набора методов борьбы за власть. Так вот, вернемся к этой истории. У Беназио Бхутто, пока она была в изгнании, очень близкий человек в партии был, его зовут Мухаммед Амин Фахим. Вот он был посредником между Бхутто и Мушаррафом, когда они договаривались о возвращении.
М.ГУСМАН: 2007-й год, два года назад.
Н.АСАДОВА: И конечно, это заметная политическая фигура в Пакистане, человек очень близкий к клану Бхутто и так далее. И кроме того, там еще претендовал на пост премьер-министра также очень видный деятель Пакистанской Народной партии Шах Михмуд Куреши и Чодри Ахмед Мухта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, ничего не говорят имена. Я просто хочу напомнить, что президент по-прежнему Мушарраф.
М.ГУСМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть партия-то победила, но президент – Мушарраф, который должен был назначить премьер-министра.
М.ГУСМАН: И который к тому времени де-юре сложил с себя военную форму. Что для него было вообще ужасно. Потому что он генерал и военный, что называется, по жизни. И для него снять военную форму по требованию оппозиции и стать гражданским президентом было очень тяжело.
Н.АСАДОВА: Но, тем не менее, человек, которого победившая партия Беназир Бхутто выдвигала на пост премьер-министра, это было именно их решение, а не решение Первеза Мушаррафа, поэтому именно они назначили вдруг Юсуфа Резу Гилани на пост премьер-министра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень интересная история. Что четыре очень крупных политика из этой партии, которые претендовали на пост, включая самого Зардари (к тому времени не было президентских выборов, Мушарраф президент), что выиграл вот этот вот Гилани. Там же были практически праймерис. И съезд этой партии, «Единый Пакистан», наверное…
М.ГУСМАН: «Справедливый Пакистан».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Они выдвинули его на пост премьер-министра, и Мушарраф его утвердил. И он стал премьер-министром при президенте Мушаррафе. Вот это важная история. Раньше, чем Зардари стал президентом.
М.ГУСМАН: Еще возвращаюсь к своей встрече с Мушаррафом. Когда мы тогда с ним говорили, он достаточно спокойно говорил о своих политических противниках. Он настолько был уверен в собственных силах и в собственных политических возможностях. И о Гилани мы с ним говорили. И он и тогда сказал, что да, мы с ним будем работать, я не вижу проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не увидел проблем, но ему пришлось уйти, а Гилани остался премьер-министром.
М.ГУСМАН: Ну, уход Мушаррафа – это отдельная история. И, в общем, она больше, мне кажется, вызвана внешним воздействием, прежде всего американским. Он был готов и был способен как-то усмирить оппозицию, но уж больно он, наверное, все-таки поднадоел американцам.
Н.АСАДОВА: Ну и если вкратце объяснить, какая ситуация в отношениях между Пакистаном и Америкой, то действительно, американцы всегда считали, что они должны контролировать ситуацию и не допустить там распространения ядерного оружия из Пакистана. И они прикладывают огромное количество усилий и материальных средств затрачивают очень много.
М.ГУСМАН: Это еще с тех времен, когда считалось, что Пакистан под американским протекторатом, а Индия под советским, это давняя традиция. Кстати, это мне говорил Мушарраф сам. Он говорил – ну почему вы считаете, что мы такие проамериканские? Наоборот, мы хотим к России быть ближе. Это говорил Мушарраф.
Н.АСАДОВА: Тем не менее, ближе они или не ближе, неважно, но ответственность за нераспространение несет на себе США в частности.
М.ГУСМАН: Да, они взяли на себя ответственность за ядерный арсенал Пакистана. Американцы говорят, что это их зона ответственности.
Н.АСАДОВА: В мае этого года было очень интересное слушание в Сенате США. Там был начальник объединенного штаба генерал Майк Муллен…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который сегодня встречается с генералом Макаровым в Женеве, с нашим начальником Генштаба.
Н.АСАДОВА: Да.
М.ГУСМАН: Им будет о чем поговорить.
Н.АСАДОВА: И он вместе с секретарем по безопасности Робертом Гейтсом выступал перед Сенатом, и там задали сенаторы простой вопрос – по поводу ядерной программы Пакистана. И он был вынужден признать, что ядерная программа Пакистана расширяется, что они увеличивают количество ядерного оружия в своей стране. И тогда была очень живая дискуссия в обществе на эту тему, и очень многие пришли к выводу, что, несмотря на то, что Америка выделяет огромнейшие средства, семь с лишним миллиардов долларов в этом году было выделено, из них 500 миллионов – на нераспространение ядерного оружия и на контроль за ядерным оружием в Пакистане, тем не менее, нет никакой уверенности в том, во-первых, как расходуются эти средства, никакой уверенности, что эти средства или технологии не попадут в руки экстремистам, экстремизм растет, количество терактов все время увеличивается. И вот тоже сегодня когда я читала про эту проблему, я наткнулась на такой интересный блог американской писательницы Евы Энслер, и она рассказала о том, как она несколько лет назад побывала в Исламабаде. Причем, надо сказать, что она первый раз ездила в Исламабад в 94-м году, поэтому ей было с чем сравнить. И вот она пишет в своем блоге, что она была в шоке совершенно, потому что за 15 лет ситуация изменилась кардинально. Она говорит о том, что Исламабад, столица, окружен 50 КПП, город живет практически в режиме чрезвычайной ситуации, школы закрыты уже неделю, отели большие, которые для иностранцев…
М.ГУСМАН: Я сам был недавно в Исламабаде – там даже выходишь из отеля, и надо сразу нырнуть в машину, потому что передвигаться пешком…
Н.АСАДОВА: Очень опасно. Все боятся ходить на базар, потому что там происходят взрывы постоянные.
