Новый президент Колумбии - Хуан Мануэль Сантос - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-06-22
Н.АСАДОВА: 21 час и 5 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, и мы начинаем передачу «48 минут», а начинаем мы ее вместе с нашим специальным гостем - Михаилом Соломоновичем Гусманом.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Первым заместителем генерального директора ИТАР-ТАСС. Добрый-добрый вечер.
М.ГУСМАН: И стремительно ворвавшимся в студию Алексеем Алексеевичем Венедиктовым.
Н.АСАДОВА: Точно. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
М.ГУСМАН: Который, я так понимаю, проводил очередное совещание в своей редакции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я просто настаивал на том, чтобы мы делали сегодня передачу об этом странном человеке…
Н.АСАДОВА: Это Хуан Антонио Сантос, новый президент Колумбии.
М.ГУСМАН: Почему ты всегда героев называешь странными? Я не понимаю, он замечательный лидер своей страны.
Н.АСАДОВА: Между прочим, выходец из очень известной на политическом Олимпе Колумбии семьи.
М.ГУСМАН: Об этом надо поговорить. Потому что, на мой взгляд, это самая влиятельная семья сегодня в Колумбии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот!
Н.АСАДОВА: Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, совершенно неожиданно. Ну что, Наргиз, переходим к этому товарищу. Потому что, на самом деле, Михаил Соломонович не дал нам возможность сделать передачу о его противнике, который ушел, я так понимаю, в небытие.
М.ГУСМАН: Это сын литовских эмигрантов, лидер «Зеленой партии» Колумбии.
Н.АСАДОВА: Я его называю «дядюшка Моккус».
М.ГУСМАН: Это такой колоритный человек. Кстати, у него была достаточно большая поддержка среди «зеленых». Но это, конечно… Знаешь, о политических пораженцах, равно как и о мертвецах, или хорошо, или никак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, сегодня мертвец политический, а завтра…
М.ГУСМАН: Не, ну для Колумбии, конечно, сегодня нужен именно такой человек, как Сантос.
Н.АСАДОВА: Давайте говорить о победителе, за которого политические кланы, и народ за него проголосовал.
М.ГУСМАН: Надо сказать, что он родился 10 августа 51-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты говоришь!
Н.АСАДОВА: Прежде всего, мы должны послушать опрос московской улицы.
М.ГУСМАН: Но они-то точно не знают, когда он родился.
Н.АСАДОВА: Не знают. Но, может, все-таки что-то они о нем знают. И сегодня опрос подготовили два корреспондента - Евгений Бунтман и Алина Суарес Агилера. Озвучил Евгений Бунтман.
Е.БУНТМАН: Кто такой Хуан Мануэль Сантос, из прохожих не знал никто. Некоторые даже не слишком твердо знали, где находится Колумбия и чем она знаменита. Однако большинство все-таки упоминало о наборе характерных признаков этой страны: Латинская Америка, жара, густой лес, нестабильность, наркокартели. 48-летний Александр, представившийся как администратор, уточнив некоторые детали биографии Сантоса, сделал вывод: президентом он будет неплохим:
- Прогрессивный был бы президент, потому что он очень беспокоится о народе и прилагает все усилия к тому, чтобы все-таки страна развивалась, как положено.
Е.БУНТМАН: Бизнесмен Максим, которому 55, считает, что есть кандидаты и получше - например, Владимир Путин, который мог бы навести порядок в стране:
- Я думаю, он борется с наркоманией, но не активно. Владимир Владимирович борется активнее.
Е.БУНТМАН: Еще один наш собеседник, Александр, предложил другого кандидата - Габриэля Гарсиа Маркеса, но потом внимательно посмотрел на портрет Сантоса и понял, что тот ему вполне симпатичен:
- Очень милый, очень милый. Маркеса в президенты. Я думаю, достойный человек. Один из немногих. Покажите мне его еще раз. Лапочка какая. Ну, дай бог ему счастья.
Е.БУНТМАН: Определить характер мужчины-президента по фотографии мы поручили женщинам и получили диаметрально противоположные ответы. Екатерине, работающей в детском саду, Хуан Мануэль Сантос понравился:
- Ну, я думаю, что очень веселый человек, на самом деле. Брови подняты вверх. И я думаю, что пустослов.
Е.БУНТМАН: А вот переводчик Лариса фактически озвучила точку зрения марксистов-партизан из движения FARC:
- Ой, страшный человек, мне прям страшно становится, на самом деле. Мне кажется, он не очень дружелюбный и не очень добрый. Наверное, что-то такое страшное он пропагандирует. Не знаю, может быть, какой-нибудь тоталитаризм начнет вводить.
Е.БУНТМАН: Но в целом на прохожих господин Сантос, во всяком случае, его фотографии произвели скорее приятное впечатление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 9 минут. Я должен сказать, что я настаивал давно на том, чтобы мы делали о Колумбии передачу, потому что мне кажется…
Н.АСАДОВА: Мы делали же про Колумбию передачу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы делали про президента Альваро Урибе. Все говорят - Чавес, Чавес! На самом деле, как политик, бывший президент, которого сменил Сантос…
М.ГУСМАН: Понятно, почему говорят про Чавеса у нас и почему у нас не говорят про Урибе. Урибе, бывший президент, политик абсолютно проамериканский, и поэтому… Урибе, безусловно, проамериканский, как и нынешний, вновь избранный президент.
