Доминик Стросс-Кан, глава Международного валютного фонда - 48 минут - 2011-05-19
Н.АСАДОВА: 21 час и 4 минуты в Москве, это передача «48 минут», у микрофона Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Сегодня нашим героем будет герой самой скандальной истории на этой неделе – Доминик Стросс-Канн, бывший уже глава Международного валютного фонда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть-чуть не успели.
Н.АСАДОВА: Да. В любом случае, будет интересно поговорить и про то, что такое МВФ, и про то, что собой представляет его глава. Безусловно, начнем мы с голосования и с личности Доминика Стросс-Канна. Почему? Потому что, понятно, все, кто слушают новости, знают, что этого человека обвиняют в попытке изнасилования и задержания горничной гостиницы Sofitel в Нью-Йорке. Он сейчас находится в Нью-Йорке, его до сих пор не выпустили под залог, насколько я знаю, правильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно сейчас идет заседание суда, он прибыл на это заседание, вернее, его привезли на это заседание суда. Сейчас как раз судья, пока еще не жюри, судья решает. Кто будет запускать голосование, ты или я?
Н.АСАДОВА: Давайте я запущу голосование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас закрою, оно у меня открыто, оно не запустится.
Н.АСАДОВА: Формулирую пока вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это справочное голосование, скажу сразу, в конце передачи мы проведем еще одно такое же, по тем же вопросам.
Н.АСАДОВА: Вы верите, что это заговор против Доминика Стросс-Канна, или реальное преступление и попытка изнасилования? Если вы считаете, что это заговор, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что это реальное преступление, реально попытка изнасилования и удержания человека в гостинице, горничной, то ваш телефон 660-06-65.
ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Идет, да? Что-то у меня не отражается. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да, ну вот я кликаю на «старт».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и чего, идет, хоть один голос есть?
Н.АСАДОВА: Пока нет. Я буду продолжать кликать, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что ты просто…
Н.АСАДОВА: Вот, все, началось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда повторяем вопрос, раз началось, еще раз.
ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ
Н.АСАДОВА: Кстати, нам на сайт пришло много всяких разных вопросов и комментариев, и очень разного мнения придерживаются люди. Вот, например, Алимир, безработный, пишет нам: «А была ли в действительности девочка?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Девушка была, у девушки рост 180 сантиметров, при том, что Стросс-Канн немножко ниже. Мы будем об этом деле говорить очень подробно. Пока я предлагаю перейти к улице, пока идет голосование, чтобы не отвлекаться. Московская улица, в том числе на этой улице была, скажу вам сразу, одна горничная в отеле, вы услышите, как Александр Борзенко пытал нашу улицу, знает ли она что-нибудь о Стросс-Канне и этом скандале.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Надо признать, большинство опрошенных имели представление о том, кто такой Доминик Стросс-Канн. Правда, почти все узнали о его существовании лишь в последние дни, после громкого сексуального скандала. Главу МВФ обсуждали исключительно в свете недавней истории с горничной отеля Sofitel. Очень многие считают, что Стросс-Канн не виновен, а вся эта история с изнасилованием – попытка скомпрометировать возможного кандидата в президенты Франции. Такого мнения, к примеру, придерживается Борис.
БОРИС: Это может быть провокация. Величина человека очень большая, по рейтингу он выше Саркози, а президентские выборы очень скоро.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Дмитрий, работающий в сфере недвижимости, о главе МВФ знал задолго до скандала. Он так же считает, что все подстроено.
ДМИТРИЙ: Политическая игра. Те обвинения, которые выдвигаются, те судебные последствия, которые ему вменяют, до 70 лет, я считаю, это бред.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Практически то же самое сказал студент-медик Юрий, но он еще и указал, кто, по его мнению, стоит за провокациями.
ЮРИЙ: Президент МВФ, который практически победил, на мой взгляд, выборы во Франции, конечно, подставное дельце ему устроил Саркози с помощью Америки, я так думаю.
КОРРЕСПОНДЕНТ: «Все шито белыми нитками. Никто не поверит, что Доминик Стросс-Канн пытался изнасиловать горничную отеля», - уверена Инна.
ИННА: У него впереди карьера должна была быть. Настолько прозрачная ложь, что не поверишь.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Москвичка Лидия сама не один год работала в гостинице и знает, что к чему. По ее словам, такие люди не совершают подобных преступлений.
ЛИДИЯ: Сразу я поняла, что там предстоят какие-то выборы. В связи с этим как раз это и есть. Тем более, что я сама работала в гостинице 5 лет, и я прекрасно понимаю, что люди такого уровня, я так думаю, что не занимаются такими вещами.
КОРРЕСПОНДЕНТ: И все-таки нашелся человек, который не увидел никакого заговора в этом скандале. Столичный житель Адлан восхитился физической формой Доминика Стросс-Канна.
АДЛАН: Парень хороший, молодец вообще, в таком возрасте себя очень активно ведет. С большим уважением, конечно, отношусь.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Московская улица знает, кто такой Доминик Стросс-Канн – глава МВФ, кандидат в президенты Франции, жертва большой политической игры.
Н.АСАДОВА: Мы услышали опрос московской улицы. Большинство наших слушателей и прохожих на улицах считают, что это была подстава, подставили Доминика Стросс-Канна перед выборами. Я могу уже подвести итоги голосования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первого нашего голосования.
