Виктор Янукович - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-02-09

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве, добрый вечер. Это программа «48 минут». У нас special guest Михаил Гусман, Наргиз Асадова и я, Алексей Венедиктов.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер. Сегодня мы говорим о Викторе Януковиче, который уже можно сказать стал президентом Украины.

М.ГУСМАН: Ну, формально говоря, еще надо подождать объявления, наверное, ЦИК.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Боисся?

М.ГУСМАН: Нет-нет. Я лично убежден, что точка невозврата пройдена, и можно поздравить Виктора Федоровича...

Н.АСАДОВА: По крайней мере, во 2-м туре выборов он победил.

М.ГУСМАН: ...я считаю, с заслуженной победой

Н.АСАДОВА: Хорошо. Поздравляем его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое-то низкопоклонство перед Западом в прямом смысле этого слова.

М.ГУСМАН: Не-нет. Понимаешь, я считаю, что эту победу свою он заработал очень сильной своей избирательной кампанией, очень сильной работой во 2-м туре, очень мощной работой в 1-м туре и, в общем-то, что называется, победа выстраданная.

Н.АСАДОВА: Что выстраданная, это точно. Ну, что? Нам, когда мы были с Алексеем Алексеевичем в Киеве, рассказали прекрасный анекдот перед выборами.

М.ГУСМАН: Так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, перед опросом улицы, мы начнем с анекдота.

М.ГУСМАН: Вот чем отличаются мои наблюдения из Москвы от ваших, которые побывали в Киеве: вы приехали с анекдотом.

Н.АСАДОВА: Да, мы приехали с анекдотом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, с Хрещатика. Анекдот, кстати, штабной, чтобы ты понимал.

Н.АСАДОВА: Абсолютно, да.

М.ГУСМАН: Этот анекдот ходит по всем штабам всех кандидатов.

М.ГУСМАН: Вот и расскажите нашим радиослушателям и мне, вашему гостю.

Н.АСАДОВА: Так вот. Собираются 3 мамы – мама Януковича, мама Ющенко и мама Тимошенко – и делятся впечатлениями, какие у них дети были. Вот, мама Ющенко говорит: «Мой мальчик был такой замечательный. Вот, утром уходит на улицу, бегает, чего-то там, сорванец, все со своими пчелами что-то играет. Приходит вечером грязный весь, чумазый, но ручки чистые». Мама Януковича говорит: «А мой все время был очень хозяйственным. Вот, уходит из дома, возвращается через какое-то время – то шапку пыжиковую принесет, то шубку. Все домой, все домой». Мама Тимошенко говорит: «Да-а. А моя... Уходит из дому, день нет ее, два нет ее, три нет ее. Возвращается, становится на стул и бреше, и бреше». Вот так вот.

М.ГУСМАН: Ну, как штабной анекдот, может, его и воспринимают. Но это только такой, чисто предвыборный анекдот.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Н.АСАДОВА: Именно такой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он такой и был.

Н.АСАДОВА: Так он и был создан.

М.ГУСМАН: Не, ну, понимаешь, если от анекдота вернуться к реальной жизни, то поскольку в анекдоте позволяются допущения, но, ведь, на самом-то деле, наш сегодняшний герой Виктор Янукович потерял мать в очень молодом возрасте. Он остался без матери в 3 года. Ольга Семеновна Леонова – он по матери русский, и он потерял мать совсем ребенком и, в общем-то, он прошел такую классическую жизнь мальчика, которого воспитывал отец.

Н.АСАДОВА: Ну, в общем, об этом мы расскажем в его биографии. Сейчас давайте послушаем опрос на улице, что же знают москвичи и гости столицы.

М.ГУСМАН: Ну, думаю, что его точно. Вот, это случай, когда улица, я думаю, точно будет реагировать на фамилию «Янукович» правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, все-таки, нашел человека, который не знает Виктора Януковича.

М.ГУСМАН: Это будет сложно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем московскую улицу.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Московская улица и так не всегда приветливая и легко идущая на контакт, сегодня была особенно мрачной. Виктор Янукович – персона для россиян не экзотическая и, казалось бы, проблем с узнаваемостью возникнуть не должно. Но прохожие продемонстрировали отсутствие интереса к политическим событиям вообще и украинским выборам в частности. Некоторые не смогли сказать, кто такой Янукович. Кто-то даже перепутал его с другим, гораздо более известным москвичам человеком.

СЛУШАТЕЛЬ: Якубович, да? А, Янукович? Нет.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Нет? Не знаете? А как вы думаете, кто это?

СЛУШАТЕЛЬ: Какой-то политик, наверное.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Другие отделывались коротким замечанием вроде.

СЛУШАТЕЛЬ: То, что чего-то он там победил на выборах. И все. Больше я ничего не знаю.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Курьер Василий предпочел ничего не говорить о Викторе Януковиче. Он вообще не очень интересуется происходящими на Украине событиями.

СЛУШАТЕЛЬ: Безразлично и вообще. Все равно вообще. По боку.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Другие случайные прохожие, к счастью, были более разговорчивы. Музыкант Мария заявила, что про Януковича она многого не знает, но впечатление от него не самое лучшее.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не интересуюсь политикой, но, судя по всему, это человек, по-моему, уже залгался и совершенно занимается не тем делом, которое должен был делать. Ну, это, как бы, у меня ассоциация возникает, когда про Януковича, именно с чем-то не очень хорошим, именно с человеком, который лжет и что-то делает неправильно.

КОРРЕСПОНДЕНТ: По мнению историка Дарьи, которая, впрочем, тоже призналась, что Януковича знает не очень хорошо, лидер Партии Регионов подходит на роль президента Украины.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не могу сказать, что прямо идеально. На мой взгляд, это нормальный выбор. Оптимальный вариант.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Президентом Украины определенно должен быть Виктор Янукович, потому что руководство страной – дело мужское. Так рассуждает парикмахер Руслан.

СЛУШАТЕЛЬ: Лучше, чтобы он был. По нему видно, мужик хороший. Не женское дело страной править. В его сторону бóльшая поддержка, чем в противоположную.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Музыкант Александр считает, что Виктор Янукович – пророссийски настроенный кандидат. И вообще он у него вызывает положительные эмоции. А, вот, украинская политика, скорее, отрицательные.

СЛУШАТЕЛЬ: Такая у них хохляцкая политика, такая, весьма... Ну, в общем так, самим украинцам не очень нравится.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вот, студент из Института стран Азии и Африки МГУ Антон подробно и в деталях смог рассказать путь Виктора Януковича в большой политике, включая даже некоторые темные страницы его прошлого. Но несмотря на это, он заявил, что лидер Партии Регионов – лучший выбор для украинцев.

