Эд Милибэнд, глава Лейбористской партии Великобритании - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-09-30
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве, это программа «48 минут», у микрофона Алексей Венедиктов, Михаил Гусман и Наргиз Асадова. У нас сегодня очень серьезный эфир, поэтому у нас работает видеотрансляция и у нас новая камера с хорошим разрешением, с хорошим качеством и я даже сам себе нравлюсь на камере. Михаил Гусман сейчас себе тоже понравится. Добрый вечер, Миш.
М.ГУСМАН: Добрый вечер, добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, конечно, Наргиз Асадова, у нас сегодня братский день.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не день города Братска. В предыдущей передаче у нас был Юлий Соломонович Гусман, сейчас Михаил Соломонович Гусман, 2 брата. И говорим мы, собственно, сегодня о брате брата. Кстати, оба были в эфире «Эха Москвы», просто те, кто не знают, придите на сайт, посмотрите, такие любопытные ребята.
Н.АСАДОВА: Говорите-говорите. Ну, скажите уже, кто это. Эд Милибэнд, человек, который...
М.ГУСМАН: Эдвард Сэмюэл Милибэнд, лидер Лейбористской партии Великобритании с 25 сентября.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, избранный неожиданно младший брат старшего брата Дэвида Милибэнда, которому все прочили, что именно он станет лидером. Это министр иностранных дел Великобритании, который, как вы знаете, вел у нас блог.
М.ГУСМАН: Ну, кстати говоря, то, что все прочили. Надо сказать, что британские букмекеры, которые, действительно, за этими вещами очень внимательно следят, они до 23 сентября, за 2 дня до выборов лидера Лейбористской партии, прочили, все-таки, победу Дэвиду, старшему брату. И буквально 23 числа, как бы, анализируя ситуацию, что-то случилось, они поменяли свои рекомендации, и с 23 сентября букмекеры призывали ставить на Эда, что и произошло. Эд Сэмюэл Милибэнд стал лидером Лейбористской партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не исключено, соответственно, что если на выборах, которые будут в мае, по-моему, победят лейбористы или лейбористы с кем-то, мы будем иметь дело с новым премьер-министром Великобритании, с самым молодым, гораздо моложе, чем нынешний Кэмерон, о котором мы делали. Я напомню, что мы принимаем ваши смски, особенно те, кто, может быть, в Англии могут свои впечатления рассказать об Эде, потому что у меня сложились впечатления о нем только из одного интервью, +7 985 970-45-45, не забывайте подписываться – SMS работает. Работает также видеотрансляция, вы видите, как внимательно Михаил Гусман читает партийные документы и вы видите, как Наргиз Асадова не менее внимательно смотрит на Михаила Гусмана.
М.ГУСМАН: Понимаешь, вот, ведь, наш сегодняшний герой – он не просто кто-то из политических лидеров. Он лидер одной из самых известных в мире партий. Вот, Лейбористская партия Великобритании. Вот, например, уверяю тебя, что партии немецкие, партии французские, которые тоже...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, немецкие вообще после войны.
М.ГУСМАН: Ну, французские партии там, итальянские, испанские знают плохо. А, вот, лейбористов и консерваторов британских, вот, само название партии Лейбористы знают, я думаю, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Школьный учебник истории.
М.ГУСМАН: Да-да-да. Вот, любой человек, кто сейчас выйдет на улицу, и у нас, наверное, будет улица сегодня в эфире, я не знаю, знают ли они Эда Милибэнда, но слово «Лейбористская партия», наверняка, знает каждый наш слушатель.
Н.АСАДОВА: Вот сейчас и проверим. Наш корреспондент Алексей Голубев вышел на улицы Москвы.
А.ГОЛУБЕВ: Представления о британской политики у московских прохожих весьма размыты, а уж фамилию нынешнего лидера лейбористов слышали и вовсе единицы, да и те, кажется, запутались в родственных связях Милибэндов – мало кому по силам отличить Эда от Дэвида, его старшего брата, более известного и опытного политического деятеля. Кто-то старается мыслить ассоциативно, например, как временно безработная Наталья.
НАТАЛЬЯ: Боюсь, что ни единого воспоминания. Но с ранней юности помню про Маргарет Тэтчер.
А.ГОЛУБЕВ: Экономист Галина, в свою очередь, видела Эда Милибэнда по телевизору. Судить о нем еще рано, да и сложно делать какие-то выводы, живя в России, полагает Галина.
ГАЛИНА: Слышала. У меня такое, опосредованное отношение, какая-то личность, да, что-то из себя значит. Но, понимаете, мы на это все со стороны смотрим. Какие-то политические игры, экономические игры, которые, в общем-то, нам, простому обывателю доподлинно неизвестны.
А.ГОЛУБЕВ: Между тем, другой мой респондент, инженер Анатолий очень низко оценивает возможности нового лидера партии лейбористов. Эд Милибэнд, убежден Анатолий, как политическая единица ничего собой не представляет.
АНАТОЛИЙ: Абсолютно. Ноль. Пустой ноль, пустой как пробка. Они хотят завоевать весь мир, потому что это империя. Они никогда Россию не воспринимали положительно. Никогда. И не будут ее никогда воспринимать положительно. И никогда не будут друзьями.
А.ГОЛУБЕВ: А, вот, лингвисту Виктору из Москвы хорошо знакомо имя бывшего британского министра по делам энергетики и изменения климата. Во главе парламентской оппозиции 40-летний Милибэнд может иметь успех, убежден Виктор, особенно по части внешней политики.
ВИКТОР: Ну, конечно, слышал. Английская фамилия Милибэнда. Тони Блэр потерял власть, партия лейбористов не могла удержаться на своих позициях, слабо откликалась на интересы народа и ряд внешнеполитических акций были неверные. Он хочет наладить отношения с Россией в частности, да, он говорил, что по ряду позиций они не будут вести с нами переговоры, потому что им не выгодно. А там, где, допустим, ресурсы природные, они с удовольствием будут вести переговоры.
А.ГОЛУБЕВ: Стоило мне обрадоваться при встрече тезки нашего героя, предпринимателя Эда из Канады, как оказалось, что политикой Великобритании бизнесмен не интересуется, а кто такой Милибэнд, младший или старший, Эд и вовсе не знает.
ЭД: Об Англии я ничего не могу вам сказать. Какая партия лейбористов? Кто такой Эд Милибэнд? Вы знаете Эда Милибэнда? Я лично нет.
А.ГОЛУБЕВ: Как мы могли убедиться, глава лейбористов Эд Сэмюэл Милибэнд пока не очень популярен среди московских прохожих. И это несмотря на то, что у него есть родственница в Москве. Впрочем, чтобы стать известным в России или, например, в Канаде у молодого политика еще предостаточно времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Алексей Голубев с улицы Москвы. Миш, как сказал позавчера один наш ведущий, меланхолично посмотрев с 14 этажа на Москву: «Вот, мэра нет, а пробки еще есть». Вот, с улиц, пробочных улиц Москвы. Значит, теперь мы обращаемся к Николаю Троицкому, к его портретам, к его галерее. Знаешь, вот, есть мое любимое место в Эрмитаже – это галерея войны 1812 года.
