Джулиан Ассанж, основатель и редактор Wikileaks - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-12-09
Н.АСАДОВА: 21 час и 4 минуты в Москве, это передача «48 минут». В студии Наргиз Асадова и Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Здравствуйте.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: И говорить мы сегодня будем об очень интересном человеке, человеке, который в 2008 году получил награду «Amnesty International», в 2010 году газета «The Guardian» включила его в список ста самых влиятельных фигур в СМИ. Некоторые называют этого человека информационным террористом, некоторые называют его основоположником журналистики будущего, некоторые считают его абсолютным сумасшедшим, ну и так далее. Мнений очень много – это самый сейчас упоминаемый в СМИ персонаж. Конечно же, это Джулиан Ассанж, основатель и редактор сайта Викиликс. Надо вам признаться, что мы долго думали над тем...
М.ГУСМАН: Я бы даже сказал, спорили.
Н.АСАДОВА: Спорили, да, стоит ли делать об этом человеке передачу в рамках «48 минут» или нет. Дело в том, что у нас обычно лидеры страны, лидеры какого-то народа или, там, движения какого-то мощного становятся героями нашей передачи. Вот, Джулиан Ассанж, на мой взгляд, вполне достоин того, чтобы стать героем нашей передачи «48 минут», потому что он – безусловный информационный лидер, и он, все-таки, на мой взгляд, возглавляет сейчас де-факто некую новую тенденцию. Ну, он, действительно, открыл ящик Пандоры. Действительно, начиная с деятельности сайта Викиликс, тех принципов, которые он исповедует и его последователи, все изменится.
М.ГУСМАН: Ну, вообще, есть еще большой вопрос, что за принципы у него и есть ли у него принципы как таковые?
Н.АСАДОВА: Конечно, есть – мы об этом расскажем обязательно.
М.ГУСМАН: Назвать то принципами – ну, это отдельный разговор. Хотя, в тех характеристиках, которые ты сказала и которые, действительно, говорят о нем, то, что он информационный террорист – это тепло, а, вот, то, что он основоположник журналистики будущего – для меня это холодно, потому что я вообще его не считаю журналистом. Он, быть может, и достоин стать героем нашей радиопрограммы как, кстати сказать, сегодня он там появился на обложке вполне респектабельного и уважаемого мной журнала «Огонек». Он в перспективе имеет шанс (да, может, скорее всего, так оно и будет), стать человеком года по версии американского журнала «Time», который это делает каждый год и героями журнала «Time», человеком года были самые разные, как правило, действительно, выдающиеся личности.
Но раз, скажем так, наши коллеги, журналистское сообщество считает его личностью неординарной... А он, безусловно, личность неординарная – тут для меня сомнений нет. Более того, я даже считаю его талантливым человеком. Другое дело, что это герой не моего романа, категорически не мой герой. Но это уже второй вопрос.
Н.АСАДОВА: Да. Ну, а о том, каким себе видят Джулиана Ассанжа, что это за герой, нам расскажут в этой передаче и Владимир Познер, и Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». А также в рамках этой передачи вы услышите мнение о Джулиане Ассанже его отчима Бреда Ассанжа. И также корреспондент журнала «Русский Репортер», который встречался с Джулианом Ассанжем, поведует вам о своих впечатлениях об этом человеке – это Дмитрий Великовский.
Сейчас же мы отправили нашего корреспондента Алексея Дурново на улицы Москвы, заснеженные улицы Москвы.
М.ГУСМАН: Да, сегодня был снег ужасный. Просто выгнали человека на улицу.
Н.АСАДОВА: Чтобы он выяснил, знают ли прохожие, кто такой Джулиан Ассанж. И вот что у нас получилось.
А.ДУРНОВО: Общение с гражданами выявило 3 нехитрых истины, Истина первая. Мало кто знает, кто вообще такой Джулиан Ассанж. Истина вторая. Подавляющее большинство того меньшинства, кому известен основатель Викиликса, ему, мягко говоря, не сочувствует. Истина третья. Абсолютно никто не хотел бы видеть Ассанжа у руля, то есть на посту президента России. Александр, например, считает, что австралийский возмутитель спокойствия пошел против государственности, а, следовательно, в управлении страной ему делать нечего.
СЛУШАТЕЛЬ: Знал, на что шел. Он сделал антигосударственный шаг. Он должен был понимать, на что он идет.
А.ДУРНОВО: Скажите, а вы хотели бы, чтобы такой человек как Ассанж возглавлял Россию?
СЛУШАТЕЛЬ: Боже упаси. Нет, ни в коем случае.
А.ДУРНОВО: По мнению другого Александра Ассанж совершил вещь аморальную. Что тут говорить? Такой поступок государственному руководителю не к лицу.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ну, это что-то новое – в таком объеме выплеснуть столько компромата всевозможного. Просто посмотреть? А так, с моей точки зрения, это несколько аморально. Компромат, работа с компроматом выплескивает все это. Это не совсем правильно.
А.ДУРНОВО: На очереди у нас Вадим. По его мнению, если допустить Ассанжа к управлению, то он сразу начнет всем рассказывать о российских государственных тайнах.
СЛУШАТЕЛЬ: Здесь нужна дискуссия. Сложно ответить сразу, почему или не почему. Во-первых, он наступил на США, раскрыл какие-то секреты, тем самым как-то разоблачил какие-то государственные тайны, что, в принципе, непозволительно для США. И остальные страны должны быть солидарны с Америкой, потому что может произойти с каждой страной, в принципе. С другой стороны, он открыл то, что было неизвестно, то, что люди не знали.
А.ДУРНОВО: Дмитрий Ассанжу отчасти сочувствует, но голосовать за австралийца не стал бы. А знаете почему? Потому что Ассанж – журналист.
СЛУШАТЕЛЬ: Он угрожает чем-то вообще кому-то? Потому что, ну, власти, как бы, нормально отреагировали всех стран на эти публикации. И очень интересно про НЛО узнать. Потому что это человек, который работает в СМИ. А есть ли такая вообще практика? Обычный корреспондент потом становится президентом? Нет, я думаю, нет. Не знаю. Объяснить не могу, но мне кажется, нет.
А.ДУРНОВО: А, вот, у Михаила основатель Викиликса вызывает симпатию. Видеть его президентом он, однако, не хотел бы. Хотя, Михаил уверен: с нашей страной Ассанж справится лучше, чем Владимир Путин.
