Блэз Компаоре, президент Буркина-Фасо - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-09-08
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. Наргиз Асадова в студии и Алексей Венедиктов.
Н. АСАДОВА: И Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы ждем Михаила Гусмана. Я хотел бы обратить ваше внимание на одну новость. Сотрудник «Эха Москвы» Лев Хасис назначен старшим вице-президентом компании Wal-Mart. Для тех, кто не знает, что такое компания Wal-Mart, могу сказать, что это компания №1 по обороту в мире. Ее годовой оборот в 2010 году составил 408 миллиардов долларов. И вот теперь Лев Хасис станет старшим вице-президентом этой компании. Вот как сотрудники «Эха Москвы» растут. Только пришел, только начал новую передачу – сразу заметили, сразу, вот сразу буквально. Прошла неделя и он в компании. Фирма, да.
Н. АСАДОВА: Это безусловно удивительная история, потому что в совет директоров в разное время входили известные политики, например, Соединенных Штатов Америки. Насколько я помню, Хиллари Клинтон тоже отметилась в этой компании. Самый, наверное, популярный магазин это в Америке. Но вообще в мире более двух миллионов сотрудников в «Волмарте».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 2 млн 100 тысяч. Вот Михаил Гусман. Добрый вечер.
М. ГУСМАН: Добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Вы уже позавидовали Льву Хасису?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот он ходит-ходит, ходит-ходит, а такого подъема нет.
М. ГУСМАН: Что случилось?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Хасис пришел на одну программу, только стал сотрудником «Эха Москвы» - назначен старшим вице-президентом компании «Волмарт». Переезжает в Арканзас.
М. ГУСМАН: Я знал покойного владельца...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уолтон, да.
М. ГУСМАН: ... Сэма Уолтона и его супругу. Более того...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она жива. Она самая богатая женщина в мире.
М. ГУСМАН: Нет, ну вместе с детьми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, а там разделено.
М. ГУСМАН: В 1989 году Сэм Уолтон, вместе, кстати говоря, с Тайсоном, Tyson Chickens, были в Москве. Я как раз занимался приемом этой делегации. Это как раз в то время, когда Клинтон был губернатором. Они все из Арканзаса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да.
М. ГУСМАН: Ну а...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Миш, ты ходишь-ходишь, ходишь-ходишь, а он пришел и его сразу заметили. Вот он только пришел, его заметили. Одну программу провел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Алексеевич, ты мне лучше скажи перед лицом, перед ушами наших радиослушателей, почему ты выбрал такого героя сегодня?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я напоминаю, это же было у нас до программы, а теперь начинается собственно программа.
М. ГУСМАН: Да, это интересно.
Н. АСАДОВА: Это передача «48 минут».
А. ВЕНЕДИКТОВ: «48 минут».
М. ГУСМАН: А вы все будете петь хором, нет?
Н. АСАДОВА: Да, конечно же, приготовьтесь. Сегодня мы будем рассказывать вам про президента Буркина Фасо Блэза Компаоре. А теперь Ваш справедливый вопрос, Михаил Соломонович. Озвучьте его.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что на этой неделе...
М. ГУСМАН: Можно я скажу маленькую врезку, Алексей Алексеевич?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты задал вопрос и сам отвечаешь.
М. ГУСМАН: Я объясню почему вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что за бакинские штучки, а? Вы в Москве.
М. ГУСМАН: Что за московские ответы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы же в Москве. Так вот. На этой неделе прошла информация о том, что наш предыдущий герой полковник Каддафи пытается...
М. ГУСМАН: Вроде бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вроде бы пытается прорваться с караваном через Нигер или Нигер...
М. ГУСМАН: Нигер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ... в Буркина Фасо. На самом деле дня три руководство Буркина Фасо не опровергало это. Вот буквально вчера опровергло, но я им не верю.
М. ГУСМАН: Даже позавчера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но я им не верю.
М. ГУСМАН: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ни позавчера, ни три дня назад.
М. ГУСМАН: То есть ты хочешь сказать, что мы должны в ближайшей передаче делать о главах всех тех государств, куда не поехал Каддафи?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин Блэз Компаоре является сейчас в в Африке, в Центральной Африке, одним из главных переговорщиков по урегулированию конфликтов. И то, что мы про него не сделали раньше, при подготовке к этой передаче я обратил внимание на то, что он очень крупная и серьезная фигура. Это раз. И второе, я хочу Вам напомнить, Михаил Соломонович, как называли раньше наши друзья Советский Союз.
М. ГУСМАН: Нет, вот тут...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну Вы понимаете...
М. ГУСМАН: Я хочу, чтобы наши слушатели знали бы, что Буркина Фасо – звучит как что-то расфасованное – раньше эта страна называлась Верхняя Вольта.
Н. АСАДОВА: А Вольта – это река.
М. ГУСМАН: И не наши друзья, а приписывают Маргарет Тетчер, не знаю, правда это или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но приписывают Маргарет Тетчер.
М. ГУСМАН: Приписывают Маргарет Тетчер, которая в свое время Советский Союз назвала «Верхняя Вольта с ракетами». То есть если переименовать на нынешний лад, то Советский Союз можно назвать Буркина Фасо с ракетами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, именно. И кроме того, я обнаружил, что в свое время я в школе, когда я преподавал в старших классах, поскольку мы там подробно, как ты помнишь, изучали кубинскую революцию, то вспомнил, что предшественник нашего сегодняшнего героя...
М. ГУСМАН: Да, Санкара.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, назывался «африканский Че».
М. ГУСМАН: Томас Санкара – такой был любимец верхневольтской молодежи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и не только.
Н. АСАДОВА: И женщин, и женщин.
М. ГУСМАН: Которого свергли, между прочим. Которого сверг нынешний герой.
Н. АСАДОВА: Мы поговорим об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас...
М. ГУСМАН: Я, кстати, хотел еще до того, как мы начнем говорить про Буркина Фасо... Может быть, уже говорили до моего прихода в студию о шляпке Наргиз, которую она сегодня...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, она сегодня специально... это оттуда.
Н. АСАДОВА: Это специально я под Буркина Фасо.
М. ГУСМАН: Это специально в шляпке из Буркина Фасо?
Н. АСАДОВА: Видите, милитари стайл.
М. ГУСМАН: Ты никогда не была в эфире в шляпке, поэтому я сейчас несколько
А. ВЕНЕДИКТОВ: когда будем делать про Елизавету Вторую, тогда она придет в шляпке-шляпке, а это шляпка...
