Герт Вилдерс, лидер ультраправой Партии Свободы (Нидерланды) - 48 минут - 2010-09-23
А. ВЕНЕДИКТОВ - 21 час и 7 минут в Москве, всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Добрый вечер, Наргиз.
Н. АСАДОВА - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напомню, что у нас работает видеотрансляция на сайте, и вы можете зайти и наблюдать за этим действом просто на сайте и там же идёт чат, который иногда можно видеть, иногда он работает, иногда не работает. Кроме того, мы будем принимать ваши вопросы, ваши мнения по телефону для посылки СМС +79859704545. Напомню вам, что сегодня мы будем говорить о человеке, который пока не определяет политику, но определяет во многом общественное сознание в Северной Европе, зовут его Герт Вилдерс, он лидер Партии свободы в Нидерландах. Собственно, почему мы решили сегодня выбрать именно его, этого Герта Вилдерса? Естественно, что в России его знают мало и очевидно, почему его в России знают мало, должен вам сказать. Ну, потому что вообще политикой Нидерландов мало кто интересуется.
Н. АСАДОВА - Да, но вместе с тем мы все, наверное, были свидетелем на этой неделе того, что правительство Швеции, которое будет правоцентристским, первый раз избрали таких ультранационалистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Причём тут правительство? В парламент.
Н. АСАДОВА - В парламент, прошу прощения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто хочу обратить внимание, что прошли выборы вот в это воскресенье в шведский риксдаг.
Н. АСАДОВА - В прошедшее?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, естественно, в прошедшее, не в будущее же. В шведский риксдаг, и впервые туда вошла… Шведские демократы, да, они называются?
Н. АСАДОВА - Да, партия называется Шведские демократы…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это ультраправая партия. Ультраправая партия в нашем понимании – это партия, братом или сестрой которого является партия Национальный фронт во Франции Ле Пена и Партия свободы как раз Герта Вилдерса в Голландии. Ну и, естественно, если вспомнить Данию, то помните, был такой политик, очень яркий, убитый, Пит Фонтейн, да?
Н. АСАДОВА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот это всё… они, конечно, все разные, но вот этот подъём настроений, мне кажется, достаточно интересный подъём настроений.
Н. АСАДОВА - Неонационалистических, их сейчас тоже так называют.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть и так, да.
Н. АСАДОВА - Так просто я хотела закончить про эту партию, шведские демократы, она набрала 20 мандатов, но дело в том, что правая коалиция и левая коалиция…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не набрали большинства.
Н. АСАДОВА - Да, не набрали большинства, поэтому эта партия, ультранационалистов, она будет делателем королей, так сказать, то есть, к кому она присоединится, тот и будет прав, тот и проведёт свои законы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не совсем так, потому что и левые, и правые уже сказали, что они с ними не будут иметь ничего общего.
Н. АСАДОВА - Ни за что.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И правые начали переговоры с зелёными… мы сейчас запутаемся в этом. Самое главное и самое интересное, пожалуй, вот в чём: 59% шведов, это сегодняшний опрос, опубликованный агентством France press, 59% шведов считают, что к этим ультранационалистам надо относиться как к обычной фракции в парламенте. И 41 – против. То есть банализировать их. При этом правящая партия и оппозиционная не хотят их пускать ни в какие комитеты парламентские, ни на какие руководящие посты в парламенте, не заключать никаких, даже временных, соглашений. При этом, повторяю, они получили почти 6% голосов, 5,9, но 59, в 10 раз больше, считают, что раз уж их избрали, к их надо относиться банально. Вот, мы попытаемся вместе с вами понять, банально это или не банально.
Н. АСАДОВА - Вообще, насколько растёт популярность правого движения, вот этого ультраправого.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Националистического.
Н. АСАДОВА - Националистического движения в Европе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И почему оно растёт, мы пытаемся вместе с вами разобраться. Я только хочу сказать огромное спасибо значительному количеству наших слушателей, которое, обсуждая или задавая вопросы в нашей передаче, в том числе, вот, я вижу Роттердам, Голландия, город Воле, Голландия, студент МГИМО из Стокгольма, Швеции, ещё из Роттердама другой человек. Они вступали в диалог с нашими слушателями другими и отвечали, завязали с ними такую дискуссию. Мне кажется, это чрезвычайно интересно.
Н. АСАДОВА - Да. это говорит о том, что эта тема-то животрепещущая, раз она будит такие диалоги, дискуссии даже у нас на сайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И, заканчивая этот префас, такое вступление, конечно же, мы видим, как в Европе уже и парламентские партии, то есть, не крайние, не радикальные партии, которые давно в парламенте, начинают занимать более жёсткую позицию в отношении проявлений ислама.
Н. АСАДОВА - Мигрантов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не мигрантов.
Н. АСАДОВА - И мигрантов тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давай не будем замазывать, как принято говорить. Референдум по поводу мечети в Швейцарии, законы, принятые по…
Н. АСАДОВА - Во Франции, носить хиджаб, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - По Франции, по платкам, совершенно верно. И наш сегодняшний герой, Герт Вилдерс, он тоже выступает по этому поводу, но очень ярко и очень радикально. Он такой крайний, и поэтому, конечно, о нём у нас говорят мало, но всё-таки говорят. Мы попросили сегодня Алексея Соломина выйти на улицы Москвы и спросить наших москвичей и гостей столицы, как принято говорить, они вообще что-то про него знают.
