Себастиан Нерц, Лидер Пиратской партии Германии - 48 минут - 2011-10-06

Н. АСАДОВА: 21 час и 6 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: И это передача «48 минут» и сегодня, конечно же, надо было делать передачу о Стиве Джобсе. Но у нас есть правило, мы делаем только о действующих лидерах, лидерах общественного мнения, лидерах стран и т.д. и, к сожалению, именно поэтому, мы не можем в нашей передаче рассказать про Стива Джобса, к сожалению, мы не успели сделать эту передачу, но..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но! Я думаю, что, во-первых, сегодня в программе «Блог-аут», который следует прямо за нами, Ксения Ларина затронет тему ухода из жизни Стива Джобса, и его роль, Стива Джобса, в нашей жизни. Кроме того, безусловно, в программе «Точка» с Александром Плющевым, там все это будет. Кроме того, мы приняли решение, что программа «Фирма», которая выходит тоже в воскресенье будет посвящена Эпплу, я думаю, то еще и еще будут программы, потому что, конечно, нужно оценить то, наследие, что оставил Стив Джобс, самое главное, тот путь, который он прошел для создания этого наследия. Во всяком случае, он сегодня очень интересно, Сергей Кириенко, говорил здесь о том, что у него было ощущение, что он потерял какого-то давно знающего, т.е. давно знакомого человека, хотя сам с ним не встречался.

Н. АСАДОВА: Знаковая фигура была для нашего поколения, для нашей эпохи, я так бы даже сказала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это какого поколения? Дмитрия Анатольевича?

Н. АСАДОВА: Знаете, самое интересное, что поскольку макфон, макбуком, айфоном, айпэдом...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Макбуком, макфоном, это ты хорошо сказала.. молодец!

Н. АСАДОВА: Может пользоваться как двухлетний ребенок, так и 80-летний старик, я думаю, что вот все люди, живущие сейчас на Земле, сколько бы им лет не было, они все почувствовали потерю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я думаю, что его речь о Стэнфордском университете, которую можно в частности найти на русском и английском на сайте «Эхо Москвы», это, конечно, совершенно потрясающая речь, когда она произносится, она становится как бы проходной, но когда человек уходит, она становится его завещанием. И конечно, эта речь по достоинству будет оценена и войдет в знаменитые сборники, знаменитых речей, знаменитых политических завещаний.

Н. АСАДОВА: Да, ну, а возвращаясь к нашей передаче «48 минут», она все-таки каким-то образом будет связана со Стивом Джобсом, с этим духом его свободы в интернете, свободы для всех, потому что сегодня мы расскажем вам про Себастьяна Нерца, это лидер Пиратской партии Германии. Совсем недавно эта партия вошла в Бундестаг Берлина. И это действительно стало сенсацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, естественно, что мы отправили как настоящие садисты, на улицу Москвы Дарью Полыгаеву, потому что сами мы до недавнего времени это буквосочетание Себастьян Нерц, конечно, не знали. Вот интересно, что ответила московская улица.

Д. ПОЛЫГАЕВА: Прохожие столичных улиц с немецкими Пиратами в большинстве своем не знакомы, впрочем, их идеи москвичам и гостям столицы крайне приятны. Студент философского факультета Даниил, самый осведомленный из всех собеседников уже готов отдать за эти идеи свой голос.

"Я знаю о том, что он предводитель партии Германии, которая прошла в парламент, я крайне его поддерживаю, я очень хочу, чтобы появилась такая же партия в России, я буду за нее голосовать куда бы она не баллотировалась, создайте ее обязательно, пожалуйста, кто-нибудь".

Д. ПОЛЫГАЕВА: Виктор также полагает, что у пиратов в России большое будущее.

"Мне кажется, что он правильно делает. За свободу и к тому же столько мандатов набрал, вся молодежь будет за продвижение этой реформы (неразб), и для России это будет очень полезно, потому что не надо будет платить деньги за учебники, за все. Можно все скачивать из интернета, необязательно, чтобы все было бесплатно, но можно хоть какие-нибудь.."

