Джон Робертс, председатель верховного суда США - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-09-16
А. ВЕНЕДИКТОВ - 21 час и 4 минуты в Москве, добрый вечер, Алексей Венедиктов у микрофона и Наргиз Асадова.
Н. АСАДОВА - Да, добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наш special guest…
Н. АСАДОВА - В лифте застрял наш special…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты что говоришь в эфире? Сейчас все бросятся чинить лифт или, наоборот, не давать его чинить.
Н. АСАДОВА - Ну, будет драка. Будет, что освещать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я напомню, что мы сегодня говорим о председателе Верховного суда США, мы расширяем палитру наших героев.
Н. АСАДОВА - Ну, мы обещаем делать передачу про лидеров, не только про премьер-министров, королей и прочих президентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Ну, он первый у нас из судебной системы. Я напомню, что, во-первых, у нас идёт видеотрансляция через сайт «Эхо Москвы», и вы можете уже любоваться на слегка похудевшего после разных празднеств, измотанных и измученных Нарзаном, а также, не побоюсь этого слова, Боржоми, извините, опять-таки, за мой голос. Третий день пью здоровье…
Н. АСАДОВА - Боржоми ещё не то делает с людьми. Не зря Онищенко запретил губительный напиток.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты знаешь историю – третий день пью здоровье. Не знаешь?
Н. АСАДОВА - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, были именины Александра III, Императора Всероссийского. И один из губернаторов, по-моему, это был варшавский губернатор, забыл послать поздравительную телеграмму. Только на третий день, в газетах обнаружив, что поздравительные телеграммы, он прислал ему телеграмму «Третий день пью здоровье Вашего Величества», на что, как известно, Александр III, который сам был не дурак выпить, отправил ответную телеграмму «Пора бы кончить» и подписался «Александр». Так что, вот, третий день мы пьём здоровье слушателей «Эхо Москвы» и продолжаем это делать.
Н. АСАДОВА - Сами своё здоровье растратили за это время.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, растратили. Ну, вы понимаете, мы тянем время, пока Михаил Гусман войдёт, а мы не будем его ждать.
Н. АСАДОВА - И тянуть время тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И тянуть время тоже. Верховный суд США. Вы знаете, что в российской политической тусовке ходят такие слухи, что ежели Дмитрий Медведев не пойдёт на второй срок, то, возможно…
Н. АСАДОВА - То ему будет уготовано тёплое местечко…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не очень тёплое, это очень холодное местечко. Объединение трёх судов – Верховного, Конституционного и Высшего Арбитражного. Об этом, кстати, заикнулся нынешний председатель Высшего Арбитражного суда Антон Иванов, очень близкий Медведеву человек в Петербурге на съезде судей 19 июля. И поэтому... по примеру Верховного суда США.
Н. АСАДОВА - Да, ну, вообще, что это за институт, какое значение он имеет…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно.
Н. АСАДОВА - В Соединённых Штатах Америки. Нам рассказал наш гость, Павел Астахов, адвокат. И он учился в Америке на юридическом факультете, поэтому, наверное, как никто другой знает о том, как работает система.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Павел Астахов.
П. АСТАХОВА - Ну, вот, лично для меня Верховный суд США открылся, когда я начал активно работать в Америке, потому учился и некоторое время там жил. И, честно говоря, меня поразило, первое, то, что фактически все, ну, юристы все, а многие люди даже простые знают в лицо, по фамилии, даже биографии членов Верховного суда Соединённых Штатов Америки. Я пытался понять, почему это происходит. И понял, то уважение, которое испытывают граждане к решениям, которые выносятся Верховным судом и к тем решениям, которые имеют персональное значение, вынося решение, подписываются, выражают своё мнение, и это активно обсуждается в обществе. Второе, что меня поразило – то, что каждый из членов Верховного суда за всю свою историю работы в суде, собирает личную библиотеку, которую потом оставляет, и его имени эта библиотека продолжает существовать и дальше. Тут надо отдать должное, что всё-таки суд, который был создан более 200 лет назад, фактически не претерпел никаких изменений за это время, надо, конечно, отдать должное: Америке удалось создать высшее судебное звено, абсолютно независимое, которое в случаях принимала решение даже против… этой страны. И все эти решения, поскольку система права прецедентная, имеют исторические значение и важное юридическое значение и обязанное для выполнения всеми-всеми судами, всеми юристами, да и просто всеми гражданами Соединённых Штатов Америки. Это, конечно, интересно, что широко обсуждается позиция каждого судьи. Мало того, в школе права, в которой я учился, нам, когда объясняли о том, почему каждый из судей занимает ту или иную позицию, нам показывали, какие склонности у того или иного судьи, анализируя все его решения, которые принимались за какой-то определённый период времени последний, когда этот судья был членом Верховного суда Соединённых Штатов Америки. Юристы, изучая жизнь, биографию, наклонности, интересы каждого из членов Верховного суда, выстраивают свою собственную тактику представления дела в Верховном суде США, потому что это очень ответственно, и я могу назвать несколько дел, которые разрешались вопреки всем до этого вынесенным вердиктам, даже вердиктам о смертной казни. Скажем, знаменитое дело «Народ против Лари Флинта», то есть, это знаменитое дело создателя одного из скандальных журналов американских, которое слушалось, которое стало прецедентом в части защиты свободы печати и свободы слова в Соединённых Штатах Америки, потому что в этом суде никому ещё не известному молодому юристу удалось убедить судей о том, что всё-таки свобода слова выше политических предпочтений, интересов частного лица. С тех пор этот прецедент обязателен и поэтому даже самым богатым и знаменитым не удаётся в американских судах выправить честь и достоинство, если они являются публичными персонами. Это всё решения, которые стали историей и стали законом, по которому живёт эта большая страна. Я, конечно, хотел бы, чтобы наши граждане знали всех членов Верховного суда Российской Федерации, чтобы относились к ним не с меньшим уважением.
Н. АСАДОВА - Это был Павел Астахов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, 21 час 10 минут. Special guest Михаил Гусман, который тоже часто бывает в Америке.
М. ГУСМАН - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правда, ни разу не попадал в дело Михаил Гусман против Соединённых Штатов Америки, да, Миш, пока, пока.
М. ГУСМАН - Нет, слава Богу, этого не было, и, надеюсь, не будет. С чем я согласен с Павлом Астаховым, я хотел бы даже, может, чуть развить эту мысль. Мне кажется, что наши радиослушатели, да, вообще, большинство граждан вне Соединённых Штатов плохо себе представляет роль Верховного суда США как абсолютной основополагающей структуры американского общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Верховный суд США.
Н. АСАДОВА - А ещё меньше они представляют, как, например, председатель Верховного суда США может принимать законы вопреки воле Президента в президентской республике.
М. ГУСМАН - Очень много было случаев, просто очень много было случаев, когда Верховный суд Соединённых Штатов Америки, он создан был в 1789 году, а первое решение принял только через 3 года после своего создания. Он верен своим традициям, чрезвычайно консервативная институция…
Н. АСАДОВА - Судьи назначаются пожизненно.