Н.АСАДОВА: В таком случае, его называют преемником Урибе.
М.ГУСМАН: Да, и, кстати говоря, именно в значительной степени благодаря популярности Урибе, ушедшего президента, его верности президенту, он и собрал свои 68% голосов.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, если вернуться к Чавесу, то во время предвыборной кампании Чавес сказал: «Я надеюсь, что в Колумбии будет достойное правительство - под этим я подразумеваю победу любого из кандидатов, кроме Сантоса, главного приспешника империи янки в Колумбии». То есть у них взаимная «любовь».
М.ГУСМАН: Ну, Чавес ошибся. Кстати говоря, то, что он ошибется, следовало предположить, потому что…
Н.АСАДОВА: Что ошибся? У него была мечта - он ее озвучил.
М.ГУСМАН: Мне кажется, Сантоса избрали в данном случае совершенно по заслугам. Мы еще об этом будем подробно говорить, но я бы хотел сразу сказать, что Сантоса сейчас, до недавнего времени министра обороны этой страны, до этого он занимал ряд других должностей, но в качестве министра обороны он одержал целый ряд очень ярких побед над наркобаронами. Эта его заслуга, что называется, на все времена. В том числе знаменитая история по освобождению Бетанкур и так далее. Мы об этом будем говорить, но я еще раз говорю - победа Сантоса абсолютно заслужена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, что интересно? Что бывший президент, которого сменил Сантос, наш сегодняшний герой, мы сейчас к нему перейдем, но наследник Урибе, вот это фантастическая история, когда Урибе выступал и сказал: «4% ВВП - на борьбу с наркотиками». Ты понимаешь, что это такое?
Н.АСАДОВА: Интересно, сколько в этом ВВП доходов от наркотиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно.
М.ГУСМАН: Я одну маленькую цифру только приведу, чтобы было понятно. Колумбия - самый главный поставщик коки, кокаина на североамериканский рынок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, я хочу напомнить, что у нас идет видеотрансляция. Наргиз забыла включить.
Н.АСАДОВА: Я не дотянулась.
М.ГУСМАН: Одна маленькая цифра, которую посчитали американцы. Только в городе Нью-Йорк в прошлом году оборот только от кокаина составил 40 миллиардов долларов. Только в Нью-Йорке и только от кокаина. И практически только из Колумбии. Можете себе представить, что такое этот бизнес под названием - наркотики, Колумбия и Северная Америка.
Н.АСАДОВА: И вот с этим придется иметь дело нашему герою сегодняшнему, новому президенту Колумбии, Хуану Мануэлю Сантосу. Давайте, наверное, портрет послушаем, который написал наш придворный живописец Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Хуан Мануэль Сантос Кальдерон - политик респектабельный и фешенебельный. Но латиноамериканский. Даже более того - колумбийский, каковая страна твердо и жестко ассоциируется у нас наркомафией. Новоизбранный президент Сантос к этой мафии отношения не имеет. Происходит из старой, доброй аристократической семьи, в которой были и президент, и вице-президент, и другие почтенные и уважаемые люди. Сам же он побывал в самых разных министрах. Вроде бы поработал достойно. Но особенно славные страницы его биографии пришлись на то время, когда он трудился в должности министра обороны. Он устроил громкие и лихие военные операции против повстанцев и партизан. Потому что редкое латиноамериканское государство обходится без своей герильи. И к Колумбии это также относится. А министр Сантос ее немножечко победил, да и спас вдобавок именитых заложников. Не обошлось тогда без скандала, потому что предводителя партизан уничтожили на территории соседнего Эквадора. Правда, Сантосу это не повредило, а помогло - в биографии появились героические штрихи. В результате он смог продолжить семейные традиции - добрался до президентских вершин, и теперь Хуану Мануэлю Сантосу придется бороться с родовыми чертами колумбийской политики и экономики, где проблемам и крайностям нет конца. Процветает кокаиновый сектор народного хозяйства, кругом клубятся незаконные вооруженные левые, правые, парамилитарные формирования, а попросту говоря, бандиты. Его предшественник, президент Урибе, отрицал, что ведет с ними войну, называл это борьбой с терроризмом, то есть контртеррористической операцией. Эту войну или борьбу должен продолжить преемник - Сантос. Тут одной операцией не отделаться. Да и едва ли эти пороки удастся в обозримом будущем победить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 14 минут, это был потрет Николая Троицкого, который мы изучили внимательно. На самом деле, Сантос - это наследник. Урибе, бывший президент Колумбии, не мог выдвигаться на третий срок.
Н.АСАДОВА: Кстати, там была потрясающая история. Потому что должен был быть референдум по поводу того, имеет ли право президент выдвигаться на третий срок или нет, и верховный суд Колумбии постановил, что нет, не имеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они ведут себя безобразно.
М.ГУСМАН: Это было понятно. Урибе предполагал, что так оно и случится, но, тем не менее, такое было волеизлияние, и народ безумно хотел Урибе, потому что он заслужил своей деятельностью очень большую популярность, поэтому все процедуры прошли. Вот мы начали наш разговор с того, что это очень влиятельная семья, а ведь двоюродный дедушка, то есть родной брат деда нашего сегодняшнего героя, уже был президентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это?
Н.АСАДОВА: В 1938 году.
М.ГУСМАН: Двоюродный дедушка.
Н.АСАДОВА: Эдуардо Сантос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с тобой в 38-м году были в джунглях.