СЛУШАТЕЛЬ: Одно дело, копаться в чем-то, другое дело возглавлять. Я не знаю вообще его как человека, поэтому не могу сказать, справится ли он. Лучше все равно Путина был, это уж точно любой. Так что, конечно, лучше бы...
А.ДУРНОВО: Словом, движения в поддержку Викиликса и его основателя в России не будет. И если австралийцу каким-то образом удастся выставить свою кандидатуру на честные, свободные и, разумеется, демократические выборы 2012 года, то поддержка у него будет нулевая. Словом, не быть ему руководителем нашей страны.
Н.АСАДОВА: Это была московская улица. Действительно, мы традиционно спрашиваем, обычно и на сайте проводим опрос, и иногда на улице спрашиваем, хотели бы вы, чтобы такой человек как Джулиан Ассанж или как кто-то с таким набором качеств как наш герой, стал бы президентом России? Результаты голосования на сайте вы можете увидеть в блоге нашей передачи. echo.msk.ru – выходите и можете ознакомиться с этими результатами.
Но я удивлена то, что люди, большинство из опрошенных Алексеем на улицах Москвы, не знают, кто такой Джулиан Ассанж. Мне кажется, что все только об этом и говорят.
М.ГУСМАН: Странно, действительно, потому что в последнее время он достаточно часто, ну, практически ежедневно появляется в новостных программах. Он, кстати сказать, кроме всего прочего, я думаю, что очень высококлассный пиарщик самого себя. Потому что, с одной стороны, он, вроде бы, живет такой тайной жизнью, все время меняет место жительства, все время чуть ли не спит 2 ночи подряд на одном и том же месте и так далее. При этом огромное количество по поводу него и о нем накопилось всякого рода видеоматериалов.
Н.АСАДОВА: Да, безусловно. Не только видео, но и аудио, но также и очень много информации о его жизни.
М.ГУСМАН: Да, но видео сейчас, как бы, телевизионный формат самый популярный.
Н.АСАДОВА: Да, безусловно, это так. Но давайте прежде чем перейдем уже к подробному описанию его жизненного пути послушаем, что о нем написал Николай Троицкий, наш портретист.
М.ГУСМАН: Давайте. Интересно.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Джулиан Ассанж – анархист, нигилист и идеалист. Причем, с сильным левым загибом и перегибом. Он мечтает спасти человечество через головы правительств, спецслужб и дипломатов. Человечество реагирует вяло, потому что не понимает, отчего его желают спасти. Не понимает этого и сам Ассанж. Вся его программа – раскрывать все и всяческие секреты, выводить политиков на чистую воду и показывать их истинное нутро. Правительства, спецслужбы и особенно дипломаты выходить на чистую воду не хотят, они преследуют глобального разоблачителя. И, скорее всего, раздавят гордого виртуального одинокого воина, хотя формально ему нечего предъявить.
Лично он ничего не взламывал и никаких секретов не крал. Ассанж только распространял информацию. Вот и пытаются обвинить его в сомнительном изнасиловании, хотя дамы, которые его обвиняют, добровольно вступали с ним в связь.
Но не будем копаться в неприличных подробностях – они только мешают понять этот конфликт. Налицо классическое противостояние властей и личности, которая добивается если не полного отмирания и упразднения государства (с этим прогнозом основоположники дали маху), то все общей прозрачности, откровенности и чтобы не было никаких государственных тайн. Вот Ассанж и устроил международный скандал в безнадежной попытке достичь исполнения своих утопических желаний.
Но утопия не становится реальностью по частям – она, в принципе, невыполнима. Миропорядок рухнул бы и не смог существовать без правительств, без государства, аппарата насилия, без спецслужб со всеми их безобразиями и без тайной дипломатии, секреты которой надо уметь защищать. В этой сфере понадобится модернизация, чтобы будущие нигилисты и анархисты не устроили новый информационный катаклизм на радость историкам и всеядным журналистам. А Ассанжевая революция откладывается. Ныне, присно и вовеки веков, навсегда, вплоть до страшного суда.
Н.АСАДОВА: Это был портрет Николая Троицкого. А, вот, то, что Ассанжевая революция откладывается навсегда – в этом я лично сомневаюсь.
М.ГУСМАН: Ну, во всяком случае, вот, мы, наверное, сейчас будем об этом говорить, наверное, еще расскажем про биографию нашего сегодняшнего героя или антигероя, что для меня точнее, но он сделал главное. Что главное он сделал – он заставил задуматься (и об этом сейчас думают, действительно, самые разные люди, и высшие государственные чины, и простые граждане, люди, связанные с журналистикой и не связанные с ней, люди, связанные с властью и не связанные с ней), где начинаются и где заканчиваются границы того, что может и должно и может или не должно знать общество, знать люди о том, как работает власть, как она существует. Скажем так, есть ли граница того, что от общества может быть закрыто или не закрыто.
На самом-то деле, скажем, никаких, как бы, сверхнеизвестных тайн, сверхбольших секретов Ассанж в своих публикациях, сливах не открыл, во всех этих 250 тысячах материалов.
Н.АСАДОВА: Ну, вы знаете, давайте вот так перечислим вкратце, что же мы узнали, благодаря Джулиану Ассанжу, вернее, благодаря его сайту Викиликс? Ну, в частности, мы узнали о том, что происходит в Тибете и власти Китая ненавидят за это, безусловно, Джулиана Ассанжа.
М.ГУСМАН: А до этого не было по этому поводу никаких материалов.
Н.АСАДОВА: Мы получили некие документы, понимаете? До этого мы могли видеть...
М.ГУСМАН: Только подтверждающие то, что было известно.
Н.АСАДОВА: Мы могли видеть там переписку или мнения каких-то журналистов или правозащитников. Здесь мы увидели документы. Далее. Мы узнали...
М.ГУСМАН: Не, ну ты хочешь перечислить все 250 тысяч?
Н.АСАДОВА: Нет-нет-нет. Я просто напоминаю какие-то самые громкие. Мы узнали о том, что во время войны в Афганистане и в Ираке погибают, то есть мы теперь точно знаем про операции, в которых погибли мирные жители и сколько их.
М.ГУСМАН: Да. Опять-таки, если уж ты так ставишь вопрос, почему знаем точно? Где у тебя есть стопроцентная гарантия, что это подлинные документы?
Н.АСАДОВА: Потому что те документы, которые были опубликованы, ни одно правительство мира не опровергло их истинности.
М.ГУСМАН: Но и не подтвердило.
Н.АСАДОВА: Ну, там все очевидно.