М.ГУСМАН: Портреты героев войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Портреты героев. Я в свое время в 7-м классе, я купил огромный каталог, привез из Ленинграда тогда и пытался узнать через Брокгауза и Ефрона про каждого генерала.
М.ГУСМАН: Умный мальчик ты был, умный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но теперь портрет у нас рисует не Лоу, а Николай...
М.ГУСМАН: Ну, должен сказать, что у него должно быть много красок в палитре, потому что, действительно, очень интересный и яркий портрет он может нарисовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе должен сказать, что тут одна краска. Тут, должен сказать, превалирует.
М.ГУСМАН: Ну, послушаем.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Эдвард Сэмюэл, он же Эд Милибэнд – лидер британской оппозиции. Это такая профессия, должность в парламентском штатном расписании. Даже зарплата отдельная полагается. А еще он младший брат, который выиграл схватку за первородство, лидерство в партии лейбористов. Только не за чечевичную похлебку, а путем тайного голосования соратников. Ему помогли голоса тред-юнионов, то есть профсоюзов, с которыми он давно и прочно связан. Его называют и считают левым, наградили прозвищем «Красный Эд», но это совсем не детская и не болезнь, да и левизна только в лозунгах и на словах. И то на период, когда их партия находится в оппозиции. Такая старинная западноевропейская политическая игра. Правые у власти – лейбористы и социалисты резко левеют. Левые у власти – консерваторы и либералы сурово правеют. Но как только они побеждают на выборах, то сразу теряют расцветку, меняют ориентацию и делают то, чего требует ситуация.
В избирательную кампанию покрасневший Эд Милибэнд обещал увеличить размер минимального оклада, ввести ограничения на максимальный размер зарплат, а также решительно критиковал войну в Ираке. Но как говорится, в одном анекдоте, мало ли что я на тебе обещал. Правда, о возвращении лейбористов к власти рано пока говорить – им бы внутри себя разобраться. Тем более что проигравший старший брат Дэвид, успевший побыть начальником МИДа, едва ли смирился со своим поражением.
Пока его партия в оппозиции, он ушел в тень. Постарается не мешать младшему брату, не станет вносить разброд и шатание. Но если появится шанс на успех, то непременно вернется на свет из тени. В политике нет родства и свойствá. И то хорошо, что время идет, а нравы смягчаются.
В Османской империи победивший султан попросту истреблял неудачливых братьев. В осколке Британской империи братья в лучшем случае предвыборно поругаются. Да здравствует исторический прогресс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, очень оптимистично.
М.ГУСМАН: Патетический, я бы сказал, портрет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Патетический. Ну как? Да. Еще ничего. Вот, честное слово, ничего не сделал. Только вошел, и уже портрет. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да. Тем не менее, давайте его родим, по обыкновению. Родился он 24 декабря 1969 года, то есть в этом году ему только исполнится 41 год.
М.ГУСМАН: Он, кстати, родился день в день с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. Только тот на 10 лет старше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже старый человек, ты понимаешь, получается. Ну хорошо, он родился. У кого и где, давай напомним. Я напомню нашим слушателям, что есть...
М.ГУСМАН: Не, ну в этом случае мы можем проследить его до прадедушки, что называется.
Н.АСАДОВА: Безусловно. Ну, так, если обобщить, то он из семьи польских евреев. Его мама, а ее звали Марион Козак – она жива, по-моему, до сих пор.
М.ГУСМАН: Нет, во-первых, она жива. Во-вторых, ее имя-то настоящее Дебора.
Н.АСАДОВА: Да. Это очень такое, библейское имя.
М.ГУСМАН: Нет, библейское имя и отец – Ральф, отец нашего героя. Был назван в свое время именем, которое было до войны очень популярно, кстати, у евреев. Имя Адольф, оно, вообще-то, имеет еврейские корни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы выясним, что еще один Адольф – тоже еврей.
М.ГУСМАН: И он поменял имя на Ральф, это, вот, имя отца нашего сегодняшнего героя, Ральфа Милибэнда, который скончался. А мать Марион жива. Но, кстати сказать, ее звали Деборой, она тоже поменяла свое имя, когда они попали в Англию.
Н.АСАДОВА: Да, но как они попали в Англию? Его мать жила в Польше, в Варшаве. И до начала нацистской оккупации...
М.ГУСМАН: Она родилась вообще в таком городе как Ченстохова. Она в маленьком польском городке родилась Ченстохова, это потом они уже переехали в Варшаву.
Н.АСАДОВА: Ну, вот, до Второй мировой войны, до нацистской оккупации она бежала из Варшавы и ее приютила в Англии католическая семья.
М.ГУСМАН: Но ты должна иметь в виду, там еще интереснее. Она родилась в семье владельца достаточно крупного, ну, по тем временам польского сталелитейного завода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зажиточная семья.
М.ГУСМАН: Зажиточная семья. И в 1939 году немцы отобрали завод. Он был сталелитейный, они сделали его оружейным. А, вот, семью, родителей...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мамы.
М.ГУСМАН: Да, дедушку и бабушку нашего героя они отправили в гетто, и они там погибли от рук нацистов. Она спаслась чудом, потому что, вот, директор этого самого оружейного завода, владельцем которого был ее отец, он, собственно говоря, взял несколько детей, собственно, на работу, на завод, и они были такие, ну, как бы, безымянные, что ли, дети, никто не знал их происхождения. А уже потом монашки католического монастыря этого же городка и прятали ее у себя. А потом, уже потом ее 12-летней после войны отправили в Англию через благотворительную организацию.
Н.АСАДОВА: Да. Ну и, собственно, его отец, который Ральф.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который Адольф.
Н.АСАДОВА: В итоге Ральф, да. Он, вообще-то, в Бельгии вырос, а вот его родители...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он родился в Брюсселе.
Н.АСАДОВА: Да, в Брюсселе конкретно.
М.ГУСМАН: Там очень интересная история. Дед нашего сегодняшнего героя Эда Милибэнда Сэмюэл Милибэнд пешком – это, значит, весной 1940 года, когда отцу было 16 лет, он с дедом, они прошли 115 километров пешком от Брюсселя до Остэнде – это такой городок – и успели на последний паром, который отправлялся в Британию. Они с фальшивыми документами бежали от Гитлера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, надо сказать, что отец нашего героя, будучи 16-летним парнем, проник незаконно в Великобританию с фальшивыми документами. Это поразительно. Это 1940-й год, именно когда Бельгию захватили гитлеровские войска. Еще раз, почему 1940-й год? Потому что в этот момент Гитлер захватывает Брюссель, эта семья польских... Вспомним. Потому что его прадед, вот этот Сэмюэл Милибэнд.