М. ГУСМАН - Да, судьи назначаются пожизненно. Интересна другая вещь, что в Конституции Соединённых Штатов не оговорено (Президент оговорено – кто, в каком возрасте, и так далее), даже не сказано, что должен быть гражданин Соединённых Штатов. Не оговорен ни возраст, даже может не иметь юридического образования. Ничего не… В принципе, если так строго следовать букве Конституции, то членом Верховного суда США может быть любой гражданин, даже не имеющий юридического образования и любого возраста.
Н. АСАДОВА - Вряд ли такое…
М. ГУСМАН - Хотя очень много лет до, по-моему, до 1835 года, где-то до этого периода всеми судьями Верховного суда были мужчины-протестанты, и только в 1835 году, тогда был президент Эндрю Джонс, он впервые назначил судьёй католика. Это считалось чуть ли не революцией в Верховном суде. Потом впервые появилась судья женщина. Потом впервые появился судья афроамериканец.
Н. АСАДОВА - И, вот, недавно Барак Обама назначил первую женщину пуэрториканку, Соню Сотомайор. Мы делали передачу.
М. ГУСМАН - Всё, каждый член Верховного суда – это особая личность, это особая фигура, это особое место в юридическом устройстве Соединённых Штатов.
Н. АСАДОВА - Абсолютно. Их всего-то за всю историю было чего-то 111, да?
М. ГУСМАН - Да, сейчас их 9 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ - За 200 лет.
Н. АСАДОВА - Да.
М. ГУСМАН - Они строго рассаживаются по правую, левую руку от председателя Верховного суда по времени нахождения в Верховном суде. Кстати, наш сегодняшний герой Джон Робертс – он самый молодой, ему 50 лет, ну, сейчас чуть больше уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, и стал председателем самым молодым.
М. ГУСМАН - Самым молодым, да, сейчас ему 55 лет. Но он самый молодой председатель Верховного суда за всю историю Соединённых Штатов. И, в общем-то, ему предстоит долгая судейская жизнь.
Н. АСАДОВА - Знают ли такую выдающуюся для Америки фигуру у нас на московской улице, пытался выяснить наш корреспондент Алексей Дурново.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, конечно, кто не знал сынка Робертса младшего.
М. ГУСМАН - Может, и знают, но вряд ли знают в лицо, хотя послушаем.
А. ДУРНОВО - Имя Джона Робертса людям на улице Москвы незнакомо. Всё-таки председатель Верховного суда США – это что-то очень далёкое от российской жизни. Правда, профессия мистера Робертса вызвала у людей большой интерес. Всё-таки, судья. Вот и стали многие рассуждать на тему, каким этот судья должен быть, что он должен, чего он не должен и как ему лучше вершить справедливый суд. Вот, Андрей, например, уверен, главное, чтобы верховный судья был человеком верующим: «Самое главное, если он честен и совесть у него есть, для меня важно, конечно, чтобы он в Бога верил. Если он в Бога верит, то 10 заповедей ему помогут по правде всё разрешить. Вот это самое важное». Приезжий из Литвы Робертас посмотрел на фотографию мистера Робертса и остался доволен, но на всякий случай уточнил, не замешан ли верховный судья США в каких-нибудь тёмных делишках: «Ничего мне не говорит. В первый раз слышу. Должен быть юрист, знать все законы отлично. Никакой коррупции, честность, патриотизм, я думаю, и так далее. Ну, так нормально выглядит, интеллигентное лицо. А что, он жулик?». У Инны Джон Робертс доверия не вызвал. Внимательно изучив лицо судьи, она заметила, что он скорее всего человек либо хитрый, либо трусливый: «Поджаты губы. А это говорит, что он, видимо, что-то не хочет говорить или боится говорить. Ну, если он честен себе, значит, честен по отношению к другим людям, справедливым». Ещё жёстче обошёлся с Робертсом студент Нестор. Он прямо назвал председателя Верховного суда США взяточником. - Его лицо не вызывает у меня доверия. У меня хорошая интуиция, я сразу по его лицу вижу, что ему нельзя доверять. – Коррупционер? – Да. Ну, я не уверен, но я так думаю, он коррупционер. В общем, не будучи знакомыми с Робертсом, люди всё-таки в массе своей ему не доверяют. От их внимания между тем ускользнул самый известный эпизод из биографии судьи. В январе 2009-го он едва не сорвал инаугурацию Барака Обамы, перепутав слова президентской клятвы. Впрочем, люди с московских улиц скорее всего простили бы ему эту ошибку. Главное ведь, чтобы верил в Бога, не жульничал и не поджимал губы.
Н. АСАДОВА - Ну, в общем, как мы и ожидали, не очень знают на московских улицах, кто такой судья Джон Робертс.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они не знают, что такое Верховный суд США, и мы сейчас об этом расскажем.
М. ГУСМАН - Конечно, Джон Робертс фигура выдающаяся, и надо сказать, что даже когда он голосовался в Сенате, а его в члены Верховного суда рекомендовал Джордж Буш младший, и он проводил его через сенат.
Н. АСАДОВА - Эту историю мы расскажем, она нам интересная.
М. ГУСМАН - И уже тогда говорят о его выдающихся способностях, в общем-то, таким молодым председателем Верховного суда – это значит, что он человек безусловно фантастических дарований.
Н. АСАДОВА - Способностями он всегда действительно отличался, с самого детства, об этом будем говорить в его биографии, поэтому я предлагаю нам сразу же послушать портрет, который написал наш придворный живописец Николай Троицкий, а озвучил в этот раз Алексей Соломин.
А. СОЛОМИН - Джон Робертс – один из главных гарантов конституции Соединённых Штатов Америки. Как ни странно, но можно сказать, что именно он правит своей могущественной страной, хотя, конечно, не в одиночку. Потому что Верховный суд – это славный нонемвират, извините за неологизм, или великолепная девятка, власть покруче Конгресса и Президента. Несменяемые и пожизненно независимы и неприкосновенны девять члена ареопага, вершители судеб парят в заоблачных сферах закона и конституционного права высоко над партийными схватками и дрязгами, над коридорными и кабинетными интригами и суетой. И перед их хоругвью с гордой надписью «Мира не жалко для торжества правосудия» преклоняется любой гражданин США потому хотя бы, что это не басманное, не манхэттенское, не нью-йоркское, а просто нормальное и настоящее правосудие. Или суровое, или благотворное для граждан, чьи судьбы этой девятке судеб предстоит вершить, выносить вердикты, которые обжаловать не сумеет никто, кроме господа Бога. Да, вот, только божественное вмешательство не прописано в основном законе, как на долларе, где значится красноречивая надпись «In god we trust». Мистеру Робертсу нелегко. Он не получает указания от сильных мира сего. Председателям и верховным судьям предписано отрешиться от всех личных, расовых и национальных предпочтений, однако жизнь часто вносит свои поправки в скрижали законодательства, а владыки права и вершители правосудия тоже ходят по грешной земле, и отнюдь не обитают в раю.