М. ГУСМАН: Это будет шляпа. А это шляпка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шляпка. И тем не менее. Итак, первый наш герой – до опроса, до «портрета» - это путешественник, с которым говорили наши корреспонденты Олеся Рябцева и Наталья Жукова, Николай Баландинский, который путешествовал по этой стране и немного...
М. ГУСМАН: Вместе с президентом?
Н. АСАДОВА: Нет, он путешествовал не вместе с президентом, поэтому у него не предвзятое мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Поехали.
Н. БАЛАНДИНСКИЙ: Вы знаете, поразили такие детали, как, во-первых, очень бурная общественная жизнь, то есть постоянно всякие съезды, конференции, посвященные разным вопросам. То, что страна очень интенсивно развивается – в том плане, что многие товары производятся сейчас по лицензиям западным. Уагадугу сейчас превращается в современный достаточно большой город, отели там строятся. То есть если наше представление лет пять тому назад было о Буркина Фасо как о самой бедной стране Африки, то сейчас не совсем так. Например, пиво «Гиннес» оно по качеству даже, наверное, превосходит то, что производят по лицензиям в других странах.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Николай, скажите, пожалуйста, как Вам показалось, насколько Буркина Фасо бедная страна?
Н. БАЛАНДИНСКИЙ: Буркина Фасо – это страна контрастов. Есть два крупных города – это собственно Уагадугу и Бобо-Диуласо. В Уагадугу, по крайней мере, в центре много современных домов, там сейчас строятся гостиницы, торговые центры. Надо сказать, что понятие «бедность» в Африке очень относительно, потому что Буркина Фасо живет, в основном, натуральным хозяйством. Это, прежде всего, скотоводство и сельское хозяйство – выращивание зерновых и корнеплодов. То есть в основном страна живет за счет того, что производит. Сейчас там открываются заводы иностранных компаний. В частности заводы пивные, высококачественное пиво производят. То есть она по сравнению со своими соседями – ну скажем там, Нигер, Того, Бенин – в принципе по уровню жизни одинаково. Я имею в виду сельское население. Единственный минус у Буркина Фасо то, что у них нет прямого выхода к морю, поэтому приходится к своим соседям Того или Бенину давать за экспорт арахис, например, какие-то определенные деньги, то есть часть доходов уходит этим двум странам.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Скажите, если говорить о безопасности, насколько Вы чувствовали себя в безопасности в Буркина Фасо?
Н. БАЛАНДИНСКИЙ: Абсолютно чувствовали себя в полной безопасности. То есть никаких не было эксцессов, грабежей и тому подобное. Великолепные, отличные дороги. Там проходит через Буркина Фасо Транссахарская магистраль, и Транссахельская тоже магистраль есть такая, которая ведет из Дакара в Хартум. Очень мирные такие, приветливые люди. Буркина Фасо – это очень удобный такой транзитный пункт для путешествий по Западной Африке, то есть удобное сообщение связывает с Мали. Соответственно, из Мали через Буркина Фасо можно осуществлять путешествия очень удобно в Бенин, в Того, в Гану. Собственно Буркина Фасо граничит с этими тремя странами. Дорога от Уагадугу до границы Бенина занимает где-то день-полтора. Так как Буркина Фасо находится в самом центре, в самом сердце Западной Африки, то естественно, что она привлекательна тем, что сохраняет такие старые исконные традиции. Там народы моси, лоби, фульби там тоже кочевые народы. Они сохранили свои традиции достаточно ярко.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Скажите, а как Вам показалось, представители разных племен как между собой взаимодействуют? Есть между ними какая-то напряженность или вражда?
Н. БАЛАНДИНСКИЙ: Мы не видели. Ну там как бы коллизия, понимаете... Два основных народа – это моси, которые представляют примерно половину населения и другая, так скажем, титульная нация – это бобо, они живут на западе страны, это треть населения. Это основные этнические группы. Есть там догоны на севере. Какой-то вражды такой как, знаете, тутси и хуту в Бурунди и Руанде, такого нет.
Н. АСАДОВА: Это был Николай Баландинский, журналист и путешественник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати, Михаил Гусман держит в руках фломастер – покажи, пожалуйста, в камеру... Михаил Соломонович, фломастер покажи в камеру.
М. ГУСМАН: Красный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, дело не в этом.
Н. АСАДОВА: «Волмарт». (Смеется).
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда я шел на интервью к президенту Российской Федерации с сумкой, у меня там был фломастер. И на проверке мне ФСОшник, давясь от хохота, говорит: «У Вас там кинжал».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю: «Послушайте, я, конечно, может быть...».
М. ГУСМАН: А что, он же пластмассовый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я тебе говорю. Я говорю: «Может быть, я произвожу впечатление сумасшедшего, но не до такой же степени. Я же знаю куда иду, зачем». Смеется сам, но говорит: «У Вас там кинжал». А я помню, что у меня там фломастер. Начали все выгребать, а потом: «О!», - сказал он.
Н. АСАДОВА: Кинжал.
М. ГУСМАН: И выяснилось, что кинжал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И выяснилось, что кинжал. Отравленный фломастер.
Н. АСАДОВА: Вернемся к Буркина Фасо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Н. АСАДОВА: Несмотря на то, что наш дорогой Николай Баландинский сказал, что не заметил особой бедности, тем не менее, Буркина Фасо – это одна из самых бедных стран в мире.
М. ГУСМАН: А Баландинский сам где работает?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну какая тебе разница? Не у тебя.
М. ГУСМАН: Я говорю к тому, что как он...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он путешественник.
М. ГУСМАН: Хочу понять, откуда...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему работает?
М. ГУСМАН: Какие критерии бедности у него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди путешествуют, в отличие от тебя.
М. ГУСМАН: А-а-а...
Н. АСАДОВА: По сравнению с соседними странами там нет такой ярко выраженной бедности...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какао там.
М. ГУСМАН: Там жуткая бедность.
Н. АСАДОВА: Но действительно там больше половины...
М. ГУСМАН: Верхняя Вольта – одна из беднейших стран.
Н. АСАДОВА: Да. Больше половины населения за чертой бедности живет.
М. ГУСМАН: Знаешь, интересная деталь такая. На очень многих фотовыставках, когда побеждают фотографии, где показывают, знаешь, жутких детей африканских и так далее...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
М. ГУСМАН: ... как правило, снимки сделаны в Верхней Вольте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Верхней Вольте. Да, верно. Которая Буркина Фасо.