СЛУШАТЕЛЬ: Насколько я понимаю, он в большей степени к России лоялен, поэтому он у меня вызывает больше симпатий, чем остальные, чем Юлия Тимошенко и Ющенко. Я думаю, что не хуже, чем Тимошенко. У меня очень такое, противоречивое отношение. Все-таки, мы когда-то были одной страной, а сейчас они как-то к нам встали в оппозицию.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Закончить хотелось бы словами Дарьи, если бы она не говорила о продолжении конфликта между двумя кандидатами в президенты, то их можно было бы назвать оптимистичными.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что все еще только начинается.

Н.АСАДОВА: Ну что? Не интересуется особенно московская улица выборами на Украине. А почему?

М.ГУСМАН: Не, ну, дело в том, что это не очень...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень корректно, потому что мы проводили опрос, и украинскими выборами вот этими, 15% интересуются в России.

Н.АСАДОВА: Почему так? Ведь, в 2005 году...

А.ВЕНЕДИКТОВ: 42%.

М.ГУСМАН: Ну, тут естественное объяснение. Ну, одно из объяснений, что, понимаешь, люди реагируют в значительной степени на медийные события. В этот раз выборы проходили спокойно без такой, экзальтации. В российских СМИ тема украинских выборов занимала, на мой взгляд, значительно меньшее место, чем 5 лет назад. Не было такого противостояния, не было такой остроты выборов. Это все, естественно, влияет на людей, не говоря уже о том, что, все-таки, при всем при том выборы не в России, а хоть и в братской, в соседней, связанной с нами миллионами уз, но, все-таки, в соседней стране.

Н.АСАДОВА: Да. Но, все-таки, мне кажется, что в 2004 году, когда проходили вот эти знаменитые выборы, когда появилось понятие как оранжевая революция и так далее, все-таки, действительно, решалась судьба страны. В этот раз многие, да, даже на Украине считают, что ничего не решается – не видят особой разницы между Тимошенко и Януковичем.

М.ГУСМАН: Понимаешь, я считаю, что и слава Богу, что если украинское общество и украинские избиратели считают, что... Это только признак зрелости. Что от того, кто будет избран, один или другой кандидат, принципиальных изменений не произойдет. Это признак зрелости политических лидеров, это признак зрелости граждан, это признак зрелости уже какой-то выросшей политической культуры в стране. Что люди понимают, что основные векторы развития страны не изменятся. И, конечно, будут коллективы. Конечно, мы надеемся и я лично в этом уверен, что будет серьезно скорректирован курс в отношениях с нашей страной у президента Януковича. Что это, все-таки, не будет носить той оголтелости в отношении России, которую мы видели. Но! В целом, основные векторы не изменятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может, мы вернемся к нашему герою? А то мы занимаемся...

Н.АСАДОВА: Давайте. Начнем про то, что он родился, все-таки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, он родился в Енакиево.

Н.АСАДОВА: 9 июля 1950 года.

М.ГУСМАН: Да. В этом году у него как раз будет юбилей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему – 60, Тигипко – 50.

М.ГУСМАН: Да. Он родился... Надо сказать, вот эти городки вокруг Енакиево, это шахтерский центр, как и Донецк в целом, Донецкая область. Вот эти шахтерские городки, послевоенные шахтерские городки – там же вообще очень тяжелая жизнь. Наверное, может быть, наименее приспособленная для жизни, для такого, для счастливого детства городки, вот эти самые маленькие шахтерские городки в тяжелые послевоенные годы. А тут, конечно, на него выпала очень тяжелая доля: потерять в раннем детстве мать и воспитываться мачехой, которая его то принимала, то выгоняла из дома, то он жил с отцом.

Н.АСАДОВА: В общем, довольно рано он ушел в итоге из дома.

М.ГУСМАН: То его отправляли в Детский дом.

Н.АСАДОВА: Жил он с бабушкой, в общем, в итоге.

М.ГУСМАН: Ну, не только с бабушкой: он жил и с бабушкой, он жил в детском доме, то его забирала опять мачеха домой. И, в общем-то, как он сам в свое время сказал, он не видел ни ярких игрушек, ни сладкой ваты, ни песочницы. Но вот эта сладкая вата, то, что он, Виктор Янукович об этом как-то сказал, это такая сладость детская, которая до сегодняшнего дня осталась у него в памяти как недоступная радость. Вот это все говорит о том, что, конечно, скажем так, из детства в свою юность он вышел уже таким, скажем так, мало чего хорошего повидавшим молодым человеком.

Н.АСАДОВА: Да. И, может быть, в связи с этим связана и его проблемы в юности, которая, как известно всем, были. Вот, например, 15 декабря 1967 года, то есть ему было 17 лет, он был впервые осужден на 3 года лишения свободы за участие в ограблении по статье 141 УК УССР. То есть это грабеж, по сути.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там очень интересная история. У него были 2 судимости, они обе в разные годы. Вот эта история – она до сих пор продолжается.

М.ГУСМАН: Ну, давай...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, понимаешь, я иду дальше.

М.ГУСМАН: Ты перескочил дальше. Дело в том, что надо...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я не хочу по каждой идти – у нас займет все время юридическое. Значит, 2 судимости, 1967-й и 1970-й год. По разным статьям в разных судах. Были сняты решением...

М.ГУСМАН: За отсутствием состава преступления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Были сняты решением президиума Донецкого областного суда в один и тот же день в 1978 году.

Н.АСАДОВА: Да. Но как это произошло, мы поговорим обязательно. Но сам Виктор Янукович в своей биографии признавал, что эти судимости были и указывал их причину. Знаете, мы просто перед эфиром говорили с заслуженной артисткой Украины, которая, как известно, на этих выборах поддерживала Виктора Януковича, Таисия Повалий. И она, кстати говоря, тоже, в общем-то, девочка из деревни с непростой судьбой. Вот что нам рассказала об этом периоде жизни Виктора Януковича.

Т.ПОВАЛИЙ: Я сейчас не буду говорить о его качествах лидера, а я хочу сказать именно о том, какой он человек. Человек, который родился в Советском Союзе, в одном из тяжелых районов металлургических Советского Союза, это Донбасс. Это человек, который прожил нелегкую жизнь, который в 4 года уже остался без родителей, а рос с бабушкой. То есть человек, который знает, что такое рабочий труд, он начинал именно с профессии рабочего. Поэтому мне кажется что человек, достигший таких высот, и проживший сложную и интересную жизнь, вот такой вот сейчас наш президент Виктор Янукович.