М.ГУСМАН: Нет, минуточку-минуточку. Я же не говорю... Понимаешь, я не сторонник того, чтобы принимать... Я могу с этим и согласиться, но стопроцентно принимать это на веру, что это такая истина в последней инстанции, я не готов.
Н.АСАДОВА: Тем не менее, он опубликовал также свидетельства о том, что американцы прячут от красного креста ряд узников Гуантанамо. Мы увидели то самое скандальное видео, как вертолеты Апаче расстреливают, в частности, мирных жителей и корреспондентов Рейтер.
М.ГУСМАН: Я еще раз говорю, такого рода информации в мире... Вот я ровно об этом и сказал. Понимаешь, одно из самых громких, если уж ты перечисляешь, то, может быть, одно из самых громких датировано, скорее, когда в апреле этого года, в этом году Викиликс опубликовал видеозапись расстрела в Багдаде, когда там были расстреляны мирные граждане, в том числе журналист Рейтерс Намир Нур-эд-Дин и его помощник.
Действительно, эта видеозапись произвела эффект разорвавшейся бомбы, ее за 2 дня почти 5 миллионов человек посмотрело.
Н.АСАДОВА: Да, как говорят, за свое недолгое существование сайт Викиликс сделал больше сенсаций, чем «Вашингтон Пост» за 30 лет. И поэтому говорят о том, что он – основоположник новой журналистики. Он сам называет эту журналистику, просто хочу процитировать и объяснить.
М.ГУСМАН: Не, ради бога. Но я не считаю его журналистом в принципе.
Н.АСАДОВА: Тем не менее, есть люди, которые считают, и я просто хочу рассказать о том, как он сам видит свою деятельность. Ассанж сам считает, что он развивает научную журналистику и он ее противопоставляет чрезмерной осторожности и ангажированности обычной прессы. Он говорит так, что «когда мы публикуем документы, без анализа их, вот, мы выложили документы, то...»
М.ГУСМАН: А что это за журналистика? Ну, в чем журналистика? Человек берет краденое и делает это достоянием. Журналист должен заниматься изучением, расследованием, аналитикой, заключением, хоть какой-то собственной деятельностью, а не деятельностью сливного бачка.
Н.АСАДОВА: Да. Но какие мы читаем обычно статьи журналистские? Мы читаем аналитику, где говорят «Со ссылкой на неизвестный источник в распоряжение нашей редакции есть такой-то...» Мы никогда не видим этих документов.
М.ГУСМАН: Не, подожди. Это ты говоришь, приводишь плохие примеры. Но есть и хорошие примеры.
Н.АСАДОВА: Подождите. Это не плохие и не хорошие примеры, это обычный прием, которым пользуются журналисты всего мира. Одну секундочку (просто закончу свою мысль). Ассанж говорит, что он же, ведь, свои эти все документы предоставил тем самым мэйнстримовым СМИ, то есть он предоставил эти документы «The Guardian», «New-York Times» и так далее. И они проверили информацию, и со ссылкой на эти документы уже пишут свои заметки и еще будут писать целый год, если не больше.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, на самом-то деле, здесь очень много вопросов. И то, что он разослал и в том числе одному российскому, насколько я знаю, изданию рассылает. Ведь, в принципе, а если бы он не рассылал, а просто бы выкладывал на сайтах, то это, ведь, тоже могли все бы посмотреть. Скажем так, для чего он посылал свои эти самые материалы, так, как он считает, документы в так называемые традиционные СМИ? Для чего? Какая цель? Ведь, если ты хочешь это прочитать, если у тебя есть желание... То есть он тем самым, как мне кажется, пытался еще даже и навязать это.
Потому что, вот, есть на сайте – есть у тебя желание, открой, читай. Ну, почему?.. Вот, скажи мне, Наргиз, по твоей логике для чего он это сделал? Для чего он стал рассылать это в традиционные СМИ? В чем логика его действий в данном случае?
Н.АСАДОВА: Он – идеалист, я согласна здесь с Николаем Троицким, и бессребреник, на самом деле, потому что он открывает эту информацию совершенно бесплатно, он не ради наживы, не ради своей наживы.
М.ГУСМАН: Значит так. Насчет того, что бессребреник, история нам расскажет в будущем – сейчас мы оба не знакомы с его счетами и давай будем давать характеристики...
Н.АСАДОВА: Вы знаете, а все счета его или те ресурсы, которые он задействовал для того, чтобы собрать помощь для своего сайта, они же все ему отказали в сборе средств.
М.ГУСМАН: Я еще раз говорю, насколько он бессребреник – это история рассудит. Я не готов сказать, да или нет просто.
Н.АСАДОВА: Нет, я могу сказать точно, что он действует по убеждениям. Вы можете не разделять его убеждения, но они у него есть.
М.ГУСМАН: Не-не-не. То, что он одержим определенной псевдомессианской идеей, это очевидно. Причем, не сегодня это произошло. Он – хакер с 16 лет. А профессиональный хакер с 20-ти. Он первые суперхакерские атаки делал, когда еще...
Н.АСАДОВА: Давайте тогда, раз уж мы начали забегать вперед и говорить про его биографию, давайте, да, все-таки, скажем, когда он родился. Он родился 3 июля 1971 года в городке Таунсвилль – это на северном побережье Австралии. У него очень интересная семья. Его мать, которую они в семье называют Клер, но вообще она Кристин, да?
М.ГУСМАН: Ну, Клер – это у нее было такое прозвище театральное.
Н.АСАДОВА: Да. Она сама нонконфирмистка и хиппи. Когда ей исполнилось 17 лет, она сожгла учебники, села на мотоцикл и отчалила из отчего дома. Странствовала, и затем вышла замуж за директора бродячего театра, от которого и родился этот самый Джулиан Ассанж, первый ее сын.
М.ГУСМАН: Не-не-не. Не совсем так. В том-то и дело, что за директора бродячего театра она вышла замуж тогда, когда Ассанжу исполнился уже год.
Н.АСАДОВА: Был уже год, да. Если быть точным, действительно.
М.ГУСМАН: И кто папа Ассанжа, директор этого бродячего театра или кто-то другой, история умалчивает.
Н.АСАДОВА: Ну, по крайней мере, его биография, которая тиражируется...
М.ГУСМАН: Она замуж вышла за него и сошлась с этим директором бродячего театра, когда уже год мальчику был.
Н.АСАДОВА: Ну да. Но это не исключает того, что этот человек может быть его отцом.
М.ГУСМАН: Не исключает. Но не гарантирует.