А. СОЛОМИН - Московскую улицу Герт Вилдерс удивил. Прежде всего, он удивил её своим именем. Не каждый ассоциировал это сочетание звуков с человеком, пусть и голландцем. К примеру, музыкант Алла: «Я его не знаю. Я думаю… мне почему-то вообще лев представился». Кому-то показалось, что такое имя должно принадлежать не политику вовсе, а человеку тонкой душевной организации, в общем, творческому. «Писатель, скорее всего. Немецкий какой-то, да, писатель». Людей, однозначно определивших Герта Вилдерса, встретить не удалось. Не было даже тех, кто смог бы с первого раза разобрать это имя. Но, немного ознакомившись с политической карьерой этого человека, мои собеседники охотнее говорили о нём. Милиционер Василий высказался весьма категорично. По нему Вилдерс глубоко убеждён в опасности ислама, но при этом использует эту тему для достижения собственной популярности: «Просто фанатик своих убеждений и всё. Пиар своего имени, места, должности». Промышленный альпинист Сергей мыслит определённее. По его мнению, ислам сам по себе Вилдерса не интересует: «Во-первых, дело-то не в мусульманстве, религия тут в принципе ни при чём. Я на самом деле далёк от политики. Не знаю, чем он должен заниматься. Не приходить уже с какой-то категоричностью, тем более, с запретами такими». Помощник директора одной из компании Ангелина считает, что подобная тактика голландского политика может привести к проблемам: «Религия и политика – они идут отдельными дорогами. Выступать против немножко не имеет смысла. Надо просто друг друга уважать. Если политика и религия идут вместе, то в мире в принципе гласит порядок». Музыкант Александра заявила, что высказывание Герта Вилдерса слышать от голландца весьма странно: «Вообще очень эксцентричное заявление для такой спокойной и свободной страны, потому что там взгляды-то достаточно широкие относительно всего. Но, возможно, это всё-таки вызвано тем, что мусульмане со своими такими достаточно жестокими агрессивными выпадами повлияли даже на такую спокойную страну». Взгляды Вилдерса не возникли из ниоткуда, они соответствуют реальным общественным тенденциям, считает юрист Андрей Изотович: «Ну, наверное, предел терпимости уже перешли. Если уже голландцы, обкуренные травкой, обратили внимание на мусульман и на паранджу, значит, достали уже их. Есть доля правды и в его, наверное, действиях. Вообще, реакция закономерная. Болит – люди кричат об этом». Фотограф Алла считает, что виной всему теракты. Не было бы экстремистов – не было бы политика Вилдерса и его сторонников: «Поддержка из-за терактов как раз таки, которые происходят очень часто и в разных точках мира. Я так думаю, что всё зависит от них самих, вообще, от того, что будет происходить. Если будут теракты, это будет очень сложно. Ну, я не знаю. Может быть, им стоит сделать что-то такое, доказать то, что они не так уж плохи, их вера, они сами». По мнению студента Никиты, такому человеку, как Герт Вилдерс, можно поручить и премьерское кресло вне зависимости от нашего отношения к его взглядам в Голландии, как считает студент Никита, это возможно: «Голландцы – они прямолинейные вообще ребята, поэтому вполне возможно, что имеет место быть. Хотя если такие настроения в обществе, то на этом можно сделать эффективную политику». Как бы то ни было, московская улица, не знавшая до нашей встречи о Герте Вилдерсе, скорее всего, быстро о нём и забудет. В России этот политик вряд ли добился бы каких-то серьёзных политических очков, несмотря на радикальные взгляды и регулярное участие в этой связи во всевозможных скандалах.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот это была московская улица. И, конечно же, Наргиз, наши слушатели, они сравнивают свои ощущения. Вот, появись в России подобный политик, да, ведь движение «Родина»…
Н. АСАДОВА - Вот, я хотела сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Она в своё время частично и очень мягко, очень мягко.
Н. АСАДОВА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Играла на этих чувствах ещё тогда.
Н. АСАДОВА - И её популярность очень быстро росла.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, 15% тогда это было, но напомню, что у Герта Вилдерса на последних выборах было почти 6%. 13% собрали в Дании партия Пита Фонтейна, который был убит, но его последователь, 13%, вторая партия. И замечу я, что всё это происходит в благополучных странах – Швеция, Голландия, Дания, с высоким уровнем жизни, с высоким уровнем заработка…
Н. АСАДОВА - Толерантности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С устойчивой, да, системой, политической системой, имею в виду монархия, которая является таким камнем, который висит там, балансируя, да, разные силы. Удивительно. Великобритания в последнее время, мы об этом тоже в своё время будем делать… начинают выигрывать эти правые партии, округа муниципальные, очень интересно, процесс такой… поэтому, мне кажется, интересно будет об этом поговорить, но что очень важно: я когда занимался Францией и когда я занимался ещё в советское время, там, в 70-ые годы политической системой и писал на эту тему диплом, и тогда ещё только «Национальный фронт» - он только поднимался, и я начал сравнивать с бельгийцами и другими, я понял, что, в отличие от устоявшихся партий, от партий базовых, где лидером может быть вытолкнут и бюрократ…
Н. АСАДОВА - Системы…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Неяркий, да, человек системы. То здесь только харизматический лидер, только народный трибун, только человек площади, только популист, только человек, который может захватить с учётом телевизора, но не только телевизора, обязательно на площади, обязательно на улице, обязательно митинги.
Н. АСАДОВА - Который умеет скандально привлекать к себе внимание.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Который умеет скандировать, я бы сказал, простые истины, может возглавить вот такие ультраправые партии, и в связи с этим, конечно, мы обращаемся к портрету, который написал наш придворный живописец Николай Троицкий.
Н. АСАДОВА - Николай Троицкий.