Н.ЖУКОВА: Таисия, а вы не знаете, как Виктор Федорович относится к своим темным пятнам в своем прошлом, говорит ли он про это, как он сейчас это оценивает?

Т.ПОВАЛИЙ: Он, конечно же, как и любой человек, об этом говорит и сожалеет. Но вы понимаете, в какое время, и в каком месте он родился. Я помню, я сама из деревни, и я помню, как мальчишки шли, село на село, район на район, дрались, они выясняли какие-то отношения. Поэтому в то время угодить в руки милиции было очень легко. Конечно, всем нам хочется, чтобы наши родители были профессорами университетов и так далее, но это не всем удается.

Н.АСАДОВА: Это была Таисия Повалий, и интервью брала Наталья Жукова, наш корреспондент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, возвращаясь к судимостям. Эта история не закончилась 1978-м годом. Естественно, во время политической борьбы эти судимости, снятые, напомню, в 1978-м году в связи с отсутствием состава преступлений – вот, смотри, они в разные годы, но сняты одним постановлением. Такое, вообще, бывает редко.

Н.АСАДОВА: Важно понять, как это произошло.

М.ГУСМАН: До этого надо просто сказать... Вот, я специально интересовался, что там происходило. В первом случае он – 17-летний парень. Рядом с ним были 2 парня, которые намного старше него: одному было 26 лет, другому было 22. И эти двое старшие его, как бы, приятели, которые один был старше на 5 лет, другой аж на целых 10, избили какого-то человека. Он при этом, как он говорил на суде, лишь присутствовал. Он не участвовал ни в ограблении и так далее, что было, кстати, сказано на суде. Но поскольку он, как бы, присутствовал при этом и, как бы, соучаствовал, он и получил свой срок, кстати говоря, по которому амнистией он был сокращен в 2 раза.

Н.АСАДОВА: Да. Как член преступной группировки.

М.ГУСМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Несовершеннолетним был.

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторю. Самое важное в том, что избиратели на Украине знают о всех обстоятельствах про всех кандидатов. Да? Мы напомним, что здесь у нас обсуждалось то, как один из кандидатов, вернее, одна из кандидатов, в которой нет ни капли украинской крови, она получила 45% голосов и больше. На Украине! И это знают все избиратели. Я просто хочу сказать, что дело не в том, что он был судим и не судим, а в том, что люди должны это знать про своих. И что он был судимым, и что судимости были взяты, и что к нему есть вопросы.

М.ГУСМАН: Но больше того, вторая судимость была в 1969-м году, а уже через 4 года он и вступил в комсомол, и стал потом членом партии.

Н.АСАДОВА: Да. Вот это очень интересно, каким образом это произошло?

М.ГУСМАН: Не, это говорит о его целеустремленности, о его желании, как бы, эти свои печальные страницы закрыть.

Н.АСАДОВА: Но есть и другие же версии.

М.ГУСМАН: Какие, например?

Н.АСАДОВА: Ну, например, то, что когда он был в колонии, он сотрудничал с администрацией. Есть версия также, что он с органами сотрудничал.

М.ГУСМАН: Но что это меняет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не меняет.

М.ГУСМАН: А что это меняет?

Н.АСАДОВА: Они ему покровительствовали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, они могли ему покровительствовать, вступить в партию через 4 года.

М.ГУСМАН: Не, ну, ребят. Ну что? Ерунду говоришь, Наргиз. Ну, это просто ерунда.

Н.АСАДОВА: Я вам говорю, какие существуют версии. Мы, конечно, можем рассказывать, какой прекрасный Виктор Янукович, а можем рассматривать разные версии.

М.ГУСМАН: Нет, причем здесь это? Не о том речь идет. Речь идет о том, что как может покровительствовать, допустим, сотрудник колонии ему через 5 лет вступать в партию? Это нонсенс. Просто ты в те годы не жила и была юная, ребенком тогда.

Н.АСАДОВА: Ну, видимо, точно так же, как и большинство журналистов, и прочих людей, которые пишут про Виктора Януковича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо просто вспомнить, что все факты биографий кандидатов в демократической стране всегда будут использоваться – вспомним выборы в США – родился Обама, не родился Обама на территории США, там, принимал наркотики, не принимал наркотики Маккейн от боли – это обычно. Главное, чтобы избиратель знал, и для этого существует конкуренция. И избиратель делал выбор с открытыми глазами.

М.ГУСМАН: Это определяющее.

Н.АСАДОВА: Да. И, в частности, например, в 1978 году с него, действительно, были сняты эти судимости, во многом благодаря...

М.ГУСМАН: В разгар застоя, обращаю внимание. Еще ничего не предвещало его большой политической карьеры.

Н.АСАДОВА: Благодаря Георгию Береговому, который стал его покровителем. Это космонавт известный украинский.

М.ГУСМАН: Он не украинский космонавт – он советский космонавт.

Н.АСАДОВА: Хорошо, советский космонавт, который был депутатом Верховного совета СССР в то время.

М.ГУСМАН: Ну, Георгий Тимофеевич Береговой вообще был легендарная личность. Он в космос полетел уже героем Советского Союза, он был боевой летчик. Он прошел Великую Отечественную Войну, человек в высшей степени заслуженный, мир его памяти. Но он, действительно, сам с тех краев, родом тоже из Енакиево. Ну, тут надо иметь в виду... Действительно, тут я знаю, что отец Виктора Януковича был знаком с семьей Береговых. Они обратились как к депутату. А он был депутатом Верховного Совета Георгий Тимофеевич Береговой. Они к нему обратились как к депутату с просьбой о содействии, ну и Георгий Тимофеевич, естественно, походатайствовал. Кстати говоря, в этом я не вижу тоже ничего такого плохого. Как раз наоборот: потому что он видел молодого, зеленого парня, за которым, к сожалению, тогда тянулся шлейф таких неприятных событий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и должен был тянуться, естественно. При этом еще раз хочу обратить внимание, что в том году, когда с него сняли судимости по просьбе Георгия Берегового, он возглавлял автобазу производственного объединения «Орджоникидзеуголь». То есть понимаешь, да? Он был глава автобазы.

М.ГУСМАН: Нет, это не так мало. Он вышел из тюрьмы в 22 года, а уже в 26 возглавил автобазу.

Н.АСАДОВА: Да. Причем надо сказать, что за судимость его выгнали из техникума, где он учился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это обычная советская история, да.

Н.АСАДОВА: И техникум он в итоге заканчивал заочно.

М.ГУСМАН: Прости меня, вот это, кстати говоря, к вопросу о тех журналистах, которых ты упомянула. Если у него были такие покровители, как ты говоришь, осведомители и прочее, чего ж они ему не помогли остаться в техникуме?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не. Ну, все уже понятно.