Н.АСАДОВА: И здесь ровно такая же ситуация, как и на улице. 79,2 процента позвонивших нам говорят о том, что это все-таки был заговор против несчастного 62-летнего человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ладно глумиться. Сколько? 79 процентов?
Н.АСАДОВА: Практически 80 процентов, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сильно.
Н.АСАДОВА: Кстати, вот нам тоже тут пишут: «32-летняя страхолюдина из Западной Африки захотела много денег, обвинила Стросс-Канна в том…»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы разберем версии. Давайте, мы сейчас про страхолюдину…
Н.АСАДОВА: Дело в том, что у нас все люди, которые нам написали на сайт, они все за Стросс-Канна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас 79 на 21 пока, если я правильно понимаю. Мы в конце передачи проведем такое же голосование с таким же вопросом, может быть, кто-то свою точку зрения слегка изменит. Что я хочу еще сказать? Первое: у нас в воскресенье в три часа будет в гостях Жак Ланк, это бывший министр культуры правительства Миттерана и один из главных, 12 лет он был министром культуры, он входит в лидерство Соцпартии, он был одним из главных людей, который поддерживал Стросс-Канна на пост президента Франции. Он будет в прямом эфире в воскресенье, в три часа. Он приедет к нам в Москву, Жак Ланк, и вы сможете все задавать ему вопросы. Это первое. Второе – в программе «Послужной список», будет в пять часов в воскресенье, будет профессия «горничная в отеле». Если горничные в отеле хотят нам рассказать, как это происходит, вы можете сейчас на смс сделать заявку на передачу…
Н.АСАДОВА: Что «это», Алексей Алексеевич?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это просто профессия. Как работать, как тяжело работать. +7-985-970-45-45, можете написать «я горничная», и свой номер телефона, вам перезвонят и попробуют с вами связаться во время передачи, как мы делаем в «Народ против», то есть, некоторую серию передач. И, наконец, третье – собственно про МВФ в программе «Сканер» завтра в 22.30, будет часть программы посвящена МВФ, его функционированию, и у нас в гостях будет бывший директор Центробанка Сергей Дубинин. То есть, в разных форматах, но, так или иначе, будем касаться этой темы для того, чтобы сегодня себя освободить от разговора об МВФ подробного, функционирования, о горничных в отеле. Мы сейчас будем сосредоточены на Стросс-Канне. Портрет Николая Троицкого, о котором я хотел бы сказать. Уж на что наш придворный живописец привык к разным, как тут было сказано, страхолюдинам, но эта история Николая Троицкого, человека вежливого, интеллигентного, можно сказать, джентльмена, просто шокировала. Поэтому, когда он мазал своей кистью, рука слегка дрожала.
Н.ТРОИЦКИЙ: Доминик Стросс-Канн пролетел, как фанера над Парижем. Случилось это, правда, в Нью-Йорке. Его американский пролет и залет в кутузку преградил ему дорогу в парижский Елисейский дворец. Правда, скандал этот сделал его всемирно знаменитым. Но уж точно, совсем не о такой славе он мечтал, не ждал подобного крутого маршрута судьбы. Отсюда, издалека вся эта коллизия выглядит как скверный, дурной, несмешной анекдот. Вполне возможно, что Доминик Стросс-Канн питает слабость к противоположному полу, что само по себе становится все большей редкостью среди западных толерантно политкорректных деятелей. Но нельзя поверить, что матерый политический волк, солидный международный чиновник и очень состоятельный человек мог просто так, ни с того, ни с сего наброситься на горничную в отеле. Похоже, что его спровоцировали, соблазнили и вовлекли. Не каждого можно соблазнить и спровоцировать таким своеобразным путем. Вот и воспользовались его слабостями. Да разве в Америке эти тонкости кого-нибудь интересуют? Там могут считать изнасилованием, даже если не так посмотрел. А если еще прикоснулся, а если пошел еще дальше, тогда беда, и совсем пропал. Вот только глава МВФ не мог про эту загогулину от политкорректности не знать. И проявил преступное легкомыслие, чем поставил в очень трудное положение своих соратников по Социалистической партии Франции. Он ведь мог составить серьезную конкуренцию Саркози. А что касается морального облика, что для американцев – статья уголовного кодекса, то для француза – норма жизнелюбивого мужчины. Да и к поведению женщин они относятся снисходительней. Действующий президент тоже не идеал. Ну, не быть Стросс-Канну ни следующим президентом, ни депутатом, никем. Остаться бы ему на свободе и не получить 70 с лишним лет. Классический получился сюжет для старой, давно забытой рубрики «Их нравы». Правда, такой драматической развязки женолюбивый политик однозначно не заслужил.
Н.АСАДОВА: Портрет Николая Троицкого. Давайте, наверно, мы нашего мальчика родим. Пойдем уже по биографии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что 62 года – понятно, он родился…
Н.АСАДОВА: Он родился 25 апреля 1949 года. Родился он в пригороде Парижа Нюи-сюр-Сен, извините за мое произношение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мэром которого довольно долго был нынешний президент Николя Саркози. История заключается в том, что у него есть русские корни. Отец его – французский еврей Жильбер Стросс-Канн, а мать его, Жаклин Феллюс, она была смешанная, вы будете смеяться, русская с тунисцем. В нем такая кровь намешана. Это семья юридическая и масонская, потому что его отец Жильбер Стросс-Канн, он был юридическим и налоговым советником ложи Великого востока Франции, самой крупной французской масонской ложи. Это семья зажиточная. В 1951 году, когда нашему мальчику два года, семья уезжает в Марокко, и он растет в городе Агадьес. Марокко они покидают в 1960 году, когда еще не начался так называемый «год Африки», когда еще все является провинцией, Марокко, в данном случае, Испании. В общем, это такая европейская Африка, где очень много колонистов. Семья покидает Марокко, потому что там было в этот момент чудовищное землетрясение. И вот они, подхватив этого 11-летнего мальчика… обратите внимание, 11 лет, он уже учился в марокканской школе.