Н.АСАДОВА: Кстати, его двоюродный брат, Франциско Сантос, у Альваро Урибе был вице-президентом.
М.ГУСМАН: Да, до брата мы еще дойдем. Просто когда мы говорим про его двоюродного деда-президента, он, кроме того, что был президентом, еще и основал тогда, в 40-е годы, самую влиятельную по сей день газету «Тьемпо». Это действительно очень серьезная газета. Я не читаю по-испански, но несколько раз держал ее в руках, и мне переводили разные статьи - там всегда классная журналистика. И эта «Тьемпо» - самая влиятельная, самая популярная газета. Почему я об этом говорю? Потому что отец нашего героя был главным редактором этой газеты.
Н.АСАДОВА: 50 лет.
М.ГУСМАН: Да, более 50-ти лет. Кстати сказать, это газета, которая действительно имеет большое влияние на электорат колумбийский, ее читают, к не прислушиваются.
Н.АСАДОВА: Такая «Нью-Йорк Таймс».
М.ГУСМАН: Да. Может, даже посильнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Эль Тьемпо».
М.ГУСМАН: Кстати сказать, с ней же сотрудничал и наш сегодняшний герой, с отцовской газетой. Но вот двоюродный брат нашего героя в качестве вице-президента в 2008 году посещал Россию. Кстати, как и наш сегодняшний герой. В 2008 году он тоже был гостем министра обороны, он был гостем Анатолия Сердюкова. Но также он встречался с большой группой российских лидеров - и с Сердюковым, и с Патрушевым, и с руководителями военно-технического комплекса. Это был, кстати говоря, первый в истории визит министра обороны Колумбии в Россию.
Н.АСАДОВА: В общем, вы уже поняли, что он из очень влиятельной семьи. Он родился 10 августа 1951 года, то есть ему сейчас 59 лет скоро исполнится. И родился он, естественно, в столице Колумбии - в Боготе. И интересно, какое он образование получил. Мне кажется, этому образованию позавидовал бы даже принц из какой-нибудь королевской семьи Европы.
М.ГУСМАН: Он учился в десятке разных вузов, но лучших.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Надо вспомнить, что он родился около Боготы, в Медельине. Он уроженец, на самом деле, Медельина, где все наркобароны живут.
Н.АСАДОВА: Все богатые люди там живут.
М.ГУСМАН: В самых лучших районах Колумбии живут наркобароны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, все-таки медельинский картель - это известная история. Он родился в Медельине реально, и его семья, как любая семья крупная и богатая, естественно, имела отношения, встречалась, скажем, на всяких приемах мэра Медельина, с наркобаронами…
Н.АСАДОВА: И на детских праздниках, совершенно верно.
М.ГУСМАН: Но невозможно, чтобы этого не происходило. Это все равно что у нас не встретить на мероприятии какого-то коррупционера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович, ведет себя дурно. И вот то, что он потом уехал действительно получать разное образование, это такая редкость там.
Н.АСАДОВА: Но, кстати, он вместо последних классов школы, то есть в старшей школе, он учился в морском училище, кадетом был.
М.ГУСМАН: Вообще-то говоря, это Колумбийская морская академия. Он получил там военное образование, он потом учился в Канзасском университете, изучал экономику, потом в Лондонской школе экономики.
Н.АСАДОВА: В Гарварде.
М.ГУСМАН: Потом в школе права, в университете Тафта, причем разные специальности - он учился дипломатии, экономике, финансам, экологии.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, дипломатии он обучался в школе Флетчера в Гарварде, это очень известная школа.
М.ГУСМАН: Он обучался там и в университете Тафта, очень серьезном университете США. Доктор права он, кстати сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно понять. Мы обычно представляем себе, что все эти колумбийские правители - как реакционеры, так и повстанцы - полевые командиры.
Н.АСАДОВА: Почему? Богатая семья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они, может быть, и полевые…
М.ГУСМАН: Не надо клеветать на нашего героя. Алексей Алексеевич, вы там что-то увлеченно читаете на компьютере. Почему, с какой стати они должны быть полевыми командирами?
Н.АСАДОВА: Семья миллионеров, влиятельнейшая семья в стране.
М.ГУСМАН: Семья готовила его к большой политической работе.
Н.АСАДОВА: Как Кеннеди.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. Абсолютно правильная аналогия и абсолютно правильный пример, потому что практически все колумбийские политологи, вот любую колумбийскую газету возьми, они пишут о том, что всю свою жизнь он шел к президентскому посту. Вот он родился…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С серебряной ложкой во рту.
М.ГУСМАН: Он родился в такой семье, брат дедушки был президентом, старший брат, хоть и двоюродный, был в политике. То есть у него пути, кроме как к вершинам власти… Конечно, могло и не получиться.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, он долгое время работал как наше коллега, журналист, писал колонки в 14-ти изданиях, он колумнистом был.
М.ГУСМАН: Но надо сказать, что после всех своих этих самых ученых степеней и прочих образовательных курсов он начал свою практическую работу достаточно скромно - он вернулся в Колумбию и ряд лет преподавал политическую экономику в университете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть - эль профессоре.
М.ГУСМАН: Не только. Он был помощником отца, он был зам главного редактора в газете, где отец был редактором.
Н.АСАДОВА: А потом же брат сменил его отца на посту главного редактора, и он работал с братом, его заместителем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это такая обычная, богатая, латифундистская семья, владеющая главной газетой страны.