М.ГУСМАН: Дед.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, дед, да. Он польский еврей, который в 20-е годы ушел в Брюссель, а затем в 1940-м бежит дальше.
М.ГУСМАН: Не, ну самое интересное другое. Что его дед, вот, Сэмюэл Милибэнд в 1918 году сражался в рядах Красной армии против белополяков. То есть дед всего лишь лидера Лейбористской партии, возможного когда-то будущего премьер-министра Великобритании сражался в рядах Красной армии против белополяков. Только потом он уже попал в Бельгию и так далее, и так далее, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, кстати, он остался марксистом.
М.ГУСМАН: Нет, подожди. Под его влиянием его отец, вот, отец нашего героя Ральф, он же Адольф по первому имени стал достаточно известным таким неомарксистом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно про деда закончить?
М.ГУСМАН: Ну, дед, так сказать, сражался с белополяками и благополучно умер уже потом в Британии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А где он похоронен, знаешь? Около могилы Карла Маркса на Хайгейтском кладбище, рядом.
М.ГУСМАН: Ну, да. Ну, не совсем рядом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, рядом-рядом там. То есть, на самом деле, это такое интересное, такое, для романа истории семьи.
М.ГУСМАН: Нет, семья потрясающая. Они в детстве, вот эти самые 2 наших героя, Эд и Дэвид (его старший брат)... У них семья была, кстати, которая была переполнена гостями всегда. Там всегда были всякие писатели, все левых убеждений. Семья абсолютно левая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, вот, когда Эд Милибэнд, наш нынешний герой был здесь в Москве, сидел в этой студии...
М.ГУСМАН: У вас и Дэвид был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, когда Эд Милибэнд, наш нынешний герой был в этой – мы же говорим сейчас о семье, о предках – был в этой студии, сейчас вы услышите отрывок этого эфира, который вел я.
Н.АСАДОВА: Вот неожиданно обнаружил еще одного родственника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он неожиданно обнаружил. Давайте послушаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте еще один звонок послушаем. Наши слушатели знают больше, чем вы. Алло, здравствуйте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Софья Давидовна Милибан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Милибан?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Вы родственница?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как, «родственница»?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я единственная оставшаяся… 8 мая меня реанимировали, я была мертвой. И вот я жива. Я бы ему хотела рассказать, обо всех его родственниках знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она знает обо всех ваших родственниках.
СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я понимаю. Ваш телефон заканчивается на 94, Софья Давидовна?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, мы записали. И потом через посольство свяжемся. Спасибо большое. Кажется, вы нашли своих родственников, Эд. Звонком. Телефон я записал.
Э.МИЛИБЭНД: Она всё еще на телефоне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, она не на телефоне, но у меня есть ее номер.
Э.МИЛИБЭНД: Тогда большое спасибо, я обязательно с ней поговорю. Ваша радиостанция позволяет просто великие вещи совершать, воссоединение нашей семьи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это удивительная история. Мы потом тоже соединимся. Это очень интересно.
М.ГУСМАН: Ну, я тебе скажу, Алексей. Если бы эта история не была б, на самом деле, и для тебя самого она не была сюрпризом, не говоря уже какая она была для Эда Милибэнда...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, было слышно же.
М.ГУСМАН: Да. Ну, это надо было просто выдумать. Потому что, вот, это такой сюжет, который, действительно, для будущего романа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это когда мы говорим об авантюрном романе...
М.ГУСМАН: Да-да-да. Это абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я расскажу дальнейшую историю просто для тех, кто не знает. Вот это была история. Во-первых, я хочу поздравить Софью Милибэнд, сегодня день Софьи.
М.ГУСМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня у нее именины, мы ее поздравляем – она нас слушает. Мы записали вчера с ней большое интервью по этому поводу.
Н.АСАДОВА: Но она как и ее родственники долгое время была марксисткой и я не думаю, что она верующий человек.
М.ГУСМАН: Не, она вообще специалист по Ирану.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, она специалист по Ирану замечательный. Я просто хочу сказать, что после того как мы вышли... В этот момент надо было видеть, потому что переводчик, как вы слышали, переводила все, что было в эфире. Я вдруг вспомнил... Вообще, у нашего героя, Эда Милибэнда такие глаза, немножко навыкате. И вот тут я вспомнил мультфильмы, которые смотрит мой фильм. Когда он это все смотрит, у него так глаза вылезали на пружинах. А я думаю, разыгрывают или нет? Все-таки, интеллигентная московская дама. Ну, это же слышно. И я держал руку на кнопке отключения, потому что мало ли кто это, понимаешь?
М.ГУСМАН: Ты знаешь, что мы проделали, кстати говоря, потом в нашем агентстве ТАСС, вот, по мотивам вашей программы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, надо закончить историю же.
М.ГУСМАН: А, да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, мы вышли. Поскольку телефон был записан, их соединили из моего кабинета. После чего совершенно ошарашенный и синий Милибэнд, они уехали. Я начинаю спрашивать у посольства, куда поехали? Никуда не поехали. Выяснилось, что он поехал к ней. Вечером этого дня он навестил...
М.ГУСМАН: Сообщали же об этом. Это было в прессе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потом все сообщали.
Н.АСАДОВА: А что было дальше, нам сейчас и расскажет сама Софья Давидовна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подожди.
М.ГУСМАН: Одну секунду, здесь есть один нюанс. Дело в том, что из-за того, что у них большая разница в возрасте – значит, ему тогда было 39, а ей много лет, то она же проходила как какая-то дальняя тетушка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
М.ГУСМАН: На самом деле, они четвероюродные брат и сестра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нет.
М.ГУСМАН: Не нет, а да. Их прадеды были родные братья. Значит, соответственно, деды – двоюродные, родители – троюродные, они – четвероюродные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты не ошибся, нет?
М.ГУСМАН: Нет, посчитай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что ее дед и их прадед.
М.ГУСМАН: Нет. Их прадеды были родные братья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Значит, тем не менее, наш корреспондент Наталья Жукова поехала позавчера к Софье Давидовне Милибанд (Милибанд она).
М.ГУСМАН: Ну, это, надо сказать, одно и то же – пишется одинаково.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас небольшой отрывок вы послушаете этого интервью.
С.МИЛИБАНД: Открылась дверь. Впереди шел молодой человек, быстрый очень.
Н.ЖУКОВА: А вы сразу узнали, кто из них Милибэнд?
С.МИЛИБАНД: Нельзя не узнать, все одинаково улыбаемся. Я, ведь, сейчас совсем не улыбаюсь. А улыбаемся мы все одинаково. Отец мой так улыбался как они. Точно также. Вот, Юрек, Метак – это все, которые жили до последних лет, да? Мы все одинаково улыбаемся. Улыбались. Ну, не могу вам сказать, почему... Бабушка, вот, мать моего отца мне сказала когда-то, что так улыбался дедушка. И у меня была фотография с его портретом, там вместо зеркала на обороте, щетка была такая. И он улыбался так же, как папа. И когда меня видели с папой, всегда говорили: «Ну, это дочка ваша, наверное. Наверняка, ваша дочка».