Н.АСАДОВА: Потому что когда он с ними познакомился, он уже был судим. Это уже после этого произошло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы о чем сейчас?

Н.АСАДОВА: По поводу, когда он познакомился со своими покровителями и почему они его не отмазали от суда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие покровители?

М.ГУСМАН: Откуда они взялись?

Н.АСАДОВА: Ну как «откуда»? Я не знаю, откуда они взялись. Он с ними познакомился. Вот, смотрите. Ведь, космонавт Георгий Береговой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он – депутат.

Н.АСАДОВА: Да. Как он познакомился с этим депутатом?

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я тебе скажу, просто чтобы ты понимала. В то время к депутату обращались тысячи людей за содействием, за помощью.

Н.АСАДОВА: А, например, есть такая версия, что его познакомил с ним его начальник Николай Семченко некий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть.

М.ГУСМАН: Может быть. А, может быть, другой начальник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А начальник был кто?

Н.АСАДОВА: Он был начальником автобазы очередной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот! Ну вот и познакомил со своим заместителем. Я еще раз повторяю, самое важное в этой истории, что украинские избиратели об этом знают. Вот это важно.

М.ГУСМАН: Нет. Я должен сказать, что вообще, мне кажется, сам факт того, что... Конечно, по этому поводу много было споров, сломано копий, что, вот, так сказать, неужели?.. Такую фразу даже слышал: «Неужели на всей Украине нельзя было найти кандидата с чистой биографией?» Ну, я думаю, если часто у нас нашими героями были американские герои.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они бывали.

М.ГУСМАН: Они бывали героями программы «48 минут». Так вот, в очень многих биографиях были разного рода темные пятнышки, которые праведные...

Н.АСАДОВА: Ну, не такие же. Судимостей, чего-то, я ни у одного не знаю кандидата в президенты США. Судимость. Ни одного не знаю.

М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, ни один из них не вырос в таком поселке как Жуковка под Енакиево.

Н.АСАДОВА: А. Ну, вот, возвращаемся к вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? Избиратели знали это. Это разве было скрыто от них? Наргиз, о чем мы сейчас говорим? Все, они сделали свой выбор.

М.ГУСМАН: Но, кстати сказать, на мой взгляд, опять-таки, это говорит о том, насколько избиратель доверяет человеку, а не тем строчкам, которые написаны в его просто официальной биографии. Он доверяет его позиции, он доверяет его мнению, он доверяет его программе, он доверяет его логике мышления. Харизме его, в конце концов.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, честно говоря, все люди, с которыми я говорила на Украине в этот раз, никто не в восторге ни от Януковича, ни от Тимошенко. И многие говорили о том, что выбора-то, по сути, нету.

М.ГУСМАН: Нет. Ну, это, понимаешь, ты говорила с одними людьми на Украине, а есть многомиллионный украинский народ, который сделал свой выбор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять потерялся. Извините. Значит, вернемся к нашему герою. Значит, он, действительно, вступает в КПСС после того как сняты судимости.

Н.АСАДОВА: В 1979 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, под это и сняты судимости, зная советскую систему, да? Потому что там сидел контроль. Под него были сняты. Видимо, они увидели этого 28-летнего парня, который делал производственную карьеру как директор автобазы, да?

М.ГУСМАН: И уже тогда, кстати говоря, автогонщик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И он не просто становится членом КПСС, он избирается, вот, буквально сразу депутатом Сельсовета города Енакиево. То есть, на самом деле, это начинается у него абсолютно советская карьера. Я бы даже сказал блестящая советская карьера, если исходить из того...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Если возраст считать.

М.ГУСМАН: Да-да. Нет, и возраст. Нет, надо, видимо, совершенно откровенно признать, что для молодого человека он был, конечно, личностью в то время для своего, скажем так, региона незаурядный. Потому что он все время занимал руководящие должности, у него карьера росла стремительно. Он занимал руководящие должности на очень таких, непростых предприятиях, таких как, ну, там, я не знаю, «Донбасстрансремонт». Это все крупные автопредприятия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но послушай. Внимательно изучая биографию нашего героя, я обнаружил очень странный закольцованный поворот. В 1976 году ему 26 лет, он становится директором автобазы. 26 лет. Затем с него снимают судимости, он вступает в КПСС, он становится депутатом Сельсовета и затем снова становится в 1984 году на ту же самую должность директором автобазы. Что-то в застое застоялось. Понимаешь? В застое застоялось.

М.ГУСМАН: Нет, еще раз говорю. Вот ты начинаешь, вот, я, опять-таки, говорю как человек, который тоже жил, скажем так, в провинциальных частях Советского Союза. Знаешь, тут надо понимать, что тот, кто занимался руководством автотранспортных предприятий, это были люди, которые имели огромные связи. На них выходило очень много людей, было очень много людей, которые им были обязаны. Потому что он обеспечивал грузопотоки. И это очень важно понимать. То есть он человек, который за короткое время, будучи молодым человеком и работая во главе разных транспортных предприятий, оброс огромным количеством связей, очень нужных, очень полезных. То есть тем самым...

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Донбассе.

М.ГУСМАН: Да, в Донбассе. И он стал человек, известный в Донбассе. Что там? Надо перегнать какой-то там... Это советские годы. Понимаешь? Там какие-то грузы, каких-то людей перевезти. Кому звонить? Начальнику автопредприятия. И, вот, он в этом плане стал человеком в каком-то смысле даже популярным. То есть молодой, симпатичный, энергичный, деловой, откликающийся по первому зову на просьбы. Это все сработало на его карьеру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И ему ворота открыла... Понимаешь, вернулся в 26, 34 на то же. И вдруг Перестройка, и вдруг идет смена кадров. Перестройка – это же Советский Союз на всей территории. И, вот, в мае 1989 года мы видим, что он становится директором, выбирается на альтернативных выборах «Донбасстрансремонт». То есть это весь Донбасс. На выборах.

М.ГУСМАН: Ну, это огромная для еще молодого человека, большая, огромная хозяйственная работа крупнейшего региона, Донбасса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это рывок. Это рывок.

Н.АСАДОВА: Собственно, Михаил Сергеевич Горбачев рассказывал, как вводились эти выборы на заводах больших, крупных. И, вот, видимо, ну, благодаря этим выборам он и выбирался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Мы-то все говорили, в основном, про выборы в Прибалтике, если ты помнишь, да? А что там творилось на Украине – то же самое.