Н. АСАДОВА - Вот такой вот парадный портрет написал Николай Троицкий, а сейчас мы, наверное, нашего героя родителей…
М. ГУСМАН - Я, может быть, впервые не удовлетворён качеством портрета.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Будем пририсовывать усики.
М. ГУСМАН - Нет, дело не в усиках.
Н. АСАДОВА - У нас будет огромное представление.
М. ГУСМАН - Всё-таки мы говорим о председателе самой важной институции Америки, той институции, которая, в общем-то, именно она, а не Президент Соединённых Штатов, как думают многие, определяют, скажем так, весь путь американского развития, потому что американцы развиваются по законам, страна развивается по законам, а именно они являются творителями, и, собственно, трактователями американских законов.
Н. АСАДОВА - Да, и понятие справедливость во многом формируют они.
М. ГУСМАН - И не многом. Практически только они. Это, вообще-то говоря, ведь все судьи федерального уровня в Америке назначаются Президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Президентами, как известно.
Н. АСАДОВА - В основном, республиканцами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да ничего подобного, Наргиз.
Н. АСАДОВА - Посмотрите, пожалуйста…
М. ГУСМАН - Это связано с их жизнью. Поскольку они пожизненные судьи, то…
Н. АСАДОВА - Кому повезёт.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я могу сказать… Нет, давай мы Наргиз всё-таки ткнём её носиком в компьютер.
М. ГУСМАН - Значит, это вы сказали, Алексей Алексеевич. Я такого глагола не использовал – «ткнём». Ну, допустим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ткнём.
Н. АСАДОВА - Нет, не допустим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Из девяти нынешних судей пять назначено республиканцами.
Н. АСАДОВА - Я сказала – председателя. Председатели судей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И четверо назначенных демократами. Два – Клинтоном, и два – Обамой.
Н. АСАДОВА - Я имела в виду председателя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А председатель – это когда освобождается. Если сейчас, не дай Бог, с Робертсом что-то случится, то председателя назначит Обама.
Н. АСАДОВА - Ничего не случится. Ему 55 лет.
М. ГУСМАН - 11 лет до его назначения, когда его назначал 5 лет назад Буш младший, 11 лет не было вакансий. Никто не уходил в отставку.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Никто не умирал.
М. ГУСМАН - Никто не умирал.
Н. АСАДОВА - Безусловно, я не говорю, почему так происходит. Я просто говорю, что так случилось, что последний демократический президент, который назначил председателя Верховного суда в США, был Трумэн.
М. ГУСМАН - Это чистое совпадение периодов, но не является никакой…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.
Н. АСАДОВА - Я не говорю, что это не совпадение. Просто констатирую факт. Давайте. Он родился 27 января 1955 года в городе Баффало или Буффало.
М. ГУСМАН - Баффало.
Н. АСАДОВА - Кстати, русские некоторые издания почему-то Буффало называют.
М. ГУСМАН - Неправильно, но там буква u в любом случает.
Н. АСАДОВА - Но по-американски произносится Баффало, да. В штате Нью-Йорк. Он достаточно в такой хорошей, стабильной, зажиточной семье родился. Его отец, Джон Робертс старший.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сеньор, Sr пишется, сеньор.
М. ГУСМАН - Senior.
Н. АСАДОВА - Да.
М. ГУСМАН - Junior and senior. Нынешний – он junior, а папа был senior.
Н. АСАДОВА - Работал менеджером на сталелитейном заводе, да.
М. ГУСМАН - Ну, тут имеется в виду, что он родился-то в Баффало, но практически всё детство провёл в штате Индиана.
Н. АСАДОВА - Да, но мы об этом обязательно скажем, когда они туда переехали.
М. ГУСМАН - Ну, совсем ребёнком туда переехал.
Н. АСАДОВА - Давайте скажем ещё про…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Про маму.
Н. АСАДОВА - Мама, Розмари Подравски, она…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Польская выходица.
Н. АСАДОВА - Чехословацкая она девушка, и все его родственники по материнской линии – они выходцы из Чехословакии. У него ещё было также три сестры – Тети, Беги, и Барбара. Ну, я так понимаю, что он был такой любимый, очень умненький, очень послушненький.мальчик.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ботаник.
М. ГУСМАН - Ничего себе. Совсем не ботаник.
Н. АСАДОВА - Не ботаник.
М. ГУСМАН - Он занимался борьбой, занимался американским футболом, был чемпионом по борьбе региональным. Ничего себе ботаник.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ботаник. Он так утверждался.
Н. АСАДОВА - Семья католическая.
М. ГУСМАН - Не надо. Он, совершенно очевидно, совершенно сверхсоциально активный мальчик. Он редактировал стенную газету, он пел в хоре.
Н. АСАДОВА - Подождите. Ну, мы даже не сказали, в каком он учился, в какой он школе учился.
М. ГУСМАН - А кому это важно?
Н. АСАДОВА - Это важно, потому что он учился в очень хорошей престижной католической школе.
М. ГУСМАН - В Индиане, в штате Индиана. Вы знаете, что собой представляет штат Индиана?
Н. АСАДОВА - А вы знаете, что, в отличие от России…
А. ВЕНЕДИКТОВ - А можно вы друг другу отвечать будете?
Н. АСАДОВА - Где, может быть, только в Москве и в Санкт-Петербурге есть хорошие школы и чуть-чуть ещё в каких-нибудь крупных городах, всё-таки в Америке немножко другая система.
М. ГУСМАН - Да, но всё-таки штат Индиана.
Н. АСАДОВА - И в штате Индиана тоже есть прекрасные частные школы.
М. ГУСМАН - Есть, я не спорю, но не ой-ой-ой. Так вот, он был очень и очень способный парень.
Н. АСАДОВА - Он был очень и очень. Точка.
М. ГУСМАН - Он очень хорошо учился, он развивался очень широко. Я говорю – он занимался борьбой, пел в хоре, редактировал газету.
Н. АСАДОВА - Играл в театре.
М. ГУСМАН - Играл в театральных постановках, и, в общем-то, будучи сыном рабочего.
Н. АСАДОВА - Ну, не рабочего. Менеджера.
М. ГУСМАН - Ну, менеджера, инженера.
Н. АСАДОВА - Он был всё-таки не голубым воротничком, а белым воротничком папа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мама – домохозяйка.
Н. АСАДОВА - Конечно, в доброй католической семье.
М. ГУСМАН - Он пошёл по одному из двух путей с точки зрения образования, по которой идут хорошие американские мальчики. В общем-то, иудейские мальчики стремятся в медицину.
Н. АСАДОВА - А в юристы – нет, вы думаете?
М. ГУСМАН - А в юристы всё-таки идут больше католические и протестантские.
Н. АСАДОВА - Вы сейчас оскорбили весь народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте всё-таки вспомним, что среди белого англосаксонского населения всё-таки основная ветвь христианства – это протестанты.
М. ГУСМАН - Америка – абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, католики – это меньшинство среди англосакского населения. И когда Кеннеди стал первым президентом-католиком.