Ну, он вошел как хозяин. Он пришел к своей тетке, он пришел к себе домой. Он тут же взял пальто – я показала наш шкаф, куда вешают всякие вещи. Он повесил пальто этой девушки. Когда мы вошли в комнату, он шел передо мной, я ехала за ним, а они все за мной. Тогда он сказал, вот, чтобы я тут села, что мы будем разговаривать, сказал этим двум мужчинам, чтобы они в угол сели. Они туда забрались. Переводчица стояла, потом она села на диван, потому что мы, все-таки, довольно долго я с ним разговаривала. Когда он кончил, он сказал кому-то из них, чтобы зажгли чайник, а сам пошел дыню резать, уже послушав меня.
Н.ЖУКОВА: Он знал о многих ваших родственниках?
С.МИЛИБАНД: Да, он знал о существовании Юрека. Вот, назвал только Джордж Вуйсберт. Он Вайсберт по-польски звучит. Все приезжие из Польши. Сперва он сказал, что они перебрались в Польшу, Ральф был маленьким, ну, совсем мальчиком. Когда они переехали сперва в Бельгию, Голландию, а потом уже в Лондон. О мальчишках он рассказывал. А Дэвид рассказывал о своей жене, которая скрипачка, и обещал мне диск прислать, что, вот, когда будете передавать, напомнить надо, что Эд обещал мне прислать фотографии, те, которые снимал, и прислать мне маму свою сюда.
Он рассказал про... Ну, я говорю, про энергетику английскую мне не интересно, потому что я там была, я знаю, как там у вас бастуют электрики. Он сказал, что Ральф стал отходить от его этих коммунистических, ну, от своего старого мнения. Слово «коммунистических» он не употребил. А стал более левым. А потом сказал: «Ай, тебе это не интересно».
Н.ЖУКОВА: Скажите, а Эдвард к вам в тот день дважды приходил, да?
С.МИЛИБАНД: Да-да. Ну, очень быстро. В МИДе он был около часа.
Н.ЖУКОВА: И потом он еще раз к вам вернулся?
С.МИЛИБАНД: Да, вот, он вернулся с Беном. А Юля перед ними пришла.
Н.ЖУКОВА: Вы сказали, что он пробовал ваши пирожки, ел ваши пирожки.
С.МИЛИБАНД: Да, да, с удовольствием. Ему страшно понравился стол. Сказал, что мама не так все делает. Что я не так поставила там чего-то. Передвинул. Я вам говорю, он так был занят этой дыней, что он не обращал на них никакого внимания. Все внимание было и мне. И все реплики были ко мне. Я вам говорю, вот, вошел в свой родной дом родной человек, Эд. Он удивился, что там был всего немножко пирожков, 6 штучек. Им он не дал их.
Н.ЖУКОВА: А вы еще после этого общались с ним?
С.МИЛИБАНД: Нет, он же на утро уехал. Попрощался и сказал, что через несколько дней приедет Дэвид и привезет древо наше генеалогическое. И чтобы Дэвид посмотрел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Дэвид приехал, министр иностранных дел, он тоже был здесь. Он тоже сказал, что он к ней пойдет.
М.ГУСМАН: И тоже ел пирожки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и тоже ел пирожки, на самом деле.
М.ГУСМАН: Не, ну надо сказать, милейшая Софья Давидовна. Спасибо ей, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Софья Давидовна, еще раз с именинами и вам спасибо, что позвонили.
М.ГУСМАН: Замечательный рассказ. И, в общем-то, ты знаешь...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как мир разбрасывает людей. Вот, где министр иностранных дел Великобритании и интеллигентная московская дама, где? 2 поколения. 2 поколения!
Н.АСАДОВА: Знаете, я хотела рассказать, что, к сожалению, не все вошло в тот отрывок, который мы сейчас смогли вам показать, скажем так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На сайте есть.
Н.АСАДОВА: Да. Но тем не менее, она была знакомой с Ральфом, с их отцом. И познакомились они в 60-х годах, насколько я помню она рассказывала, в библиотеке имени Ленина.
М.ГУСМАН: Не, ну, вообще-то говоря, их отец Ральф Милибэнд, по первому имени Адольф, он считался и считается очень известным теоретиком неомарксизма. Он никогда не был таким, склонным к таким, радикальным... У него много книг, очень много книг.
Н.АСАДОВА: Не то, чтобы теоретиком, а популяризатором, я бы сказала. Потому что еще будучи подростком, он, действительно, работал на радио.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Коллега.
Н.АСАДОВА: Да-да-да. Он работал на LBC радио.
М.ГУСМАН: Ну, Эд тоже работал на радио, между прочим. Эд, кстати говоря, по-моему, единственный из героев программы «48 минут»... Вот, я не берусь точно сказать, вот, редактор потом посмотрит. Но единственный из героев программы «48 минут», кто работал на радио, Эд Милибэнд.
Н.АСАДОВА: На телевидении он тоже работал.
М.ГУСМАН: Но я говорю о том, что он был радиоведущий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Ральф умер, кстати, не так давно, в 1994 году.
М.ГУСМАН: Нет, Эд тоже работал на радио – не только отец, но и сын.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте двигаться дальше потихонечку, я имею в виду, к новостям. Я напомню, что он у нас только пока родился и побывал на «Эхе Москвы» и встретил Софья Давидовну. Мы обязательно, я хочу сказать последнее перед новостями, Софья Давидовна напомним о долгах братьев.
М.ГУСМАН: Не-не, надо официально написать ему. «Старик Эд, не забудь про долг своей четвероюродной сестре, хоть ты ее называешь тетушкой».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще и старик Дэвид, который должен диск прислать своей жены.
М.ГУСМАН: Тем более, он сейчас заявил, что он отошел от политики. Ему самое время посылать подарки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посылать подарки, совершенно верно. Я напоминаю, что это программа «48 минут», сегодня мы говорим или пытаемся говорить об Эде Милибэнде, который на этой неделе возглавил оппозиционную Лейбористскую партию Великобритании.
М.ГУСМАН: Одну из двух ведущих партий Великобритании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И у которого, все-таки, несмотря на скепсис Михаила Соломоновича, есть шанс стать следующим премьер-министром.
М.ГУСМАН: Не, шанс есть, только не в феврале будущего года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, не в феврале. Но побьемся после эфира об заклад, а пока новости.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа о лидерах. Эд Милибэнд – наш герой сегодня, избранный лидером оппозиционной партии лейбористов Великобритании. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, Наргиз Асадова и я, Алексей Венедиктов. У нас он только родился, мы все про его семью. Где родился, там и пригодился.
М.ГУСМАН: Я хочу сказать, тут такая, забавная деталь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, спасибо, кто поправил – не Лоу, а Доу, конечно. Я имею в виду портреты в галерее войны 1812 года. Доу, конечно.