Н.АСАДОВА: На французском языке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На французском, семья французская. Папа еврей, мама русская-туниска, а он француз. Он вот переезжает в Монако, и учится он в Монако в очень престижном лицее имени Альбера Первого, затем в Париже в очень престижном лицее Карно. Это два лицея, которые дают очень значительное образование… все-таки это 60-е годы, говорить конкретно о юридическом образовании в лицее не приходится, но экономикой он начинает увлекаться.
Н.АСАДОВА: Лицей - это что-то вроде высшей школы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, это старшая школа. И вот его первое столкновение с женщиной… извини, пожалуйста, ну что ж такое… начинается, когда ему 14 лет. Он знакомится с девушкой по имени Элен Дюма во время школьного пикника. Ему 14 лет, это 7-8 класс. На пляже, как скромно пишут его биографы, познакомился с этой девушкой. Это в Монако еще. Вот в 1963 году он с ней знакомится.
Н.АСАДОВА: В мусульманской стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Монако.
Н.АСАДОВА: Мне послышалось «В Марокко».
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Мо-на-ко, Наргиз. Он с ней знакомится, с Элен Дюма, это 1963 год, ему 14 лет. Во всех смыслах этого слова «знакомится», судя по всему. И в 1967 году, когда ему только-только исполняется 18 лет, это его первый брак.
Н.АСАДОВА: Оформленный, не гражданский брак?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, оформленный брак, и у них три ребенка было за время брака – Ванесса, Марина и Лоран.
Н.АСАДОВА: У нас мальчик ранний.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это я хотел сказать, я не просто на этом остановился, у нас действительно мальчик ранний. Они живут, между прочим, первый его брак шел 20 лет. Трое детей. Он уже сделал карьеру, о ней будем чуть подробней говорить позже, но его ранний брак, на самом деле, он начался уже тогда в эти 14 его лет. Но он был верным парнем сначала, три года, четыре года, а потом еще мужем, насчет верного я тебе не скажу, 20 лет, трое детей. Вообще, на самом деле, у него детей гораздо больше. У него вот этот лицей Карно, я хочу перед Вадимом Глускером закончить его образовательную часть. Почему? Потому что ничего особенного в его образовании нет. Более того, у него была одна в жизни такая очень стыдная история в обучении. Он учится в Школе коммерции в Париже, такая есть, потом Политический институт во Франции, так называемый (неразб.) в 1972 году он заканчивает, потом Институт статистики, но самое главное, что у него происходит, - он проваливается в 1977 году в Высшую школу администрации, знаменитую НА. Это его провал. Я должен сказать, что очень мало людей проваливается…
Н.АСАДОВА: НА заканчивают все политики практически Франции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А он провалился. Вон он – единственный человек из известных политиков не смог поступить в НА, это наш приятель Стросс-Канн, но правда, к этому времени, соответственно, ему сколько уже? 27 лет. Он женат, у него уже дети…
Н.АСАДОВА: Настало время все-таки дать слово Вадиму Глускеру, корреспонденту НТВ в Париже, человеку, который не понаслышке знает, кто такой Доминик Стросс-Канн.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А допрашивала его Наталья Жукова.
Н.ЖУКОВА: Репутация Доминика Стросс-Канна, она до скандала последнего и после скандала как-то изменилась во Франции?
В.ГЛУСКЕР: Безусловно, она изменилась. Вообще надо говорить о том, что Доминик Стросс-Канн такой не классический социалист в широком понимании этого слова. Существует во Франции такой термин «Гош (неразб.), это два слова: «левый (неразб.)», если переводить дословно, мы бы назвали это «левый шик». Это достаточно вальяжный, богатый член Социалистической партии, который проповедует не столько социалистические идеи, сколько либеральные. Недаром ведь Стросс-Канн, например, будучи назначенным в 1997 году министром экономики, промышленности и финансов, крупнейший пост, первое, что начал делать – впервые за всю историю правления социалистов во Франции он начал проводить масштабную приватизацию в стране. Например, он приватизировал (неразб.) французские коммуникации, столп французской экономики. Он очень далек от классических идей социализма. При этом он член Социалистической партии. При этом то, что (неразб.) приятно во всех отношениях. Поэтому, действительно, он пользовался огромной популярностью. Причем ведь именно правые, традиционный электорат Саркози, готовы были бы в 2012 году голосовать за Стросс-Канна. Плевать на то, что он член Социалистической партии, он идеально воплощает и претворяет в жизнь их идеи. Социалисты прекрасно так же бы проголосовали за него, зная, что он единственный способен победить Саркози в 2012 году. Для правых и для левых он был идеальной фигурой. Маленькая деталь – в 2009 году его назвали самым популярным политиком во Франции, правого, левого толка, любого. Его поддержали 73 процента избирателей и политиков. Это совершенно фантастический результат. Такого результата вообще фактически ни у кого нет из действующих политиков вообще неизвестно, в каком государстве. И вплоть до скандала, несмотря на то, что опять же, в 2009 году скандал с венгерской ассистенткой, он был в 2008-ом, это никак не повлияло на карьеру Стросс-Канна. Опять же, в 1999 году ему ведь пришлось покинуть правительство, потому что