М. ГУСМАН - Пока последним.
Н. АСАДОВА - Пока последним, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В 60-й год.
М. ГУСМАН - Когда Керри.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Джон Керри.
М. ГУСМАН - Он конкурировал с Бушем во время второго срока.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, в 4-ом году, да.
М. ГУСМАН - Кстати, все обратили внимание, что когда хоронили Рейгана, то Керри когда отошёл от гроба после прощанья, он перекрестился по католическому обряду. И это сразу обратило внимание телевидения, сразу об этом стали спекуляции, что, оказывается, он скрытый католик, а не протестант, за которого он себя выдаёт. Но возвращаясь к нашему сегодняшнему герою…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он католик. Он в католической семье родился.
Н. АСАДОВА - Он практикующий католик.
М. ГУСМАН - Не католик. А?
Н. АСАДОВА - Практикующий католик он.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас мы к этому вернёмся.
М. ГУСМАН - Сейчас мы к этому придём. Важно, что он поступил в Гарвардский юридический колледж, и это первый шаг в его жизни, потому что это надо ясно и твёрдо заявить, что юридическая школа Гарварда, юридический колледж, а затем, собственно говоря, юридический факультет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Университет, грубо говоря. Давайте так говорить.
М. ГУСМАН - Нет, сначала колледж. А потом закончил Гарвардский юридический факультет. Объективно признать, что Гарвардский юридический факультет – лучший юридический факультет в мире. Это считается как бы таким, во всяком случае, подавляющее большинство выпускников гарвардского юридического факультета занимают… их приглашают на разные высокие должности, на разные высокие посты в компаниях прямо со второго курса.
Н. АСАДОВА - Да, и ещё важно сказать, что…
М. ГУСМАН - Здесь не то, что со второго курса работают, а просто на них уже как бы появляются заявки.
Н. АСАДОВА - Вы же не даёте слово…
М. ГУСМАН - Теперь можешь говорить.
Н. АСАДОВА - Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наргиз, мысль. Мизль.
Н. АСАДОВА - Да, мизль заключается в следующем, что о его достижениях на этом юридическом факультете говорит тот факт, что он довольно скоро стал редактором самого влиятельного, наверное, журнала в юридическом мире США – это «Harvard law review», да? Ещё это студенческий…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это студенческий.
Н. АСАДОВА - Действительно, это очень важная должность.
М. ГУСМАН - Он не был главным редактором, Наргиз.
Н. АСАДОВА - Он был managing editor.
М. ГУСМАН - No, no, no.
Н. АСАДОВА - Да, да, да.
М. ГУСМАН - Он был одним из 17-ти, 17-ти редакторов этого издания. Там есть главный редактор, это очень большой человек, а он был один из 17-ти, это очень хорошо. Действительно, один из… там. Это тоже говорит о его способностях.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я потерял вашу мысль в таких тонкостях.
Н. АСАДОВА - Это важно, потому что студент, который был редактором в этом журнале.
М. ГУСМАН - Конечно, выделялся своими способностями.
Н. АСАДОВА - Он, во-первых, обеспечен точно хорошим рабочим местом после этого, то есть, это действительно один из лучших студентов значит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда людей этих замечают, конечно, будучи председателем Верховного суда США.
М. ГУСМАН - Любой студент гарвардского юридического факультета может получить любой кредит на своё обучение, ему дадут любоё кредит, то есть, практически они все могут взять кредит. Почему? Потому что все знают прекрасно, что буквально в первый же год после окончания он кредит оплатит. Второе. Как только там следят, самым пристальным образом следят за каждой сессией. И, вот, условно говоря, отлично…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Крупные адвокатские конторы.
М. ГУСМАН - Крупнейшие компании, крупнейшие юридические службы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу порекомендовать книгу Гришэма «Фирма», которая про это рассказывает.
М. ГУСМАН - Но больше скажу. Но, тем не менее, хотя на них такой спрос, не пройдя, вот, что называется, низовую работу на самой юридической земле, как и наш сегодняшний герой, куда он пошёл после Гарварда, кстати сказать. Он пошёл всего-навсего помощником судьи. Да, федерального судьи апелляционного суда, но это обязательно необходимо, как после медицинского института проходят ординатуру, понимаете?
Н. АСАДОВА - Да, безусловно. Я просто хотела закончить свою мысль по поводу этого Harvard Law Review. То, что в своё время редактором этого журнала был также и нынешний президент США Барак Обама.
М. ГУСМАН - Это правда.
Н. АСАДОВА - Причём, он был первым чёрным редактором…
М. ГУСМАН - Афроамериканцем.
Н. АСАДОВА - Афроамериканцем чёрного цвета, да. Это была мода, чтобы не обиделся на это.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что наши слушатели потеряли нить, как и я. Поэтому я напомню, что мы говорим о Джоне Робертсе младшем, нынешнем председателе Верховного суда США в программе «48 минут». Пошли дальше.
М. ГУСМАН - Напуганное лицо Алексея Алексеевича я давно не видел. Он водит глаза то на тебя, то на меня в поисках, действительно, то ли нити, то ли содержания.
Н. АСАДОВА - Значит, после того, как он закончил Гарвард в 79-ом году, он идёт работать куда?
М. ГУСМАН - Он пошёл секретарём судьи. Это, в общем-то, это огромная бумажная, чуть ли не круглосуточная, работа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какого судьи?
М. ГУСМАН - Апелляционного судьи. Но это 70-ые годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 79-ый.
М. ГУСМАН - Но ровно через год.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В 25 лет.
М. ГУСМАН - С ним произошло событие, которое, на мой взгляд, и думаю, что вы со мной согласитесь, коллеги, предупредило всю его судью. Судьбу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И судью, и судьбу.
М. ГУСМАН - И судью, и судьбу. В 80-ом году он из секретаря апелляционного суда стал помощником члена Верховного суда на тот момент, ещё не председателя Верховного суда Уильяма Ренквиста, это 80-ый год.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В 25 лет.
М. ГУСМАН - В 25 лет. Это нормально для выпускника Гарварда стать помощником, одним из помощников, у каждого члена Верховного суда несколько помощников. Судьи Уильяма Ренквиста.
Н. АСАДОВА - Просто впоследствии этот человек, Уильям Ренквист, в течение 19 лет занимал пост председателя Верховного суда.
М. ГУСМАН - Да, именно. Очень важно, что он всю жизнь ценил способности своего юного помощника, всю жизнь его патронировал. И в свою очередь Джон Робертс всегда сохранял верность своему первому патрону. Ренквист, кстати говоря, историческая фигура в американской судебной практике. Мало того, что он 19 лет был членом Верховного суда, его, кстати, назначил председателем Верховного суда ещё Рональд Рейган. Но именно Ренквисту, это мы должны сегодня сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не Никсон?
М. ГУСМАН - Рейган, Рейган, Рональд Рейган. Но именно Ренквисту принадлежала историческая миссия во время спорного голосования Буш-Гор в штате Флорида, именно Верховный суд выносил вердикт.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 2000-ый год.