М.ГУСМАН: Ну, латифундистская предполагает владение землями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них были земли.
М.ГУСМАН: Нет, я еще раз говорю, путь их семьи - это политический путь. Это путь не бизнеса…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. На что они опирались?
Н.АСАДОВА: Медиа-бизнес.
М.ГУСМАН: Нет, они опирались, прежде всего…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Медиа-бизнес много не приносит.
М.ГУСМАН: Ты хочешь сказать, кто финансировал их кампании?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: Во всяком случае, известно, что… у них, может, в роду кто-то и связан с латифундистами, но они шли своей дорогой - и он, и его брат. И, кстати сказать, уже в 40 лет он получил министерский пост.
Н.АСАДОВА: Министром торговли он был, да.
М.ГУСМАН: Внешней торговли. Потом он подряд получал - он был по очереди министром 7 или 9 министерств. Он работал в международных организациях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он правый, да?
М.ГУСМАН: Да.
Н.АСАДОВА: Кстати, он много с ООН работал.
М.ГУСМАН: Тут вообще надо понять историю Колумбии в каком плане? Вы понимаете, какая штука - вот мы говорим о наркотрафике, но ведь самое страшное явление в Колумбии - это революционные военные силы FARC.
Н.АСАДОВА: Левые партизаны.
М.ГУСМАН: Да. О них надо немножко поговорить, потому что без этого не понять ситуацию в Колумбии, без этого не понять, на чем колумбийские политики делают свою популярность. И, в общем-то, эта история FARC ведет начало к 60-м годам, когда все больше и больше влияния приобретала и популярности Куба, ее лидеры. И, кстати сказать, эта история FARC связана прежде всего с тем, как в 48-м году, еще до всех кубинских революций, до всего, был убит лидер Либеральной партии Хорхе Гайтана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 48-м году сколько нашему герою лет? Он не родился.
М.ГУСМАН: Я сейчас не об этом говорю. Я говорю о том…
Н.АСАДОВА: Мы говорим о том, как родилась FARC.
М.ГУСМАН: Но я хочу обратить внимание, что его дедушка к тому времени уже успел побывать президентом, двоюродный дедушка. Но даже не в этом дело. в общем-то, левые колумбийцы надеялись, что огонь революционного пожара потом уже, в 60-е годы, перекинется… но у них не хватало реальных лидеров, и они надеялись, что Че Гевара, который вместе с Фиделем, Раулем победил на Кубе, перебросятся на Колумбию. Но Че Гевара, как известно, выбирая между Колумбией и другими странами выбрал Боливию для продолжения революционной борьбы, где и погиб в боях с местной властью. Но, понимаешь, черт его знает, окажись тогда Че Гевара в Колумбии - может быть, левые силы там приобрели бы большую роль. А так они ушли в партизаны, навсегда оказались силами деструктивными, никогда не были во власти, но их активно использовали, они подпитывались деньгами наркотрафика, наркобароны активно эти самые силы использовали, и, в общем-то…
Н.АСАДОВА: А еще на них ставку все время делали Венесуэла и Эквадор.
М.ГУСМАН: Ну да, потому что это левацкие элементы, устраивающие теракты, бравшие десятки людей в заложники. Более того - они меняли оружие на наркотики. То есть это достаточно мрачные, кровавые левацкие силы Латинской Америки, «Революционные вооруженные силы Колумбии», латинская аббревиатура - FARC.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, несколько лет назад госдеп США внес FARC в список террористических организаций, а после этого уже Евросоюз тоже.
М.ГУСМАН: Ну она очевидная террористическая организация. И вот здесь, собственно говоря, популярность или непопулярность колумбийских президентов, лидеров Колумбии определялась в народе успешностью их борьбы с FARC. Потому что от FARC страдали и простые люди. Они понимали губительность для Колумбии того пути, который предлагают лидеры FARС. И надо сказать, что звездный час нашего героя, на мой взгляд, пришелся именно на тот период, когда он стал министром обороны, и он воевал, что называется, на двух фронтах - с наркобаронами, с наркомафией, он действительно в этой борьбе одержал ряд заметных побед, и в то же время он воевал с этими самыми повстанцами левацкими, и здесь тоже у него были успехи.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, прежде чем он стал министром обороны, надо отметить, что в 1994 году он основал такую организацию, которую дословно, наверное, можно перевести как «Фонд хорошего управления», и эта организация предлагала сделать такую демилитаризованную зону, что сделало бы возможным переговоры с FARC. То есть он как раз очень жестко с ними обращается, но он не исключает переговоров.
М.ГУСМАН: И он ходил на переговоры с ними.
Н.АСАДОВА: Это важно. Потому что его соперник, тот самый «дядюшка Моккус», о котором мы говорили в начале передачи, представитель партии «зеленых» в Колумбии, он говорил о том, что никаких переговоров с FARC быть не может. И в этом была существенная разница.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся все-таки к его карьере, потому что для меня была загадка, потому что Колумбия - такая страна… вот нам наши слушатели, в частности, Смит900, не понимают, почему мы делаем передачу о Колумбии, это где-то на периферии всего. Ну борются они там, и борются.
М.ГУСМАН: Ну, надо сказать, что в Колумбии, на секундочку, 45 миллионов населения. В столице Боготе, на секундочку, почти 7 миллионов населения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Петербург.