Н. АСАДОВА: Вот на 2009 год это 206-е место в мире по ВВП на душу населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из 207, наверное.
Н. АСАДОВА: Нет, нет, ну что Вы, нет столько стран в мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какое ж тогда 206-е тогда?
Н. АСАДОВА: 206-е в мире... Не знаю почему действительно так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну потому что...
Н. АСАДОВА: 1200 долларов на человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что ты несешь?
Н. АСАДОВА: Вот, пожалуйста, смотрите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что ты мне показываешь?
Н. АСАДОВА: ВВП на душу населения, 2009 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 1200 долларов, но не в месяц, а в год.
Н. АСАДОВА: Да, в год, конечно. На душу населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В год.
М. ГУСМАН: Имеется в виду ВВП. Это не значит, что человек получает столько.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Какао производится. Давайте все-таки... Конечно, Буркина Фасо, эта страна хорошо известная московской улице, но кто же не знает старика Блэза Компаоре? Мы отправили Андрея Гаврилова на улицу сегодня под дождь.
М. ГУСМАН: Ну да уж. Пусть помучается, бедный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он помучался. Вот, пожалуйста.
«МОСКОВСКАЯ УЛИЦА»
А. ГАВРИЛОВ: Имя президента страны Буркина Фасо никто из опрошенных вспомнить не мог. Но сегодня подтвердилась известная фраза о том, что первоначальное мнение может быть ошибочным. Глядя на открытое и приветливое лицо политика на фотографии, которую я распечатал и взял с собой, многие полагали: наверное, это демократический лидер, выступает за реформы и все в таком духе. Но узнав от меня, что Блэз Компаоре находится у власти почти четверть века, тут же называли его диктатором. Режиссер Геннадий про Буркина Фасо мало что слышал, тем более о массовых акциях протеста, которые охватили страну, но он убежден в том, что Компаоре должен уйти и достойно завершить свою политическую карьеру.
ГЕННАДИЙ: Если по поводу Ливии мы хоть что-то представляли, то что такое Буркина Фасо – для нас абсолютно темное пятно. По-моему мнению, если человек хочет жизнь свою закончить достойно, то либо надо как неизвестно где находящемуся Каддафи держаться до последнего, либо просто бежать, вскинуть руки и дожидаться петли на свою шею.
А. ГАВРИЛОВ: Если Буркина Фасо сотрясают бунты, значит в этой африканской стране что-то не так, считает Николай. Молодой человек зарабатывает на жизнь тем, что моет витрины магазинов. По мнению Николая, люди должны выходить на улицы, если их что-то не устраивает.
НИКОЛАЙ: Народ хороший, пускай бунтует. Бунт – это всегда хорошо и весело, если он праведный. Но если народ считает, что надо, считают, это внутреннее дело страны. Сами должны решать, кто правит. Я знаю про Россию, что у нас диктатура. Это все, что я знаю. Я борюсь с диктатурой в России.
А. ГАВРИЛОВ: Программист Самий давно живет в Москве, но родился он в Сирии. В Буркина Фасо, говорит Самий, взрывоопасная ситуация и там так же, как в его родной стране, притесняют тех, кто требует перемен,
САМИЙ: Он диктатор, я про него знаю, и хочет сейчас принимать Муамар Каддафи, который лидер Ливии в Буркина Фасо. Наверное, этот человек делает какие-то неправильно свою страна, деньги идет все к нему, а люди наверняка живет в бедности, они ничего не получают. Это из-за чего они вышли на улица.
А. ГАВРИЛОВ: Главное, чтобы Запад не вмешивался в события в этой стране на западе Африке, так считает инженер Глеб. «Пусть народ Буркина Фасо сам решает судьбу своего лидера».
ГЛЕБ: Каждый народ должен пройти все-таки этап становления власти. Нельзя кардинально что-то менять, навязывать демократию. Мне кажется, мировое сообщество должно призывать, но оно не должно силой навязывать свои порядки, потому что если на то пошло, то народ сам его скинет, и военные помогут.
А. ГАВРИЛОВ: По мнению музыканта Алексея президент Буркина Фасо должен оставить власть, если этого хочет народ.
АЛЕКСЕЙ: По крайней мере, для людей это будет удобно. Для него тоже, наверное, не самое страшное, что может быть. А то не дай бог в суд, потом еще и повесят. Прецеденты, собственно говоря, существуют. Поэтому лучше смириться, знаете ли, с народом, с волей народа, и все.
А. ГАВРИЛОВ: Студентка факультета психологии МГУ Полина предложила президента Буркина Фасо пойти на компромисс с теми, кто добивается его ухода.
ПОЛИНА: Нужно не уходить, а как-то попробовать вступить действительно в диалог и найти какой-то компромисс. Потому что если он уйдет, то там же может начаться совсем какая-то неразбериха. Люди начнут выяснять, кто будет вместо него, и вместо него тоже может взойти диктатор.
А. ГАВРИЛОВ: Пенсионер Владимир Николаевич из новостей слышал о том, что прошлой весной Компаоре после беспорядков в стране сменил правительство. «Но он все же должен уйти, поскольку это безобразие находиться так долго у власти», - сказал респондент.
ВЛАДИМИР: Власть должна сменяемой быть. Длительное пребывание во власти делает его диктатором, это закономерность такая. Я боюсь, чтобы у нас этого не случилось. Люди не мыслят себя в ином качестве, как в качестве руководителя такого великого большого народа как Россия. У нас есть очень много людей, способных возглавить государство. Да, не дают, конечно.
А. ГАВРИЛОВ: Люди должны жить в свободной стране, но эта страна вряд ли может называться такой, если в ней люди правят по двадцать лет и больше, и стремятся продержаться у власти, несмотря на рост недовольства. В этом сегодня сошлись все опрошенные.
Н. АСАДОВА: Это была наша «московская улица» и Алексей Гаврилов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а теперь любимый сюжет для Михаила Соломоновича Гусмана, Наргиз. Это «портрет» Николая Троицкого о хорошо известном...
М. ГУСМАН: Я надеюсь, что это будет все-таки графика, а не живопись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, интересно, что первый портрет... что не сохранилось фотографии первого президента...
М. ГУСМАН: Чего?
А. ВЕНЕДИКТОВ: ... Буркина Фасо. И там только карандашные портреты. Первого, первого.