М. ГУСМАН - Да, а наш говорит.
Н. АСАДОВА - А наш друг в этот момент был юридическим советником брата Джорджа Буша.
М. ГУСМАН - Губернатором Флориды.
Н. АСАДОВА - Губернатором штата Флорида Джеба Буша.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Всё-таки, он был назначен Никсоном, извини.
М. ГУСМАН - Рейганом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, Никсоном. В 80-ом году Рейган только пришёл. О чем говоришь. Я говорю сейчас про Ренквиста.
Н. АСАДОВА - А я сейчас говорю про Робертса.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В 71-ом году какой Рейган? Он становится судьёй Верховного суда в 71-ом году.
Н. АСАДОВА - Википедия нас рассудит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И поэтому мы уходим на новости.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА - 21 час и 35 минут в Москве, это передача «48 минут» с Алексеем Венедиктовым, Наргиз Асадовой и Михаилом Гусманом. Говорим мы сегодня про председателе Верховного суда США Джоне Робертсе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И, как вы слышали, срочная новость. Сенатский комитет по международным делам США рекомендовал ратифицировать договор по СНВ. 14 сенаторов голосовали «за», четверо – против. Теперь документы рассмотрят в Сенате США. Это будет окончательное решение, потом подпишет Президент. Нет, просто обращаю внимание, раз уж пришла такая новость, давайте мы её отфиксируем. Поехали.
Н. АСАДОВА - Да. Продолжим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Про нашего мальчика. Мы остановились на том, что…
М. ГУСМАН - Ничего себе мальчик.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, тогда он был мальчик.
Н. АСАДОВА - 27 лет нашему мальчику.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для Наргиз это вообще пацан. Это наш с тобой сверстник, а для Наргиз это пацан с высоты её возраста. Пошли дальше.
Н. АСАДОВА - Так вот, он в 27 лет начинает работать помощником генерального прокурора США Уильяма Смита в администрации Рональда Рейгана, и с 82 по 86 год работает уже в офисе юрисконсульта в Белом доме. Вообще, вся карьера Робертса – она связана, конечно же, с республиканской партией.
М. ГУСМАН - Тут очень важно, что он вообще консервативных взглядов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите. Я хочу обратить внимание наших слушателей на одну очень важную историю. Есть две страны, где юридический советник главы государства или правительства имеет гораздо большую роль, нежели, там, конституционно назначенные какие-то там министры юстиции, генеральный прокурор, и так далее. Это в Израиле и в США. Ни одно заявление Президента США официальное не делается без визы его юридического кабинеты. Ни одно.
М. ГУСМАН - Это верно.
Н. АСАДОВА - Это говорит об очень высокой квалификации вот этого 30-летнего мужчины.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно, Наргиз. По международной политике, по внутренней политике.
Н. АСАДОВА - Буквоед.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. По любой реформе. По взаимоотношениях Зимбабве, да. Сначала юридический кабинет Президента США изучает скрипт его речи. Даётся и ставится, как правило, либо виза, либо общее одобрение кабинета. Представляете, вот этот парень в 27 лет становится специальным помощником, внимание, специальным юридическим помощником Президента США. В 27 лет. 82 года. И четыре года, да, Рейган, в 86 году он является человеком, который одобряет все заявления.
Н. АСАДОВА - Я хотела сказать, что это значит. Что это значит с точки зрения практики. Это значит, что этот молодой человек должен помнить… это же прецедентное право, да?
М. ГУСМАН - Должен обладать феноменальной памятью.
Н. АСАДОВА - Да, феноменальная память. Он должен знать все-все-все решения, почему они были приняты, какая аргументация была, и так далее, и так далее.
М. ГУСМАН - И кроме того, это наводит на мысль. Принято считать, что, знаешь, может быть, не знаю, певцом от Бога, поэт, даже врачом… но редко встречается такое понятие, знаешь, юрист от Бога. Вот, применительно к нашему сегодняшнему герою, он, действительно, юрист от Бога.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Судя по всему.
М. ГУСМАН - Судя по всему. Не, судя по его биографии, и по тому, как он прожил эту жизнь свою уже тридцатилетнюю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А потом, в 31 год он вдруг понимает, что на этом посту денег не заработаешь, и он уходит в бизнес.
Н. АСАДОВА - А может быть потому, что Рейган.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Рейган ушел в 88 году.
М. ГУСМАН - Не-не-не-не-не. Алексей Алексеевич, тут я с тобой категорически не соглашусь. Он не ушёл в бизнес, он ушёл в частную юридическую практику.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это бизнес.
М. ГУСМАН - Это бизнес, да. В Америке любая работа - бизнес.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, не государственная служба.
М. ГУСМАН - Это другой вопрос. Дело в том, что он ушёл не из-за денег. Он ушёл из-за того, что поменялась администрация.
Н. АСАДОВА - Вот. Абсолютно. Администрация поменялась.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какая администрация поменялась? В 86-ом году Рейган остаётся президентом США. Вы чего? Он до 88 года. Ещё два года Рейган - президент США. Но он уходит в компанию, которую ему предложили Хоган Харрисон зарабатывать деньги.
М. ГУСМАН - Ну, его биографы считают…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Администрация не поменялась, ещё раз.
М. ГУСМАН - Его биографы считают, что, понимаешь, какая штука. Человек, который претендует в Америке на высшие юридические посты, они должны себя проявить во всех сферах юридической деятельности. Он работал в прокуратуре и дошёл до зам.генерального прокурора потом. Он работал помощником судьи, он работал в аппарате Белого дома. Частная юридическая практика – она, это же не просто, так сказать, это же огромный опыт.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас это льстецы ему говорят. Действительно, государственная служба в США приносит денег…
М. ГУСМАН - Фиксированная зарплата.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В несколько раз… А ему 31 год.
М. ГУСМАН - Докладываю вам, мои коллеги. Зарплата председателя Верховного суда США составляет немного-немало 217 тысяч долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Годовая.
М. ГУСМАН - Годовая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Годовая.
М. ГУСМАН - А ещё просто вычли за налоги.
Н. АСАДОВА - У Президента такая же.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Налог где-то 40%. 37.
М. ГУСМАН - Это такая же зарплата у спикера палаты представителей. 217,5 тысяч долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Делим на 12 и 37% убираем.
М. ГУСМАН - Кстати сказать, до 99 года, до знаменитого специального закона Клинтоновского, подписанного, зарплата Президента была меньше председателя Верховного суда. Клинтон… до этого тридцать лет не менялась зарплата, Клинтон в два раза с 200 до 400 увеличил зарплату президенту.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это впереди. Всё равно. Он уходит на 2 года. Он зарабатывает большие деньги. Я повторяю, на порядок больше.