М.ГУСМАН: Огромный город, между прочим. Это раз. Да, Колумбия, может, не великая держава, но тот оборот наркотических средств, который эта «скромная» страна поставляет миру, прежде всего, в Северную Америку и в Европу, делает ее весьма заметной на карте Земли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, видите ли, дорогой наш слушатель, история заключается в том, что этот парень, который сейчас стал президентом, с младых ногтей, когда стал министром, поставил свою цель - с ними воевать. Кстати, несколько дней назад он сказал: «Я буду бороться с бедностью и FARC’ом». То есть бедность и повстанцы, грубо говоря. И это он делает уже 30 лет.
М.ГУСМАН: И еще одна маленькая деталь к вопросу о Колумбии. Великий национальный лидер всех латиноамериканцев, его признают все, Симон Боливар, был колумбийцем, был первым избранным президентом Колумбии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это забавная история, да.
М.ГУСМАН: Это исторический факт.
Н.АСАДОВА: Но Сантос - его идеологический противник.
М.ГУСМАН: Да, безусловно. Но все-таки это национальный герой Латинской Америки. Ему во всех странах стоят памятники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы ошарашить окончательно наших слушателей, я могу сказать, что когда нашего героя сегодняшнего, Хуана Мануэля Сантоса, избрали президентом Колумбии, один из его личных друзей сказал: «Ребята, вы избрали перфекциониста. Вы это сделали зачем?» Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21:35, мы сегодня говорим о Хуане Мануэле Сантосе, игроке в покер и свежеизбранном (вот в это воскресенье) президенте Колумбии.
М.ГУСМАН: Я бы сказал по-другому. Все-таки он президент Колумбии, играющий в покер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он играл в покер до того, как стал президентом Колумбии, извини. Смотрите, это очень опасная работа и, будучи министром внутренних дел, министром обороны, именно ему президент Урибе поручал основную борьбу с повстанцами FARC. И нас спрашивала Лола, откуда берут деньги FARC.
М.ГУСМАН: Только от торговли наркотиками. Они очень близко контактируют.
Н.АСАДОВА: Вообще, контрабанда, не только оружием, но и какими-то продуктами, наркотиками, всем, чем хотите.
М.ГУСМАН: Они контролируют даже… не скажу регионы, но районы Колумбии. Периодически их оттуда выбивают, они уходят в джунгли, в горы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот когда стало понятно, что президент Урибе не может выдвигаться на третий срок, он стал подыскивать человека, который мог бы проводить его же политику - правую, радикальную - в борьбе с повстанцами, и он нашел его в своем министре сначала внутренних дел, потом обороны, вот в нашем герое - Хуане Мануэле Сантосе. Знаешь, Миш, я искал, все-таки как он поднимался в колумбийской элите, и я не понял. Ну, он крутой. Ну крутой…
М.ГУСМАН: Не-не, несколько обстоятельств. Сразу скажу. Ну, во-первых, возвращаемся к тезису первой части программы: конечно, очень большую роль играет семья. И отец, и брат, и связи. Во-вторых, ты говоришь - ну крутой. Давай на секундочку остановимся только на одном эпизоде. Один эпизод, он был не так давно, два года назад, когда он был министром обороны. Это фантастическая, на мой взгляд, блестящая операция по освобождению Ингрид Бетанкур, бывшего кандидата на пост президента Колумбии, в 2002 году она была кандидатом. И она шесть лет провела в плену у этих фарковцев вместе с другими. Они провели операцию, просто как в кинофильме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И наверняка будет снят.
М.ГУСМАН: Или уже, может, снят. Но это абсолютно была кинематографическая история - как они заманили этих самых фарковцев…
Н.АСАДОВА: Там история была более интересная. Дело в том, что они внедрили в FARC своего человека, и этот человек убедил довольно влиятельных главарей FARC в том, что 15 заложников, включая Ингрид Бетанкур, три американца там было, нужно срочно перевести на другую базу FARC.
М.ГУСМАН: Да, сказали, что на эту базу будет нападение.
Н.АСАДОВА: Они поверили. Тогда колумбийских спецназ на вертолетах в майках с Че Геварой прилетели в логово FARC.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В майках с Че Геварой - это красиво.
Н.АСАДОВА: Спокойно погрузили сами фарковцы - там 300 человек было вооруженных - этих заложников…
М.ГУСМАН: Не просто фарковцев, там среди этих фарковцев был человек по имени «Цезарь», один из лидеров этой группировки.
Н.АСАДОВА: Так вот, они погрузили этих заложников, включая Ингрид Бетанкур, на вертолет без опознавательных знаков. Они думали, что это свои же ребята. А вертолет взлетел и улетел в неизвестном направлении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смешно.
Н.АСАДОВА: Весь мир ликовал. Вы помните, что все телеканалы мировые показывали это чудесное освобождение.
М.ГУСМАН: Кстати, на телеканале в этот момент был не президент Урибе, а действительно человек, которому Урибе по праву дал возможность выйти в эфир и собрать лавры победителя. И он сказал, что вся операция продолжалась 22 минуты 13 секунд. И в этом, кстати говоря, была мудрость Урибе. Он понимал, что ему через полтора года сдавать полномочия, и так и так, ему не избираться. И поэтому он отдал Сантосу… Это очень характеризует Урибе, ушедшего президента. Казалось бы, он победил, он президент. Он, конечно, тоже там участвовал, но главным героем по праву тогда был именно Сантос.