Н.АСАДОВА: По крайней мере, сам Ассанж считает его своим отцом. Сама фамилия Ассанж, очень интересно ее происхождение. Считается, что она произошла от китайского имени, то есть господин Санг. Считается, что был некий китайский мигрант, который в начале XIX века обосновался на остове Четверг, неподалеку от Австралии, а предки с другой стороны его приехали из Шотландии и Ирландии, тоже в середине XIX века. Так что как сам Ассанж шутит, привычка к скитанию у него заложена в генах. Но и все его детство тоже, в общем-то, прошло в скитаниях.
М.ГУСМАН: Ну, он даже говорил, что у него детство напоминает детство Тома Сойера. Он говорит: «У меня тоже была своя лошадь, я построил плот, пропадал на рыбалке». Ну, в общем-то, это такой пример очень, действительно, детства очень своеобразного, мягко говоря.
Н.АСАДОВА: Да. То есть, смотрите, сначала он – сын директора этого бродячего театра.
М.ГУСМАН: 7 лет.
Н.АСАДОВА: То есть они переезжают из одного города в другой с рождения мальчика. Затем, когда мальчику исполняется 8 лет, то мать его расходится с директором этого театра и выходит замуж за музыканта некоего (тоже творческая личность).
М.ГУСМАН: Тогда еще братик появился у него.
Н.АСАДОВА: Да, братик появляется. И выяснилось, что этот ее муж второй – член секты «Семья».
М.ГУСМАН: Да, это знаменитая была секта «Family», которая ставила своей целью отнимать детей у матерей.
Н.АСАДОВА: Не то, чтобы отнимать. Вот эта ее основательница Анна Хамильтон-Бёрн, она считала, что она лучше просто их воспитает, праведнее.
М.ГУСМАН: Да. Но отнимать для этого... Как эта Хамильтон-Бёрн могла их воспитать, когда надо было сначала забрать у родных матерей.
Н.АСАДОВА: Да. Ну, члены секты некоторые совершенно добровольно сдавали ей своих детей. А некоторых приходилось, действительно, силой отнимать.
Н.АСАДОВА: Но нашего героя, поскольку он уже был взрослый мальчик, эта чаша миновала.
Н.АСАДОВА: Да. Но зато его брат маленький от 2-го брака матери, он мог быть украден. И поэтому мать начала скитаться.
М.ГУСМАН: Рванула, что называется, без оглядки.
Н.АСАДОВА: Да. И бегала от этой секты 5 лет. То есть с 11-ти до 16-ти лет Ассанж снова находился в постоянных переездах.
М.ГУСМАН: Не, кто-то ее преследовал. Секта преследовала и она пряталась, и поэтому они меняли постоянно место жительства, чуть ли не ежемесячно.
Н.АСАДОВА: Да. И, вот, считают некоторые исследователи жизни Ассанжа, что это наложило глубокий отпечаток на психику ребенка.
М.ГУСМАН: Несомненно-несомненно.
Н.АСАДОВА: И то, что у него есть мания преследования. Именно он почему-то в своих интервью, кстати, тому же «Нью-Йоркеру» говорил о том, что за сектой этой стояло австралийское государство. То есть он привык думать, что за ним следит государство.
М.ГУСМАН: Нет, он – параноик, это 100%, потому что во всех его интервью это проходит. Он поменял, прости меня, 37 школ, пока учился. 37!
Н.АСАДОВА: Да. При этом очень, кстати, интересна позиция его матери. Она считает, что государственное образование – это зло, поэтому мальчика она периодически отдавала в школу на обучение в разных городах.
М.ГУСМАН: Ну, это не самое страшное, что она считает.
Н.АСАДОВА: Да. И вообще она считала, что домашнее образование гораздо лучше. И вы знаете, вот, когда он был подростком, он начал интересоваться компьютерами. В то время, в общем-то, это не то, чтобы у каждого ребенка...
М.ГУСМАН: Ну, он один из первых компьютерщиков, надо сказать.
Н.АСАДОВА: Да-да-да. Не у всех были компьютеры, прямо скажем. И тогда еще интернета даже не было. И мать, надо сказать, что даже ради вот этого увлечения своего сына, она купила по тем временам очень дорогую штуку.
М.ГУСМАН: Модем.
Н.АСАДОВА: Компьютер она ему купила – это огромная махина в тот момент была. И даже ради этого съехала в более дешевое жилье, просто чтобы сын развивался и развивал свои способности. А у мальчика там и к математике, и к физике, и к программированию оказались способности.
М.ГУСМАН: Ну, ты понимаешь в чем дело? Вот, я хочу на этот момент зафиксировать сразу твое внимание и обратить внимание наших слушателей, кто нас слушает и кому интересен Ассанж, если они...
Н.АСАДОВА: Очень многим, судя по количеству смсок, которые к нам приходят.
М.ГУСМАН: Ну, тогда я должен сказать, вот ты обратила внимание?..
Н.АСАДОВА: На +7 985 970-45-45 присылайте свои смски.
М.ГУСМАН: Так вот смотри. Вот, мальчик, замечательный, интересующийся компьютером, мама ему купила компьютер. Ведь, можно было с этим компьютером много чем интересным заняться, даже в те годы. Но первое, чем он стал заниматься, сразу занимался хакерством. Сразу стал заниматься взламыванием чужих сетей.
Н.АСАДОВА: Нет, подождите. Он занимался программированием, а любому программисту очень интересно попробовать свои силы.
М.ГУСМАН: Ты считаешь, что любой программист есть жулик?
Н.АСАДОВА: Нет, конечно.
М.ГУСМАН: Потому что хакерство – это жульничество. Это, так сказать, воровство чужой информации и так далее. Ты считаешь, что любой программист есть хакер, да? По твоей логике.
Н.АСАДОВА: В данном случае я не говорю о том, что я считаю. А я пытаюсь рассказать, что сам Ассанж считал.
М.ГУСМАН: Ну, ты же сказала слово «любой».
Н.АСАДОВА: Многие талантливые программисты взламывают чужие системы. Это не значит, что они воруют информацию.
М.ГУСМАН: Так нет, минуточку, а что они делают?
Н.АСАДОВА: Они ее не воруют. Они взломали, успокоились на том, что они смогли это сделать, и закрыли.
М.ГУСМАН: Вначале у них была такая философия. Она же была сформулировала – что не повреждай систему, которую взламываешь, и не изменяй содержащуюся в них информацию, но делись ею. Это была вначале такая информация. То есть они просто проникали, что называется, осматривали. Это же как новые миры.