М. ГУСМАН: А, самого первого?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ямагео.
Н. АСАДОВА: Ямеого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как?
Н. АСАДОВА: Ямеого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Анауту. Поехали.
Н. ТРОИЦКИЙ: Блэз Компаоре – типичный, пресловутый, классический африканский царек, именуемый президентом. Практически весь черный континент после освобождения от колониальной зависимости переполнен такими независимыми царьками-вождями, сидящими как пауки в банках в рамках искусственно нарисованных колонизаторами государственных границ. И эти царьки-президенты без конца свергают, убивают и пожирают друг друга.
Надо ли говорить, что Блэз Компаоре был военным? Иного в Африке не дано. За редкими исключениями. Стоит ли уточнять, что к власти пришел он в результате военного переворота? И вновь почти невозможны другие цивилизованные варианты. Бывает, но очень редко.
Мало того, Блэз Компаоре участвовал в двух военных переворотах. Сначала свергал в Аугадугу президента Уэдраого, но не для себя, а для легендарного харизматичного Томаса Санкара. Пламенного борца с империализмом, диктатора и стихийного коммуниста, прозванного за свою неистовость «африканский Че Геварой». При нем сначала была Верхняя Вольта, правда, не с ракетами, а только с гранатометами и автоматами. Но Санкара переименовал родную страну в Буркина Фасо, сочинил ее гимн и лично нарисовал герб.
Блэз Компаоре был соратником чегеваристого революционера. Он же и сверг того, кто его политически породил и сделал членом Совета народного спасения. Да не просто сверг, а переступил через труп поверженного Санкара.
Тем не менее, Блэз Компаоре – диктатор умеренный. Проводит и выборы, и референдумы, но почему-то всегда их выигрывает. Он не страдает экзотической манией величия и не дорос до зловещих размеров Каддафи, Бокасса или Мугабе.
Но его уже тоже пытались свергать. И снова военные. И кто знает – возможно среди них уже растет следующий президент.
Практика и опыт показывают: кто с военным переворотом придет, тот запросто может от военного переворота погибнуть.
Н. АСАДОВА: Это был «портрет» Николая Троицкого.
М. ГУСМАН: Хотел маленькую деталь добавить в самом конце. Николай Троицкий, уже завершая свой «портрет», сказал о том, что его тоже пытаются свергнуть. Надо сказать о том, что попытка переворота была буквально недавно, в апреле месяце.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. ГУСМАН: Причем это касалось президентского полка. И, в общем-то, там все достаточно было хлипко. Поскольку казарма того полка, который пытался свергнуть президента Компаоре находилась в непосредственной близости от президентского дворца. И, кстати, сразу после этого он стал не только президентом и верховным главнокомандующим, кем он был, но тут же назначил себя на всякий случай министром обороны.
Н. АСАДОВА: Да, но вернемся все-таки в самое начало. Блэз Компаоре родился 3 февраля 1951 года в столице Буркина Фасо Уагадугу...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не столице, в деревне под столицей. В деревне под столицей.
Н. АСАДОВА: Смотрите, у меня данные такие, что он родился в Уагадугу и потом сразу же переехал в Зиниаре, и это как раз небольшой городок, где-то 60 тысяч жителей, в 35 км от Уагадугу. Это типа Зеленограда.
М. ГУСМАН: Родился в 1951 году, когда Буркина Фасо была еще Верхняя Вольта. Скажем откровенно.
Н. АСАДОВА: Ну да.
М. ГУСМАН: И родился он, между прочим, в самой крупной народности. Половина населения Верхней Вольты – это народность моси. И имя Компаоре, которое ему дали при рождении – кстати, очень хорошее значение на языке моси – «уважающий других людей». Вот если кто изучает язык племени моси среди наших слушателей, то вот к их словарю добавилось еще одно понятие, как слово «компаоре», то есть «уважающих других людей».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо отметить, что, во-первых, семья была многодетная. Он старший из семи детей. У него шесть братьев и сестер. Интересна семья... Да, надо несколько слов сказать, что в этот момент это даже и не Верхняя Вольта, потому что на самом деле это французская колония.
М. ГУСМАН: Ну да. Название...
Н. АСАДОВА: Французская колония Верхняя Вольта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. ГУСМАН: Ну она все равно называлась Верхняя Вольта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Его отец, видимо, человек грамотный, потому что с 1934 года он служил во французской армии. И он служил не просто во французской армии, а он участвовал во Второй мировой войне, в Африке, естественно. И он вернулся...
М. ГУСМАН: В африканском корпусе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В африканском корпусе, да. И он вернулся как французский военнослужащий, его отец, в 1947 году...
М. ГУСМАН: На родину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ... он вернулся туда и он там продолжал служить в республиканской гвардии. Было такое соединение, которое формировали французские колонизаторы, воинское соединение из бывших солдат своей армии для поддержания порядка. Полуполицейское, полувоенное. То есть семья такого профессионального военного.
М. ГУСМАН: Профессионального африканского военного из Верхней Вольты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Верхней Вольты.
М. ГУСМАН: Среднего звена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. И поскольку это могло считаться элитой в то время для французских колоний, потому что человек, который входил в республиканскую гвардию, он был доверенным, ему доверяли оружие. Это уже после войны, когда он начинает так...
М. ГУСМАН: Главное, что ему давали пропитание и зарплату.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
М. ГУСМАН: Это самое главное было для него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Да, семья католическая, сразу хочу сказать. Не языческая, а католическая.
Н. АСАДОВА: Но здесь надо отметить, потому что на данный момент 50% населения – это мусульмане, а католиков всего-навсего два или три процента.
М. ГУСМАН: Но это вот поменялась ситуация. Их было гораздо больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно.
М. ГУСМАН: Мусульманское влияние усилилось только вот в последние там двадцать лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Семья была католическая. В результате, когда... Он старший сын в этой семье. Его берут в такой миссионерский колледж, который открыли миссионеры – французские, естественно, католики – открыли в этой самой деревне, о которой ты говорила. Он учится в этом колледже, как сын военного французского. Затем он идет...
М. ГУСМАН: Добровольцем.
Н. АСАДОВА: Нет-нет, сначала он идет в медучилище.