Н. ТРОИЦКИЙ - Герт Вилдерс - очень нетолерантный политик, он само воплощение антиполиткорректности, этим и интересен своим избирателям, которых у него становится всё больше и больше, потому что идеи, лозунги и проекты, на которых он строит свою программу, всё более и более популярны. Процесс логичный и неизбежный, и его не остановить. Как и великое переселение народа из зоны бедности в регион богатства, в гнездо и лежбище пресыщенного «золотого миллиарда». Так провинциалы веками рвутся в столицы и очень часто забираются на самый верх, вытесняя на периферию успеха местное население. Вот этот процесс Герт Вилдерс обещает остановить. Ну а раз так случилось, что среди «понаехавших» сплошь мусульмане, то он встал на тропу войны с исламом. Готов депортировать пророка Мухаммеда и запретить Коран, взрывать мечети, как Сталин – Храм Христа Спасителя, и срывать хиджабы, как Пётр I бороды у бояр. Герт Вилдерс просит не считать его фашистом, националистом и открещивается от чернорубашечных лепенистых ребят, да и сильно от них отличается. Например, не грешит антисемитизмом, весь свой пыл и пафос обрушивает на мусульман. Кипучий голландец знает, на каких струнах он играет. Европа погрязла в политкорректности и кажется, что вот-вот окажется добычей и достоянием дикарей. Да пока не дошёл Ганнибал Мухаммед до её ворот. Конец Старого Света откладывается. И мечети парижской Богоматери появляются только в книгах и страшных снах. Европейские дамы и господа расслабились, но инстинкт самосохранения в них не угас. Герт Вилдерс – симптом недуга и выздоровления, но ему не вылечить Нидерланды и своих избирателей не спасти, потому что программа его утопична. Он типичный либерал-большевик, я бы даже сказал, либерал-муэдзин. Созывать паству на альтернативный намаз – вот и всё, что ему остаётся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это был Николай Троицкий, наш придворный живописец. Да, и, возвращаясь к общей проблеме, к подъёму таких правых… на самом деле, подъём – он виден, но он так, он колеблется, он колышется.
Н. АСАДОВА - Да, безусловно. Если посмотреть на последние 20 лет, как на выборах, на парламентских выборах проявляли себя националистические партии, то нельзя сказать, что они постоянно набирают, увеличивают своих сторонников, иногда у них бывают провалы, и так далее, но сейчас, вот сегодня, мы говорим о тенденции, когда рост их популярности, всё-таки налицо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Во Франции Саркози удалось это подавить, перехватив часть лозунгов и принять часть решений.
Н. АСАДОВА - Безусловно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То, что мы с тобой говорили. В любом случае одним из пристальных наблюдателей за этим процессом является Дмитрий Рогозин, наш постоянный представитель России в НАТО, но при этом, я напомню, что Дмитрий Рогозин и возглавлял партию «Родина», которая частично пыталась использовать подобную практику и подобные лозунги…
Н. АСАДОВА - Идеологию, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не было там идеологии, даже за это их снимали, их ролики с предвыборной компании, я напомню эту историю, и, вот, к Дмитрию Рогозину обратилась наш корреспондент Наталья Жукова.
Н. ЖУКОВА - Почему в такой, достаточно хорошо устроенной стране, как Нидерланды, популярны ультраправые настроения?
Д. РОГОЗИН - Ну, я бы сказал, что это вообще общеевропейская… может быть, даже вообще тенденция не только общеевропейская, а евроатлантическая такая тенденция радикальных сил. Дальше будет, что называется, больше и круче. Например, в Брюсселе, в котором сейчас я работаю, есть отдельные кварталы в самом центре города, куда полиция боится заходить, преследуя хулигана или преступника, они останавливаются у ворот этого квартала, потому что дальше внутри… можно попасть. То же самое в Париже, то же самое во многих германских городах, и так далее. Это тенденция не только Нидерландов, то есть, ложно понимаемая толерантность, которая, в общем-то, понималась как терпимость и попытка не обращать внимания на то, что рядом, в общем-то, вызревали культуры, которые были направлены своим остриём против старых европейских культур, которые не уважали права хозяев, всё это привело в конечном счёте к мощному социальному протесту. Сначала негласному, сначала кухонному, а потом он, этот протест, стал выливаться в европейских странах созданием ультраправых партий.
Н. АСАДОВА - Это был Дмитрий Рогозин.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я что, действительно сказал, что Пит Фортейн датский? Конечно, голландский он… я оговорился.
Н. АСАДОВА - Вы хотели сказать, что датская партия, которая последовательница идей именно Фортейна.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, голландский политик, да.
Н. АСАДОВА - Безусловно. И вы знаете, очень интересна аргументация самих этих людей, почему они исповедуют именно эту идеологию, почему они придерживаются именно этих взглядов, поэтому мы решили обратиться к такой женщине, Елена Чудинова, которая написала вот такую скандально нашумевшую книгу – «Мечеть парижской Богоматери», и как она сама себя характеризует, я процитирую, что она себя считает себя «фигурой, играющей на правом французском поле». Вот что она рассказала нашему корреспонденту Наташе Жуковой об идеологии правых в Европе.
Н. ЖУКОВА - Елена, скажите, как вам кажется, почему сейчас в Европе сильны правые и ультраправые настроения?