Н.АСАДОВА: То есть Сантос стал всемирно известным победителем.
М.ГУСМАН: Совершенно правильно. И по заслугам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я вам должен сказать, это мелочь, ответвление очень смешное, потому что до вот этой операции, которая называлась операция «Джак», была еще одна операция, где был уничтожен один из руководителей FARC - Иван Риос. Так вот, история в том, что эквадорский судья выписал против Сантоса, нашего героя, международный мандат на арест…
Н.АСАДОВА: Ну так вы ж не объясняете, почему так произошло. Они бомбили на территории Эквадора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они бомбили на территории Эквадора, убили этого Ивана. И до сих пор нынешний президент Колумбии, который был избран, наш герой сегодняшний, Хуан Мануэль Сантос, разыскивается международным мандатом…
Н.АСАДОВА: Нет, он не разыскивается, потому что последняя новость: Интерпол отклонил требование эквадорского суда и отказался выдавать ордер на арест бывшего министра обороны Колумбии, Хуана Мануэля Сантоса. Об этом сообщает Associated Press со ссылкой на директора колумбийской службы внутренней разведки Фелипо Мунеса.
М.ГУСМАН: Я верю в связи Наргиз в Интерполе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще верю в Наргиз, это не вопрос.
М.ГУСМАН: Но я хочу вернуться к этой операции с Бетанкур. Почему? Она имела название «Шах», такой шахматный термин. Но тут мне кажется очень важной деталь. Дело в том, что до этой операции посредником в переговорах между FARC и властью несколько раз выступал президент Чавес. И вот у него не получилось то, что все время просила власть.
Н.АСАДОВА: Он добился освобождения нескольких заложников, но в их числе не было Ингрид Бетанкур.
М.ГУСМАН: И не было американцев. Это были простые крестьяне. И вот именно эта операция показала, что можно именно таким путем, путем четкой, блестяще организованной и мгновенной, 22-минутной операции спасти заложников.
Н.АСАДОВА: Более того, когда Николя Саркози стал президентом, он объявил целую акцию по освобождению Ингрид Бетанкур. Не только потому, что она гражданка Колумбии, но и гражданка Франции по совместительству.
М.ГУСМАН: Он ее встречал в аэропорту даже.
Н.АСАДОВА: Я прошу прощения, я хочу сказать просто, что, став президентом, он объявил целую кампанию по освобождению, и ему ничего не удалось.
М.ГУСМАН: Тоже ничего не получилось. И после этой истории ему звонил Буш, Обама с Маккейном…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, что это напоминает операцию «Энтеббе».
Н.АСАДОВА: Все сразу сравнили и заподозрили, что израильтяне имели отношение к этой операции, но…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кстати говоря, был там один полковник.
М.ГУСМАН: Но американцы точно им помогали.
Н.АСАДОВА: Я просто хотела сказать, что провела расследование израильская газета «Хааретс», и они написали о том, что ни одного израильского офицера военного в этой кампании не принимало участия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там были консультанты, это правда.
Н.АСАДОВА: Были консультанты, которых нанял в 2006 году тот же Сантос. Но они их вообще в принципе обучали борьбе с терроризмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к нашему герою. Я хочу обратить внимание, что это очень крутой перец, я бы сказал.
М.ГУСМАН: Ты еще добавь фразу из Ильфа и Петрова, что ему палец в рот бы не положил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему палец в рот точно бы не положил. И наши слушатели спрашивают, будет ли он воевать с Чавесом. Чавес его боится. Напомню, что Колумбия граничит с Венесуэлой.
М.ГУСМАН: 2000 км, между прочим, сухопутной границы с Венесуэлой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я могу сказать, что Чавес его боится в том смысле, что он делал все - и поддерживал кандидата на пост президента, Чавес вкладывал большие деньги этого твоего литовского товарища…
Н.АСАДОВА: Там, в общем, помимо литовского еще были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, Чавес его боится, потому что он крутой.
М.ГУСМАН: Здесь надо совершенно ясно и четко понимать. При всех наших общенародных симпатиях к Чавесу, но Чавес сейчас молодец против овец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
М.ГУСМАН: Если он попытается столкнуться с Колумбией, мало не покажется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, за Сантосом не заржавеет.
Н.АСАДОВА: Урибе не так давно пустил семь американских военных баз на территорию Колумбии, после чего Чавес, если вы помните, разорвал дипломатические отношения и отозвал послов своих. Но потом восстановил отношение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Переживет.
М.ГУСМАН: Они абсолютные политические антагонисты.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, мы подошли к тому моменту, когда начались выборы в Колумбии, и я бы хотела сейчас дать слову Збигневу Ивановскому, доктору политических наук и ведущему научному сотруднику Института Латинской Америки. Он пристально наблюдал за тем, как шла предвыборная кампания, и у него сложилось вполне четкое представление о нашем сегодняшнем герое.