он был замешан в ряде финансовых коррупционных скандалов. Другое дело, что он был полностью оправдан, никакой вины доказано не было. И это только усилило его позиции, потому что во Франции он стал сразу считаться незаслуженно пострадавшим. Не просто даже незаслуженно пострадавшим – человек такой кристальной репутации ушел сам с поста министра, не дожидаясь результатов расследования, зная, в кавычках или без кавычек, что он абсолютно невиновен. Несмотря на финансовый скандал, несмотря на интриги в МВФ, скандалы, расследования и все тому подобное в 2008 году, 73 процента назвали его в 2009 году самым популярным политиком. Он был очень опасен для Николя Саркози 2012 года, потому что это реальный, впервые появившийся кандидат от оппозиции, который мог ему составить достойную конкуренцию. Сейчас ни о каких цифрах, ни о каких рейтингах вообще никто не говорит, потому что дай Бог, как все говорят, чтобы он получил минимальный срок. Поэтому говорить о том, что отношение изменилось, - конечно, оно, безусловно, изменилось. Дело не в том, что он превратился из респектабельного политика в обвиняемого, а дело в том, что Франция такая страна, где адюльтер не является чем-то криминальным. Это не США. Мы знаем и внебрачную дочь Миттерана, и бесконечных любовниц Ширака, может быть, это даже приносило некую популярность французскому политику: «вот, у нас политик свободных нравов, он такой же, как мы». Но единственное, чего не прощает французский избиратель, это известный социологический опрос, - он не прощает даже факта и обвинения в изнасиловании. Изнасилование и адюльтер – две абсолютно разных позиции, понятия, но для французского избирателя это просто кардинально противоположные вещи, которые никогда нельзя смешивать. Поэтому сейчас он антипопулярен, не просто не популярен, а антипопулярен.
Н.ЖУКОВА: Вадим, скажите, некоторые эксперты видят в этом скандале результат неких интриг. Как вы эту версию оцениваете?
В.ГЛУСКЕР: Это все имеет право на существование. Знаете, интриги абсолютно разного толка. У Саркози блестящая команда с точки зрения политического пиара, грязных технологий и так далее. Не самого, может быть, близкого, но в окружении Саркози они есть, и известно всем, что они могут, что называется, ничем не гнушаться. Безусловно, устранение Доминика Стросс-Канна возможно рассматривать, потому что сильнейшего кандидата нет. Другое дело, что не надо забывать, что Соцпартия существует. Конечно, Социалистическая партия мобилизуется, и, может быть, в едином порыве сплотив ряды, они выдвинут какого-то другого кандидата. Не надо забывать, что до выборов еще фактически год, и за год ситуация в стране может так же кардинально изменится, и какой-нибудь новый кандидат социалистов может прекрасно достичь популярности того же Стросс-Канна. Пока, правда, это не так очевидно, но все-таки Саркози сам в свое время, в 2007 году, сделал все, чтобы назначить Стросс-Канна и отправить его в МВФ. Он сделал все, чтобы избавиться, может, действительно, от потенциально опасного конкурента, потому что в 2007 году политический вес Стросс-Канна был так же достаточно высок. То есть, Саркози имеет в этом определенный резон. Точно такой же резон имеют коллеги и друзья социалистов, потому что Социалистическая партия Франции раздроблена, лидеров очень много, каждый желает видеть себя на руководящих ролях. В конце июня будут проведены праймериз в Социалистической партии. Не надо забывать, что Доминик Стросс-Канн до своего ареста ни разу не сказал, что он готов покинуть Нью-Йорк и МВФ и вернуться во Францию для участия в выборах. Это ведь тоже домысел. Его все называют потенциальным кандидатом, но он никогда не говорил «да». Друзья-социалисты тоже могли создать сеть интриг и бог знает чего, чтобы дискредитировать своего друга и товарища по партии, избавившись таким образом от конкурента внутри рядов. И, наконец, третья версия, она тоже имеет право на существование, это, конечно, консервативное крыло МВФ, то, что называется международными чиновниками. Потому что политика очень либеральная Стросс-Канна, и при этом его жесткая реакция на события в Греции, в Испании, это не нравится консервативному крылу МВФ.
Н.ЖУКОВА: Вадим, вы сказали, что некоторое время до скандала, по соцопросам, 73 процента опрошенных симпатизировали Доминику Стросс-Канну. Скажите, насколько вообще это зависело от его харизмы, насколько его характер, его имидж способствовали тому, что люди симпатизировали ему?
В.ГЛУСКЕР: Это какой-то особый французский политик, я бы не стал так говорить. Он (неразб.), конечно, особняком, потому что его происхождение, карьера, он производит впечатление успешного человека. Это для француза очень важно. Ведь Саркози тоже пришел во власть благодаря вот этому имиджу, что вот он венгерский эмигрант, посмотрите, чего я могу добиться. «Кто встает рано, тот больше зарабатывает», - это же все его лозунги. Стросс-Канн практически олицетворяет то же самое, только он производит более стабильное впечатление, производит впечатление стабильного человека, более уверенного в себе, без, скажем так, такого безумия Саркози, несдержанности Саркози. В принципе, вот так, объективно, это фактически тот же самый кандидат, это из той же серии, почему за Саркози проголосовали в 2007 году. А теперь они готовы проголосовать за Стросс-Канна, потому что это то же самое, только в более благообразной оболочке.