М.ГУСМАН: Да, конечно. Нет, знаешь, интересная деталь такая. Сейчас идет в Британии очень популярный сатирический сериал на «Channel 4», на 4-м канале, который называется «Miliband of Brothers», дословно «Милли-банда братьев». Там очень много они там всяких... Там, в общем, реальные актеры играют двух братьев, и там показывают, как они в детстве играли в карты, где вместо королей и валетов были Ленин, Троцкий, Че Гевара. То есть у них...
Н.АСАДОВА: Ну, по крайней мере, действительно, у них дома тусовалась, скажем так, левая интеллигенция тогдашнего Лондона. И мальчики, конечно, выросли на этих идеях. И учились они оба в заведении, которое называется «Primrose Hill Primary School».
М.ГУСМАН: Ну, они окончили, кстати говоря, один и тот же колледж в Оксфорде, и оба учились блестяще.
Н.АСАДОВА: Да, на одни пятерки.
М.ГУСМАН: На одни пятерки, оказались оба такие вундеркиндики, и старший, и младший.
Н.АСАДОВА: Да-да-да. Они славились своей эрудицией, и у обоих был хорошо подвешен язык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И продолжает это оставаться.
Н.АСАДОВА: Да. Вот, парламентским прениям в хороших вузах Великобритании учат с университетской скамьи, и поэтому они принимали участие всегда.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. Но у них не только хорошо язык подвешен, но еще и хорошо ручка писала.
Н.АСАДОВА: Ну да.
М.ГУСМАН: Потому что наш сегодняшний герой, он с самого начала себя проявил как замечательный спичрайтер сначала у одного из депутатов, а потом он работал и у Брауна. То есть он, в общем-то, проявил себя как человек, который умеет держать авторучку в руках и писать хорошие речи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо отметить, что у него, кстати, была более... Я напомню, что мы делали уже передачу о Дэвиде Милибэнде. Его институтские годы, старшего брата были более бурными, скажем так. Эд ни в чем подобном...
М.ГУСМАН: Замечен не был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не так. Пойман не был, я бы сказал так. И у него все шло по накатанной, да? Там, действительно, мальчик из хорошей семьи с хорошим образованием, с хорошей ручкой и с хорошим языком. Помощник депутата, там, секретарь. Причем не абы каких депутатов, на самом деле, да?
М.ГУСМАН: Нет. Он с самого начала котировался как человек, которого, в общем-то, видели в политике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и притом знали семью. Притом знали, все-таки, в левых. Извините, это, все-таки, левые были.
М.ГУСМАН: В левых кругах, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знали семью. Да, Наргиз, извини.
Н.АСАДОВА: Да. Но в тот момент, когда он стал уже так, продвигаться активно по политической лестнице в Лейбористской партии, там уже такие центристские настроения возобладали, уже вот эти идеи, которые Блэр начал привносить в свою партию, они набирали популярность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, это надо было объяснять.
Н.АСАДОВА: Да. И надо еще сказать, что, вот, вы говорили, что он был спичрайтером у очень известных политиков. Так вот я просто хотела уточнить, что, например, в 1993 году он был спичрайтером и советником не кого иного как Гордона Брауна, недавнего премьер-министра страны.
М.ГУСМАН: Нет, ну смотри. Вот, в тот момент Гордон Браун был, на секундочку, теневым министром финансов.
Н.АСАДОВА: Да.
М.ГУСМАН: А когда в 1997 году, 13 лет назад лейбористы достаточно неожиданно победили, и Гордон Браун стал министром финансов, то есть он из теневого стал, так сказать, действующим министром финансов, то, вот, Эд Милибэнд стал его специальным советником, в том числе в функции которого входили и спичрайтерские функции. Но важен еще такой момент, что он не ограничивал свою деятельность только функциями советника министра финансов. Но он занимался выборными технологиями, в частности, в Шотландии, где проходили выборы. То есть он стал себя проявлять как активный действующий лейборист, работающий на партию.
Н.АСАДОВА: В поле, так сказать. Работающий в поле – это важно. Не только как штабная крыса писал там записочки.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. Что он не просто прятался под подолом смокинга или пиджака Гордона Брауна, но стал сразу выходить на арену человека, активиста, профессионального работника Лейбористской партии. Тем самым стал хорошо известен в кругах Лейбористской партии, причем именно, я бы сказал, таких, в аппаратных кругах. Потому что он занимался выборными технологиями.
Н.АСАДОВА: И тогда-то, кстати говоря, он и начал активно взаимодействовать с профсоюзами. И это еще сыграет свою роль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тред-юнионами, если кто помнит еще из школьного учебника истории такой термин. Да, Миш?
М.ГУСМАН: Я бы еще обратил внимание...
Н.АСАДОВА: Транскрипция с английского языка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, профсоюзы английские – это левые, ненавидящие консерваторов.
М.ГУСМАН: Я бы обратил еще внимание на такую деталь, которая мне показалась очень важной. Вот, это она так занимает, вроде бы, эпизод в его биографии, а мне он кажется достаточно показательным. В 2003 году он себе устроил такой год-перерыв. Он уехал в Гарвард, в США, в одну из лучших мировых экономических школ, и год там читал лекции.
Н.АСАДОВА: Не, подождите. Он сначала 2 семестра там учился, на секундочку. А после этого на год еще остался читать лекции.
М.ГУСМАН: Мне кажется, он хотел понять для себя, что такое, скажем так, американская модель. Поскольку он посвятил себя деятельности Лейбористской партии, партии социалистического толка, левого толка, ему хотелось понять, что такое американская модель экономики изнутри.
Н.АСАДОВА: Да. Но он не только хотел понять, что такое американская модель экономики. Он также пытался американцам кое-что объяснить. Вот, в частности, знаете, как назывался курс, который он читал? Следующим образом: «Что такое левые? Политика социальной справедливости». Вот так назывался его курс.
М.ГУСМАН: Ну, собственно, по большому счету, человек другого читать и не мог, в общем-то, на тот момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, все-таки, сделал бы шаг назад и хотел бы сказать, что, конечно, у нас сейчас получилось так, что он там линейно ушел сразу в политику.
Н.АСАДОВА: С 17 лет он в Лейбористской партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. В политику профессиональную. Но он, на самом деле, еще занимался разными интересными делами. Ну, во-первых, он начинал подрабатывать как кинокритик.
М.ГУСМАН: Да-да, он работал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он работал кинокритиком на LBC радио. Именно как кинокритик.
М.ГУСМАН: Опять-таки, потому что у него хорошее перо. Он писал хорошие тексты, и его брали всегда с распростертыми объятиями в СМИ. И я возвращаюсь к тому, что он, кстати говоря, и ведущим был радиопередачи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, совершенно верно. Он создал свою собственную программу. Кроме того, он был членом музыкальной группы, любительской, естественно, музыкальной группы с двумя друзьями, когда ему было между 23 и 26 годами. 3 года он в этой группе.
Но был еще один момент. Может быть, я пропустил. Звучало у нас имя Тони Бенн здесь?