Д. ПОЛЫГАЕВА: За свободный доступ к интеллектуальной собственности и прохожий Сергей.

"Слышал, но знаю немного, а отношусь к этому в принципе положительно. Потому что очень часто хочется посмотреть фильм, но нет возможности куда-то сходить, либо тот же самый диск еще, может, не вышел, поэтому я положительно к этому отношусь".

Д. ПОЛЫГАЕВА: Поддерживает предыдущих ораторов и фотограф Андрей, впрочем он, как, и вероятно, производители этого самого контента, задумывается об авторских правах.

"Тут вопрос в том, как можно компенсировать авторам убытки, которые понесли в ходе, того, что у них украли это. Т.е. возможно придумать какие-то другие меры, больше привлекать людей в кинотеатры еще как-то, но по большинству пунктов программы я согласен".

Д. ПОЛЫГАЕВА: Диджей Лена за то, чтобы, наконец, прекратить воровство, узаконив его.

"То, что он предлагает, мне кажется, вполне закономерно, и правильно, потому что все равно воруют и будут воровать. Так человек устроен на протяжении тысячелетий, ничего не изменится. Какие бы вы не ставили ловушки и запреты, все равно все это пойдет, поэтому лучше все это узаконить и прекратить воровство".

Д. ПОЛЫГАЕВА: Часто давно и беспрепятственно скачивает файлы из интернета Катя, отсутствие платы за музыку и фильмы, она считает нормой. Впрочем, на Себастьяна Нерца у девушки чисто женский взгляд.

"Мужик как мужик, нормальный абсолютно. У него добрые глаза, улыбается хорошо". Так что, дорогие Пираты из Германии, в России вас встретят с распростертыми объятиями, но а пока немцы до наших границ не добрались, их идеями, следуя их же логике, свободно могут воспользоваться российские политики, благо идеи эти народу нравятся, а выборы не за горами.

Н. АСАДОВА: Это была московская улица и Дарья Полыгаева, удивлена я, что все-таки слышали о Пиратской партии, и вот один из наших прохожих, которых мы слышали, жалуется, что в России нет Пиратской партии. Есть такая партия в России. И ее лидера Павла Рассудова вы услышите во второй части нашей передачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а сейчас мы по традиции переходим к "Портрету" Николая Троицкого. Где он чего про него наскреб, это сия тайна велика есть быть.

Н. ТРОИЦКИЙ: Себастьян Нерц - самый главный "Пират" Германии. "Пират" парламентский, легализованный, цивилизованный. Не сомалийского типа, с веселым исламским Роджером и плачевной судьбой разбойника с большой морской дороги. Он - "пират" сухопутный и виртуальный. Джентльмен удачи компьютерный, орудует во Всемирной Сети, киберпространстве, как и миллионы пользователей по вей планете, которые слушают и качают музыку, смотрят и отправляют друг другу фильмы, не обращая внимание на оголтелых несуразных правообладателей, которые норовят все время вставить палки в колеса. Только у Нерца и его "Пиратской партии", в отличие от миллионов юзеров, имеется уже фракция в Берлинском региональном парламенте. И эту фракцию они собираются использовать как точку опоры, чтобы взять Бундестаг и решительно изменить политический пейзаж Германии, Себастьян Нерц выступает от имени избирателей, которые понимают, насколько бесповоротно изменился мир, и не желают жить в устаревшей системе правовых координат. Не вписывается в нее интернет. не предусмотрели его самые высоколобые и яйцеголовые из юристов, новую реальность бесполезно вбивать в прокрустово ложе стандартного законодательства в области авторских прав. Все равно, что навязывать обычные геометрические законы, аксиомы неевклидову пространству. Они там не действуют, и с этим ничего не поделаешь. Никакие торренты и файлообменники не задушишь, не убьешь. Научно-технический прогресс как гидра, у которой на смену срубленной головы вырастают две. И никакому Гераклу-правообладателю эту Гидру не одолеть. Бессмысленно вносить бесконечные поправки в законодательство и пытаться обложить штрафами обитателей Всемирной Сети, тут помог бы разве железный занавес Северо-Корейского типа. В Европе такой не соорудить. Если нельзя изменить ситуацию, то разумнее всего изменить свое отношение к ней, на чем и решил сыграть Себастьян Нерц. Он рассчитывает ,что число сторонников его партии будет неуклонно расти по мере неестественной убыли населения, непривыкшего к новой виртуальной свободе.