Н. АСАДОВА - Я просто хочу сказать, что в итоге сейчас его состояние оценивается в 6 миллионов долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я иду по биографии. И тогда приходит…
М. ГУСМАН - Давай. А Наргиз по деньгам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, но это обычный случай. И тогда…
Н. АСАДОВА - Каждому своё.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В 89 году, когда приходит новая, но тоже республиканская администрация Джорджа Буша старшего по рекомендации Рейгана, Джордж Буш старший берёт его на замечательную должность в свой юридический аппарат. Он представляет интересы.
М. ГУСМАН - Джордж Буш старший на секундочку был вице-президентом, он был не чужой человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он представляет интересы Правительства США в Верховном Суде, и за 4 года, пока он был вот этим представителем, он 39 раз защищал интересы Правительства США в Верховном суде, и 25 из 39 дел он выиграл.
М. ГУСМАН - Считается, вот, я, например, честно скажу, что эти цифры… 39, 25 их выиграл. Вроде бы немного. Оказывается, это считается сумасшедший результат. Из 39 дел в Верховном суде защищать интересы Правительства в суде 25 выиграть из 39 – это очень хорошо. Моё незнание их юридической практики…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это очень хороший результат.
М. ГУСМАН - Привело к тому, что я: «а что в этом хорошего?». Я специально интересовался. Да, это считается суперрезультатом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А когда и потом, в 92-ом году перед выборами он хочет уйти, или, вернее, он был назначен на апелляционный суд в округе Колумбия, ну, вы будете смеяться, оппозиция демократическая затянула рассмотрение, потому что это тоже назначает местный сенат, и к этому времени прошли выборы в 92-ом году, где побеждают демократы, побеждает в 92-ом году, да, Клинтон побеждает.
Н. АСАДОВА - Да, и Робертс уходит…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Уходит в бизнес, опять… возвращается.
Н. АСАДОВА - Возвращается, причём, он уже партнёр, а это значит, он участвует в доле доходов этой компании. И он возглавляет тоже апелляционное подразделение вот в этой фирме.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это частная крупная фирма. А затем младший Буш его заново забирает. Младший Буш, уже президент младший Буш. Сначала назначает его, утверждает на апелляционный суд в округе Колумбия. Напомню вам, что это столица Вашингтон, округ Колумбия.
Н. АСАДОВА - Подождите, прежде чем… мне просто интересно, пропустили немножечко, в это время он всё равно всё время сотрудничает, да, с республиканцами, и так далее. И, вот, он был тем самым человеком, который участвовал в деле Соединённые Штаты Америки против Майкрософт. Мне кажется, это очень интересный момент, потому что он представлял интересы Майкрософт в 18 штатах. Напомню, что во многих штатах Майкрософт обвинили в монополии, поскольку там web-brouser Internet Explorer – он продавался вместе с операционной системой Windows, ну, это все знают, да, и, таким образом, людям, которые покупали Windows, им навязывался этот веб-браузер. И другие, которые существуют, там, та же Mozzila, Opera, и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Во что надо входить.
Н. АСАДОВА - Да, люди совершенно…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это в округе Колумбия, да?
Н. АСАДОВА - Нет, не только в округе Колумбия. Он представлял 18 штатов. Когда он работал вот в этой фирме.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но самое интересное дело, конечно, которое он представлял до назначения в Верховный суд, это знаменитое дело Хамдам против Рамсфельда. Это Гуантанамо.
М. ГУСМАН - Тут надо ещё иметь в виду, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он защищал министра обороны Рамсфельда, позицию по Гуантанамо, и проиграл.
М. ГУСМАН - Да, но тут надо иметь в виду, что с его назначением в Верховный суд…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Его ещё не назначили. Просто надо напомнить, что в Гуантанамо какая была история.
М. ГУСМАН - Ну, давай назначим уж.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда я быстро. Значит, Салим Хамдам. Это важно. Салим Хамдам был арестован в Гуантанамо, он подал в суд, что его не имели права. Наш герой защищал правительство и министра обороны Рамсфельда. И суть была в том, что законодательство не позволяло создать таких вещей. Он проигрывает суд, но Конгресс изменяет закон, разрешающий создание Гуантанамо, и, вот, на этой волне в 2005 году освобождается место Верховного судьи. И он назначается.
М. ГУСМАН - Тут такая штука. В 2005 году скончался Уильям Ренквист, председатель Верховного суда.
Н. АСАДОВА - Но сначала, подождите, О’Коннор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он занял Сандры О’Коннор.
Н. АСАДОВА - Сандра О’Коннор, одна из таких очень влиятельных судей Верховного суда, она ушла на пенсию. Сказала – я ушёл, я устал.
М. ГУСМАН - Она болела тяжело, да. Я ещё замечу, всего только два пути уйти из Верховного суда.
Н. АСАДОВА - Умереть или… да.
М. ГУСМАН - Умереть и подать в отставку. Сместить нельзя. Не прописано в конституции.
Н. АСАДОВА - Невозможно. Так вот, и Буш младший представил сначала Робертса как лицо, замещающее Сандру О’Коннор, и тогда Сенат, помните, был демократический. Они сказали – нет, нет, нет, никогда. Сандра О’Коннор – это такая центристская тётя, её голос очень часто играл большую роль.
М. ГУСМАН - Они боялись, что будет резкое смещение в сторону консерваторов.
Н. АСАДОВА - И они его забраковали. В этот момент умирает его…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Покровитель.
М. ГУСМАН - Покровитель, многолетний…
Н. АСАДОВА - На рабочем месте умирает при этом.
М. ГУСМАН - В 80 лет от рака щитовидной железы, которым страдал много-много лет.
Н. АСАДОВА - Да, судья Ренквист умирает, и тогда Буш, очень быстро сориентировавшись, снимает его кандидатуру как замещающую лицо Сандру О’Коннор и говорит – пускай он будет председателем, и надо сказать, что Сенат проголосовал «за», и демократы даже поделились пополам.
М. ГУСМАН - Даже Байден, который был сенатором, а сейчас вице-президент – и тот был в восторге.
Н. АСАДОВА - Он проголосовал против, и Обама проголосовал против.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, подождите. Стоп, вы путаете два голосования. Было одно голосование в сенатском комитете, в юридическом комитете Сената, где было 13 голосов «за» и 5 «против». Среди 5 против был Джо Байден и Эдвард Кеннеди.
М. ГУСМАН - Я сказал не о голосовании, а о его…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, подожди, дай мне досказать про голосование.
М. ГУСМАН - Говори.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А 29 сентября, когда уже шло голосование в Сенате на утверждение, ещё раз напомню, да, что такой сложный был момент, 78 голосов – «за», 55 республиканцев и 22 демократа. За! Против – 22 демократа, среди них, кто голосовал против…
Н. АСАДОВА - Обама.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно я закончу?
Н. АСАДОВА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хиллари Клинтон, Джон Керри, Барак Обама, Джозеф Байден и Тед Кеннеди.
Н. АСАДОВА - Абсолютно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они все голосовали против нынешнего…. А пофигу.
М. ГУСМАН - Это… ну, тут надо сказать, что, в общем-то, мы сейчас к этому придёт, но наш следующий герой ещё одним вошёл в историю Соединённых Штатов, и это история последнего периода, это надо сказать тут про Обаму.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это гениальная история.