Е. ЧУДИНОВА - Вы корректно обозначили их ультраправыми и правыми. Но вместе с тем гораздо чаще эти настроения называются националистическими. Тут хотелось бы оговорить терминологию. В действительности, эти настроения не националистические, а просто-напросто патриотические. Люди сейчас просто хотят, чтобы их страну унаследовали их, а не чужие внуки. И сейчас происходит на уровне идеологии, которая навязывается массам, происходит подмена понятий. Нам, ну, в данном случае, европейцам, западным, говорят, что речь идёт о мирном сосуществовании с диаспорами. Против мирного сосуществования с диаспорами, я думаю, ни один разумный человек не возразит. Но речь-то идёт на самом деле не об этом. А о том, что происходит экспансия, и экспансия эта становится неприкрытой. Последние примеры того, что экспансия сбрасывает маски – это выступление Каддафи, который открыто заявил, что Европа должна принять ислам, что другого выхода у неё нет. Конечно, Каддафи – лидер одиозный, но, что более хитрого на уме, у Каддафи на языке, таких примеров много. Ну, я больше говорю о Франции, потому что я очень хорошо Францию знаю, и, собственно, я являюсь одной из играющих фигур на правом французском поле, понимаете, недавно я разговаривала с одним молодым человеком из прекрасной аристократической семьи по призванию и по профессии педагогом, который увлечён своим делом. Он говорил мне, и для меня это явилось, кстати, новостью, что и он, и его сверстники – все, будучи госслужащими, не могут себе позволить снимать квартиру. Вот, когда тунеядец живёт лучше, чем государственный служащий, чем надежда Франции, чем молодые люди, это уже становится страшно. Не говоря уже о том, что не за горами ситуация обвала этого карточного домика при увеличенной социалке. Как сказал мне некогда один мой читатель, я кормлю из своего кармана пятерых арабов, безработных, естественно. Если мне привесят шестого араба, я останусь голодным сам. Следовательно, их кормить тоже будет некому. Что начнётся тогда?
Н. АСАДОВА - Это было мнение Елены Чудиновой, автора книги «Мечеть парижской Богоматери», ну, такое мнение достаточно спорное.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я приведу мнение одного российского высокопоставленного политика, я бы сказал - предельно высокопоставленного, с которым недавно был разговор приблизительно на эту же тему. И он сказал буквально следующее: в моём понимании, сказал он, существует такая красная линия, когда вновь приезжие с иной цивилизацией, с иной культурной составляющей, они перестают адаптироваться, то есть, грубо говоря, если люди приезжают, условно говоря, в нашу Голландию, да, то они, во-первых, не должны жить в гетто, они не должны насаждать там свою новую идентичность. Он говорит – я категорический противник. Кстати, история была в том, вот, Дмитрий Рогозин об этом говорил, это была политика правительства социалистов, правительства Миттерана.
Н. АСАДОВА - Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Когда он считал, что, когда люди живут рядом, общинно, то это хорошо, это позволяет им как бы сохранять…
Н. АСАДОВА - Строить социальные кварталы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да, да. Самое важное, что это не позволяет им что? Не позволяет им адаптироваться, не позволяет им попасть в плавильный котёл. Не позволяет им стать французами в том смысле, как это понимается основным населением Франции, традиционным населением Франции, и вот эти самые погромы в пригородах крупных городов – Страсбурга, Парижа, Лилля, а новогодние погромы, когда в Новый год просто ради хулиганства эти ребята выходят и жгут автомобили, просто.
Н. АСАДОВА - Ну, собственно, в эти самые районы боится заезжать полиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Слушай, 13-ый район Парижа, ну, в смысле, есть фильм такой – 13-ый район. Так вот, это сейчас практически всеми политиками, в том числе, наследниками Миттерана, признаётся политической ошибкой, то есть, государство должно, принимая приезжих, никто границы не закроет никогда, всё, забыли. Национальные государства в смысле этническом перестали существовать, между прочим, давно, разрушила всё это, на самом деле, Вторая Мировая Война.
Н. АСАДОВА - И я помню, кстати, что даже в Швеции, я была в Швеции, ну, это было года 4 назад, может быть, 5, как раз после погромов парижских, которые всколыхнули весь мир, и я спросила у чиновницы одной, есть ли у вас такая проблема, потому что кажется, что это такие скандинавские спокойные благополучные страны, она сказала – вы знаете, мы, конечно, особенно об этом не говорим. У нас те же проблемы, у нас в пригородах крупных городов тоже есть эти гетто, и там тоже погромы, и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот эти ребята в Швеции, которые сейчас, они набрали 6 процентов, 5,9. Но, скажем, на юге Швеции есть несколько муниципалитетов, где они набрали 22%, 23%, в Сколе, там. Не в школе, а в Сколе. Поэтому, возвращаясь к нашей теме, это очень сложная проблема, и возвращаясь опять к России, вопрос в том числе расселения и в том числе адаптации – он говорит… и вот он сказал нам, он сказал – понимаете, весь вопрос в адаптации. Вот, если государство может адаптировать так, чтоб это не вызывало такой массовых неприязней. Потому что ксенофобия на уровне индивидуальном – она… с ней ничего не поделаешь, так мама воспитала, но если государство может сделать так, чтобы они адаптировались и приняли правила населения, куда они приехали… если нет – тогда будет плохо, мы уходим на новости и затем вернёмся.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. И Владимир нам пишет: «Тема передачи – Вилдерс, а о нём ни слова».
Н. АСАДОВА - Ну, вот, сейчас мы и замолвим о бедном гусаре слово.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы говорили, откуда появляются, Владимир, эти люди, потому что, конечно, когда мы говорим о президенте Франции или Зимбабве – это длинный путь, а Вилдерс – это явление.
Н. АСАДОВА - Да, это явление общеевропейского характера.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но оно родилось, это наше явление.
Н. АСАДОВА - Вот, родилось это явление… Герт Вилдерс родился 6 сентября 1963 года в городе Венло. Ну, это, естественно, в Голландии, очень интересное у него происхождение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты нашла? Я с трудом.
Н. АСАДОВА - Да, да, да. Нашла. Потому что, вот, его мать… Ну, папа у него – голландец. А, вот, мать его – она, насколько я поняла, наполовину индонезийка, наполовину – голландка. И родилась она в городе Сукабуми в Индонезии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, я напомню, что в своё время, для тех, кто не знает, может быть, наши молодые слушатели, Индонезия была самой богатой колонией…
Н. АСАДОВА - Колонией.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это была так же как Индия для Великобритании, Индонезия была для Голландии. Острова Ява.