Н. АСАДОВА: И как вам портрет Николая Троицкого?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, придется сейчас добирать его, потому что там надо поговорить немножко и о лидере этой партии пиратской. Мы потом расскажем более подробно, что из себя, собственно говоря, представляет партия, это не совсем простая история, не столь простая, как может показаться по сухим информационным коротким сообщениям.

Н. АСАДОВА: Да, это действительно так. Это такое явление новое. И посмотрим, как оно будет развиваться, а сейчас давайте действительно перейдем к Себастьяну Нерцу. Себастьян Маттиас Нерц. Родился 13 июля 1983 года, т.е. ему 28 лет. И в общем-то практически все лидеры этой партии, которые выступают сейчас по немецкому телевидению, дают интервью, они все люди примерно того же возраста 25-28 лет, не старше 30.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут надо сказать, что поскольку они как бы, не как бы, поскольку они выступают за абсолютную свободу в интернете, нет только в интернете, о чем мы еще будем говорить, у них нет лидера. Ты правильно сказала, они все лидеры этой партии. Там тоже сетевая структура и каждый из известных этих людей называется лидером, но он - президент партии. Он был избран в мае

Н. АСАДОВА: 2011 года

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но сначала до этого он прошел такой скромный путь

Н. АСАДОВА: Да, поскольку он мальчик у нас молодой еще

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленький.

Н. АСАДОВА: Да, маленький. Смотрите, значит, он родился в семье врача-физиолога, Рольфа Дитера и мать его звали Кристиан Утта Нерц. Он прошел обычную школу, прошел среднее образование, в 2002 году всего лишь навсего он закончил школу немецкую, и затем пошел учиться в университет на био-информатику, есть такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть такое слово "био-информатика". Я потом на нем остановлюсь больше. Значит, в 2001 году, собственно, ему 18 лет он вступает в Христианско-демократическую..

Н. АСАДОВА: ХДС.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ХДС, молодежную организацию.

Н. АСАДОВА: Да, это значит, что он, в общем-то, социально-активный юноша и видел себя в политике в с очень раннего возраста, и действительно сначала присоединился к такой партии с давними корнями, и партия, которая в тот момент, как мы помним, набирала популярность, победили они социал-демократов, а это партия Ангелы Меркель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, партия Ангелы Меркель и надо сказать, что его выбор понятен, поскольку мы теперь про него кое-что знаем, партия, Христианско-демократическая партия, она выступает в том числе за индивидуальные свободы, она правая партия. Где больше ценится индивидуализм, а не коллективизм, больше ценится свобода, индивидуальная и личная свобода, нежели какие-то коллективные, социальные и иные свободы.

Н. АСАДОВА: Да, ну как лозунг любых правых - меньше государства, больше личной свободы,

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормально, он попал туда. И в этом самом Тюбингене он восемь лет участвовал в университете, участвовал в деятельности молодежной не очень активно,

Н. АСАДОВА: Молодежного крыла, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодежной ячейки, молодежного крыла. Напомню, что мы ведем речь о нынешнем лидере, президенте Пиратской партии Германии Себастьяне Нерце, и дальше, во время федеральных, вот он студент, и он, кстати, до сих пор студент. Вот у меня такой вопрос, почему он 10 лет студент? Даже не 10, там 11 лет.