М. ГУСМАН - Ведь случилась беспрецедентная история за всю историю. Когда молодой председатель Джон Робертс.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подробно.
М. ГУСМАН - Во время инаугурации на ступенях Капитолия произносит присягу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Под камерами всего мира.
М. ГУСМАН - Под камерами всего мира, в эту секунду.
Н. АСАДОВА - Я там была.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, ты можешь рассказывать. Я послушаю обе версии.
М. ГУСМАН - Произносит присягу Президент Соединённых Штатов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, там какой смысл? Там говорит Робертс фразу, и повторяет Обама. Говорит Робертс фразу.
М. ГУСМАН - Я могу это не рассказывать, раз это видели много-много раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, всё равно, Миш, надо рассказывать такие вещи.
М. ГУСМАН - Он за ним повторяет. И он.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Робертс. Сначала Робертс.
М. ГУСМАН - Перепутал порядок слов. И Обама, который наверняка… там всего 6 фраз, наверняка знает присягу наизусть, наверняка он её выучил наизусть. Но он обязан был, это даже было не автоматически… повторять слово в слово.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Была пауза.
М. ГУСМАН - Он сделал паузу, но не сказал слова присяги, которые у него в голове, я думаю, осели намертво навсегда, а повторил всё равно за Председателем Верховного суда. То есть, если так говорит Председатель Верховного суда, я должен повторить за ним.
Н. АСАДОВА - А председатель Верховного суда, наш господин Робертс, он дважды ошибся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет.
Н. АСАДОВА - Да. Вот, сначала он сказал, если на русский переводить – «я буду добросовестно исполнять обязанности Президента Соединённых Штатов». Так вот, он сначала пропустил слово «добросовестно», потом он запнулся и начал заново говорить, и тогда он забыл слово сказать «исполнять», и поэтому порядок слов в итоге изменился.
М. ГУСМАН - Да, в итоге изменился порядок слов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но потом Обама тоже перепутал, то есть, было там 3 ошибки на самом деле. Обама, видимо, занервничал.
Н. АСАДОВА - Он просто сказал нестоящее слово в конце.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, то есть, он добавил ещё то, чего нет у Председателя, третья ошибка.
М. ГУСМАН - Позволю добавить себе личный комментарий. Значит, был комментарии какой? В итоге с точки зрения юридической процедуры, это, конечно, американские юристы сразу сказали. Обаме, а он тоже закончил Гарвард, надо было, конечно, произнести присягу правильно и верно.
Н. АСАДОВА - Да.
М. ГУСМАН - И уже без камер, у меня одна камера работала без мировой трансляции, в картографической комнате Белого дома стоит в небольшом помещении тот же самый наш сегодняшний герой, Джон Робертс, председатель Верховного суда, уже безошибочно произнес слова присягу, и Обама…
А. ВЕНЕДИКТОВ - В присутствии нескольких журналистов.
М. ГУСМАН - Да, да. Так вот, ровно через несколько месяцев после этого ваш покорный слуга имел честь брать интервью у Обамы в той самой комнате, картографической, где Обама правильно произнес присягу. И до того, как мы начали с ним интервью, я сказал президенту – господин президент, для вас это знаменательная комната, фактически, де-юре, вы президентом стали не на ступеньках Капитолия, а именно здесь, в этой комнате после того, как произнесли присягу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И тут же получил в лоб от секьюрити.
М. ГУСМАН - Почему?
Н. АСАДОВА - В Америке есть шутка такая распространенная, что Верховный суд США за всю свою историю всего дважды ошибся, всего дважды делал ошибки. Первый раз – это когда Верховный суд сделал Президентом США Буша младшего, а второй раз, когда Робертс неправильно прочитал присягу.
М. ГУСМАН - Нет, ну, это… в данном случае это чистой воды, я считаю, лукавство, потому что…
Н. АСАДОВА - Это не лукавство, это такая шутка среди либералов.
М. ГУСМАН - Ну, я говорю, это шутка несправедливая, потому что я считаю… Я доверяю американскому Верховному суду. Если они считали, что Джордж Буш младший тогда победит, значит, он победил. Почему мы должны в этом сомневаться? Но должен сказать одну… мне хочется привести буквально одну фразу, которая, на мой взгляд, замечательна.... как нынешний председатель Верховного суда Джон Робертс характеризует само понятие американской конституции. Вот, буквально одна фраза: «Конституция США представляет собой договор американского народа, гарантирующего личную свободу и выполняющего этот обет путём учреждения демократического правительства, в котором те, кто составляет, исполняет и толкует законы, тоже должны подчиняться законам». Закон превыше всего.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я ещё хочу сказать, что когда его утверждал Сенат, где наши все нынешние герои – Обама, Клинтон, Байден, Керри голосовали против него, ему был задан вопрос – какая у вас политическая программа? Он сказал замечательно – какая может быть программа у судьи политическая? Я арбитр в важном споре. У меня нет никакой политической программы.
М. ГУСМАН - Он пожал плечами и сказал – какая программа, что вы говорите, я же арбитр. Выше меня никого нет.
Н. АСАДОВА - Да, но речь шла, если так уже подробнее немножечко, речь шла о том, что во время работы советником, юридическим советником в администрации Буша, он там написал бумагу, известна эта история, про аборты, и там он выразил естественно консервативную позицию, и они это ему винили в вину. И он сказал – вы знаете, я в тот момент вообще был не судьёй, а советником юридическим. А так, в общем, какая у меня могла быть позиция. Естественно, консервативная.
М. ГУСМАН - В начале этого года уже разгорелся, я бы так сказал, первый скандал между Обамой и Верховным судом. Верховный суд принял, на мой взгляд, очень, вот, я прошу прощения за такое нахальство, что комментирую.
Н. АСАДОВА - Известный консерватор.
М. ГУСМАН - Я действительно консерватор. Но они приняли, на мой взгляд, как раз там, может, неконсервативное решение, и очень смелое – они отменили ограничение на финансовые части корпораций в ходе федеральных избирательных компаний, то есть, в федеральных избирательных компаниях корпорации богатейшие американские имели определённое ограничение на их финансирование, что, естественно, на мой взгляд, было логичным. Сейчас верховный суд посчитал, что это неконституционно, что это нарушает определённые права, и, соответственно, ограничения сняты. Обама с жесточайшей критикой выступил против этого. Но против стали не попрёшь. То есть, отныне крупнейшие корпорации могут любые деньги вкладывать в ходе избирательной компании на те или иные, ну, соответственно, законы, те или иные фонды кандидатов.
Н. АСАДОВА - Я бы хотела сейчас дать слово Наргиз Шекинской, нашему корреспонденту и корреспонденту RTVI в США, которая как раз расскажет об отношении американцев к нынешнему председателю Верховного суда.