Н.ЖУКОВА: Это Вадим Глускер, корреспондент НТВ в Париже.
Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, мы продолжаем передачу «48 минут». Мы – это Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Говорим мы сегодня про бывшего главу МВФ Доминика Стросс-Канна. Мы прослушали до этого Вадима Глускера, который замечательно рассказал нам о некоторых вехах жизни Доминика Стросс-Канна. У меня остались вопросы. В частности, как этот бонвиван, молодой человек, который в 18 лет женился на девочке, с которой он встречался с 14 лет, юрист и сын юриста, как он стал политиком?
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, он стал политиком достаточно случайно. Для западной страны это нормально. Он учился-учился-учился, заканчивал, в основном, по экономике, будучи в студенческие годы и сразу в постстуденческие год, он был близок к Коммунистической партии Франции. Тогда Коммунистическая партия переходила на позиции так называемого еврокоммунизма, отказывалась от советского наследства, от прежнего наследства..
Н.АСАДОВА: Они выступали за приватизацию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там немножко сложнее, они выступали за политический плюрализм, за то, чтобы не идти в форватере советской политики. Тогда лидерами еврокоммунизма были руководители итальянской очень сильной Компартии Энрико (неразб.) и испанской Компартии, Испания только-только после Франко, Сантьяго Корилли. И коммунисты Франции за ними потянулись. Это середина 70-х годов, ему 25-26 лет, он там заканчивает, он там близок, но, очень смешно, он в одном из писем своих пишет: «По мере того, как я знакомился с законами экономики, все дальше удалялся от коммунистов», то есть, от марксистского видения. Он попадает в такой кружок левых социалистов Жан-Пьера Шевенмана, а затем он знакомится, в 1976 году, с тогдашним первым секретарем, вернее, одним из национальных секретарей Соцпартии Лионелем Жеспеном.
Н.АСАДОВА: Который, кстати, в молодости был троцкистом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Тогда собирается только-только, с 1969 года начала собираться Соцпартия, Миттеран собирает ее после поражения на президентских выборах 1969 года. Он собирает эту партию, и, начиная с 1981 года Жеспен, когда Миттеран избран президентом, Жеспен становится первым секретарем. И он берет этого молодого, 32 года ему, эксперта, который формально, но не занимая никаких постов, работает над социалистической программой и программой экономики. Он выдвигается, как все эксперты, поскольку не хватает партии кадров, выдвигается на депутатский мандат, выигрывает депутатские выборы в 1986 году. Что интересно, в 1988 году, он медленно ползет там внутри, он не ползет бюрократическим путем, он эксперт по экономике, он поддерживает правительство Миттерана, Мишеля Ракара, но там разгорелись дебаты, где он впервые выступил против руководства партии. Руководство партии тогда принимало закон, что сумма налогов с самых богатых должна достигать, плафон, 80 процентов их доходов. Естественно, как только стало известно об этом, капитал побежал. Вот тогда началось, что богатые люди стали в Лондон, знаменитые спортсмены, певцы, не только олигархи, начали перерегистрировать, потому что платить 80 процентов от доходов суммарный налог… и он добился, он, достаточно уже не молодой, под сороковник уже, против правительства Ракара, против мнения Миттерана, он их убедил, уговорил, что этот плафон надо снизить на 70 процентов. Вот история такая. Сейчас 50, Саркози, когда пришел, он ввел вот эту максимальную суииу налогов. 50. А тогда Стросс-Канн ввел 70. Очень важная история, он действовал не как социалист, как говорил Вадик, он вел себя как либерал. Далее, в 1991 году Миттеран заметил его и назначает таким министром, еще не полным, по индустрии, по промышленности, по внешней торговле (неразб.). он сохраняет этот пост. Дальше поражение социалистов на выборах, приходит правительство Ширака. Он снова уходит в депутаты, и в том числе в частный бизнес. Когда дальше снова побеждают социалисты, он возвращается. В 1997 году он назначается министром в правительстве Жеспена, того самого Жеспена, он назначается министром экономики и финансов.
Н.АСАДОВА: И вот тогда-то он и начал приватизацию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дальше что происходит? Я сейчас быстро пытаюсь пройти, чтобы понять его взгляды. Дальше происходит следующее: Жак Ширак выигрывает президентские выборы в 2002 году, социалисты занимают третье место, я напомню, там Лепен приходит, Жеспен – третье место, он уходит из политики, для него это трагедия.
Н.АСАДОВА: Поражение партии, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это поражение Жеспена, его патрона, друга, патрона, старшего товарища, и это поражение партии. Они даже не вышли во второй тур. Националисты и Саркози. И вот, начиная с 2002, он становится, его так иногда называли, федератором партии. Он начинает играть ту же роль, какую играл Миттеран с 1969 по 1972 год. Он начинает из кусков, партия практически развалилась на клубы, он начинает их собирать. Он выступает, как продолжатель дела Жеспена. Он говорит – надо менять нахрен нашу программу социалистическую, где у нас одна деприватизация. То есть, он выступает с либеральных позиций, претендует на роль лидера Социалистической партии и кандидата в президенты в 2007 году.
Н.АСАДОВА: Первый раз он выдвинул свою кандидатуру на пост президента Франции в 2006 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 2006-2007 год, цикл (неразб.) в 2007 году. Социалисты проводили праймериз, надо напомнить.