Н. АСАДОВА - Да, и дедушка его и бабушка жили в городе Утрехте в Голландии. И Вилдерс, будучи ещё маленьким, сначала мальчиком, потом – подростком, всё время ездил к бабушке и дедушке их навещать до тех пор, пока они не умерли, ну, он ещё был подростком, в общем-то. Очень важно, потому что с Утрехтом у Вилдерса впоследствии будет связана его политическая карьера, начало его политической карьеры. Мы ещё к этому вернёмся. В семье было четверо детей, он самый младший из них.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это протестантская семья, нет?
Н. АСАДОВА - Нет, католическая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Католическая, да?
Н. АСАДОВА - Это католическая семья, но важно…
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Утрехт – Южная Голландия, да?
Н. АСАДОВА - Но важно сказать, что сам Вилдерс считает себя атеистом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Редкий случай в политике Западной Европы, почти нет.
Н. АСАДОВА - Несмотря на то, что он вырос в католической семье, он провозглашает себя атеистом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Неверующим.
Н. АСАДОВА - Да, он не заканчивал никаких католических школ, как многие наши герои этой передачи. Он среднее образование получил в…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Обычной.
Н. АСАДОВА - Средней школе, которая называется «Маво энд хаво».
А. ВЕНЕДИКТОВ - Муниципальная школа.
Н. АСАДОВА - Если кто-нибудь знает, что это за школа, пришлите нам, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, товарищи из Голландии, наши слушатели, что это такое, да.
Н. АСАДОВА - Да, и, вот, он также уже потом, когда получал высшее образование, специализировался на сфере здравоохранения, получил несколько сертификатов по праву.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, он такой социальный, активный социальный был подросток, потом студент, такой очень обычный, я бы сказал.
Н. АСАДОВА - Очень интересно, что дальше произошло. Он очень любил путешествовать, мечтал всегда путешествовать. Семья, видимо, была у него не очень богатая, несостоятельная.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не зажиточная.
Н. АСАДОВА - Не зажиточная. Денег поэтому поехать в вожделенную Австралию у него не было. Не доехал он дотуда, но зато доехал до Израиля и прожил там два года целых. Он там сначала был волонтёром машафи. Машаф – это такое поселение сельскохозяйственное.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это молодым человеком, да?
Н. АСАДОВА - Да, да, да, он просто после университета, там, поехал путешествовать., посмотреть мир.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тоже обычная история для студента.
Н. АСАДОВА - Работал ещё в нескольких небольших фирмах и, как он сам о себе говорит, стал настоящим истинным другом Израиля. После этого, ну, накопил какое-то количество денег и всё потратил…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это было сразу после Ливанской войны.
Н. АСАДОВА - Да, и сразу поехал путешествовать, потратил все эти деньги на путешествия по Ближнему Востоку, побывал он в нескольких арабских странах, и как сам он о себе говорит, его просто ранило и поразило отсутствие демократии в этих странах. И поэтому он всегда противопоставляет Израиль с их достижениями и арабские страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это его уже конструкция, когда он стал голландским нидерландским политиком, да, это уже такое творение мифологическое.
Н. АСАДОВА - Безусловно. Из его каких-то биографий, то, что он сам говорит своим биографам, и так далее. Затем он вернулся, конечно же, назад в Голландию и, вот, как раз он вернулся в тот самый Утрехт, где его бабушка с дедушкой жили и куда он подростком всё время ездил и там начал работать в компании, связанной со здравоохранением. Ничего не говорится о том, по крайней мере, в тех бумагах, которые я смотрела, о том, работал ли он в профсоюзах. Видимо, нет, но, тем не менее, социальная позиция его очень яркая и он в какой-то момент становится спичрайтером в партии за свободу и демократию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Называется «Народная партия за свободу и демократию».
Н. АСАДОВА - Это правая партия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, «Народная партия за свободу и демократию», это действительно правая партия. Его взгляды – они такие абсолютно, как бы это сказать, догматические, я бы сказал.
Н. АСАДОВА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он становится либертарианцем, то есть, он слово свобода… свобода для него становится политической деятельностью.
Н. АСАДОВА - То есть, минимум участия государства в экономике, снижение налогов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
Н. АСАДОВА - Вы знаете, кстати говоря, сейчас его партия даже выступает за то, чтобы внести права животных в конституцию Голландии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, если бы он жил в Америке, он бы, наверное, был бы справа от Рейгана, а в Великобритании – справа от Тэтчер, чтобы вы понимали.
Н. АСАДОВА - Да, он говорит всё время, что его идеалом политика является Маргарет Тэтчер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Ну, конечно, он правее. Ближе к стенке, я бы сказал.
Н. АСАДОВА - Правее стенки о таких говорят.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, правее стенки. И он становится сначала помощником одного из депутатов, да, внутри этой партии.
Н. АСАДОВА - Ух, непросто одного из депутатов, а лидера партии Фрица Болкенштейна или Болкенстайна.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, не самая большая партия, да?
Н. АСАДОВА - Да, и он специализируется по международной политике. Вот здесь сказалась его любовь к путешествия. И с 90-го года по 98-ой он всё время путешествует, он действительно побывал и в Сирии, в Иране, в Иордании.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень важно – по Ближнему Востоку.