Н.АСАДОВА: Нет еще. Он работал с Тони Бенном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот, его первая политическая работа – он был стажером в аппарате...
М.ГУСМАН: Но это еще до Гордона Брауна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да-да. Он был стажером.
М.ГУСМАН: Я как раз и сказал, не назвал его по имени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тони Бенн – это был левый-левый, очень многие считали, что он был агентом КГБ, на самом деле, до того он был такой левый. Он был абсолютно советский, просоветский.
М.ГУСМАН: Ну, в те годы все упертые левые считались просоветскими.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Миш, мы же с тобой досье не все видели.
Н.АСАДОВА: А только половину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот, ты одну половину, я другую. Но как-то наши...
М.ГУСМАН: Тони Бенна точно не видел досье.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не Тони Блэр, Тони Бенн.
М.ГУСМАН: Тони Бенн я говорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Тони Бенн одно время претендовал на то, что он возглавит Лейбористскую партию. Он был очень близок к коммунистам. Ты почитай, знаешь что? Я тут недавно прочитал записки Черняева.
М.ГУСМАН: Анатолия Сергеевича?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолия Сергеевича Черняева.
М.ГУСМАН: Блестящая книга, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Блестящая книга, всем рекомендую, забыл как называется.
М.ГУСМАН: Ну, книга воспоминаний, такой толстый том.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Толстый том, да.
М.ГУСМАН: Ну, кстати говоря, умница и дай бог ему здоровья. Это выдающийся человек и выдающийся деятель нашей страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, вот, он конкурировал в аппарате ЦК КПСС.
М.ГУСМАН: Он много лет работал в Международном отделе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, с Борисом Пономаревым...
О.ЛАТЫШЕВ: Потом был помощником Горбачева Михаила Сергеевича.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но до этого он курировал английских коммунистов.
М.ГУСМАН: Ну, что значит «курировал»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, когда приезжали лидеры английских коммунистов, он встречал их в аэропорту.
М.ГУСМАН: Ну, он отвечал за связи с британской Компартией, скажем так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И не только с британской. И там безумно интересны разговоры о левых лейбористах. И второй человек, который мне про это много чего рассказал, это Юра Кобаладзе, ныне отсутствующей.
М.ГУСМАН: Он с другой стороны занимался Британией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, с той же стороны занимался Британией. Нет, они всегда, Советский Союз, если вы почитаете Черняева и поговорите с Кобаладзе...
М.ГУСМАН: Или наоборот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или наоборот. Советский Союз, и партия, и Комитет госбезопасности, то есть разведка рассматривали левых лейбористов как вполне благоприятную питательную среду.
М.ГУСМАН: Нет, ну, понимаешь, тут надо сказать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Важно.
М.ГУСМАН: Тут надо еще...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в эту среду попадает... Правда, уже нет Советского Союза. Это 90-е годы. И наш герой попадает вот в эту отжившую уже среду, которая с распадом Советского Союза стремительно теряла свое влияние в Лейбористской партии. Стремительным образом. Я просто хотел бы обратить на это внимание. Что как только закончился Советский Союз... Кстати, Тони Бенн еще жив, если кому чего интересно.
М.ГУСМАН: Я, знаешь, что бы еще добавил? Что, в общем-то, у лейбористов, если взять всю историю Лейбористской партии на секунду, и, вот, я как-то посчитал, если я не ошибаюсь, наш нынешний герой – он 15-й по счету или 16-й лидер Лейбористской партии за всю историю с 1900 года, за век с небольшим. Так вот, у лейбористов, на мой взгляд, был, конечно, один самый выдающийся их лидер. Да! О двух я бы сказал. Конечно, о Клемент Эттли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это совсем война.
М.ГУСМАН: Это 1945-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который сменил Черчилля.
М.ГУСМАН: Но, кстати сказать, это просто секундная такая врезка, лишь сейчас говорит о психологии британских избирателей. То есть Черчилль, как бы, победитель в войне, премьер всю войну, а в выборы 1945 года британцы проголосовали не за консерваторов, лидером которых был Черчилль, а за лейбористов, которыми был Клемент Эттли и который после этого был несколько сроков подряд, и был до войны. Но! Вот, кто был у них, действительно, выдающийся лидер – это Гарольд Вильсон, который был лидером лейбористов и был там много лет премьер-министром.
Потом много лет не везло, очень много. Коротко был премьером Каллаган, но все остальное время до Блэра у них все время не получалось с лидерством. И только приход Блэра и неожиданная победа их в 1997 году, как бы, качнулся маятник в сторону лейбористов. Вот, сейчас маятник опять у консерваторов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я вернулся бы к его духовному отцу, Тони Бенну. Во-первых, Тони Бенн еще жив. Во-вторых, он, что интересно, он был 51 год членом парламента, Палаты общин, с 1950-го по 2001-й.
М.ГУСМАН: Нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в-третьих, что самое интересно...
М.ГУСМАН: Столько же Черчилль был практически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1975-1979 годах он был министром энергетики в лейбористском... Как наш друг Эд Милибэнд.
М.ГУСМАН: Да, как и его воспитанник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, как его воспитанник. И, вот, надо сказать, что вот эти левые идеи... Ведь, Бенн говорил, что он социалист, и даже был термин «беннисты» - сторонники Тони Бенна в Лейбористской партии, когда он пытался их собрать после поражения на выборах. Это безумно интересно, потому что я думаю, что сейчас Тони Бенн, которому сейчас 85 лет, он наблюдает за своим товарищем.
М.ГУСМАН: Но ты знаешь, вот, что мне показалось очень важным, принципиально важным в том, что именно Эда Милибэнда, а не его брата Дэвида избрали лидером?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы уже приняли к избранию.
М.ГУСМАН: Ну, там уже оставалось совсем ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, там не совсем ничего.
М.ГУСМАН: Там работа в качестве министра энергетики в правительстве Блэра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас все подумали сразу о Шматко, предположим, да? А дело в том, что он курировал не только министерство энергетики в правительстве... Почему Блэра? Брауна, по-моему.
Н.АСАДОВА: Да, Брауна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Брауна – точно. Может, он начал при Блэре? Может быть. Но история заключалась в том, что Блэр поручил ему министерство по борьбе с климатом, что ли. То есть эта история, видимо, его заинтересовала профессионально. Потому что это было огромное министерство в отличие от нас, там к этому относятся очень серьезно.
М.ГУСМАН: Он взял обязательство, когда стал министром, ограничить выброс парниковых газов. Потому что в Великобритании это проблема проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это борьба против промышленности и рабочих мест.
М.ГУСМАН: То есть это суперпроблема, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Да-да-да. И это борьба против рабочих мест, я обращаю ваше внимание, крупной промышленности.