Н.АСАДОВА: Это уже когда он стал членом вот этой группировки «WANK» так называемой, то есть это «Черви против ядерных убийц».
М.ГУСМАН: Так вот мне кажется, что изначально его компьютерные таланты, его компьютерный интерес уже были направлены на некую деструкцию, на некий, так сказать, поиск негатива в этой истории.
Н.АСАДОВА: Ну, то, что он никогда не испытывал никакого пиетета перед государственным устройством, перед государственными институтами, это однозначно. Просто у него другой взгляд на мир. Мы говорили о Джулиане Ассанже, основателе и редакторе сайта Викиликс. Сейчас прервемся на рекламу и новости, а затем вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, это передача «48 минут», ее сегодня ведут Наргиз Асадова и Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Алексей Венедиктов в отъезде.
М.ГУСМАН: Он хакерствует на стороне.
Н.АСАДОВА: Да, он хакерствует на стороне. А говорим мы сегодня о Джулиане Ассанже, основателе и редакторе сайта Викиликс. И мы вам обещали дать послушать слова его отчима Бреда Ассанжа, который рассказал одному из австралийских каналов о том, как проходило детство, каким был маленький Джулиан. Давайте послушаем.
Б.АССАНЖ: Я его помню как очень резкого парня, очень уверенного в себе. Честно говоря, я никогда не сомневался, что он будет заниматься чем-то подобным. Он всегда был независимым и никогда не подчинялся запретам. Он был очень упрямым. Помню, один раз он упал с дерева и сломал руку. Но не заплакал, не хотел показывать эмоции. Он и его школьные друзья всегда выступали в защиту обездоленных. Я помню, как его злило, когда нарушались права человека. Я хотел бы, чтобы он знал: мы поддерживаем его во всем, что он делает.
Н.АСАДОВА: Это был Бред Ассанж, отчим Джулиана Ассанжа. Ну, а мы продолжаем рассказывать вам про биографию этого человека. Остановились мы примерно на 1989 году, когда он вместе со своими товарищами из группы «Черви против ядерных убийц» в частности взломал компьютеры NASA. И прямо перед посадкой космического челнока Атлантис на экранах компьютеров NASA неожиданно возникли гигантские буквы «WANK», ну, то есть аббревиатура, собственно, этой хакерской группировки.
В 1991 году, когда Ассанжу 21 год, его арестовали за хакерство, собственно.
М.ГУСМАН: Ну, когда он вломился на терминал канадской телекоммуникационной компании, в Мельбурне это происходило.
Н.АСАДОВА: Nortel называется эта компания. Действительно.
М.ГУСМАН: Хотя, он даже пытался извиниться за этот взлом.
Н.АСАДОВА: Да. И главное, что он признался во всем. И судья учла это, и постановление судьи было такое, что это было ради любопытства, не ради денег, не ради того, чтобы своровать какую-то информацию или чтобы навредить, а просто ради любопытства – то, о чем я говорю.
М.ГУСМАН: Ну, вот, ты знаешь, вот это событие, вот этот его взлом хакерский я бы назвал, как бы, точкой отсчета, с этого момента он уже не переставал входить в противоречия с государствами разными. Он вступил на поле, что жизнь... Вот я думаю, вот эти годы, которым вряд ли можно позавидовать, потому что, собственно, вот эта вся жизнь, которую он прожил, эти 20 лет с 1991 года, мотаясь по миру, прячась от людей...
Н.АСАДОВА: Надо сказать, что к этому он привык.
М.ГУСМАН: Не, он избрал такой путь, это его сознательный выбор.
Н.АСАДОВА: Это, может быть, для него это не трагедия, все время перемещаться по миру.
М.ГУСМАН: Нет-нет, ты знаешь... Как тебе сказать? Я не могу сказать, что это трагедия – он стал фигурой, о которой говорит весь мир. Но с другой стороны, ты знаешь, я еще раз говорю... Вот, ты даже мне прочитала несколько смсок. Хакеры ополчились на мои критические замечания. Но я не считаю хакерство делом мало-мальски достойным и благородным, даже если вскрывают они что-то и ничего с этим не делают, просто вламываются в твое, скажем так, закрытое, твое личное тебе принадлежащее информационное поле, я считаю, что это достойно и хорошо.
Н.АСАДОВА: Знаете, вот, единственное, что мы уже на 1991 году, но пропустили важный момент в его жизни. Он же тоже, в общем, в 18 лет женился, у него сын Дэниэл родился. Правда, когда вот эта история со взломом и судом с ним произошла, жена от него ушла и очень долго он судился.
М.ГУСМАН: Захватив ребенка с собой, между прочим.
Н.АСАДОВА: Захватив ребенка, безусловно. И он очень долго вместе со своей матерью судился со своей женой за право видеться с мальчиком. В итоге добился этого, но по словам его друзей, вот у него темные волосы были, он за время этих судебных разбирательств поседел. То есть, ну, мы теперь видим Джулиана Ассанжа, которому нет еще 40...
М.ГУСМАН: Ну, он крашеный – это не седина.
Н.АСАДОВА: Вы думаете? А, вот, его друзья говорят о том, что он седой.
М.ГУСМАН: Не-не-не. Вот то, что мы сейчас видим по телевизору?
Н.АСАДОВА: Да.
М.ГУСМАН: Не-не, вот то, что белый-белый-белый-белый – это крашеные волосы.
Н.АСАДОВА: Вы уверены?
М.ГУСМАН: Уверен.
Н.АСАДОВА: Ну, не знаю. Это, вот, мнение Михаила Соломоновича.
М.ГУСМАН: Не-не-не, это крашеные волосы. Ну, во-первых, он тогда же еще попал в больницу в психиатрическую, лечился от депрессии. Я еще раз говорю, то, что он человек далеко не вполне нормальный, мне лично совершенно очевидно. Он с параноидальными синдромами, с какими-то идеями мессианства. Он считает, что он несет какую-то новую идею. Мне все это так не кажется.
Н.АСАДОВА: Да. Но в тот момент, когда он попал в эту больницу с депрессией, в общем, можно было понять человека. Потому что, с одной стороны, ушла жена, забрала любимого ребенка. Второе, он находился под судебным разбирательством, ему грозило 10 лет тюрьмы. В общем-то, богатым человеком он никогда не был и, в частности, следователь – он говорил о том, что у него были, в общем и целом, альтруистические мотивы – он верил, что любой человек должен иметь доступ ко всему. То есть он, действительно, из своих идеалистических побуждений все это делал.