М. ГУСМАН: У-у-у... Это все там же в Уагадугу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Уагадугу. У него в школе все хорошо, он блестяще учится. Более того, он совершенно блестяще защищает так называемый «бак», бакалавриат, и в 1972 году он получает высшую оценку в «баке». А дальше его темперамент играет с ним дурную шутку. Это уже самостоятельная страна. С 1960 года Верхняя Вольта является...
М. ГУСМАН: Независимой страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Независимым государством. А дальше начинается...
М. ГУСМАН: Кстати говоря, большинство африканских стран получило независимость именно в эти годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Год Африки, помнишь там?
М. ГУСМАН: Да-да... Они все валились одна за другой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никак не принимает участия в политической жизни до 1972 года, а дальше происходит следующее. Будучи студентом... Это все мне напомнило картину «Сходка в Казанском университете с молодым Ульяновым»...
М. ГУСМАН: Аналогия потрясающая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У них там произошла сходка у этих молодых студентов... Сначала они столкнулись с профессурой. Профессура вызвала полицию. Они столкнулись... И он был забрит в армию. Не доброволец.
Н. АСАДОВА: В официальной биографии говорится, что он добровольцем ушел служить в армию.
М. ГУСМАН: Нет-нет-нет, давай так. Считается, что он – я не знаю, откуда про «бритье» в армию выяснил Алексей Алексеевич любезный, но в официальной биографии, в справочных материалах везде...
А. ВЕНЕДИКТОВ: В официальной биографии еще бы не хватало...
А. ВЕНЕДИКТОВ: И более того, я склонен думать об этом, потому что, извини меня, пойти добровольцем в армию для него было гораздо более выгодной перспективой, чем ждать, пока его туда «забреют».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только он был студентом в этот момент, это 1971 год. И после восстания в этом университете, вернее, замятни в этом университете он был для исправления, коррекции направлен в специальный контингент охранный. Он служил, как это принято...
М. ГУСМАН: В каком году это было?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1971-м. Ему 20 лет.
Н. АСАДОВА: В общем, учили его родину любить.
М. ГУСМАН: А в 22 уже был направлен, между прочим, в межвойсковое училище в Камерун.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. А знаешь почему? Потому что папа вмешался. И вот я сейчас про это расскажу.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и Михаил Гусман. Мы продолжаем рассказывать про Блэза Компаоре, президента Буркина Фасо. Остановились мы на 70-х годах, когда ему было 22 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я сейчас закончу эту часть его карьеры, которая не упоминается официально. Видимо, вмешался отец-военный и он был из этого особого взвода, в который был направлен для исправления, переведен в систему охраны дома президента Ламизана, тогдашнего президента. После этого он, видимо... Он мечтал стать военным как отец, вся семья хотела дать ему другое образование, потому что понимала, что в новой независимой Верхней Вольте там военные уже... И дальше ему даются рекомендации, и дальше понеслась. В Камеруне, как ты сказал, Миша. После чего во Франции в Монпиллье, после чего в Германии...
М. ГУСМАН: Все правильно, но согласись, что это все говорит о нем, как, в общем, о достаточно крепком офицере. Достаточно здесь сказать, хорошие оценки в католической школе...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, он блестяще...
М. ГУСМАН: Потому что чтобы попасть на учебу во Францию, тоже не всякий буркафасонец попадает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
М. ГУСМАН: А тем более верхневольтец. Поэтому это все говорит о том, что он, конечно, показал себя достаточно перспективным военным лидером.
Н. АСАДОВА: Он вообще сообразительный юноша. И мы далее увидим по его карьере, как он отлично ориентируется в политических делах, у него еще политический нюх откроется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он уже к конце 70-х вот за шесть лет становится инструктором в Марокко. То есть он уже инструктирует – внимание – парашютные марокканские войска. Пройдя Францию, Германию...
М. ГУСМАН: Да-да-да. В 30 лет он же стал членом Национального совета вооруженных сил Верхней Вольты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рано еще, мы не доскочили еще.
М. ГУСМАН: 30 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, там была еще история другая. Что он в 27 лет становится адъютантом начальника генерального штаба Верхней Вольты. Его заметили, сметливого офицера, его приберают сюда. А дальше, совершенно верно, в 1981 году, в 30 лет...
Н. АСАДОВА: Это еще при Ламизане.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ... он становится руководителем центра обучения элиты элит войск, понимаешь? 30 лет. Капитан, да?
Н. АСАДОВА: Давайте немножечко поговорим о том, что в этот момент в стране происходило. А в стране в это время военный переворот за военным переворотом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да...
Н. АСАДОВА: Мы помним, что Ламизана в 1977 году...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы помним. Ты помнишь, Миш?
М. ГУСМАН: Ну кто же не помнит старика Ламизану?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Который в 1977 году...
Н. АСАДОВА: В 1977 году он меняет конституцию в очередной раз, и в 1980 году во время военного переворота его свергли и к власти пришел полковник Сайе Зербо. Недолго он продержался у власти, всего два года.
М. ГУСМАН: Ну это надо сказать, чтобы было понятно, что это все люди, условно говоря, хорошо знающие друг друга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Н. АСАДОВА: Во-первых, все это военные.
М. ГУСМАН: Все это военные, все это элита, и все, что называется, из одной компании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш мальчик в нужное время в нужном месте вместе со своим братом – а я сейчас скажу, почему я так называю – Томасом Санкарой подает в отставку из армии. Вот когда пришел этот Зербо, они подают в отставку. А теперь несколько слов о Томасе Санкара. Дело в том, что Томас Санкара – он тоже капитан, так же, как и наш...
М. ГУСМАН: И ближайший дружбан нашего героя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не просто дружбан. Дело в том, что когда наш герой молодым человеком приехал в Уагадугу, в столицу, и учился там в колледже, он жил в семье Санкары. Они с тех пор дружили. И отец как бы его усыновил. Он не усыновил, но они как бы из одного народа, они из моси...
Н. АСАДОВА: Ну приютили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он его принял в свою семью. И их называли братьями. Давайте запомним, что Санкара, который старше его был на два года, и наш нынешний герой – их называли братьями в смысле родственниками, это очень важно. Вот они подают в отставку.
Н. АСАДОВА: Хотя вообще они не родственники.
М. ГУСМАН: Если ты так глубоко в это дело хочешь вникнуть, то надо сказать... Я вот вспомнил этого Томаса Санкару. Его отец был действительно из моси, а вот мать его Маргарита была из племени фульбе. Таким образом, этот самый Томас Санкара... в кастовой системе народа моси их сын считался (неразборчиво)-моси, то есть человеком третьего сорта. Поскольку он от разных племен.