З.ИВАНОВСКИЙ: Ну, во-первых, он, конечно, блестящий оратор. Он достаточно моложавый, хотя ему 58 лет, но он выглядит гораздо моложе, очень энергичный. Блестящий журналист и публицист. Его бестселлер «Третий путь», который он написал с Тони Блэром, я сейчас читаю книгу «Шах террору» - просто легкое перо такое. Дальше - у него богатый административный опыт, разностороннее образование, эрудиция, владеет хорошо очень английским языком. Но в то же время, мне кажется, он немножко жестковатый и иногда достаточно резкий. Я внимательно смотрел как раз избирательную кампанию, мне было очень интересно. Мне запомнилось, что он открытый. То, что ему удалось привлечь такое количество сторонников, у него получился самый большой электорат за последние 50 лет или даже больше истории Колумбии. Он очень уважительно отнесся к своему основному оппоненту, Антанасу Моккасу, пригласил его сотрудничать, сказал, что у него ценные замечания в области образования и так далее. Мне кажется, именно хорошее ораторское искусство, то есть он говорит легко, без бумажек, хорошая очень речь. Вы знаете, самый парадокс состоит в том, что его критикуют и хвалят за одно и то же. Просто зависит от политических взглядов, на самом деле. Но если основные оппоненты за рубежом, соответственно, это Уго Чавес и Рафаэль Корреа, президенты Венесуэлы и Эквадора. Ну, они его критикуют за то, что он использует исключительно силовую политику по отношению к партизанам, за то, что он является самым близким союзником США, за «гонку вооружений» - кстати, Колумбия по расходам на вооружение уступает только Бразилии в Южной Америке. То есть его критикуют и хвалят за одно и то же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21:47 в Москве.
М.ГУСМАН: Кстати, очень правильно сказал наш эксперт, Збигнев Ивановский, что его критикуют и хвалят за одно и то же. То есть это вопрос политического угла. Потому что вот эта его жесткость и непримиримость у одних вызывает аплодисменты, а у других, конечно, критику.
Н.АСАДОВА: Было несколько нареканий со стороны правозащитных организаций, потому что во время этих всех облав на фарковцев страдало мирное население. И то, что он применял пытки к фарковцам, и так далее. Ну, он, кстати говоря, даже некоторые эпизоды признал, но сказал: «А как еще с ними бороться?»
М.ГУСМАН: Правда, пытки доказаны не были. Там даже по этому поводу были обвинения. Но не его, а его сотрудников. Чтобы не сложилось впечатление, что он лично там кого-то пытал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо понять, что он, видимо, цельный человек, который имеет свое представлении о добре и зле и считает, что левые, включая факровцев и наркотики, здесь абсолютное зло. Поэтому, конечно, объективно он становится союзником США и объективным противником FARC и Венесуэлы, Чавеса, который, на самом деле, FARC поддерживает.
М.ГУСМАН: Тут еще такая штука. В марте 2008 года он нанес удар по базе фарковцев, будучи министром обороны, с применением авиации, бомбовый удар - где? На территории Эквадора, соседней страны. То есть, по всем нормам международного права, это чистой воды военная агрессия. Он бомбил их базы на территории не своей страны! Это, конечно, не могло вызвать аплодисменты ни в Латинской Америке, ни в международном сообществе, но, опять-таки, это ему сошло с рук, потому что все понимали, с другой стороны, что он борется с реальными террористами.
Н.АСАДОВА: Ну, это то же самое, когда США бомбят талибов или алькаидовцев на территории Пакистана, вот на этой приграничной, когда посылают беспилотников и так далее.
М.ГУСМАН: Ну, тут немножко другая история - тут была конкретная бомбардировка.
Н.АСАДОВА: Ну как? Это была борьба с террористами.
М.ГУСМАН: Да, но вот здесь на него, конечно, обрушился град критики за эту операцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, как ни странно, последние выборы в Колумбии были вполне демократичными.
Н.АСАДОВА: Да, кстати, меня это тоже очень удивило.
М.ГУСМАН: А почему удивило?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что Колумбия - диктаторский латиноамериканский режим.
Н.АСАДОВА: Латинская Америка, Чавес…
М.ГУСМАН: Это ложное ощущение от этой страны.
Н.АСАДОВА: У нас уже развеялось оно.
М.ГУСМАН: У нас очень хороший Институт Латинской Америки, и журнал «Латинская Америка» хороший у нас в стране. Так вот, если вы поговорите со специалистами, демократические традиции выборов в очень многих странах Латинской Америки соблюдаются. Там, правда, и перевороты нередки, но в Латинской Америке выборы - это очень важный инструмент.
Н.АСАДОВА: Было девять кандидатов, и ни один…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начнем с того, что Урибе, еще раз напомню, не мог на третий срок идти, хотя его рейтинг достигал 70%, и очень многие колумбийцы…
М.ГУСМАН: Ну, кстати, надо сказать, что почти именно столько процентов и набрал на выборах Сантос.
Н.АСАДОВА: Когда он выступал, он признал, что это победа и Урибе тоже.
М.ГУСМАН: Так это так и есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересный у него было лозунг на выборах - «Демократическая безопасность». У него главное слово было - «безопасность». Он все-таки человек, который был министром внутренних дел, потом министром обороны, он был силовик. Он силовик, Наргиз.
Н.АСАДОВА: С этим я не спорю. Дело в том, я просто хочу вернуться, было девять кандидатов, и ни один опрос общественного мнения не мог предсказать, кто же победит. И его основной соперник, лидер партии «зеленых», Антанас Моккас, он набрал не намного меньше голосов в первом туре, чем наш сегодняшний герой. И поэтому - действительно, там были абсолютно демократические выборы, и выбор как таковой был у колумбийцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но надо сказать, что вообще, если вернуться чуть дальше, в 24 года он был представителем Колумбии в Международной организации кофе. С этого началась его политическая карьера.