Н. АСАДОВА - Именно по Ближнему Востоку.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он пытается что-то понять, почувствовать в воздухе, где Нидерланды и где Ближний Восток, пытается понять те процессы, которые происходили…Помните, в 2000 году Владимир Путин говорил о возможности создания, как говорили спецслужбы, исламского халифата от Косово до Малайзии, помнишь, такой полумесяц. И в этом смысле наш сегодняшний герой Герт Вилдерс уже позже, после путешествий, тоже повторял, даже раньше Путина, повторял или говорил про вот эту угрозу, угрозу не войны с исламом, не войны со странами Ближнего Востока, а угроза исламизации Европы, то, о чём говорила Елена Чудинова. Он начинает об этом говорить, его не устраивает его собственная партия, которая, с его точки зрения, недостаточно радикальна.
Н. АСАДОВА - Подождите, ещё давайте…
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, я проскочил. Прошу прощения, дальше.
Н. АСАДОВА - Вы проскочили.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давай, давай.
Н. АСАДОВА - Он не просто спичрайтер и помощник по международным делам лидера этой партии, но также в 98 году он избирается в городской совет в своём родном Утрехте и многие его биографы говорят о том, что, когда он был членом городского совета, он жил недалеко от собственно этих гетто с иммигрантами, и его несколько раз ограбили. Это тоже ожесточило…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не думаю, он к этому времени…
Н. АСАДОВА - По крайней мере, об этом говорят биографы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я бы согласился, но он к этому времени был вполне сложившимся политиком, и он уже избирался с определёнными политическими взглядами, всё-таки, согласись, да?
Н. АСАДОВА - Ну, он уже был членом несколько лет этой самой правой партии за свободу и демократию. Надо сказать, что в 98-ом, уже в следующем году, он избирается в национальный парламент Голландии, но первые 4 года он не особенно проявляет себя, только как спикер. То есть, он выступает от партии, ему даётся право быть не просто спичрайтером, но и человеком, который отвечает и выступает от лица этой партии, споуксмен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, ну, всё-таки, да, ещё раз. Он не совсем доволен той партии, в какой он был, она для него…
Н. АСАДОВА - Как он оказался правее стенки буквально. И когда его партия выступает…
А. ВЕНЕДИКТОВ - В 4-ом году.
Н. АСАДОВА - В 4-ом году выступает…
А. ВЕНЕДИКТОВ - В 2004 году.
Н. АСАДОВА - За начало диалога с Турцией о вступлении в ЕС, не в пользу вступления, а в пользу начала диалога.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да-да.
Н. АСАДОВА - То он рвёт просто все связи с этой национальной партией за свободу…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Народной партией.
Н. АСАДОВА - Да, «Народной партией за свободу и демократию» и создаёт свою собственную в 2004 году, которую называет впоследствии «Партия за свободу».
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вот, интересная история заключается в том, что вот этим переломом для него было как раз то, что его партия предудыщая поддержала вопрос о вступлении Турции в ЕС. Вообще, он противник, и был, и остаётся противником Евросоюза, требуется распустить наднациональные органы. В частности – Европарламент. И требовал, и требует. И это та самая соломинка, которая переломила горб верблюду, как известно, да, и с этого момента, с 4-ого года… я напомню, что его… Пит Фонтейн – он был… не то, что он был его противником, да, но он…
Н. АСАДОВА - Нет, он не противник.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, нет, он был конкурентом. Но он погиб в 2002 году. И, вот, в этой зоне осталось пустое поле. Я уже говорил о том, что здесь правые ищут харизматического лидера. Он не в партии Питера Фонтейна, эта партия исчезает практически с поля после убийства Пита.
Н. АСАДОВА - Да, да, из-за внутренних разногласий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А он начинает собирать и её осколки, и другие. И он начинает, уже это 4-5-6 год, в 6-ом году выборы, он начинает занимать явную продекларированную антиисламскую позицию, именно антиисламскую.
Н. АСАДОВА - Я просто процитирую, чтобы было понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давай. Давай, и я процитирую, у меня тоже есть, что процитировать.
Н. АСАДОВА - «Существует один ислам, тоталитарно-фашистский…».
А. ВЕНЕДИКТОВ - Говорит он.
Н. АСАДОВА - «…говорит он, - и если мы не пробудимся в ближайшее время, Европа станет Евроаравией», - говорит наш сегодняшний герой Герт Вилдерс. Дальше он говорит о том, что мои союзники – не Ле Пен или Хайдер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да, да.
Н. АСАДОВА - По-моему, как раз датский, да? «Мы никогда не будем объединяться с фашистами».
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, естественно, на него подают в суд. 20 января 2010 года… нет, прошу прощения…
Н. АСАДОВА - Вы как-то перескакиваете…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, извини, 8-ой год. Как, я иду его по исламским заявлениям.
Н. АСАДОВА - Вы знаете, я хочу рассказать, что за его исламские заявления и выступления.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Антиисламские.
Н. АСАДОВА - Антиисламские, да, в 2004 году на него совершена попытка покушения и с тех пор, кстати говоря, та самая девушка, Айан Хиршали, которая помогала делать Питу Фортейну, она с ним, с нашим сегодняшнем героем, тоже задружилась, и с 2005 года…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Слушатели не знают, кто это. Ты расскажешь, а люди… Ты рассказываешь о марсианах.
Н. АСАДОВА - Это очень известная личность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, смотри, например, фраза: «Я бы выгнал пророка Мухаммеда из Нидерландов, если б он жил в наше время. Я требую запретить Коран на территории королевства». Это всё его заявления, да, это заявления политика, который уже в 2006 году, через 2 года после создания партии, набирает полмиллиона голосов на выборах и те же самые 6%, которые он набрал сейчас.
Н. АСАДОВА - Да, то есть, его фракция представлена в парламенте Голландии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да.
Н. АСАДОВА - Важно то, что после этого покушения с тех пор, да, с 2004 года он находится под постоянной охраной и, как он говорит, что врагу бы не пожелал, конечно, так жить. Он видится со своей женой раз в неделю…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Об этом нам расскажет ещё голландский журналист, но давай теперь перейдём, раз уж ты тогда поскакала совсем быстро, давай перейдём…
Н. АСАДОВА - Нет, это ещё 2004-ый.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, 6-ой уже, выборы.