М.ГУСМАН: Это не спорю я. Но ты, вот, педалируешь, что он был небогатый, что он был... При этом он путешествовал по миру, жил в разных частях мира и достаточно неплохо жил.
Н.АСАДОВА: Ну, он жил все время у своих друзей, друзей друзей.
М.ГУСМАН: Он, может, не болен такой болезнью как вещизм, слава богу, ему не нужны какие-то лишние вещи, там, всякие гардеробы и дорогие машины. Но это, действительно, так. Но называть его бедным скитальцем я бы тоже не стал бы.
Н.АСАДОВА: Да. Тем не менее, он основал сайт Викиликс. Вы нашли, кстати, дату основания этого сайта? Первое упоминание о leaks.org появились в 1996 году. Но тогда этот сайт не прозвучал так громко. Да, кстати, он сам писал о том, что цель этого сайта – это борьба с диктаторскими режимами, там, Китая, там, африканскими странами, азиатскими, Россией и так далее. Но тем не менее, как пишут наши слушатели, которые присылают нам смски, действительно, в основном, вся его деятельность, деятельность его сайта была обращена против в первую очередь демократических стран и в первую очередь США.
Скажем, так громко его вот эти сливы прозвучали на весь мир, наверное, в 2009-2010 гг., самые такие громкие публикации были.
М.ГУСМАН: Ну, да, последние 2 года.
Н.АСАДОВА: Да. И мне кажется, что здесь он выработал такую, правильную с этой точки зрения позицию – он, прежде чем сливать на своем сайте документы, ознакамливал ведущие СМИ мировые с ними. То есть у него была такая мощная поддержка мэйнстримовых медиа, которые популяризировали его.
М.ГУСМАН: Ну, в последней партии он сделал все наоборот.
Н.АСАДОВА: Да. Это, в общем, форма самопиара, вот его раскрутка.
Н.АСАДОВА: Почему самопиара? Или пиара этих документов. Вы настаиваете, что это самопиар. Но, в общем, смотрите. Естественно, его личностью все очень заинтересовались, и в том числе репортер из журнала «Нью-Йоркер», очень такой, качественный, хороший американский журнал, он с ним путешествовал. И очень много воспоминаний у него о том, и он написал об этом, естественно, заметку, как он провел несколько дней с основателем Викиликс.
Говорят о том, что он, конечно, очень одаренный человек, что он, действительно, может сосредоточенно работать сутками, что он приучал свое тело есть один раз в 2 дня, что он мог, там, по 2 месяца не выходить из квартиры, создавая различные пути для скрытия информации о тех людях, которые слили ему те или иные документы, и, кстати, преуспел в этом. Сейчас его последователи говорят о том, что если вы хотите закрыть Викиликс (а Викиликс, если вы сейчас попробуете выйти на этот сайт, он недоступен), то вам придется закрыть весь интернет, потому что его последователи создали десятки зеркальных версий.
М.ГУСМАН: Да это все правда, это все правда. Нет, это, на самом-то деле, мы стали свидетелями совершенно нового явления в информационном пространстве.
Н.АСАДОВА: Да. Если вы опубликовали что-то единожды, вам уже не удастся, никогда не получится уничтожить этот документ из интернета.
М.ГУСМАН: Нет, это правда. Но просто речь идет о том, что этот вопрос сейчас встал в области, ну, как бы, практической, пришло с некоторой философской, в некоторую область юридической, правовой. То есть где те границы, которые позволяют ограничивать вторжение кого бы то ни было?
Н.АСАДОВА: Да. Еще просто несколько слов о личности Джулиана Ассанжа, о чем также пишет «Нью-Йоркер» - о том, что он страдает манией преследования. И то, что когда он приезжает в какую-то страну, он там снимает квартиру или останавливается у друзей, называет это место «бункер». И, действительно, принимает какие-то меры предосторожности. Но с нашим героем сегодняшним встречался также и корреспондент журнала «Русский Репортер» Дмитрий Великовский. И он немножечко другого мнения придерживается. Давайте послушаем, что он рассказал нашему корреспонденту Юлии Цой. Итак Дмитрий Великовский о Джулиане Ассанже.
Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я с ним встречался в конце сентября в Стокгольме. На тот момент он не опасался за свою жизнь, хотя против него возобновили уголовное дело в Швеции. Но он не скрывался от властей, поэтому он не опасался за свою свободу передвижения. Я не заметил, чтобы он принимал какие-то специальные параноидные меры предосторожности. Мы с ним ходили и в кафе, и по улице гуляли. И, в общем, на меня он не произвел впечатление человека, который панически боится какой-то опасности.
Но и правда, что тогда он не настолько был ярок и опасен для каких-то могущественных сил. Думаю, что поэтому и не прятался. А что касается того, как мы с ним познакомились, то просто нашлись общие знакомые достаточно внезапно, и все срослось. И мы с ним сидели, 3 часа беседовали. Потом было большое интервью в «Русском Репортере» по этому поводу.
Ю.ЦОЙ: А как вы договорились об этом интервью?
Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Ну, через этого же общего знакомого, с которым он тесно общался. И я, естественно, общался со своей стороны. Поэтому в первый вечер ходили в какие-то совместные гости, потом второй вечер пили пиво и на третий, значит, состоялось интервью, после которого он на утро улетел уже в Англию, где и пребывал, как вы знаете, до последнего момента.
Ю.ЦОЙ: Скажите, а кто для вас Ассанж? Борец за справедливость, сумасшедший или террорист?
Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Трудно людей вот так вот делить, настолько на черно-белые категории. Но я бы сказал, что гораздо ближе к борцу за справедливость, во всяком случае. То, что он делает, эта вещь достаточно прогрессивная и достаточно интересная. Хотя, с точки зрения философской она достаточно двусмысленная. Есть, вы сами знаете, сторонники как идеи того, что государство имеет право на тайну, дипломаты имеют право на тайну, военные имеют право на тайну. Они считают, что тайна – это необходимая составляющая эффективности государства. Есть другие люди, которые считают, что тайна – это своего рода ширма для безнаказанности и безответственности правителей, властей и правительств.
Ну, лично мне, честно говоря, ближе вторая точка зрения, и в некотором идеальном мире, возможно, эта тайна была бы полезна. Но как мы видим в реальном мире, от Америки до Мьянмы, от России до Киргизии, мы видим, что очень часто возможность вести себя секретно и прикрываться тайной своей дипломатической или правительственной, или прочей какой-то иммунной тайной, она приводит к тому, что правители начинают обманывать народ, который их, в конце концов, и избрали или, так или иначе, который за ними стоит.