Н. АСАДОВА: Очень активную политическую жизнь вел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, он успешный студент, на самом деле, но там такая система образования, как мне объясняли, когда я спросил людей, которые знают, что можно там учиться довольно долго и хоть всю жизнь получай удовольствие от самого факта учебы.

Н. АСАДОВА: А что такое био-информатика? Может быть это связано как-то с медициной? Медицинское образование очень долго можно получать...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, тогда, если ты хочешь, я сейчас занимался этой историей, значит, одним из лидеров и вдохновителей вот этой пиратской партией, был, есть Джон Баррлоу, это такой был поэт, есть. Поэт, публицист, эссеист, политик, который в 1996 году, в 1998 году, прошу прощения, на форуме Меррил Линч, когда нашему мальчику было всего 15 лет, он опубликовал такое эссе, я даже не могу его перевести "Теория информации, экономики" и т.д. Значит, что он утверждал, Баррлоу? И это лежит в основе этих партий, видимо, в основе видения нашего друга, который под его влиянием поступил туда, на этот факультет. Он утверждает, что постиндустриальная экономика напрямую копирует биологическое устройство жизни, в этом эссе, т.е. он не придерживает информацию, а распространяет. Не стабилизирует, а трансформирует, и основной средой для развития этой новой экономики, которая действует по правилам биологического существа и общей биосферы, является интернет. Вот такая мысль, очень скандально известная, там я посмотрел, чего там на этом самом форуме Меррил Линч произошло, там просто все были в шоке. Это новый подход абсолютно. Экономика, действующая в интернете, это живое существо.

Н. АСАДОВА: (неразб.)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Дарвина! Необязательно Дарвина. Но и тем не менее живое существо. Может быть под влиянием, скорее всего, поскольку Баррлоу является их гуру реальным, он до сих пор живой, он 47 года рождения, их идеологом, хотя они не встречались, надо сказать, может быть под влиянием Баррлоу, вот такие вещи стали возникать, вот био-информатика, соединение информатики и подхода биологического возникает в хорошем университет, а Тюбингенский университет - хороший университет, факультете и отделение, и он туда пошел. Т.е. вот он как бы является его сторонником, а Баррлоу является человеком, который написал манифест в 96 году о свободе в киберпространстве. Он был первым, кто написал, в 96-м. Наргиз, оцени! В 96-м году, и где он в этом манифесте

Н. АСАДОВА: Он прогрессивно мыслящий человек!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вещал, что вы, правительство, вы - тирания, вы сюда не лезьте, мы живем параллельно с вами, мы не будем подчиняться вашим правилам. Этот манифест, я его нашел на английском и на французском, я не нашел его на русском, к сожалению, но мне представляется, что это повлияло на вот этих молодых людей, я сейчас скажу, почему молодые, во всяком случае, выбор их профессиональный он в сфере информации, в сфере информатики. И вот он туда и пошел, вот поэтому...

Н. АСАДОВА: И надо сказать, что в 2004 году три года он там пробыл в ХДС, и видимо, разочаровался, и вышел из этой партии в 2004 году, а в 2006 году 10-го сентября, в Берлине была создана Пиратская партия Германии. Создана она была по образу и подобию такой же партии в Швеции, и мы помним о том, что шведская партия пиратская провела в Европарламент двух своих представителей,

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас не о партии, ты забегаешь вперед,

Н. АСАДОВА: Нет, просто он к ней присоединился,

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он присоединился, но он участвовал уже в избирательной компании в 2009 году только, первые федеральные выборы.

Н. АСАДОВА: А мы сейчас говорим про 2006.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, извини.