Н. АСАДОВА - Да, но нападение на него было совершено в 2004 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты уже рассказала про него дважды. Можешь в третий раз.
Н. АСАДОВА - Я могу рассказать, что не только он такие ненавистнические высказывания позволяет себе в адрес ислама.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он не требует же никого убивать.
Н. АСАДОВА - Также последователи ислама тоже, в общем, позволяют себе много чего высказывать против него. В частности, например, известный роттердамский рэпер Мошеп, по-моему, его зовут, был приговорён судом в 2009 году к 80 часам общественных работ и двум месяцам условного заключения за то, что он в своей песне «Кто следующий?» спел, что, «если я встречу Вилдерса, то прозвучит «бам-бам», есть, я его убью, по сути. Он звонил Вилдерсу и говорил, что то, что я говорю, это вовсе не шутка, и что прошлой ночью мне снилось, как я отрезаю твою голову.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, они такие ребята, да. Но всё-таки мы говорим о том, что это его не пугает. И он усиливает свои позиции. Естественно, таким ударным моментом был снят фильм, фильм такой антиисламский, фильм «Fitno», переводится он как «Смута». И тут Голландия, Нидерланды прошли испытания на свободу слова. Никакие крупнейшие голландские электронные масс-медиа не дали ему места для демонстрации фильма. Ни один телевизионный канал - ни кабельный, ни спутниковый, голландский, я имею в виду, нидерландский… Никто не дал ему возможности разместить этот 15-минутный фильм, который, с точки зрения владельцев этих каналов, подрывает спокойствие в Нидерландах, может вызвать, на самом деле…
Н. АСАДОВА - Разжигает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Столкновения в Нидерландах. Это хуже, чем датские карикатуры на пророка Мухаммеда.
Н. АСАДОВА - Да, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И ничего. Существует Интернет.
Н. АСАДОВА - Размещается в Интернете на сайте что-то там liс
А. ВЕНЕДИКТОВ - Liveliс.
Н. АСАДОВА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - За сутки два с половиной миллиона просмотров. За первые сутки вот на этом… как это сказать… на этой платформе два с половиной миллиона просмотров.
Н. АСАДОВА - Потом мусульманская… начинает угрожать сотрудникам этого веб-сайта и с livelic исчезает…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Через два дня, когда было уже собрано три с половиной миллиона просмотров, livelik убирает фильм, причём, указав, что причиной того, что они снимают фильм, это были угрозы в адрес сотрудников сервиса и буквально редактор этого сайта написал – это грустный день для свободы слова, но цена свободы оказалась слишком высока для нас.
Н. АСАДОВА - Да, безусловно. И с этим же связан…
А. ВЕНЕДИКТОВ - С этим фильмом.
Н. АСАДОВА - Да, с этим фильмом связан интересный эпизод: 16 октября 2009 года Вилдерс приезжает в Соединённое Королевство Великобритании по приглашению…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наргиз, сначала он попытался приехать, ему не дали визу.
Н. АСАДОВА - Хорошо. Давайте по порядку. Его приглашает лорд и баронесса…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, его приглашает лорд.
Н. АСАДОВА - Из независимой партии, чтобы в Палате лордов он продемонстрировал свой фильм «Fitno». Ему министр внутренней безопасности…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Великобритании.
Н. АСАДОВА - Великобритании отказывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Закрывает визу.
Н. АСАДОВА - Закрывает визу. Говорит – я налагаю запрет на приезд этого политика, этого человека в Соединённое Королевство.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дальше следует суд.
Н. АСАДОВА - Нет, дальше он едет всё равно туда, его депортируют… депортируют из аэропорта Хитроу. Он говорит, что я всё равно сюда вернусь, обращается в суд, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И британский суд отменяет запрет министра.
Н. АСАДОВА - Да, отменяет запрет министра.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И он привозит этот фильм.
Н. АСАДОВА - В общем, с третьего раза…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я только хочу сказать, что в этом фильме есть один эпизод... это очень важно для понимания того, кто такой Герт Вилдерс. Когда задолго до нашего пастора, а фильм, я напомню, был снят в 8-ом году, слышится, как разрывается Коран и затем видно, что сжигается книга. Так вот, при съёмках этого фильма не разрывался Коран и не сжигалась книга. Даже Герт Вилдерс это понимал. Выдирались страницы, там был звук, из телефонного справочника, и они сжигались. Даже Вилдерс не понял руку на Коран, это очень важно. Он понимает, к чему это может привести. Вот, слово – слово, действие – действие. Возвращаемся в Великобританию.
Н. АСАДОВА - Давайте вернёмся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он действительно звук вырываемой страницы – это телефонная книга, а не Коран, это известная история. В этом фильме. Значит, в Великобритании ему удаётся в Палате лордов показать этот фильм. Показать этот фильм, «Смута», фильм… И это, конечно, взрывает ситуацию – протесты, лейбористы, требуют… это кто у нас, уже Браун, по-моему был.
Н. АСАДОВА - Да, и тогда Герт Вилдерс называет Брауна самым трусливым политиком Европы. То есть, он не скупится, на самом деле, на эпитеты.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Ну, значит, манифестации у Палаты лордов, значит, участники Интернета призывают к бойкоту стран не только Дании, но и Нидерландов за Вилдерса.
Н. АСАДОВА - В Иране выпускают фильм «По ту сторону fitno», да, где, естественно, про христиан тоже самое…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он, конечно, провокативен, но давайте всё-таки несколько слов о его… тот человек, который его знает о его взглядах и о его нынешней жизни, когда снова он входит в парламент, об этом нам рассказал… Наталье Жуковой рассказал нидерландский журналист Хуберт Смит.