Тем не менее, вот эта его работа, как он говорил, позволила ему войти в самую суть, знаешь каких проблем? Новых глобальных проблем. Причем, он должен был принимать решения, поскольку экология и энергетика в Великобритании чрезвычайно популярны, да? Ну, популярны в обсуждении. То он оказался... Вот, спроси у нас, кто у нас министр иностранных дел и министр энергетики? Лаврова назовут почти все, Сергея Шматко вряд ли. Ну, мало кто. Может, наши слушатели и да, но вообще нет. Там же вот эти 2 брата... Кстати! Впервые 2 брата оказались в правительстве с 1938 года. Вот, с 1938 года двух братьев не было.
М.ГУСМАН: Да, там была еще другая пара.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такая, тяжелая была работа, на самом деле.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, в Британии проводился опрос общественного мнения, когда Эд получил наибольшую популярность у населения. И знаешь, когда это произошло? Именно в прошлом году, когда были большие скандалы в парламенте по поводу траты казенных денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Но когда ловили, в основном, консерваторов.
М.ГУСМАН: Да, консерваторов, но в том числе и лейбористов, членов парламента, членов кабинета. Эд оказался, что называется, святее святых. Он практически не тратил казенных денег на себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, не очень богатая семья, на самом деле. Мягко говоря.
Н.АСАДОВА: Ну, вот, вы тут попрыгали-попрыгали. Просто можно я теперь немножечко упорядочу? Надо сказать, что несмотря на то, что с 17 лет наш герой в политике, в Лейбористской партии, но тем не менее, в парламент он был избран всего-навсего в 2005 году впервые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не рвался.
Н.АСАДОВА: То есть 5 лет назад всего-навсего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, важно.
Н.АСАДОВА: Важно.
М.ГУСМАН: В 34 года.
Н.АСАДОВА: Очень важно. Значит, по поводу того, в каком правительстве кем он работал. Он, действительно, работал в правительстве Гордона Брауна, сначала в 2007 году его Гордон Браун назначил главой аппарата кабинета министров. Важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Собяниным.
Н.АСАДОВА: Да, абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляешь пост? Собянин.
Н.АСАДОВА: А, вот, уже 2 года назад, в 2008 году он как раз возглавил министерство по делам энергетики и борьбы с изменением климата.
М.ГУСМАН: Он назначил канцлером графства Ланкастер.
Н.АСАДОВА: Вот, вы тоже проскочили то, что в 2009 году вот этот знаменитый саммит в Копенгагене по борьбе с изменением климата, делегацию Великобритании возглавлял именно наш герой Эд Милибэнд. И если говорить о его обещаниях по сокращению выбросов углекислого газа, то к 2050 году он обещает, что Великобритания сократит выбросы на 80%.
М.ГУСМАН: А не на 60, как обещали ранее.
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на самом деле, вот эта история, когда очень часто у нас там смеются и говорят, что, вот, непрофессионалы возглавляют то или иное направление, и так далее, и так далее...
Н.АСАДОВА: Он очень профессиональный человек. Здесь, конечно...
М.ГУСМАН: Нет, ну он очень много работает над собою. Вообще, он воркаголик, воркаголик сумасшедший.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самообучающаяся машина.
Н.АСАДОВА: (смеется) Вы так как-то сказали, что мы услышали как алкоголик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не алкоголик, Миша, не алкоголик.
М.ГУСМАН: Воркаголик, от слова «work». Трудоголик в переводе на русский. Трудоголик.
Н.АСАДОВА: Говорим по-русски.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорим по-русски, да.
М.ГУСМАН: Марина Королева, вам привет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем вам привет, да.
Н.АСАДОВА: Давайте немножечко скажем про его личную жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, скажи, если можешь.
М.ГУСМАН: Специфическая история, надо сказать, это правда.
Н.АСАДОВА: Да, он ни разу не был женат. Сначала он встречался с девушкой, долго очень встречался, с которой расстался в 1998 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секретарша Блэра.
Н.АСАДОВА: Да-да, абсолютно. Помощница Блэра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, помощница Блэра.
Н.АСАДОВА: И с 2004 года он живет со своей подругой, юристом по специальности – она выпускница Кембриджа, ее зовут Жюстин Торнтон. Год назад у них родился сын Дэниел. Как говорит Михаил Соломонович Гусман, она ждет второго ребенка от Эда.
М.ГУСМАН: В ноябре. В ноябре, в ноябре у него будет второй ребенок.
Н.АСАДОВА: Но женится он на ней пока не собирается.
М.ГУСМАН: Нет, неправда. Вот тут я хочу встать на защиту нашего сегодняшнего героя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, встань, пожалуйста. Невозможно.
М.ГУСМАН: Он недавно заявил, что он не возражает против брака. Другое дело, что... Ну, я думаю, я лично прогнозирую, что не позже ноября у них, все-таки, брак будет заключен. Потому что одно дело жить в гражданском браке, так сказать, до того как он стал лидером партии. Сейчас в качестве лидера партии отвергать семейные ценности, достаточно серьезный институт в Британии, да и вообще в любой нормальной стране вряд ли он станет. Тем более, родится второй ребенок. Так что я думаю, что скоро он будет... Не знаю как вы, здесь присутствующие в этой студии, но кто-то будет гулять на его свадьбе.
Н.АСАДОВА: Да. Но, вот, кое-что он, все-таки, отвергает, а в частности он отвергает религию. Но в каком смысле? Сначала, когда шла предвыборная...
М.ГУСМАН: Ну, как все марксисты, должен сказать, большинство марксистов.
Н.АСАДОВА: Когда шла предвыборная кампания, он говорил о том, что это его личное дело, его вера и поэтому он не хочет об этом говорить. Но вскоре он, все-таки, раскололся, так сказать, и, выступая на одном из радио Великобритании, он сказал: «Вы знаете, ну, конечно, я атеист, но я очень уважаю тех людей, которые придерживаются того или иного вероисповедания». На самом деле, сейчас в правительстве Великобритании несколько атеистов, которые так вот, публично заявляют о том, что они атеисты, включая Клегга, о котором мы делали передачу недавно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и, кстати, он едет в Москву, новый министр иностранных дел Великобритании.
М.ГУСМАН: Вот, надо иметь в виду, все-таки... Ну, я думаю, что мы уже много о нем рассказали, и, все-таки, нам надо, мне кажется, внятно сказать, все-таки, ну, по нашему мнению, по моему, в частности, или по вашему, коллеги, почему, все-таки, лейбористы, Лейбористская партия проголосовала за него в качестве лидера, а не за Дэвида? Что сыграло определяющую роль в этой ситуации? Мне кажется, именно 2 вещи. Ну, первая – то, что он более популярен среди профсоюзов.
Н.АСАДОВА: Да там разница в голосах была 1%, именно благодаря профсоюзам.
М.ГУСМАН: Нет, тем не менее. 1% - это 1%.
Н.АСАДОВА: Это важно.