Н.АСАДОВА: Там, внутри Социалистической партии, помните, было несколько группировок, которые между собой противоборствовали. Он возглавлял «Социализм и демократия», такую, самую либеральную часть Социалистической партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: (неразб.) Либеральной партии, как вы помните, тогда выиграла эти праймериз Сеголен Ройяль….
Н.АСАДОВА: «Рояль в кустах», были такие поговорки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рояль в кустах, а он был вторым с 20 процентами. На тот момент он имел поддержку 20 процентов Соцпартии, это был второй крупняк после Сеголен Ройяль. И он ее формально, сквозь зубы, поддержал, там против него был мощный заговор, это очень важно понять, потому что тогда гражданским мужем Сеголен Ройяль был первый секретарь партии. Вот была кандидат Сеголен Ройяль, а первый секретарь партии Социалистической был Франсуа Олант, он был ее гражданским мужем, у них общие дети…
Н.АСАДОВА: Пять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он всех, все свои силы, не детей, а весь аппарат Соцпартии бросил на уничтожение Стросс-Канна, потому что он понимал, что только Стросс-Канн может составить конкуренцию Сеголен Ройяль, больше никого нет. И Сеголен Ройяль победила, две трети федерации, Франция – страна, партии составлены из федераций разных департаментов, проголосовало за нее. Кампания была очень грязная против него, Франсуа Олант лично возглавлял эту кампанию.
Н.АСАДОВА: И, насколько я понимаю, самым главным компроматом против Стросс-Канна всегда были его внебрачные связи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, я хочу сказать, что теперь, это очень важно, с момента, когда Стросс-Канн арестован, лидеров социалистов стал тот самый Франсуа Олант. Почему французская пресса пишет – может, опять наш друг Франсуа приложил руку к этому? То есть, не Саркози, а Франсуа. Сначала надо было выиграть праймериз Соцпартии.
Н.АСАДОВА: Я думаю, что оба были заинтересованы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все были хороши. Сеголен Рояйль, как известно, проигрывает выборы Саркози, но именно это уничтожение моральное Сеголен Ройяль привело к тому, что Стросс-Канн становится реальным противником Саркози, возможным конкурентом в следующем цикле.
Н.АСАДОВА: И тогда Саркози поступает очень красиво, тонко и замечательно. В 2007 году он предложил кандидатуру Стросс-Канна на пост директора и распорядителя МВФ. То есть, он его предложил на должность очень влиятельного международного политика, который рулит финансами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но только убрать его из Франции подальше.
Н.АСАДОВА: И, как пишет американский журнал «Тайм», там опубликована была статья «Саркози против Стросс-Канна: секс как оружие», где они показывают косвенно, что возможно, в пуританскую Америку Стросс-Канна отправили именно потому, что Саркози знал, что он не удержится, что у него большие риски, ему будет тяжело работать в Америке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому мы обратились к человеку, который постоянно представлял МВФ в России, с 1996 года по 2002 год, до Стросс-Канна, который хорошо представляет себе механизмы, Мартин Гилман, который представлял МВФ в России, с разными вопросами, Наталья Жукова задавала их.
Н.ЖУКОВА: Какими полномочиями обладает глава МВФ вот именно в вопросах распределения денег?
М.ГИЛМАН: Глава МВФ так же, как глава компании, имеет исполнительную власть. (неразб.) исполнительный совет, состоящий из 22 очень активных директоров. Они принимают решения по политическим вопросам. Конечно, (неразб.) может представлять Россию. Управляющий директор – это чиновник, который осуществляет те решения, которые были приняты исполнительным советом. Кроме того, он руководит и персоналом, для того, чтобы убедиться в том, что эта политика претворяется в жизнь правильно. Вследствие этого, он несет окончательную ответственность перед членами совета и перед министрами финансов, которые являются акционерами фонда. Я, конечно, говорю о формальной стороне вопроса. Конечно, многое зависит от личности того конкретного человека, который является директором-распорядителем. В первые 30 лет такие должности занимали в основном бюрократы, которые не представляли из себя каких-то выдающихся личностей. Но за последние 30 лет это положение изменилось, и этот пост занимают люди, которые не только исполняют решения исполнительного совета, но и принимают важные политические решения. За последние десять лет директор-распорядитель стал более политизированной, политической фигурой. Это произошло после того, как ушел в отставку Мишель Кондессю, которого россияне хорошо знали в 90-е годы. Потому что за ним последовал представитель Германии (неразб.), который затем ушел в отставку и стал президентом Германии. За ним последовал представитель Испании Родиго Ратер, который тоже пошел в отставку раньше срока для того, чтобы участвовать в политической жизни Испании. Так что можно сказать, что Доминик Стросс-Канн, который последним был директором, очень подходит в эту цепочку политизированных руководителей МВФ.
Н.ЖУКОВА: Скажите, пожалуйста, Мартин, как вы оцениваете работу Доминика Стросс-Канна на посту главы МВФ?
М.ГИЛМАН: Вы, конечно, понимаете, что я непосредственно под его руководством не работал. Я ушел из фонда как раз тогда, когда он вступал в должность. Но я его знал в течение многих лет. Как вы понимаете, я занимаю традиционную позицию в отношении фонда как объективной, неполитизированной организации. И вывод у меня такой: хотя он и превратил фонд в более заметное учреждение во время последнего кризиса, но в то же время он оказал фактически медвежью услугу.