Н. АСАДОВА: А давайте тогда пару слов о моси скажем, почему считается это...
М. ГУСМАН: Надо окончательно не запутать наших слушателей, которые глубоко проникли сейчас в племенную жизнь Верхней Вольты...
Н. АСАДОВА: Нет, это важно. То, что я скажу, это как бы связано тоже с Санкарой. Дело в том, что моси – это когда-то еще в 11 веке королевство моси было основано на территории этой страны и до сих пор, представляете, эта королевская семья существует, ее не убили, не изгнали. И до сих пор правительство обеспечивает электричеством и водой бесплатно замок этих, не знаю, императоров...
М. ГУСМАН: Санкара – чтобы точку поставить – он называл себя коммунистом. Он организовал в свое время группу офицеров-коммунистов Верхней Вольты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они так и назывались.
М. ГУСМАН: Так и назывались – офицеры-коммунисты, можешь себе представить, в Верхней Вольте? Он – панафриканист. Придерживался таких радикальных... И вообще вот прозвище, которое ему дали в Африке, «африканский Че Гевара», этот Томас Санкара. Кстати, очень обаятельный человек.
Н. АСАДОВА: Он в такой беретке, как у меня сегодня да.
М. ГУСМАН: Он в своей беретке, с улыбкой такой лучезарной. Кстати сказать, он у молодежи африканской был просто кумиром.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот наш герой нынешний Блэз Компаоре, брат...
М. ГУСМАН: Названный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Названный, да. Побратим. Можно сказать побратим. Он не входил в это общество коммунистов, но когда Томас Санкара, который был действительно лидером среди этих молодых офицеров, подал в отставку 14 мая 1982 года из-за несогласия с действиями правительства, наш герой тоже подает в отставку. Их арестовывают и они с мая по ноябрь сидят под замком. После чего происходит государственный переворот. Они вышли из-под замка...
Н. АСАДОВА: И к власти уже... Важно, важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1982 год. И образуют Комитет общественного спасения. По принципу Французской революции.
Н. АСАДОВА: Одну секундочку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Комитет общественного спасения, куда входят и 33-летний Санкара, и 31-летний Блэз Компаоре. Братья.
М. ГУСМАН: Но не долго будут братствовать еще.
Н. АСАДОВА: А к власти пришел Жан-Батист Уэдраого и он взял к себе одним из министров Томаса Санкару. И они торжественно...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он взял его премьер-министром.
М. ГУСМАН: Он сначала взял его министром информации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом премьер-министром.
М. ГУСМАН: Но тут важно то, что тем самым он его убирал из армии. Там ведь много постов, связанных с армией. А он взял и дал ему демонстративно пост абсолютно гражданский, информационщика. А это человек, который не имеет никакой практической силы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Двигаемся дальше. Он становится премьер-министром, тем не менее, Томас Санкара. В это время приезжает в Верхнюю Вольту посланник президента Миттерана Гипен, его советник и друг сына Миттерана. С его отъездом премьер-министр Санкара арестован и посажен под замок. До сих пор во Франции разбирают это дело, вследствие ли этого произошло. Дальше, соответственно, его брат Компаоре – это август 1983 года – решает начать марш на Уэдраого. Он поднимает гарнизон и идет выручать своего брата – премьер-министра, который сидит под замком.
Н. АСАДОВА: Еще один государственный переворот.
М. ГУСМАН: И спасает его.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И спасает его.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И спасает его и делает его фактически главой государства. Он освобождает его. Томас становится председателем Национального совета революции. НСР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом президентом.
М. ГУСМАН: И главой государства.
Н. АСАДОВА: Можно я пару слов о реформах Синкары скажу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, мы не успеем ничего.
Н. АСАДОВА: Ну пару слов. Мне очень понравился день солидарности, когда он заставил всех мужиков делать бабскую работу, чтобы они кормили детей, готовили ужин, обед и ходили на рынок торговать. Чтобы они почувствовали себя в шкуре женщине.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про другое, совсем другое. Президент Санкара вводит новый герб Буркина Фасо в 1984 году. На гербе скрещены мотыга и автомат Калашникова с девизом «Родина или смерть – мы победим».
М. ГУСМАН: И вот здесь, и вот здесь, что происходит с нашим героем нынешним Блэзом Компаоре. Он становится главным советником, координатором при президенте, его правой рукой, он государственный министр. И вот мне кажется, в его буйной головушке выходца из племени моси, полноценного выходца из племени моси, потому что у него мама из моси, папа из моси, в отличие от...
А. ВЕНЕДИКТОВ: От брата.
М. ГУСМАН: Да, от брата. Вот тут под чьим-то влиянием, а может, скорее всего, у него самого появилась мысль: а не сместить ли ему брата с этой замечательной должности главы государства и самому не стать на это место?
Н. АСАДОВА: Ну не только поэтому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У них там возникли еще разногласия настоящие.
М. ГУСМАН: На почве чего?
Н. АСАДОВА: На почве того, что, например, средний бизнес начал выступать против Санкары, потому что он слишком левацкие реформы затеял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он стал там проводить левацкие... Знаешь, как в Афганистане...
М. ГУСМАН: Ну это проблема среднего бизнеса, а причем здесь брат его?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу.
М. ГУСМАН: Причем здесь правая рука, его ближайший соратник?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу.
Н. АСАДОВА: При этом он почувствовал, что потеряет сейчас власть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что случилось в Афганистане. Вернее, раньше, когда пришли разные люди и когда одна часть афганской революции, Тараки, стала проводить реформы именно левацкие – земля, колхозы, борьба с религией – вот то, что делал Санкара, Санкара проводил кубинскую социалистическую модель...
М. ГУСМАН: Ну и это все закончилось для него весьма печально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это все закончилось для него печально.
Н. АСАДОВА: В частности, он, например, заставлял всех работников отказываться от своей зарплаты в пользу социальных фондов.
М. ГУСМАН: Но, кстати, Санкара, между прочим, сделал так, что отказался от названия «колониальная Верхняя Вольта» и назвал страну Буркина Фасо. Означает, кстати говоря, в переводе с двух... Там два основных языка, один называется море, другой – дьюла. Это, между прочим, очень хорошее название Буркина Фасо – «родина честных людей» или, кстати говоря, «страна достойных людей». Буркина – это «честные люди» на языке море, а фасо – это «родина» на языке дьюла. Это я вам как филолог говорю.