М.ГУСМАН: Когда ты возвращаешься в отель, там очень сложный досмотр. Это лучший отель Исламабада, все равно там ситуация в этом плане напряженная, и напряжение только нарастает.
Н.АСАДОВА: Да, везде баррикады, все эти отели, в которых останавливаются иностранцы, превращены просто в крепости военные. И самое интересное, что она провела такой опрос на улицах, спрашивала, чего хотят террористы, кто проводит все эти теракты. И люди очень интересные ответы давали. Многие считают, что это американцы каким-то образом способствуют этим терактам для того, чтобы оправдать их военное вмешательство в Пакистан. Вторая по распространенности версия – это то, что пакистанская армия каким-то образом тоже устраивает эти теракты, чтобы обвинить во всем Талибан, чтобы с ними активнее бороться. И очень мало кто говорил, что это Талибан.
М.ГУСМАН: Понимаешь, тут надо иметь в виду, что Талибан… у нас уже скоро конец передачи, мы вторгаемся в очень такую длинную тему, но факт остается фактом – Талибан действительно хочет распространить свое влияние на Пакистан, особенно в приграничных зонах, именно там происходят основные столкновения военных пакистанских с Талибаном. Так вот, американцы в этом плане полагают, что Пакистан должен объявить тотальную войну Талибану. И вот сравнительно недавно Барак Обама подписал указ – он выделил Пакистану на ближайшие пять лет 7,5 миллиардов долларов. Это гигантская сумма! Причем большая часть не на помощь бедным и обездоленным, а это именно на противодействия Талибану. Это уже Обамой подписанный указ. Это полтора миллиарда в год.
Н.АСАДОВА: Мы задавали вопрос, вернее, наш корреспондент Наталья Жукова задала вопрос Геннадию Евстафьеву, генерал-лейтенанту, эксперту ПИР Центра – несет ли Пакистан угрозу для мира.
Н.ЖУКОВА: Представляет ли Пакистан какую-то ядерную угрозу для мира?
Г.ЕВСТАФЬЕВ: В принципе, да. В том смысле, если до пакистанского ядерного оружия доберутся негосударственные игроки. В противном случае не представляет. Вот недавно в Москве был командующий сухопутными войсками Пакистана Ашфак Каяни, генерал-лейтенант. Очень умный человек, очень ответственный, грамотный. Был вопрос – уверен он в том, что безопасность и защита пакистанского ядерного оружия обеспечена должным образом? Он уверенно ответил, что он считает, что она обеспечена. Надо сказать, что большую помощь пакистанцам в этом деле оказали США. Они выделили на безопасность пакистанского ядерного оружия около 100 миллионов долларов. Хотя вся сумма не была использована в этих целях. Конечно, не полностью программа обеспечения безопасности сработала. Но, тем не менее, ее уровень очень высокий. Поэтому, наверное, Каяни говорит с должной уверенностью о своих возможностях. Пакистанцы в свое время, в 2003 году, приняли ряд мер. Они создали National Command Authority, которая курирует все пакистанские ядерные силы и ракетные системы. Эти ядерные силы находятся под прямым командованием президента, он у них председатель National Command Authority. Ну, тогда это был Мушарраф. А сейчас это Зардари, который вчера отказался от этой должности. Но они провели все по закону. Потому что его преемником и первым заместителем является премьер-министр. Фактически, ядерными силами распоряжается генерал Каяни. Что касается американских действий. У некоторых американских военных лидеров существует такая опасная концепция, она называется – АФПАК, Афганистан-Пакистан. Они хотели бы превратить территорию Афганистана и территорию северного, по крайней мере, Пакистана в единое поле военных действий, где бы у них не было никаких ограничений по применению силы. Вот это крайне опасно. Потому что это приведет к расползанию, к активизации экстремистских сил, в том числе и к Аль-Каиде, которая к пакистанскому ядерному оружию проявляет большой интерес.
Н.ЖУКОВА: По поводу фигуры самого Юсуфа Гилани – насколько от него можно ждать каких-то неожиданностей и изменений в политике Пакистана, в политической или в военной стратегии?
Г.ЕВСТАФЬЕВ: Гилани более эффективный руководитель. Я не вижу очень серьезных перспектив у него. Потому что Пакистан сейчас находится в очень сложной ситуации. Исключать развитие событий по какому-то из направлений очень трудно. Дело в том, что есть система прохождения военной службы. Так вот, на следующий год примерно 15 ведущих пакистанских генералов, включая, между прочим, и самого Каяни, должны, по правилам прохождения военной службы, уйти в отставку. Это очень серьезная вещь. Это переход в другие руки. Это люди, которые были у истоков создания ядерного оружия, которые все знают. А вот что будет дальше, кто его знает. Сложно сказать.
М.ГУСМАН: Тут надо иметь в виду – в дополнение к нашему эксперту, - что не далее чем вчера президент Обама объявил о наращивании военного присутствия американцев в Афганистане, 30 тысяч человек собираются дополнительно, новая стратегия в Афганистане, и наш сегодняшний герой отреагировал – он заявил, что это может привести к обострению ситуации. Он боится, что под давлением американцев в Афганистане они начнут перебегать в Пакистан и тем самым создадут опасность его стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: История рассудит, кто прав – Обама или наш герой Гилани. Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов вели программу «48 минут».