Н.ЖУКОВА: Почему?
М.ГИЛМАН: По очень простой причине. Он попытался использовать фонд для того, чтобы помочь, в основном, европейским странам, входящим в зону евро. Он пошел на большой риск, используя средства фонда для того, чтобы поддержать страны, что в истории дефолтов, будь то в России или в других странах, не делалось раньше. Думаю, что он по личным и политическим причинам использовал МВФ для того, чтобы поддерживать неправильный, мне кажется, политический курс в Европе. Я думаю, что в результате этого моральный и профессиональный авторитет банка был подорван. Хотел бы добавить: в некоторых отношениях положение даже обстоит еще хуже, потому что мы знаем, что за последние десять лет одним из наиболее замечательных, примечательных событий в мировой экономике стало беспрецедентное развитие новых экономик таких стран, как Россия. Китай, Индия, Бразилия. Эти страны сейчас являются основными кредиторами мировой экономики, они являются странами с положительным сальдо платежного баланса. Представьте себе всю ироничность: в фонде в лице Доминика Стросс-Канна доминирующее положение занимают европейцы, которые являются заемщиками в фонде. Поэтому вывод у меня такой, что его работа в МВФ заключалась в том, что внимание было сосредоточено главным образом на европейских странах, и игнорировались интересы широкого числа стран, включая новые экономики.
Н.ЖУКОВА: Мартин, вы сказали, что лично знакомы с Домиником Стросс-Канном. Вы могли бы рассказать о нем лично, о его характере?
М.ГИЛМАН: Конечно, впечатление довольно поверхностное, я встречался с ним несколько раз. Но я думаю, что, как и большинство, он остроумный, харизматичный, приятный человек. Однако не уверен, что некоторые из моих сотрудниц женского пола разделят это мое мнение.
Н.ЖУКОВА: Почему?
М.ГИЛМАН: Потому что в ряде случаев он им делал всякие предложения неприличные, по крайней мере, устно. По крайней мере, некоторые коллеги так говорили.
Н.АСАДОВА: Это было мнение Мартина Гилмана, постоянного представителя МВФ в России с 1996 по 2002 год. Интервью с ним делала наш корреспондент Наташа Жукова. Много было случаев, и некоторые из них стали достоянием общественности, когда Стросс-Канн делал действительно нескромные предложения женщинам, с которыми работал. В частности, в 2008 году разгорелся скандал, где Стросс-Канну пришлось признать публично и извиниться перед французами, перед своей женой, что у него была интимная связь с экономистом из Венгрии Перошкой (неразб.).
А.ВЕНЕДИКТОВ: Суть была в том, что она была его подчиненной. А он ее как бы, обвинение было в том, что он ее как бы за это продвигал.
Н.АСАДОВА: Во всяком случае, она так рассказывала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не подтвердилось. И более того, у него был еще один случай в 1999 году, он был министром, его обвинили в том, что он торговал своим влиянием. Он ушел в отставку, как он сказал, чтобы не подводить правительство Жеспена, и после двухлетнего судебного разбирательства был оправдан. Все обвинения были сняты. Так же, как с этой девушкой, я имею в виду, с венгерской, которая его обвинила, он признал связь, но не было доказано, и было доказано, что он ее не продвигал. Суть была в том, что он нарушил этическую норму МВФ, что продвигать сотрудников за их неделовые качества. Это обвинение было с него тоже снято. То есть, он дважды попадал под прессинг такого юридического характера и дважды был оправдан, хотелось бы обратить на это внимание. Что важно, мне кажется, сказать, Наргиз, про его деятельность на посту председателя МВФ? Когда он пришел в 2007 году, я хочу немножко похвалить, когда он пришел в 2007 году, это была умирающая организация, наши слушатели вспомнят, абсолютно неэффективная, никакая. Он полностью обновил команду, он предъявил, вот Мартин Гилман его критикует, есть (неразб.) стариков, которые работали в МВФ и его критикуют, но история заключалась в том, что он был сторонником укрепления евро. Когда грянул кризис, именно он объехал все западные правительства и настоял на создании фонда солидарности, который сначала не хотели создавать ни Меркель, ни Саркози, (неразб.), Тони Блэр, на самом деле.
Н.АСАДОВА: Я напомню, что последние два года именно ему пришлось расхлебывать мировой финансовый кризис.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не просто расхлебывать, он создал фонд солидарности, потребовал от стран еврозоны, что, раз они взяли на себя единую валюту, извольте поддерживать Грецию, Испанию, Португалию через создание фондов, через определенное кредитование. Очень многие считают, что он очень позитивен, что он возродил МВФ, и МВФ в кризис доказал свою эффективность, в том числе, благодаря ему. У него очень хорошие были отношения, во-первых, со странами Европы, где у власти стояли социалисты, это Блэр, Браун в Великобритании, это Сабатеро в Испании, это португальцы, это греки. Очень хорошие отношения у него были. И, как либерал, у него хорошие отношения с правыми, с тем же Саркози, с той же Меркель. Ему удалось, лично уговаривая, используя личные связи, он очень работал на личных связях, ему много чего удалось сделать. Возвращаясь к его делу, поскольку у нас осталось не много времени, надо сказать. Нас спросили – а он признал себя виновным? В письме, направленном в МВФ, это единственное его заявление, которое нам известно, он заявил о своей невинности. «Я хочу сказать, что я совершенно отрицаю все, что мне предъявлено, и все, в чем меня упрекают». Это письмо об отставке. Но так же, как он ушел из правительства Жеспена в 1999 году, подав в отставку и говоря о своей невинности, и суд через два года оправдал, это ровно тот же ход.