Н. АСАДОВА: Прекрасно. Настало время дать слово человеку, который лично был знаком с президентом Блэзом Компаоре. Это бывший посол СССР, потом и России в Буркина Фасо Евгений Корендясов. С ним разговаривала Наташа Жукова, наш корреспондент. Итак, Евгений Корендясов.
Н. ЖУКОВА: Евгений Николаевич, Вы как раз были назначены послом, приступили к своим обязанностям в то время, когда Блэз Компаоре пришел к власти. Скажите, тот Блэз Компаоре и сегодняшний, на Ваш взгляд, это разные люди или все-таки один человек? Очень сильно он изменился за эти годы?
Е. КОРЕНДЯСОВ: Я думаю, он остался, конечно... Главная черта – это его патриотизм. Он же муси, он любит эту страну и он всячески пропагандировал ее имидж на международной арене. Конечно, он изменился. Еще Черчилль говаривал: «Чтобы быть последовательным, надо менять точки зрения в зависимости от перемен жизни».
Н. ЖУКОВА: Скажите, а если говорить о самом Компаоре, как бы Вы могли его охарактеризовать личные качества?
Е. КОРЕНДЯСОВ: Я бы его охарактеризовал как человека волевого, прекрасно знающего свою страну. Санкара не был из центральной этнической группы моси. Моси – 50% населения страны. Поэтому это первое его качество – качество того, чтобы страна развивалась. И он достиг многого. Он достиг производства хлопка 600 тыс. тонн, это почти второе место после Египта. Он достиг добычи золота до 30 тонн. Тем самым, ему удалось приподнять уровень жизни в стране. Прагматизм в политике. Потом он человек, который очень хорошо знает все кадры, каждого буркинийца почти. Есть ли у него наклонности к авторитаризму – ну, наверное, есть, без этого в Африке нельзя. Тем более, среди моси. У моси как у грузин, если двое несут ведро на палке, один из них должен быть старшим.
Конечно, он относится с уважением и к французской культуре и стремится сохранять надежные и плодотворные связи с французами, с другими западными странами, с Германией, в частности, со всеми членами Европейского Союза.
Н. ЖУКОВА: Скажите, а Вы могли бы что-то рассказать о его семье? Потому что очень мало можно найти об этом.
Е. КОРЕНДЯСОВ: Да, он женат. Он католик сам. Жена католичка. У него был сын, но он был рожден не совсем здоровым и вскоре угас. И я присутствовал на похоронах, которые длились три дня. Сейчас у него имеется ребенок. Жена у него занимается, как и все первые леди, госпиталями, хосписами и так далее. Очень приятная грамотна женщина, которая как раз мне преподнесла большой пакет денег для помощи детям – жертвам Чернобыльской катастрофы. Обходительная, внимательная женщина. И он, они мне время от времени то позванивают, то посылают какие-нибудь приветы. Конечно, у них большие родственные связи среди традиционной знати мосийской знати, нации моси.
Особой дружбы с зарубежными лидерами я что-то не замечал. Помогал – да, но но не замечал особой дружбы. Да, он помогал Тейлору, он помогал одно время президенту Кот-д'Ивуара Лорану Гбагбо, когда он не был у власти, а был в оппозиции. Но дружба между двумя главами государств – дело тонкое.
Н. АСАДОВА: Это был Евгений Корендясов, бывший посол России и СССР в Буркина Фаса с 1987 по 1992 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1987 году, как мы сказали, Блэз Компаоре поднимает восстание против своего брата или человека, которого он привел к власти. Идет тоже на президентские дворец. Его поддерживает президентский полк. И в результате...
М. ГУСМАН: Убили, убили его просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, какая интересная история... Конечно, убили. Но на официальном сайте Компаоре сказано, что он погиб в результате несчастного случая.
М. ГУСМАН: Кто? Санкара?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. ГУСМАН: Да нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да да! Ну что, вот он передо мной этот сайт.
М. ГУСМАН: Но не хочется его называть убийцей, но он был убит в перестрелке, не могло быть по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был убит в перестрелке, еще есть тому косвенное доказательство.
М. ГУСМАН: Застрелился, что ли?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Его захоронили с его несколькими сотрудниками в безымянной могиле. Сначала была безымянная могила. То есть зарыли как собакк, грубо говоря. Его вдвова с двумя детьми, Санкары, бежала. А наш мальчик, уже не мальчик, а может и мальчик, в 1987 году стал президентом вместо своего бывшего брата Санкары. Кстати, до сих пор некоторые буркинафасовцы... фасовцы...
М. ГУСМАН: Фасийцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Фасийцы, да, проходя мимо президентского дворца, показывают туристам, как рассказывают некоторые туристы: «Вот это дворец брата, который убил своего брата».
М. ГУСМАН: Ну правильно. То есть как я и сказал. Санкара, между прочим, жил на 450 долларов в месяц, а зарплату президентскую в две тысячи отдавал в сиротский фонд. И я ездил на маленьком «Рено-5», стареньком. А вот нынче твой любимец и герой нашей программы Компаоре ездит на лимузине и летает на купленном «Боинге», в отличие от своего предшественника, которого он убил, Санкары, который летал на арендованных или одолженных у своих соседей самолетах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что как раз придя к власти – я просто хочу сказать, что он проводил другую политику... Он, в частности, отменил национализацию, которую начал Санкара...
М. ГУСМАН: Нет, ну абсолютно точно.
Н. АСАДОВА: Стал поддерживать средний бизнес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не только средний. Он отменил налог на медицину для богатых. Он вернул некоторым французам национализированные у них, или их семьям выплатил, предприятия...
М. ГУСМАН: Его поддержали французы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Его поддержали французы.
М. ГУСМАН: Надо понимать, что он французская креатура. И более того, его принимал президент Буш... два года назад... когда это было... три года...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент Миттеран принимал.
Н. АСАДОВА: Я помню эту фотографию – оба в красных галстуках.
М. ГУСМАН: Да-да, совершенно верно. Я могу сказать, это 2008 год, между прочим, когда Джордж Буш младший его принимал в Белом доме. Но, кстати сказать, вот маленькая деталь, интересная деталь. Нынешний президент Барак Обама. 29 июля ваш покорный слуга находился в Белом доме. В соседней комнате встречи с Бараком Обамой ждали четыре президента, которых американская администрация считает наиболее демократически избранными. Это был президент новый Кот д'Ивуара, Гвинеи, Нигера и Сьерра-Лионе. А вот наш герой, который хотел безумно попасть в эту компанию, поскольку они получили таким образом как бы мандат на демократическое их пребывание во власти, эти все четыре африканских президента – вот собственно на эти встречи ушел Барак Обама после нашего с ним интервью – так вот он смог этого получить.