М.ГУСМАН: Донбасс – это рабочая косточка, это шахтеры выбирали. Это не белые воротнички.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И он становится один раз, значит, в 1989 году. В 1991 году, годе распада СССР он снова идет на выборы, но не в депутаты, он не занимается политикой. И теперь становится генеральным директором на выборах альтернативных уже объединенных предприятий «Донбасстрансремонт». То есть весь Донбасс... Да? Вот, ты представляешь, что такое «Донбасстрансремонт», да?

М.ГУСМАН: Вот тогда-то и стала образовываться его донецкая команда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. И это очень важно. Мы к ним вернемся сразу после новостей. Я напоминаю, это программа «48 минут», мы говорим о Викторе Януковиче.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут. Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы сегодня говорим о Викторе Януковиче. Это, кстати, 2-я программа о Викторе Януковиче.

М.ГУСМАН: Но первая как в качестве президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, первая в качестве президента, совершенно верно. Вот, нам пишут: «Береговой не из Енакиево, а из Полтавской области Карловского района, село Федоровка».

Н.АСАДОВА: Вот!

А.ВЕНЕДИКТОВ: «В КПСС с судимостями не брали, даже со снятыми», - говорит Вася из Донецка.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, его взяли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А его взяли, Вася из Донецка! Вы-то уж лучше знаете. Вы-то лучше, Вася, знаете.

М.ГУСМАН: Ну, я не знаю Васю из Донецка лично, но было очень много случаев в истории КПСС, когда брали и с судимостью. Когда люди проходили войну штрафбатом, а выйдя из штрафбата, получали героя Советского Союза. Так что Вася из Донецка совершенно не прав.

Н.АСАДОВА: В этой части.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой части!

М.ГУСМАН: А что касается Георгия Тимофеевича Берегового, то мы говорим о другом. Он когда-то в аэроклубе, как говорят, занимался вместе с Федором Януковичем, отцом Виктора Януковича. И был депутатом от Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да там это все на месте, все пришел, попросил за сына – да, Господи, ну, депутата. Пошли дальше, к политике. Он, значит, делает карьеру в Донбассе, да?

Н.АСАДОВА: Надо еще упомянуть, что в 1994 году он был назначен генеральным директором украинского производственного объединения промышленного транспорта угольной промышленности «Угльпромтранс». Это уже новое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже пошел уголь.

Н.АСАДОВА: Это новая у него ступень развития.

М.ГУСМАН: Да нет, это все транспортное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Транспорт – туда добавился уголь!

М.ГУСМАН: Перевозить уголь. А до этого перевозил чего-то другое.

Н.АСАДОВА: Почему я говорю про это? Потому что именно в это время, как считают наблюдатели, скажем так, произошло уже становление Януковича как регионального политика. Именно в это время как раз собралась вот эта его донецкая, донбасская группировка, появился Ринат Ахметов, в частности.

М.ГУСМАН: Не-не, это все позже.

Н.АСАДОВА: Нет, не позже – именно в 90-х годах.

М.ГУСМАН: Надо говорить о том, если говорить о его политическом начале пути, то это, все-таки, когда он стал заместителем председателя Донецкой областной администрации, ну, скажем так, вице-губернатором. И потом через год первым вице-губернатором или, там, заместителем руководителя донецкой администрации в Донецке. То есть это очень, в общем-то, большой... Донецкая область – гигантская. Первый зам губернатора Донецкой области – это очень большая хозяйственная и, в общем-то, политическая работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что я включил вебтрансляцию, потому что чего-то забыли мы ее включить. Кино пошло.

Н.АСАДОВА: Почему на меня камера? Почему всегда? (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что ты должна сейчас говорить. Говори.

М.ГУСМАН: Ну, из нас троих, если бы я был бы камерой, я бы настроился на тебя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Если бы я был камерой»? У тебя все впереди. Поехали.

Н.АСАДОВА: Ну, хорошо. Так вот, также знающие люди утверждают, что Янукович был одним из соавторов схемы Уголь-Кокс-Металл. Известная схема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он был одним из разработчиков. Я напомню, что в это время это все происходит процесс акционирования, переход части предприятий, кстати, небольшой в Донецке в частные руки. Янукович – Миша уже нам говорил – становится одним из организаторов вот этого донецкого клана большого. Но Ринат Ахметов – он был тогда младше.

М.ГУСМАН: Да нет, да нет. Он был младше...

Н.АСАДОВА: Но кличка «Хан» была у Януковича.

М.ГУСМАН: Нет. Но дело в том, что тут история более длинная. И, в общем-то, и читателям, и зрителям, и слушателям известная. Но есть ключевая дата – это 1997-й год, май, когда Леонид Данилович Кучма, президент Украины на тот момент, назначает Виктора Федоровича Януковича главой администрации Донецкой области. Это надо четко понимать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это политическая история.

М.ГУСМАН: Это политическая история. Это то, что Кучма уже увидел в нем перспективу. Потому что на такую область как Донецкую человека без перспективы большого дальнейшего роста Кучма бы не назначил. То есть я не могу сказать с уверенностью, что уже в эти минуты он увидел в нем будущего премьер-министра, хотя, предположить я могу. И более того, я так думаю, что, назначая его туда не потому, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, поздновато. Ну, за 5 лет, да?

М.ГУСМАН: Тут какая штука? Кучма – днепропетровский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это другая область, надо сказать.

М.ГУСМАН: Огромная область и огромные силы. Кстати сказать, Днепропетровские кланы еще со времен Леонида Ильича Брежнева сильны на Украине. Ему нужна была поддержка в этом направлении, в донецкой части, в огромной мощной, богатой зоне.

Н.АСАДОВА: Красной зоне еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, тогда коммунисты были очень сильны.

Н.АСАДОВА: Потому что за коммунистов могли бы отдать свои голоса.

М.ГУСМАН: И поэтому я лично смею предположить – я беседовал, но не спрашивал об этом Леонида Даниловича Кучму, видел ли он?.. Кстати сказать, я думаю, что он рано или поздно об этом скажет, видел ли он в Януковиче будущего премьера, когда назначил его главой Донецкой области в 1997 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь скажет.

Н.АСАДОВА: Ну, по крайней мере, Кучма, действительно, видел прок в Януковиче. Так что в 1998 году он произнес эту знаменитую свою фразу, что Янукович будет работать на своей должности столько, сколько сам Кучма будет находиться на своей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это...

М.ГУСМАН: Но он от этой фразы, как говорится, сам же и отказался, подняв его на более высокий пост премьер-министра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это будет во 2-м году еще, да? То есть он там стоит сначала зам, потом возглавляет.

М.ГУСМАН: 1997-й год, это май. Глава администрации, губернатор Донецка, скажем так, если говорить нашей формулой.