Н. АСАДОВА: Тогда он к ней только присоединился, это важно, то, что он почувствовал, то, что он был на гребне волны, на гребне тенденции, он ее почувствовал и сразу же вступил в эту партию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И начал там делать карьеру

Н. АСАДОВА: Довольно быстро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. Дело было в том, что в 2009 году им не удалось набрать много голосов, хотя партия уже себя заявила, и ее бессменный, сравнительно бессменный лидер Йенс Зайпенбуж, вот так его звали, который с шестого года по одиннадцатый возглавлял партию, он решил подать в отставку, он стал подвергаться критике, что он перестал участвовать в публичных дебатах, что он не ведет партию к победе. Он отвечал на это: послушайте, хоть мы и называемся партией, но я не профессиональный политик, я не ставлю задачу там управлять государством.

Н. АСАДОВА: Да, скорее это было похоже на движение,

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я озвучиваю идеи и т.д. и т.д. И история заключалась в том, чтобы с 9 по 11 годы интерес к этой партии достаточно быстро угасал, потому что все партии, все - ХДС, СДПГ, Свободные демократы (либеральная партия), Европейские левые (бывшие коммунисты), Зеленые - все начинали говорить о свободе в интернете. Вот я сейчас четвертого числа был в Берлине, разговаривал с депутатами Бундестага от СДПГ. Оппозиционной партии, они тоже все лозунги пиратской партии, все лозунги берут на себя, более того, любая попытка сейчас в Германии каким-то образом регулировать интернет натыкается на сопротивление всех партий, т.е. в Германии после 9 года стал существовать консенсус в отношении того, что интернет - зверюга непонятная, опасная, чего там регулировать, когда ты не знаешь, где у него хвост, а где у него нос. Смысл был такой, и в общем поэтому старый лидер Йенс Зайпенбуж не знал, что с этим делать. Потому что у него из-под рук выбирали те идеи, которые он...

Н. АСАДОВА: Идеологическую платформу

А. ВЕНЕДИКТОВ: вот эти люди, которые являются, я повторяю, там не было лидера, там была команда, группа, товарищество, братство, как хотите, людей, которые сочли необходимым сказать: слушай, старик, если тебе это неинтересно, давай мы найдем, кому интересно; нам это интересно, нам это прикольно. Хочу еще раз подчеркнуть - это не молодежная организация. Мы увидим потом по системе электората. Но вот в мае 11 года, наш герой, вечный студент с 10-летним стажем, Нерц, выбирается президентом партии. Должность достаточно номинальная для сетевого сообщества, но он очень быстро, видимо, опыт работы в ХДС показал как важен аппарат, как важно правильно пропагандировать не только на своих сайтах в интернете, он очень быстро начинает набирать вес внутри партии. Вызывая ревность.

Н. АСАДОВА: Да, они устраивают какие-то компании не только в он-лайне, т.е. через социальные сети: фейсбук, твиттер и т.д., но и в офф-лайне. Т.е. они, например, делали такую акцию, что

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно,

Н. АСАДОВА: На плоту, с оранжевыми этими флагами, оранжевый цвет - символ партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это он придумал.

Н. АСАДОВА: Да, да, с флагами пиратскими они едут на этом оранжевом плоту по речке, показывая, что все река эта принадлежит нам всем, присоединяйтесь к нам и т.д. Смотрите, какие у них лозунги, я просто

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, мы ушли на партию, я хочу, чтобы о нем сказал, да...

Н. АСАДОВА: Хорошо, давайте вернемся к мальчику,

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этой партией очень подробно занималась одна из самых влиятельных немецких газет «Зюддойчецайтунг» из Мюнхена. И корреспондент, московский корреспондент Ульрих Хайден «Зюддойчецайтунг» рассказал нам о своем восприятии, о том, что он знает собственно о лидере о Себастьяне Херце. Я не понял вот эту историю, на самом деле,

Н. АСАДОВА: Да, наш корреспондент также спрашивал у него не только о личности, но и о том, как немцы относятся к этой партии и как они ее воспринимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что же, если у нас нет этой записи, мы выясним во время новостей, куда она провалилась, двигаемся дальше. Мы двигаемся к победе на Берлине, да. Они стали потихонечку набирать и вот наступили в сентябре, буквально две недели тому назад, сентябрь, выборы в Городское собрание Берлина.