Н. АСАДОВА: Так 24 года у власти – тут сомнения возникают в демократичности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сомнения в другом. Если говорить о его международной деятельности, то наш герой Блэз Компаоре является сейчас самым крупным медиатором по африканским проблемам.
М. ГУСМАН: Нет...
А. ВЕНЕДИКТОВ: И не даром общественное мнение решило, что именно к нему придет Каддафи, потому что куда-то Каддафи надо деваться.
М. ГУСМАН: Нет, и потом он – казначей Африканского союза. А Каддафи возглавлял Африканский союз. Поэтому резонно предположить, что кое-чего в экономических контактах у них было тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что наш герой переизбран в ноябре 2010 года.
М. ГУСМАН: У них, кстати, по конституции нет ограничений по количеству сроков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть, теперь есть.
М. ГУСМАН: Когда это?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это его последний мандат.
Н. АСАДОВА: Да, в 2000 году были поправки приняты.
М. ГУСМАН: Дожили. Слава тебе господи, ты меня успокоил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В пятнадцатом году...
М. ГУСМАН: Слава тебе господи. А то я думал 24 года и еще 24 года. Оказывается, нет, вроде к концу идет в Буркина Фасо эра Компаоре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, если бы ты сказал «12 лет и еще 12 лет», я бы уже подумал, что ты о нашей стране говоришь. А ты всего о «24 плюс 24». Что очень важно, он действительно оказался... ну, видимо, вся эта его жизнь, да, он оказался очень гибким политиком, он метался между этими африканскими диктаторами, демократически избранными президентами. Там же конфликт на конфликте на самом деле, мы мало что про это знаем. Там же нет границ реально, потому что все эти границы были начерчены колонизаторами или возникли в результате войн.
М. ГУСМАН: Есть реальная сила – это армия. В этой стране, как и в большинстве африканских стран. Он в армии по-прежнему популярен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не популярен.
М. ГУСМАН: Популярен.
Н. АСАДОВА: Но не везде, потому что апрельские волнения показали, что все-таки армия какую-то часть...
М. ГУСМАН: Не, ну как...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была не армия.
М. ГУСМАН: Это была не армия.
Н. АСАДОВА: Одну секундочку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был президентский полк.
М. ГУСМАН: Это полк, во-первых. Во-вторых, это был всполох всего-навсего, они даже не вышли из казармы.
Н. АСАДОВА: Можно я скажу, какие главные были... Помните, какие главные были претензии к президенту? То, что армии не выплатили те бонусы, которые он обещал.
М. ГУСМАН: Он тут же выплатил с переплатой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он тут же выплатил бонусы. Получил займ, выплатил бонусы с переплатой.
Н. АСАДОВА: После этого уволил генерала, который возглавлял этот президентский полк.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
М. ГУСМАН: Не уволил, а в тюрьму посадил. Потому что тот, кстати сказать, и не выплатил, между прочим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Назначил себя министром обороны.
М. ГУСМАН: И правильно сделал. Потому что если назначить себя еще парой-тройкой других министерских постов, то я не удивлюсь, что опять поменяют конституцию, опять останется на новый срок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, он, конечно, такой улыбающийся всегда...
М. ГУСМАН: Но меньше улыбается, чем его предшественник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но ты знаешь, что очень интересно, за две недели до переворота, которые привели к власти Блэза Компаоре и привели к гибели его брата Томаса Санкары, Санкара сказал буквально следующее, я нашел. Буквально за две недели до своего убийства Санкара сказал журналистам, причем он это сказал в обратном смысле, но он вот попал. Он сказал: «В тот день, когда вы услышите, что Блэз Компаоре приготовил против меня государственный переворот, вы меня не предупреждайте, для меня будет все уже кончено». Пошутил он.
М. ГУСМАН: Мрачная шутка оказалась по жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мрачная шутка. Через несколько недель случился государственный переворот и был убит.
М. ГУСМАН: Знаешь, ты интересно показал, когда была пауза здесь в программе, что он опять вернул старый герб с двумя белыми конями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, с двумя белыми конями. И он отменил Калашникова с мотыгой.
М. ГУСМАН: Да, мало того, что отменил... Ведь там же на этом старом гербе Санкары не просто был Калашников c мотыгой, там еще был лозунг, который мы знаем в английской версии «Patria o muerte» - «Родина или смерть».
А. ВЕНЕДИКТОВ: В испанской.
М. ГУСМАН: То есть в испанской.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это кубинский.
М. ГУСМАН: Кубинский, кубинский, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Родина или смерть, мы победим». Nous vaincrons.
М. ГУСМАН: Venceremos. Кубинский лозунг, который он перевод на французский и определил в своем гербе. Кстати, ты вот у нас франкофон. Как это по-французски звучит? Прочти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: La patrie ou la mort, nous vaincrons.
М. ГУСМАН: Patrie o muerte, venceremos.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас там другой девиз: «Единство, прогресс, правосудие».
Н. АСАДОВА: Ой, какой знакомый лозунг! Модернизация, правосудие... Очень мне это что-то напоминает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На жеребцах на белых двух. Монархия, народность...
Н. АСАДОВА: Собственно, правильно – Верхняя Вольта с ядерными боеголовками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом он убивал своих политических... Исчезали его политические противники, погибали его политические противники. Немного, но погибали, лидеры оппозиции погибали. Тем не менее, не самый большой диктатор оказался.
М. ГУСМАН: Вернемся к тому, с чего мы начали программу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, только у нас три секунды.
М. ГУСМАН: Да, мы начали с того, что мы ожидали, что пребудет Каддафи. Он не пребудет, поскольку специальный представитель нашего героя заявил, что если он пребудет, то он будет задержан по ордеру, выданному судом в Гааге. Это сообщило агентство Франс-Пресс не далее как несколько часов назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, что Михаил Гусман, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов говорили о президенте Буркина Фасо о Блэзе Компаоре. Ну и в конце нашей программы, как обычно, мы послушаем этой...
М. ГУСМАН: Новый гимн.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Новый гимн этой новой страны.