Н.АСАДОВА: Ну вот надо сказать также, что в 1999 году выборы президентские, Янукович обеспечил Леониду Кучме победу в Донецкой области.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное.

Н.АСАДОВА: Именно так. Это он обеспечил ему победу, потому что там Петр Симоненко, лидер коммунистов – он был очень популярен в Донецкой области, как я уже сказала, она красная, голосовала за коммунистов и так далее.

М.ГУСМАН: Но давайте-ка, опять-таки. Я хорошо помню те выборы, в том числе и в Донецкой области. Я хорошо помню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он получил 52% всего.

М.ГУСМАН: Да. Но тем не менее, Кучма тоже был, я извиняюсь, красным директором крупнейшего предприятия в Днепропетровске. Да, популярность Симоненко не стоит отрицать, но Кучма в те годы был очень популярен на Украине и он был президентом по праву.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, 52% - вот тебе результат – 52% в Донецке. Сейчас 75% Янукович, 80, 97 было, да? А тогда 52. Но, тем не менее, ладно. Организаторские способности, собирается донецкий клан из 2-х частей: это старые донецкие волки, которые до сих пор с ним, это, прежде всего, Николай Азаров, который, вероятно, скорее всего, будет премьер-министром.

М.ГУСМАН: Ну, один из наиболее вероятных кандидатов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И молодые донецкие волки – это Ринат Ахметов, Борис Колесников, которые занимаются уже современным бизнесом. Современным! Не из старых директоров, как Азаров. Да, Миш?

М.ГУСМАН: Ты знаешь, вот тут, мне кажется, очень важный момент и интересный, мне кажется, момент – он имеет отношение и к сегодняшнему дню. Это как, вот, шли годы, мы подходим уже к 2000-м годам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К 2002 году, когда он премьер-министр, потому что надо торопиться.

М.ГУСМАН: Да. Вот, Кучма должен выбирать премьера. И тогда у него был достаточно широкий пасьянс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень широкий.

М.ГУСМАН: И Тигипко, и, кстати говоря, тот же Азаров. И тот же Виктор Ющенко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Литвин.

М.ГУСМАН: Литвин. Нет, там целая была команда. Или, так сказать, такой был человек как Георгий Кирпа, глава Минтранса, который потом покончил жизнь самоубийством. Олег Дубина, нынешний глава Нафтогаза. То есть это все были люди достаточно яркие, достаточно мощные, со сложившимися биографиями. И Кучма очень серьезно присматривался к каждому из них, и остановил выбор на Януковиче.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 2002-й год.

М.ГУСМАН: Это очень интересно. Потому что, конечно, в этом смысле слова...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он готовил наследника, надо понимать.

М.ГУСМАН: Да, надо понимать это. И более того, я думаю, что он видел. Вот, он понимал и про эти судимости, про все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он все знал.

М.ГУСМАН: Нет, ну как? Знал, конечно – не мог не знать. Но вот это... То есть я веду к тому, что Кучму в каком-то смысле слова можно назвать политическим отцом Януковича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно.

Н.АСАДОВА: Безусловно, это так. Но, кстати, Янукович тоже очень постарался, потому что в 2000 году Донецкая область стала лидировать по темпам роста ВВП на Украине. И тогдашний премьер-министр Украины Виктор Ющенко подписал постановление о награждении Януковича почетной грамотой кабинета министров Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас ему вернет эту грамоту.

Н.АСАДОВА: Как самого успешного регионального лидера.

М.ГУСМАН: Кстати сказать, по заслугам и честь. Он, действительно, Ющенко, как пример, правильно (НЕРАЗБОРЧИВО), что на Януковича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он становится премьер-министром там не без труда, потому что Рада была там на 10 партий. 10 партий было. Не без труда. И там Ринату Ахметову пришлось...

Н.АСАДОВА: Подвозил футбольных болельщиков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подвозил футбольных болельщиков Шахтера так, на всякий случай. Но при этом он становится в 2002 году премьер-министром, и таким образом, что он становится визави Михаилу Касьянову. Трудно себе представить более различных людей, один вышел из производства, а другой из финансовой сферы. Вот, о чем они могли говорить, об этом нам рассказал Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: С Виктором Януковичем неоднократно встречался, и еще в начале 2003 года, когда он только стал премьером. Мы начали обсуждать самый насущный вопрос, он и сегодня остается таковым – это консорциум, это газовые проблемы. Как обеспечить надежный транзит и как обеспечить объемы поставок. И сегодня я вижу, что эта тема по-прежнему остается, и Виктор Федорович с присущим ему консерватизмом и таким, как мы в России говорим, характеризуя людей или политиков, что как такой старый красный директор с видением такого государственного взгляда на происходящее, пытается уже сегодня, делая заявления, пытается уже решать самые главные проблемы. Конечно, проблема газа, цены газа и способности выплачивать – это одна из самых критических проблем сегодняшнего дня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был Михаил Касьянов, визави в течение двух лет премьер-министра Януковича, и премьер-министр Михаил Касьянов. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да. Но а вопросы о газе по сей день стоят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И ему тоже придется разруливать.

М.ГУСМАН: Не, ну, это темы, которые достаточно вообще, скажем так, не вечные, но долгоиграющие.

Н.АСАДОВА: Ну, хорошо, ну, если ему не удалось пока разрулить газовые вопросы, то, по крайней мере, за время премьерства Януковича он много чего добился. В частности, например, в 2004 году Украина достигла рекордных 14% экономического роста. И сейчас во время предвыборной кампании он совершенно смело заявлял о том, что он был самым успешным премьер-министром на Украине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он должен был во время кампании заявлять, что он самый неуспешный министр.

Н.АСАДОВА: Нет, ну, он просто, действительно, может это заявлять в отличие от других. В отличие от Юлии Тимошенко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини меня, гривну ввел Ющенко. Гривну ввел и укрепил Ющенко.

Н.АСАДОВА: Вы помните, как нам ответил Кучма на это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да конечно! А как он мог ответить? А как он мог ответить?

Н.АСАДОВА: «Ведь, Ющенко сделал столько много при вас. А кто был премьер?» - «Я был премьер», - сказал Кучма нам в интервью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

М.ГУСМАН: Нет, ну, опять-таки, давайте каждому воздадим по заслугам. Кучма – очень большой хозяйственник. Он был выдающимся директором, он был достаточно сильным президентом. Давайте каждого сдавать по их заслугам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к 2004 году. Итак, Кучма и люди вокруг Кучмы, а также донецкий клан выдвигают Януковича в качестве кандидата на президенты. Кстати, тоже было не очевидное внутри их команды решение. Хотя, с момента назначения Януковича премьер-министром, все рассматривали его как наследника партии власти. Но затем следуют события известные – я просто попытаюсь проскочить 1-й тур, где Янукович и Ющенко выходят во 2-й тур, 2 премьер-министра: один бывший, другой действующий. Затем 2-й тур, который полностью практически повторяет нынешний 2-й тур по цифрам: там 49,48 и 46,45.