М.ГУСМАН: Ты меня прости, здесь нет места для иронии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это нет места для иронии? Туда входит Эстония, например.
М.ГУСМАН: Объясню, почему. Эстония, может, и входит в эту организацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Литва, Словения, Швеция.
М.ГУСМАН: Но ни Швеция, ни Эстония, ни Словения, ни Литва не производят кофе. А Колумбия в этой организации играет одну из ведущих ролей как один из мировых производителей кофе. Поэтому представитель этой страны в этой организации - это серьезный человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 24 года. То есть он начинал не как силовик.
Н.АСАДОВА: Можно я верну нас в сегодняшний день? Я хочу предоставить слово Владимиру Травкину, главному редактору журнала «Латинская Америка», который делает такой как бы прогноз для только что избранного Хуана Мануэля Сантоса, нового президента Колумбии.
В.ТРАВКИН: Сантос является в какой-то степени продолжателем дела Урибе. Урибе был человеком, про которого говорили, что это человек сильной руки. Его рисовали как правого деятеля. Безусловно, это никакой не левый деятель. Но сам Урибе в свое время говорил, что для того, чтобы управлять государством, нужно быть не левым и не правым, нужно руководствоваться здравым смыслом и принимать решения, адекватные ситуации. Скорее всего, новый президент такие решения принимать будет. Но говорят, что он может быть более решительным, чем его предшественник, потому что он очень жестко говорит о необходимости силовым способом решить проблему гражданской войны, проблему борьбы с партизанским движением в его стране. Насколько это у него получится, посмотрим. Зависит это не только от решительности, но и от ситуации в стране, от того, насколько эта уставшая от насилия страна пойдет на согласие с мерами нового президента. Но не только. Есть очень важные моменты, которые влияют на эту ситуацию. Это взаимоотношения с соседями, с Эквадором и с Венесуэлой, с которыми у Колумбии сейчас отношения достаточно сложные, как раз именно из-за отношения к этим самым левым партизанами. И отношения с США, которые осложняются двумя обстоятельствами. Первое: США - это главный потребитель наркотиков, производимых в Колумбии, а Колумбия, конечно, это страна, не только производящая кофе, но и в значительной степени наркотики и торгующая очень активно ими в США, тут проблема не только в поставщике, но и в том, что есть потребительский рынок, а это США. И второе - то, что на территории Колумбии есть ряд американских военных баз, что вызывает недовольство у южноамериканских соседей Колумбии. Вот эффективность нового президента будет зависеть в том числе от того, насколько ему удастся наладить отношения соседями - как с эквадорцами, так и с венесуэльцами, где тоже есть очень интересный президент - Уго Чавес, и как будут развиваться отношения с Обамой, с президентом США, который пока еще не очень хорошо определился, как ему себя вести в Южной Америке. Ну а закончил бы я тем, что еще в детстве Сантос говорил, говоря о воспитании детей, что главное в воспитании детей - это научить их, как птица учит своего птенчика летать самостоятельно, и тут же он добавил, что это относится и к стране, перед которой лидер должен поставить определенную цель. То есть Сантос чувствует себя человеком, способным быть отцом нации. Ну посмотрим, как это получится.
Н.АСАДОВА: Это был Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка».
М.ГУСМАН: Ну и надо сказать, что Владимир Евгеньевич Травкин - это действительно один из наших самых крупных специалистов по этому континенту, он блестяще его знает и, мне кажется, очень интересный дал комментарий. Он, кстати, говорил по поводу воспитания детей. Могу сказать, что у нашего сегодняшнего героя их трое, он женат на Марии Клеменсии Родригес де Санто. У него двое сыновей и дочь. Он вполне полноценный отец семейства.
Н.АСАДОВА: А сыновья-то уже взрослые. Интересно, чем они занимаются. Он их тоже готовит как будущих президентов?
М.ГУСМАН: Я не сомневаюсь, что как минимум один из трех детей…
Н.АСАДОВА: Хотя бы министром будет.
М.ГУСМАН: Во всяком случае, к газете «Тьемпо» он будет иметь некоторое отношение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что исследования показали удивительную вещь. Противник Сантоса на выборах был «зеленый», сторонник экологии, но удивительно, что новые молодые избиратели, именно молодые, 18-20-летний, проголосовали за Сантоса. Обычно молодые голосуют за «зеленых», за левых. Это факт.
М.ГУСМАН: Тут Наргиз такую фразу сказала, я не стал спорить - что девять кандидатов, и никто не мог предсказать победу Сантоса. Объективно говоря, он все-таки, хотя это были объективные выборы и шла упорная борьба, но все-таки с самого начала он был лидером.
Н.АСАДОВА: Я читала газеты и опросы.
М.ГУСМАН: Все правильно, дорогая моя. Но он все-таки въехал в президентский дворец на плечах Урибе. Та бешеная популярность, которую имел Урибе, конечно, передалась ему. И по заслугам передалась ему. Это человек, который был с Урибе всегда. Это человек, который проводил его политику и который действительно одержал много личных побед.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последнее сообщение, которое сегодня пришло по каналам агентства «Франс-Пресс»: что Перу впервые опередила Колумбию по производству листьев коки. Колумбия отступила назад.
М.ГУСМАН: Я не думаю, что наш сегодняшний герой по этому поводу сильно переживает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже так думаю. И мы слушаем гимн Колумбии.