Н. АСАДОВА: Здесь важно, потому что конечно же как в любой стране проводится опрос общественного мнения накануне и говорили о том, что возможно эта партия перевалит через этот пятипроцентный барьер. но никто не ожидал, даже члены самой это партии, как выяснилось, что он и наберут такое количество голосов, а набрали они почти 9%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 8,9%, да, но я хотел сказать просто про другое, дело в том, что последний опрос перед выборами действительно давал им 4,5% и там история заключалась в том, что они выдвинули всего 15 человек,

Н. АСАДОВА: Они не рассчитывали на победу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не рассчитывали вообще и они выдвинули, сделали список из 15 человек, они выиграли 15 мест, но трое не могли по разным причинам, поэтому они вынуждены были собирать своих региональных депутатов, чтобы те сдавали мандаты, вам это ничего не напоминает? Муниципальные мандаты, таким образом, заместили эти места. Остальные партии, пиратской партии, выдвинули по 150, по 200 человек. Дело в том, что в Городском собрании Берлина, в Палате депутатов Берлина, 141 мандат и конечно все выдвигали с запасом - 150. На порядок больше. А вот они выдвинули 15, и все 15 прошли. Для них это было удивительно. Но самое интересное было другое, что в каждом округе Берлина, они набрали больше 5%. Были округа, где они набрали 7%, были, где они набрали 15%, но то, что вот нигде они не провалились, иными словами и в кварталах зажиточных, буржуазных, как принято говорить, пожилых кварталах Берлина и в студенческих кварталах.

Н. АСАДОВА: В студенческих, само собой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не само собой.

Н. АСАДОВА: Послушайте, получается, почти каждый 10-ый проголосовавший,

А. ВЕНЕДИКТОВ: 8,9%, это понятно, я могу посчитать, я просто говорю о том, что при этом за них проголосовали люди вот 10% людей - 44 минус, т.е. младше 44 лет. Это не 17-18-19-летние. это уже солидные люди. Мы вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 35 минут, мы продолжаем программу «48 минут». Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, нашелся наш потерянный Ульрих Хайден, корреспондент газеты «Зе Дойче Цайтунг». Напомню вам, что именно эта газета очень внимательнейшим образом описывает деятельность «Пиратской» партии, лидера её Себастьяна Нерца, и вот Ульрих Хайден, корреспондент «Зе Дойче Цайтунг», который… Ульрих, я имею в виду в Москве, и рассказал нам о нём.

УЛЬРИХ: Он новая личность, он привлекает много внимания, потому что партия, которая он представляет, она неожиданно получила на берлинских выборах почти 9%. И в принципе, реакция на эту личность позитивна, но многие люди считают, что он и его партия немного наивна, это связано с тем, что у них нет такой полной программы как у обычной партии. У них конкретные требования, чтобы усилить права гражданина, чтобы пытаться не слишком его контролировать. После 11 сентября (неразборчиво) стало очень много возможностей контролировать все эти телекоммуникационные процессы и хранить данных из телекоммуникационных процессов, телефонных разговоров, Интернет-коммуникации. И господин Нерц и его партия, они хотят, чтобы это было очень прозрачно, и желательно, чтобы эти данные долго не хранились, а ещё лучше, чтобы они вообще не хранились. Это не их позиция.

А.ФИЛИППОВА: Ульрих, а на ваш взгляд, является ли Себастьян Нерц харизматичным политиком?

УЛЬРИХ: Он является харизматичным политиком, потому что он представитель молодого поколения, которое использует активно Интернет, которые бояться, чтобы (неразборчиво) в слишком много контролировать наше современное государство. Я думаю, что он не очень яркая личность, не очень экстравагантная, не употребляет сильных слов, но даже эта его скоромность, она многим людям симпатична, потому что он выглядит как обычный гражданин.

А.ФИЛИППОВА: А насколько популярна политика партии «Пиратов» в разных слоях общества Германии?