Н.АСАДОВА: И это было мнение Дмитрия Великовского, корреспондента журнала «Русский Репортер» о нашем сегодняшнем герое Джулиане Ассанже.
М.ГУСМАН: Ну, главная сейчас к нему юридическая претензия не связана с той деятельностью, которой он...
Н.АСАДОВА: Да-да-да. Вот, давайте про сексуальный скандал.
М.ГУСМАН: Да. Не связана с его вот этой деятельностью в качестве хакера, а связана с тем, что его Швеция обвиняет в изнасиловании двух женщин. Хотя, вот, как раз по этому вопросу...
Н.АСАДОВА: Это парадоксальная история.
М.ГУСМАН: Я специально попросил нашего корреспондента в Швеции, руководителя представительства ИТАР-ТАСС в Швеции Ирину Дергачеву, и она прислала мне специально перед передачей целую пачку материалов, потому что в Швеции об этом много пишут, во всех деталях и так далее, где, в общем-то, конечно же, очевидно, что эта история, конечно, притянута за уши и, в общем-то, как такового изнасилования ни одного, ни двух он не совершал. Это вопрос весь в специфике шведских законов по этому поводу.
Он в августе этого года приехал в Швецию по приглашению объединения христианских социал-демократов, выступал с лекциями, подал тогда документы на получение вида на жительство и работу в качестве издателя, чтобы получить, как бы, защиту шведского закона о свободе прессы. И, вот, дальше... Кстати сказать, история начала разворачиваться с его этими самыми двумя знакомыми. Кстати, имена этих знакомых пишут только в английской прессе. По шведским законам они эти имена не упоминают, поскольку это считается у них невозможным в данной ситуации. А, вот, англичане называют имена, когда сначала Анна Ардин, 30-летняя партийная активистка этой партии Объединение христианских социал-демократов. Собственно, она организовала визит Ассанжа в Швецию, он у нее поселился и они, в общем-то...
Н.АСАДОВА: То есть он жил с этой женщиной какое-то время, она его пригласила.
М.ГУСМАН: Да, совершенно верно.
Н.АСАДОВА: После чего в какой-то момент она его обвинила в изнасиловании за то, что...
М.ГУСМАН: Не-не-не, не-не-не, было не так.
Н.АСАДОВА: А как?
М.ГУСМАН: Потом он стал общаться с другой женщиной, которую зовут Софья Вилен, которой 26 лет и она фотограф. И он стал жить уже с ней. А потом они встретились, эти женщины между собой (они были знакомы), и, как бы, посчитали, что они обе обмануты. Так вот, по шведским законам это и считается изнасилованием. То есть они, как бы, рассчитывали на одно...
Н.АСАДОВА: А как же шведская семья? (смеется)
М.ГУСМАН: Нет, ты знаешь, вот просто чтобы понять, что такое шведский закон в этом вопросе. Во-первых, там очень сильны феминистские традиции, особенно среди судейского корпуса, где женщины. Там очень сильно гендерное влияние. Но самое главное другое. Среднеевропейская статистика по фактам изнасилований в Европе почти по всем странам одинаковая. А, вот, заявлений об изнасиловании в Швеции в 20 раз больше, чем в любой другой европейской стране, именно потому, что там такие законы. Что там, вот, понятием «изнасилование» называется то, что у нас по-русски говорят, знаешь, говорят «поматросил и бросил». Вот, если кто-то встречался с некоей девушкой, давал какие-то обещания, а потом он, как бы, повел себя по-другому, то вот этот обман в Швеции признается как изнасиловал.
Н.АСАДОВА: В общем, о том, что ждет Джулиана Ассанжа, который сейчас находится в Лондоне, в тюрьме, под арестом...
М.ГУСМАН: То есть там, знаешь, логика такая. Вот, он с ними встречался, ввел их в заблуждение, быстрая смена партнеров – это обман. А раз обман, это изнасилование. Вот логика шведского закона.
Н.АСАДОВА: Понятно. Значит, шведскому суду еще предстоит судить Ассанжа. Не знаем мы, каков будет результат, каков будет вердикт этого суда. Тем не менее, Джулиан Ассанж еще какое-то время проведет в британской тюрьме.
М.ГУСМАН: Но там еще надо иметь в виду, что дело его вели женщины-прокуроры. И вначале открыли это дело, потом другая женщина-прокурор закрыла. Там вступили в борьбу вот эти феминистские традиции Швеции.
Н.АСАДОВА: В общем, я нам с вами предлагаю послушать Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике», который порассуждал о том, что же может ждать в будущем Джулиана Ассанжа и чем все это закончится. Итак, Федор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: События дальше будут развиваться примерно следующим образом. Начнется массовая международная кампания в определенных кругах людей, верящих в то, что Ассанж является идеалистом, борцом против лжи и тоталитарных сил, которые будут всячески требовать его освобождения. Думаю, что британское правительство на основе ордера, ему придется выдать его в Швецию. В Швеции в обстановке вот этой вот большой кампании в защиту состоится суд. Суду будет трудно, потому что там, видимо, еще придется как-то это доказывать. Сумеют ли они доказать его изнасилование или нет, это тоже вопрос. Тем более, что обстановка, скорее всего, будет очень негативной, потому что суд будут подозревать в том, что он действует по указке неких могущественных стран, например, США, и все это высосано из пальца для того, чтобы заткнуть рот борцу за правду.
Параллельно продолжится выкладывание всего того богатства, которое они собрали к этому моменту. Хотя, наверное, бесконечно поддерживать внимание к этому не удастся. Потому что это, все-таки, элемент такого шоу-бизнеса, вот этот Викиликс, и в какой-то момент даже громкие цитаты, которые сейчас выходят, они начнут приедаться. Чем быстрее это произойдет, тем больше шанс на то, что Ассанж начнет попадать в забвение, а если его забудут на таком, массовом уровне, то тогда, я думаю, его карьера и закончится. Но это вопрос не ближайшего времени.