Н.АСАДОВА: Одну секундочку, давайте расскажем, в чем его обвиняют. 6 пунктов обвинения, один из которых содержит два эпизода. Пять из них касаются обвинений в преступлениях сексуального характера, и один – незаконного лишения свободы. Я напомню, что горничная заявила, что он ее удерживал, не давал ей выйти из номера. По данным некоторых СМИ, если он проиграет процесс по всем обвинениям, то ему может грозить тюремный срок свыше 70 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 74 года. Что очень важно? Сейчас идет суд, который решает вопрос, как мы сказали, о мере пресечения. Сейчас судья решает о мере пресечения. Что они взяли на себя? Заклад – миллион долларов. Почему? У него дом, вместе с его женой, известной тележурналисткой, это, кстати, его третий брак. Надо сказать, что он приехал в Нью-Йорк, это частный визит, с его дочерью. Его дочь от второго брака учится в Нью-Йорке, он приехал к ней. Это будет важно, потому что там есть некий вопрос алиби. Его третий брак с известной тележурналисткой Анн Сен-Клер, чтобы вы понимали, это то же самое, что, сейчас я ее обижу, Катя Андреева или Света Сорокина. Уровень такой. Журналистка была вынуждена уйти с телевидения, после того, как он, министр, женился на ней. У них дом есть в Нью-йорке. Он согласился на то, чтобы он находился в охраняемом помещении с электронным браслетом. 24 часа под наблюдением. Что теперь ждет в ближайшие часы? Вот сейчас судья принимает решение, отпустить под залог или не отпустить под залог. Но есть еще жюри, то есть, присяжные, которые вчера заслушали эту девушку, чье имя запрещено называть по американским законам, ну, не по американским законам, я не выговорю просто, в закрытом режиме, без судьи они ее допрашивали. Они должны заслушать его. И завтра жюри примет решение, можно ли ему вообще предъявлять обвинение, или нельзя, или оно его освобождает.
Н.АСАДОВА: Есть несколько вопросов, вот были опубликованы протоколы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Жюри, я просто пытаюсь объяснить, что это два разных процесса, они не связаны. Если завтра народное жюри, выслушав его без судьи и ее без судьи, ее уже выслушали в среду, примет решение, что здесь нет места обвинению, - до свидания. Совсем до свидания, уезжай. Если же жюри примет решение, что есть место обвинению, тогда возникает вилка: или идет на мировую он с ней по каким-то причинам, либо начинается процесс с присяжными заседателями по каждой строчке. Это очень важная история. Масса вопросов к этому делу. Сегодня опубликовано, что, оказывается, дверь была в номер открыта, приоткрыта, что там был другой служащий, это она дает показания, который сказал ей – заходи, в номере никого нет, убирайся. И ушел. Он убирал остатки завтрака. Есть вопрос, почему, если он покинул гостиницу в 13.38, почему он два часа ехал до регистрации в (неразб.)? есть вопрос о том, почему он позвонил в гостиницу и сказал – я забыл свой телефон. Никаких других вещей он не забыл. Привезите мне его на этот рейс, сказал он. А в это время полиция уже была там, сказала служащему – спроси, где он. Он назвал номер рейса. Масса вопросов, мы об этом будем делать отдельно. Сейчас мы бы хотели еще раз задать вам вопрос. То, что вы выслушали. Считаете ли вы, что против него заговор? Если да, скорее да, не знаю, ну, как вы считаете сегодня. Скорее да – 660-06-64, скорее нет – 660-06-65.
ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование, у вас будет полминуты. Я хочу еще раз напомнить вам, Наргиз, просто напомню замечательную вещь. Отель заявляет, что в коридоре нет никакой камеры, в комнатах не было никаких камер, в (неразб.), где он жил, нет никаких камер, камеры, естественно, есть не ресепшне. Когда он уезжал из гостиницы, должно быть это зафиксировано. Его адвокаты говорят, что он в этот момент ужинал со своей дочерью. Возникает вопрос чека, кто оплачивал ресторан. В хорошем ресторане наверняка есть камеры. Все это можно проверить, почему-то нью-йоркская полиция… у кого туз в рукаве? У нью-йоркской полиции, или у адвоката Шапиро, который представляет эту гвинейскую девушку? Буквально еще 20 секунд.
ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Буквально 15 секунд еще на голосование.
Н.АСАДОВА: Интересно, изменилось ли ваше мнение за передачу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать: не сильно, к сожалению. Я должен сказать сразу, что завтра в кадре у нас будет Сергей Дубинин, бывший председатель Центробанка России, который расскажет о функционировании МВФ и почему важно, кто будет председателем МВФ. В воскресенье в 15 часов у нас будет Жак Ланк, товарищ Стросс-Канна, один из столпов Социалистической партии Франции, и был министром образования и культуры тогда, когда Стросс-Канн был министром. И в 17 часов в «Послужном списке» у Ольги Журавлевой и Яны Маргасовой будет горничная. Я вам скажу, что 85,7 процента считают, что против Стросс-Канна заговор, и лишь 14,6 процента считают, что он действительно попытался изнасиловать. Пессимисты и оптимисты, вот такое соотношение. Спасибо большое, это была Наргиз Асадова…
Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов. Всего доброго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До встречи.