УЛЬРИХ: У них самая большая поддержка – это люди, которые 30 лет, это средний возраст, их поклонники, 30 лет приблизительно. Но, в принципе, у них поддержка всех слоев общества, прежде всего молодежь, прежде всего хорошо образованных людей, но у них тоже люди рабочие, гос.служащие, которые их поддерживают, по социологическим опросам. Им хватает, что у «Пиратской» партии самые знаковые главные требования – права гражданина должны быть больше защищены перед государством, которое все хочет контролировать. Но они требует, чтобы улучшить все возможности образовательного процесса и что человек лучше себе может защищать, когда он общается через Интернет. Что он не случайно дает личные данные, которые кто-то может использовать против потребителей Интернета.

Н. АСАДОВА: Это был Ульрих Хайден, корреспондент «Зе Дойче Цайтунг», с ним делала интервью наша корреспондент Анна Филиппова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час, и почти 39 минут, мы продолжаем, и немножко поговорим об этой партии. Она действительно… Удивительно задаёт вопрос Денис Грищенко через твиттер, я напомню, я забыл сказать, что у нас +7-985-970-45-45 это время для СМС, и место для СМС, номер для СМС. А так же, через аккаунд @vyzvon, через который собственно Денис Грищенко и задаёт вопрос, через твиттер, да? Он спрашивает: «Если аналогия меду разворачивающимся «Пиратским» анархическим движением сейчас, и развернувшимся в XIX веке, социалистическим»? Очень глубокий вопрос. Давайте, я попробую ответить. Вот смотрите, первое. С одной стороны, у них абсолютно есть в программе несколько… В предвыборной программе в Берлине, я имею в виду, поскольку это были выборы, где соревновались не только люди, но и программы, абсолютно социалистические, Денис, лозунги. Ну, например: «Бесплатный общественный транспорт для всех». Вот они…

Н. АСАДОВА: Бесплатный Wi-Fi во всём…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди, сначала представь себе, вот бесплатный Wi-Fi, ну не было в социализме в XIX веке, Wi-Fi. Мы говорим о социалистическом…

Н. АСАДОВА: А, про социалистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот теперь ты не слушаешь. Я про социалистов. Итак, бесплатный общественный транспорт для всех. Второе. Вот то, что касается обычных партий, я сейчас убираю эту партию, как вот партию, как говорят, интернета. Понимаешь, как «Пиратскую» партию.

Н. АСАДОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, «Всем совершенно одинаковые пособия по безработице, 500 евро». Да? То есть, универсальное такое вот пособие, 500 евро в месяц. Всем, не зависимо от того, какая работа.

Н. АСАДОВА: Это социал-демократы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это абсолютно социалистическая, левая… Кроме того, у них таких образ «Левых», они очень часто знаете, вот в этих, капюшонах ходят в таких вот курточках, особенно, молодая часть. То есть, здесь с одной стороны, мы имеем Денису такую левую социалистическую историю. С другой стороны, они поборники абсолютной свободы. Они либералы, либерасти либералов всех либералов, правее всех стенок. Знаете, нет ничего правее, за мной дальше стенка, он говорит. Как правый, как там некоторые соратники Рейган шутили. Справа от нас, только стенка. Да? В политическом смысле. Так вот, они правее, чем Рейган в этом смысле. Я вам уже говорил про Барлоу, и про его манифест, который является их идеологией. Они сторонники абсолютной свободы. Меньше государство, ещё меньше государство, ещё, всюду меньше государство, не только в интернете.

Н. АСАДОВА: При этом смотрите, ведь их лидером, духовным можно сказать лидером, человека, которого они защищали, не только на словах, ну и на деле, является Джулиан Ассандж. Всем известный (неразборчиво).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому, что свобода.

Н. АСАДОВА: Но его тоже обвиняют в том, что он как раз левак такой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не леваки.