М.ГУСМАН: Нет, там был меньше, все-таки, разрыв.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну... Разрыв был 3% и сейчас 3,5%. Какая разница, Миш?

Н.АСАДОВА: Я могу вам точно сказать. 49,46% и 46,61%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 2,8%. А сейчас 3,5%. Сильно важно. А голосов меньше у одного и у другого. И затем третий тур, так называемый пересчет голосов не получился, переголосование. И Ющенко избран 52 на 44, замечу я. Причем, еще раз хочу повторить нашим слушателям, что победу Ющенко признали все, включая Россию. И Ющенко был поздравлен, позже, правда, Владимиром Путиным и был признан легитимным президентом – вот, чтобы закрыть эти темы, кто, чего, куда украл.

В этот момент у Януковича происходит очень сложная позиция. Команда, часть команды решила его сдать. Она, часть команды, кстати, между прочим, господин Тигипко – он был начальником штаба Януковича – говорил о том, что никакого 3-го тура, подогнать водометы, раз! Холодно. Не надо ни в кого стрелять. Залить их водой и принести присягу.

М.ГУСМАН: Ну, дело прошлое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Важно.

М.ГУСМАН: Дело важное, но прошлое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Янукович сказал «Нет». Мы говорим о Януковиче. Янукович сказал: «Нет».

Н.АСАДОВА: Да. А теперь все говорят, что главный демократ у нас Тигипко, а Янукович – он, ну, так себе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело прошлое. Но, тем не менее, мы говорим о том: Янукович сказал «Нет». Хотя, напомню, он – премьер-министр, ему подчиняются административные...

М.ГУСМАН: Не буду комментировать предложение Тигипко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но почему?

М.ГУСМАН: Я скажу почему. Но я прокомментирую то, что сказал я. Так вот, если бы, не дай Бог, тогда на это согласился бы Янукович, это было бы политическим самоубийством. И он уже никогда бы не был бы президентом ни тогда, ни сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, оказалось, что, на самом деле, Янукович оказался прав – он подождал. Но он мог этого лишиться, потому что часть команды, в частности, начальник его штаба Сергей Леонидович Тигипко, да? В частности. Он был отправлен в запас, и донецкие реально обсуждали, что для борьбы с Ющенко на следующем... Они сразу стали думать о следующих выборах, сразу же.

М.ГУСМАН: Ну, это естественно. Это нормально. Это абсолютно нормально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто должен возглавить эту борьбу? И, все-таки, большинство из старых и молодых донецких так называемых волков – они остановились: Виктор Федорович.

М.ГУСМАН: Украинская золушка, как его иногда называли в украинской прессе и в нашей тоже, кстати сказать.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и, вот, от выборов до выборов, скажем так, президентских, Виктор Янукович по мнению некоторых журналистов довольно сильно изменился. Вот, мы делали интервью с Евгением Киселевым, с журналистом «Эха Москвы», а также...

М.ГУСМАН: Да, который в течение всей кампании несколько раз делал сейчас интервью с Януковичем и тогда. И, вот, он мог сравнить.

Е.КИСЕЛЕВ: Это, безусловно, проукраинский политик. Разговоры о том, что он, якобы, пророссийский, что он как-то более внимательно смотрит в сторону Москвы, нежели Юлия Тимошенко, это чистая ерунда. Ну, хотя бы потому, что те финансово-промышленные группировки, которые его поддерживают, им на российском рынке делать нечего, они все смотрят на Запад. Потому что только там есть серьезные рынки сбыта для продукции украинской металлургии, черной и цветной. А именно эти группировки поддерживают Януковича. Они давно уже работают на рынках в Восточной и Центральной Европе, скупают там активы, предприятия и так далее. То есть с точки зрения вот такой классической марксистской экономики, ну, нету серьезных экономических мотиваций у Януковича и его партии, там, переть обратно в объятия матушки России.

Кроме этого, конечно, он стал мудрее, терпимее. В его окружении появились достаточно молодые, яркие политики, ну, вроде упомянутой мною той же самой Ирины Акимовой или, мне кажется, очень перспективный политик там Сергей Левочкин, который был одним из руководителей штаба, - его называют в числе кандидатов на какую-то одну из важных должностей.

Мне кажется, что он был терпимее к журналистам, он в каком-то смысле был более открытым. Вообще, со штабом его, мне как журналисту со штабом Януковича было работать проще, чем со штабом Тимошенко. Вообще, в журналистских кругах в Киеве было такое, достаточно твердое убеждение, что для будущего украинских СМИ, для будущей свободы прессе в Украине Янукович – это более желательный вариант нежели Тимошенко. Тимошенко – она абсолютно авторитарная. Она очень болезненно реагировала на все мало-мальски жесткие вопросы, если такие там случались во время ее интервью с журналистами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Евгений Киселев. А что там с гербом? Тут пока был перерыв, я чего-то не знаю, с Гербом Янукович? У него что, собственный герб? Это не эмблема?

М.ГУСМАН: Не-не-не. Есть такая геральдическая ситуация, там создаются...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жулики какие-нибудь.

М.ГУСМАН: Ну, не знаю. Я не назвал бы жуликами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аферисты. Креативщики.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, можно создать свой герб. Ну, понимаешь, у Виктора Андреевича Ющенко было другое увлечение – он увлекался, по сей день, насколько я знаю, увлекается своим генеалогическим древом. Он создает древо матери, отца уже на много-много поколений назад. А как-то Виктору Федоровичу его друзья подарили его герб. Его создала специальное геральдическое общество. Там, кстати говоря, очень важно, какой выбрал себе девиз. А девиз такой: «I SUPERABO» («Я все преодолею»). Это написано на Гербе Януковича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я даже знаю, кто ему выбрал этот девиз, судя по всему. (смеется)

М.ГУСМАН: Ну, наверное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо знает латынь, да.