М.ГУСМАН: История знает, что в США там несколько сотен голосов определили судьбу президентства американского. Так вот, второе – то, что он, конечно, не (НЕРАЗБОРЧИВО). Вот, я считаю, что при том, хотя это 1%, он, все-таки не так связан с наследием Блэра, соответственно, с иракской войной и прочим, и прочим, и прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Признал, что война в Ираке была ошибкой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, в том-то все и дело, что... Понимаете, то, что мы пропустили с вами сначала. То, что он стал членом парламента в 2005 году, это, собственно, и дало ему возможность вообще не голосовать. То есть когда голосовали за войну в Ираке, он вообще не был в парламенте и голосовать ему не нужно было.
М.ГУСМАН: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как Барак Обама.
Н.АСАДОВА: Абсолютно. И поэтому когда он в своей речи после избрания его председателем Лейбористской партии, можно сказать, отпустил грехи лейбористам за то, что они, в общем-то, проголосовали за эту войну, он сказал, что да, я считаю, что это ошибка, что мы погорячились, ребята. И также он еще сказал, возложил вину на Гордона Брауна, на его правительство и на тот период, когда Гордон Браун был министром финансов. Я напомню, что он был его советником. Он сказал, что он возложил вину на него за то, что он раздул вот этот банковский сектор и способствовал росту вот этого мыльного финансового пузыря. То есть таким образом он как, знаете, новая кровь Лейбористской партии, он смыл все грехи прошлых лидеров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что очень интересно, что его брат после этого решения вчера объявил о том, что он уходит с переднего края, причем в прямом смысле слова, британской полиции. Куда? В заднескамеечники. То есть он садится назад среди незаметных...
М.ГУСМАН: Уходит в тень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он будет создавать там базу.
М.ГУСМАН: То есть смысл в чем? Тут надо точно объяснить. Он не будет не претендовать, а тем более не входить в состав теневого кабинета.
Н.АСАДОВА: Абсолютно. Хотя, Эд ему предложил войти в теневой кабинет.
М.ГУСМАН: Да. Не, ну, единственное что я хочу сказать, позволю себе такой прогноз, что если Эд Милибэнд когда-либо, точнее, Лейбористская партия, если она победит на выборах и Эд Милибэнд, все-таки, станет премьер-министром, смею предположить, что тогда в кабинете министров уже не теневом, а реальном место для Дэвида найдется. Не потому, что брат брату помогает, просто Дэвид, на самом деле, тоже очень популярный лидер. Он сейчас уходит в день очень правильно – чтобы не ассоциироваться таким дуумвиратом, таким тандемом братьев.
Н.АСАДОВА: Да. Ну, вот, по поводу братьев это, действительно, трагическая, на мой взгляд, такая ситуация.
М.ГУСМАН: Точнее драматическая.
Н.АСАДОВА: Драматическая, да. Потому что в свое время когда шла борьба за пост лидера лейбористов, и Дэвид Милибэнд, старший брат был очень популярен. Но он знал, что давно уже Гордон Браун ждет этого места, он самоустранился, представляете? Хотя он не брат Гордону Брауну. Он просто посчитал, что его очередь сейчас. И он дал ему возможность. А, вот, Эд Милибэнд...
М.ГУСМАН: Правильно. Он – человек с нормами политической этики, скажем так.
Н.АСАДОВА: Да. А, вот, Эд Милибэнд – он не посмотрел ни на то, что брат, ни на то, что старший, ни на то, что он популярный политик. Он, по сути, оттер своего собственного родного брата.
М.ГУСМАН: Не, ну это... Ну зачем так представлять?
Н.АСАДОВА: С первых ролей.
М.ГУСМАН: Минуточку-минуточку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оттер-оттер.
М.ГУСМАН: Не, стоп-стоп-стоп.
Н.АСАДОВА: Абсолютно. Именно так это и выглядит.
М.ГУСМАН: Ну, перестаньте. Ну, перестаньте, ну, перестаньте. Два министра, один был министром иностранных дел, старший брат, другой – министр энергетики и экологии. Ну, они оба министры. Где сказано, почему должно быть так, что он должен был пропустить вперед старшего брата в этой ситуации? Вот, по какой логике? Только по старшинству?
Н.АСАДОВА: Да нигде это не сказано. Есть просто какие-то, знаете, понятия.
М.ГУСМАН: Какие понятия? Что, старшой иди вперед? Если они оба министры.
Н.АСАДОВА: Почему Дэвид Милибэнд не стал выдвигать свою кандидатуру, когда претендовал на эту должность Гордон Браун.
М.ГУСМАН: Не, мы сейчас не это обсуждаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них были разные политические проекты. Все-таки, конечно же, что бы Эд Милибэнд ни говорил, он левый, он представляет левое крыло.
Н.АСАДОВА: Он более левый гораздо, чем его брат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Профсоюзы не голосовали бы за Дэвида. Дэвид – центристский, Дэвид за Блэром.
Н.АСАДОВА: Блэрист.
М.ГУСМАН: И более того. Самый главный аргумент в пользу того, что он поступил правильно, состоит в том, что он выиграл. Вот, если было бы так, вот, они с братом, они друг другу мешали, а пришел кто-то третий. Тогда бы ты сказала: «Вот, они друг другу мешали, Эд оттирал одного и сделал другого». А здесь, тут реальная политика. Очень, может быть, много было шансов на то, что если бы Эд не баллотировался, а баллотировался бы Дэвид, то там у них было же еще 5 кандидатов – мы о них просто сегодня не говорили в рамках программы, но там было много серьезных кандидатов. И они тоже претендовали и имели шансы. Так вот, факт остается фактом. Эд не то, что оттер, он просто реально предложил программу. Более левую, более социалистическую, отмежевался от наследия Блэра, заявил о неприемлемости войны в Ираке, поддержал присутствие британских войск в Афганистане, то есть разделил эти 2 вопроса. Это очень серьезная позиция.
Н.АСАДОВА: Одну секунду, можно я вставлю? Есть такой очень влиятельный британский аналитик и комментатор, его зовут Саймон Хеффер, так вот он заметил следующее: «Новый лидер партии явно хотел понравиться всем подряд – школьным поварам, гомосексуалистам, деловым женщинам, нянечкам в больницам, иностранцам, военнослужащим. С другой стороны, Милибэнд заявил, что поддержит действия коалиционного правительства по сокращению дефицита бюджета, отказав в поддержке профсоюзам, если они пойдут на безответственные забастовки». Это тем профсоюзам, которые, собственно, за него проголосовали и благодаря которым стала возможной его победа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ничего, нормально. Это политика.
Н.АСАДОВА: Нет, ну просто очень многие комментаторы в Великобритании говорят о том, что это мешанина, о том, что это популизм чистой воды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, заканчивая эту передачу, что...
М.ГУСМАН: Эд Милибэнд не герой Наргиз Асадовой. Но я тебе это припомню, когда он станет премьером и ты поменяешь свою точку зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я просто хочу сказать, что, конечно, он на старте сейчас, он на взлете и на старте политической карьеры, хотя возглавил партию в тяжелой для нее ситуации, когда она проиграла выборы, когда Гордон Браун и Тони Блэр, ну, с внутриполитической сцены сходят. На этом все, это была программа «48 минут». Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.