Н.ЖУКОВА: Сейчас очень много версий бытует, ходит о том, кто стоит за Ассанжем. Как вам кажется? Вы вообще разделяете эту точку зрения, что Ассанж – это такая марионетка в чьих-то влиятельных руках? Если да, то кто, по вашей версии, может за ним стоять?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, я не думаю, что кто-то за ним стоит. Ассанж в своем роде очень характерный персонаж, психологического типа я имею в виду характерный персонаж. Это такой своеобразный человек с геростратовскими наклонностями, с одной стороны. Дико честолюбивый, который явно неординарен по своему интеллекту и по своим способностям, безумно хочет славы и могущества. Не случайно предметом его главных атак являются США. Я думаю, даже не потому, что он как-то антиамерикански настроен. Просто человек, который претендует на настоящую вселенскую славу, что ему бороться с какими-нибудь там мелкими действующими лицами на мировой арене? Он сразу замахивается на главного Левиафана.
Это такой персонаж, я бы сказал, либо из американского комикса «Хранители», такой вот немного сумасшедший гений, который хочет покорить мир, либо герой из бондианы 60-х годов – вот там такие были соперники у Джеймса Бонда, такой Доктор Зло или как-нибудь, тоже такой великий, изощренный манипулятор, который хочет поставить мир на колени, и Джеймс Бонд ему противостоит. Вот, как ни смешно, вымысел этот воплотился в жизнь в такой своеобразной форме.
Н.АСАДОВА: Это был Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Интервью брала наш корреспондент Наталья Жукова. И, кстати, наши слушатели нам пишут и сравнивают Ассанжа кто с Геростратом XXI века, кто с Дон Кихотом XXI века.
М.ГУСМАН: Нет, ну, я думаю, что, все-таки, я здесь гораздо ближе прав Федор Лукьянов, и мне очень понравился, и очень мне кажется точным его комментарий. Потому что, все-таки, знаешь, понятие «геростратова слава» носит в общепризнанном понимании глубоко негативный характер. И Ассанжева слава – она сродни геростратовой.
Н.АСАДОВА: Между тем, сам Джулиан Ассанж, который, еще раз напомню, находится сейчас в тюрьме в Великобритании, говорит о том, что если что-то с ним случится, если он погибнет или что-то в этом роде произойдет, но немедленно будет рассекречена гигантская порция новых документов, разоблачающих...
М.ГУСМАН: Он не погибнет – он зря пугает самого себя или кого-то. Он не погибнет.
Н.АСАДОВА: И тоже специалисты, хакеры, работающие давно уже в интернете, говорят о том, что он придумал некий уникальный 256-битный ключ к этой информации, который будет действовать как замедленная бомба. То есть в тот момент, когда он посчитает нужным, или в тот момент, когда с ним что-то случится, его друзья нажимают на кнопочку и просто весь мир узнает страшные подробности.
М.ГУСМАН: Он такой хакер в законе.
Н.АСАДОВА: Хакер в законе, абсолютно. И тоже интересно посмотреть, как ведут сейчас его последователи. Потому что, безусловно, у него сразу же по всему миру последователей прибавилось, после того, как Visa, Mastercard, такая система платежей как Paypal отказали ему в перечислении денег на его сайт. После этого его сторонники, хакеры обрушили все эти системы, а также обещают, например, завалить сайт Amazon, который тоже в свое время отказался сотрудничать с Ассанжем, и завалят они этот сайт на Рождество, когда огромное количество людей заказывают подарки своим родственникам.
М.ГУСМАН: Ну вот, ты знаешь, задавали вопрос Федору Лукьянову и другим нашим коллегам, что может быть дальше. Но, во-первых, я считаю, что срочно понадобятся определенные юридические нормы, которые должны определить степень ответственности людей или отсутствие этой ответственности.
Н.АСАДОВА: И это очень опасно, потому что это, действительно, покушение на свободу слова.
М.ГУСМАН: Но так уже, как было раньше, уже не будет. Это точно.
Н.АСАДОВА: Это правда: так, как раньше, уже не будет.
М.ГУСМАН: И если это не был бы Ассанж, может, это сделал бы кто-то другой рано или поздно. Вот этот безоговорочно безнаказанное открытие всего и вся в информационном пространстве не может существовать вечно и всегда.
Н.АСАДОВА: Давайте быстро послушаем мнение Владимира Познера, телеведущего о том, кем же для него является Джулиан Ассанж. Владимир Познер.
М.ГУСМАН: Кем же он для него является?
В.ПОЗНЕР: На мой взгляд, господин Ассанж выполнил очень важную работу. Я надеюсь, что он будет иметь возможность выполнять ее дальше. Благодаря ему, люди получили возможность убедиться в том, насколько правительство скрытно ведет свои дела. Я считаю, что это очень правильно он делает. Я считаю, что, возможно, это урок не только для американского правительства – это может случиться с любым. И я считаю, он сделал очень важное дело. И, конечно же, он никакой там не борец за справедливости. И, разумеется, не террорист и, разумеется, не сумасшедший.
О.КУЗНЕЦОВА: А как на ваш взгляд, может ли Джулиан Ассанж стать персоной года по версии журнала «Time»?
В.ПОЗНЕР: Ну, видите ли, если вы посмотрите историю журнала «Time» и какие люди становились там персоной года, то персоной года становились и преступники, и самые разные. Это же никогда не является оценкой достоинств человека, его качеств, его морали и прочего. А именно тот человек, который в данном году сыграл какую-то совершенно особую роль. И в этом смысле, на мой взгляд, Ассанж вполне мог стать человеком года. Вполне к этому отношусь совершенно нормально. Скорее бы даже проголосовал за него, да.
О.КУЗНЕЦОВА: Если бы вы брали интервью у Джулиана Ассанжа, что бы вы спросили у него прежде всего?
В.ПОЗНЕР: Я бы его спросил, а чем он руководствуется? Вот, когда он это делает, какие он преследует или какую, или какие он преследует цели.
Н.АСАДОВА: Интервью у Владимира Познера брала наш корреспондент Ольга Кузнецова. Ну и здесь было уже несколько раз верно подмечено, что то, что сделал Джулиан Ассанж, навсегда изменит наш мир. Еще некоторые считают, что началась первая настоящая масштабная информационная война, где сторонники государственной тайны, где государственники...
М.ГУСМАН: Информационный взрыв произошел, ядерный информационный взрыв.
Н.АСАДОВА: ...будут бороться против людей, которых некоторые называют нигилистами, некоторые называют, там, анархистами и так далее. Ну, вот этих самых свободолюбивых людей, нового поколения свободных людей в интернете. И нам всем придется определиться, на чьей мы стороне. Это была передача «48 минут». Наргиз Асадова и Михаил Гусман прощаются с вами. Всего доброго.
М.ГУСМАН: Всего доброго.