М.ГУСМАН: Там большое число людей. Всего там 150 украинцев. Там, кстати, и у Кучмы есть свой герб. Причем, интересная такая деталь, маленькая, но важная. Номер его герба 612 в матрикуле всероссийского, подчеркиваю, геральдического общества. Но на Украине чтобы его зарегистрировать, он должен заплатить всего-навсего 10 долларов. А, вот, в России регистрация герба стоит 200 долларов. Он зарегистрировал в России за 200 долларов, чтобы чин чинарем. Так вот, в гербе Януковича, допустим, нет серебра, лазури, красного червления, того, что свидетельствует о чистоте, мужестве, духовности и величии владельца. Зато у него в гербе много золота – символ богатства, справедливости и великодушия, и чернь – печаль и мудрость, образованность и ученость. Кстати, Янукович – доктор наук, профессор и даже академик потом.

Н.АСАДОВА: Это правда. То, что он профессор, это было для меня абсолютное откровение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это знает вся Украина теперь.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, кстати говоря, академик Патон, президент Академии наук, который читал его докторскую диссертацию, считает, что вполне достойная и вполне качественная работа по экономике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, что он заполнял сейчас анкету?

М.ГУСМАН: Нет, ошибиться в анкете...

А.ВЕНЕДИКТОВ: И как он написал свою профессию? Профессор. Он записал там профессор с двумя «ф» и с одним «с». Это документ.

М.ГУСМАН: Понятно. Я готов согласиться, что это документ. Но, тем не менее, мнение академика Патона о нем для меня также авторитетно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас некоторые Академики избирают губернаторов в Академию наук России.

Н.АСАДОВА: Его докторская диссертация была посвящена вопросам управления и развития инфраструктуры большого промышленного региона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Точно знал. Вот это он абсолютно точно знал.

М.ГУСМАН: Знаешь, чтобы вернуться к гербу, смешная деталь. Там в его гербе, он вообще такой витиеватый, там есть пальмовые ветви, но очень важно, что в центре герба знаешь что? Значок Мерседеса. Потому что он автогонщик, и его друзья когда герб создавали, в центр герба поместили значок Мерседеса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он спросил: «А где Мерседес?»

Н.АСАДОВА: Это называется «Чем бы политик не тешился, лишь бы пенсии платил».

М.ГУСМАН: Ну, кстати сказать, я надеюсь, что... Он обещал, что с пенсиями будет все в порядке на Украине, в ходе предвыборной кампании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Когда его спросили «Где вы возьмете деньги?» в пятницу буквально, он сказал: «В тумбочке», между прочим. А деньги он возьмет в нашем Белом доме в виде кредита.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, практически, да. Вот что нам рассказал лидер КПРФ Геннадий Зюганов про то, какие вызовы ждут Виктора Януковича.

М.ГУСМАН: Ну, Геннадий Андреевич знает.

Н.АСАДОВА: да.

Г.ЗЮГАНОВ: В советской стране Донецкая область всегда входила в десятку самых мощных и развитых областей. Это единственная область на свете, где одновременно, по-моему, 7 металлургических заводов. Это мощная, индустриальная, с огромным населением. Там прошел школу губернатор, она дорогого стоит. Он проработал премьером, собственно говоря, и взял на себя социальные обязательства, поддержку пенсионеров и так далее. Он изначально все-таки не форсировал и не пытался протаскивать Украину в НАТО. К слову сказать, и Тимошенко, и Ющенко подписали два документа об ускоренном втаскивании Украины в НАТО, Янукович в этом не участвовал. С другой стороны он возглавлял Партию Регионов и фракцию, он прошел школу депутатства, то есть законодателем работал. В этом плане он готов к управлению страной, в которой почти 50 миллионов населения. Другое дело, он вступает в ту пору, когда кризис бушует, когда Украина провалилась глубже других. После нее только Грузия и Латвия, у всех остальных получше. Когда Украина раскололась пополам, когда одни голосуют за оранжевых, вторые голосуют за левых и регионы в этом отношении перед ним стоят очень ответственные и сложные задачи. На мой взгляд, он сделал очень верный шаг, это ему помогло на выборах, подписав соглашение с левыми о том, что не будут тащить в НАТО, будут реализовывать социальные программы, будет двуязычие, что автономия Крыма будет сохранена, и что будут максимально укреплять связи с Россией, с соседями. Я считаю, что это тоже верный шаг в нужном направлении. Теперь ему задача сформировать серьезную команду и пахать в три лопатки с утра и до вечера. И, на мой взгляд, он лучше понимает, что без тесных отношений с Россией и Белоруссией невозможно вылезти из кризиса.

Н.АСАДОВА: Это был Геннадий Зюганов. Геннадий Андреевич, кстати говоря, не совсем прав по поводу того, что Янукович не подписал документ о вхождении Украины в НАТО. Он подписал-таки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, декларацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Называлось Универсал национального единства. И единственный кто не подписал, это был секретарь Компартии Петр Симоненко и Юлия Тимошенко, по-моему, тогда тоже не подписала этот документ. Да. А все остальные подписали.

М.ГУСМАН: Ну, это, все-таки, уже история, друзья мои. Этот документ уже ушел в историю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И на Украине все это помнили во время выборов.

М.ГУСМАН: Сейчас начинается новая политическая эпоха в Украине, эпоха президента Виктора Януковича. Я думаю, что все темы, которые обсуждались предыдущие годы, будут подвергнуты новому осмыслению. Я не говорю «ревизии», я не говорю «обязательно корректировке», я не говорю «тем более обязательно изменению». Но то, что будет новое осмысление всех тем и, прежде всего, отношений с Россией – это для меня совершенно очевидно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да? А, по-моему, ничего не будет. По-моему, все будет продолжаться. Потому что существуют интересы, интересы не только групп вокруг нового президента, но и национальные интересы Украины. Существует тяжелейшая проблема с экономикой, которой в первую очередь будет заниматься не новый премьер-министр – я тебя уверяю – а президент Янукович, потому что это его вот это вот...

М.ГУСМАН: Не. И потом, все-таки, у него есть свой двухразовый премьерский опыт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я ровно это имел в виду. Поэтому мы будем наблюдать за нашим героем, мы будем наблюдать за Юлией Тимошенко, которая...

Н.АСАДОВА: Тоже будет играть немаловажную роль.

М.ГУСМАН: Хотя, надо признать, что она совершила, мне кажется, невозможное. Она сократила разрыв до минимума. Но давайте, все-таки, в конце – я, все-таки, считаю, что нужно поздравить президента Януковича с заслуженной победой. Потому что эта страна для нас не безразлична, нам важно, чтобы в этой стране был президент, заслуженно победивший на выборах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Легитимный президент.

М.ГУСМАН: Легитимный президент, а он таковым сейчас является.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Также как легитимным президентом был первый президент Кравчук, второй президент Кучма, третий президент Ющенко и сейчас четвертый президент, скорее всего, Виктор Янукович.

Н.АСАДОВА: Да здравствуют демократические выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это правильно.