Н. ШЕКИНСКАЯ - Председатель Верховного суда США Джон Робертс, на мой взгляд, это сочетание интеллекта и убеждения, которые всегда вызывают уважение. Вы, наверное, уже говорили в своей программе о том, что Верховный суд США – это истина последней инстанции. Он разрешает любые спорные вопросы. Поэтому для американцев очень важен диалогический состав суда, сколько в нем консерваторов и либералов. Я, например, с опаской отношусь к консерваторам. То и дело глядишь – восстановят запрет на аборты, навеки оставят сторонников однополой любви в роли изгоев или запретят исследования с использованием стволовых клеток. Все эти вопросы теоретически могут оказаться в числе рассматриваемых Верховным судом. Следовательно, многие консервативные судьи, а Робертс консерватор, и, вообще, консерваторы мне лично несимпатичны. Однако с судьёй Робертсом всё иначе. Он излучает такое спокойствие, конструктивность, любое мнение его обосновано не библией, а конституцией. И во время слушаний по утверждению его кандидатуры он поразил и сенатором, и телезрителей, и журналистов – слушания, как водится, транслировались в прямом эфире – своей эрудицией и логически выверенными ответами на любые вопросы. И ещё хотелось бы добавить, что, несмотря на важность поста председателя Верховного суда, далеко не все американцы знают, кто именно его занимает. Только 28% опрошенных выбрали правильное имя из 4 предложенных. Этот опрос был приурочен к 5-летию со дня вступления в должность Робертса. И для социологов это просто загадка, каким образом Робертсу удаётся оставаться в тени при столь заметной должности, в отличие, например, от новой судьи Сони Сотомайор, которая стала чем-то вроде голливудской знаменитости, когда он посещает Нью-Йорк, пресса следит, в каких ресторанах она ест, с кем встречается, и она сама всегда готова пообщаться и рассказать что-нибудь о себе, а Джон Робертс, судя по всему, не любит общения с массами вообще. Кстати, именно он посетил посетителям здания Верховного суда пользоваться центральным входом. Этим он тоже, наверное, войдёт в историю.
Н. АСАДОВА - И это была Наргиз Шекинская, корреспондент RTVI в США.
М. ГУСМАН - Нам везёт на Наргизов.
Н. АСАДОВА - Ну, везёт, не везёт…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Везёт, везёт.
М. ГУСМАН - Две Наргиз в одном эфире.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да, да. Действительно, сохраняя свои, как сказать, консервативные взгляды, тем не менее, если мы будем смотреть в голосование, всё-таки чувствуется, что он реально пытается играть роль арбитра. Он говорит – мы не устанавливаем правила, мы их исполняем. Это удивительная история.
Н. АСАДОВА - Да, и даже он пользуется поэтому большим уважением.
М. ГУСМАН - Нет, ну, например. Тут интересная вещь. Он занимает достаточно либеральную позицию в вопросах однополых браков. Эти вопросы решаются на уровне штатов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
М. ГУСМАН - Но несколько раз к Верховному суду апеллировали противники разрешения однополых браков штата.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Чтобы запретить на всей территории.
М. ГУСМАН - Чтобы сразу соблюдать верховный закон, и закончить с этим делом. Ничего не получается. Он это отметает и говорит, что, вот, там решайте сами.
Н. АСАДОВА - По поводу федерализма и законов на уровне штатов и федеральных законов тоже у него очень интересная позиция. Не дословно я цитирую, но мысль такова, что далеко не все… даже если у вас в штате есть проблемы, далеко не всегда нужно апеллировать к Верховному суду, потому что каждые штаты – они своеобразны, и, скорее всего, в Высший суд штата примет более приемлемое для этого штата решение.
М. ГУСМАН - Тут ещё важно знаешь, что подчеркнуть. Я как-то беседовал с членом Верховного суда США Энтони.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, извини, вот это всё по финансированию я сейчас нашёл…
М. ГУСМАН - Зарплата, ты имеешь в виду?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Решение Верховного суда – пятью голосами против четырёх. Там очень много таких решений.
М. ГУСМАН - Они есть, в том то и дело. У них 9 судей – они почти все решения… у них почти никогда не бывает единогласным решений. Потому что все документы поднимаются на этот уровень, всегда имеют свои «за» и «против». По-другому не бывает.. Так, вот, этот Энтони Скалет, член Верховного суда, он сказал потрясающую вещь: «многие думают, что главное в американской правовой системе – это «Билль о правах», ничего подобного. Главное - то, что конституция имеет другое значение, это слово «строение», «структура». Главное, вот, в Америке, чтобы разделение властей. То есть, структура государства, что федеративное устройство – это её строение. Разделение властей – часть этой структуры, то есть, именно это, а не то… Он каждую ночь вкалывает. У вас, говорит, в Советском Союзе а что же ваша конституция. Вот, в сталинской конституции – там всё было прописано, никто не мог этим пользоваться, потому что любой диктатор имеет под мышкой замечательный «Билль о правах», и он постоянно может размахивать, будучи на TV диктаторский режим, а когда реально, благодаря конституции структура государства осуществляет федеративное устройство, разделение властей. То есть, все сделано жёстко, что никто не может посягнать на права другого с точки зрения структуры, именно это и гарантирует права людей.
Н. АСАДОВА - Поэтому очень много американцев очень рады, что сейчас Верховный суд возглавляет консерватор, известный консерватор, который очень связан с республиканской партией.
М. ГУСМАН - С внятной позицией.
Н. АСАДОВА - С внятной позиции.
М. ГУСМАН - С очень внятной позицией.
Н. АСАДОВА - При этом президент-демократ, причём, тот демократ, который голосовал против этого Судьи.
М. ГУСМАН - Знаешь, что можно здесь сказать. Наргиз, я тебе скажу одну вещь. Ты совершенно права, но я думаю, что нашему сегодняшнему герою, а ему 55 лет, а назначен он пожизненно и демократов президентов, и республиканцев. Поскольку у них всего два срока, ну, отсидит, ещё 6 лет Обаму, потом придёт республиканец и демократ, надо посмотреть.
Н. АСАДОВА - В общем, дай Бог ему здоровья.
М. ГУСМАН - Я думаю, что ему ещё со многими президентами… Кстати, могу сказать, что он недавно прошёл медицинское обследование.
Н. АСАДОВА - Да, я хотела сказать, что в 2007 году у него был сердечный приступ.
М. ГУСМАН - И, тем не менее, ему прогнозируют до 82 лет жизни, несмотря на сердечный приступ. А, познакомился с женой поздно, мы не сказали, в 41 год.
Н. АСАДОВА - У него трое детей. А, двое, двое.
М. ГУСМАН - Двое детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, ты чего-то знаешь, чего не знаем мы?
М. ГУСМАН - Слушай, ты так быстро сказала не трое, а двое, что я… Так вот, ему прогнозируют почти 80 лет жизни…. То есть, за 80 лет жизни. Ему ещё 25 лет спокойной работы. Надо ему пожелать успехов, главному судье Соединённых Штатов.
Н. АСАДОВА - Да, и он запомнится, войдёт в историю. Это была передача «48 минут» про Председателя Верховного суда США Джона Робертса, а мы с вами прощаемся, всего доброго.