Х. СМИТ - Можно сказать, что он яркий популист. Он говорит, что народ думает. Например, он против всех мусульман, он считает, что ислам – это современный фашизм. С другой стороны, он не хочет экономить на здравоохранении, на пенсии, то есть, у него есть, скажем так, социальная программа, экономическая программа. Я считаю, что он эклектик, он выбирает разные точки зрения политики, которые народу нравятся. Он очень хитрый человек, который всегда может показать нам двойное лицо, как будто у него есть голова Януса. Я могу объяснить. Если мы скажем ему что-то – почему ваша программа такая или ваш доклад был такой, он говорит – а, вы знаете, да, я это сделал, потому что народ это любит, потому что я хочу собирать моих избирателей. С другой стороны, он делает вид, что он хочет с полным сердцем бросить истеблишмента, как он говорит, как будто он настоящий революционер, который устроит бунт народа против власти, которая уже руководит… Никогда неясно, кто он. Иногда он клоун, как Жириновский. Иногда он настоящий политический консерватор, как, скажем так, Зюганов. И поэтому, я думаю, основные политические деятели не умеют захватывать его, ставить его в определённом углу в парламенте. Он всегда, как угорь, это рыба, вы знаете, да, очень популярная в Голландии, как угорь он лавирует в парламенте и в обществе.
Н. ЖУКОВА - Вы могли бы рассказать нашим слушателям, как вы вообще договаривались об интервью, как вы пришли туда, как охрана проверяла вас или нет, насколько жёстким был этот досмотр.
Х. СМИТ - Он постоянно под охраной, да, живёт. Я встречу с ним… ну, достаточно относительно лёгкая встреча, то есть, два охранника проверяет нас, проверяет наш кабинет, или после на углу кушали что-то и пили кока-колу. То есть, это была относительно лёгкая охрана, но, насколько я понимаю, он постоянно живёт, скажем так, полигон почти, казарма, я должен сказать, не полигон. Он постоянно живёт в казарме. Я с ним встретился почти без охраны. Я заметил на этом интервью, что он никому не верит, доверяет. Я чувствую, я не психиатр, я должен очень осторожно высказаться, но я чувствую определённую паранойю у него, плюс, вы знаете, может быть, наши слушатели тоже знают, что он немножко выглядит… справа его волосы похожи на Моцарта либо на Сальери, да, как будто он жил в 17-ом или в 18-ом веке. Всё вместе это не совсем современный политический деятель, как будто он из фильма, из Голливуда, поэтому он, может быть, так популярен, потому что люди так ненавидят в Голландии сейчас простых политических деятелей, что они, наверное, может быть, любят его, потому что он с другой планеты почти.
Н. АСАДОВА - Вот такое вот… человек с другой планеты Герт Вилдерс, и это было мнение Хуберта Смита, журналиста, который уже давно занимается… следит за его деятельностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я говорил о судебном процессе, против него, значит, был подан иск, такой мусульманской лигой, и он его выиграл, и суд… это апрель 8-ого года, суд признал высказывания Вилдерса допустимыми, лидер Партии свободы Герт Вилдерс имеет право сравнивать Коран с «Майн кампф», пророка Мохаммеда называть варваром, а ислам – фашизмом. Об этом заявил роттердамский судья после процесса, начатого против Вилдерса по инициативе голландской исламской федерации. Это первый крупный процесс, и вот это было решение суда. Сейчас идёт другой процесс по обвинению Вилдерса в разжигании ненависти к мусульманам, поскольку он назвал Коран источником исламского терроризма. Вилдерс сам открыл сайт, посвященному процессу. Кто знает голландский – вперёд.
Н. АСАДОВА - И на английским. Там на голландском и на английском.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. История заключается в том, что Вилдерс очень умело использует трибуну суда.
Н. АСАДОВА - Для продвижения своих идей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Те даже газеты, которые не очень охотно освещают его кампанию, потому что брезгуют этими… они не могут не освещать судебный процесс, это невозможно. Поэтому ещё суд не вынес решения по этому делу.
Н. АСАДОВА - Ну, и как мы уже поняли, Вилдерс старается играть на международной арене, и, вот, 11 сентября 2010 года, когда праздновали очередную годовщину… не праздновали, а отмечали очередную годовщину, значит, терактов в Нью-Йорке, он приехал на Grand zero и заявил толпе, что это то место, где мы обозначим границу. Мы никогда не должны позволить… мы никогда не должны дать свободу тем… или дать свободу действий тем, кто хочет нас поработить. Давайте обозначим эту границу здесь, в Нью-Йорке, чтобы он никогда не стал новой Меккой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, да, действительно, и надо сказать, что, в общем, Вилдерс – он сейчас действительно делатель королей. Вот, как сейчас коалиция, которую он поддерживает…
Н. АСАДОВА - Важно…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Поддерживает правящую партию, поддерживает.
Н. АСАДОВА - Да, безусловно, правоцентристскую, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но Балкенеде сейчас вынужден был сейчас уйти в отставку, надо признать.
Н. АСАДОВА - Да, и если просто даже посмотреть по цифрам, если в 2006 году его партия имела 9 мес в парламенте, где 150 всего мест, то сейчас после последних выборов, его партия имеет уже 24 места в парламенте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, растёт, безусловно… такие настроения, и мы будем говорить о некоторых иных представителей правых и левых движений, мне кажется, что радикализация политической жизни в Европе заслуживает нашего внимания, а не только президенты. Это была программа «48 минут». Наргиз Асадова.
Н. АСАДОВА - И Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И до встречи через некоторое время.
Н. АСАДОВА - До свидания.