Н. АСАДОВА: Он против государства, что он анархист, и так далее. Здесь очень сложно понять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, значит, они конечно, Денис в чём прав? Они действительно, приближаются к таким, анархическим… Ну, вот в постиндустриальном государстве, это имеет немного иной характер. Что говорил Барлоу? Он говорил, что: «Вы живите своей жизнью. Вот вы, государство, тираны, партии, а мы будем жить своей жизнью в интернете».

Н. АСАДОВА: Да, но до тех пор, пока интернет не выходит на улицу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И вот этот момент…

Н. АСАДОВА: А он выходит на улицы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И произошло то, что эти две прямо противоположные позиции, они сомкнулись. Они сомкнулись буквально в течении последних 3-5 лет. И пот партия «Пиратов» в Германии, это не просто вот молодые люди, которые пришли побеситься. Я ещё раз хотел бы обратить ваше внимание на социологию. Очень важно. Во всех кварталах, где живут буржуа, где живут пенсионеры, где живут аристократы Берлина, да? Есть же целые кварталы. Они набирали больше 5%, больше проходного балла. У них был рывок, который удесятерил в Берлине их голоса. Ещё раз повторяю, по всем кварталам. То есть, нельзя сказать, что это там бедняцкие кварталы, или пролетарские кварталы, или студенческие кварталы, так и есть.

Н. АСАДОВА: Нет, нет, нет, наоборот, это люди, которые выросли… Многие, да? Много посвящают времени интернету. Это те люди, которые выступают за образование. Они, например, выступают за свободный обмен файлами, в каком смысле? Они говорят о том, что интернет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот только не своди всё к Торренту, а? Вот это совсем не так. Я на всякий случай, тебя предупреждаю.

Н. АСАДОВА: А разве я… Торрента, я ещё не успела даже слово, рот открыть не успела, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты делаешь это медленно и (неразборчиво).

Н. АСАДОВА: Я говорю о том, что они не просто за свободу Торрента, они говорят о том, что ведь интернет – это такая мощная штука для самообразования. Потому, что с помощью интернета, я могу зайти на сайт, и пройти виртуальную экскурсию по лучшим музеям мира. Я имею доступ к великой литературе всего мира. И если я скажем там, может быть, не богатый человек, или я по каким-то причинам не могу. Ну, инвалид, да? Я не могу перелетать океан там, и так далее, мне это неудобно. Но я могу заниматься самообразованием, с помощью интернета. И почему вы, государство, хотите залезть на эту зону свободы, и нам закрыть эту возможность? То есть, многие из них реально образованные люди, и которые выступают за то, чтобы образование было доступно для всех. Вы помните выражение капитана Кольта: «Бог создал человека, а Кольт уровнял его в правах». Так вот, то же самое можно сказать про интернет. Бог создал человека, а интернет уровнял, сделал всех равными. Это их лозунг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы добавил ещё одну важную вещь, в их программе, они сторонники прямой демократии. То есть, они считают, что депутаты должны напрямую…

Н. АСАДОВА: Прозрачность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прямой демократии сначала, я сейчас про другое. Напрямую должны отражать мнение избирателей. И если мнения избирателей эволюционируют, то и голосование депутата, должно эволюционировать. Это не вопрос прозрачности, это вопрос того, что депутат является отражением своей группы избирателей. И поэтому, интернет, говорят они, даёт такую возможность, проводить мини-референдумы.

Н. АСАДОВА: Это механизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это механизм, но это и коммуникативная среда. Они там живут, люди. Проводить там референдумы, огромные опросы, выслушивать мнения. То есть, интернет становится коммуникационной зоной, между властью, между политической партии, и избирателем. В его округе, напрямую. Вот эта идея прямой демократии, там а-ля Греция, где каждый гражданин, а-ля полиса Греции, они считают, что наступила эта эра. Потому, что возникла такая возможность.

Н. АСАДОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведь на самом деле, это серьёзная партия, а не как Сергей пишет: «Партия юных городских профессионалов, (неразборчиво)». Не очень-то, они в общем-то, юные. Это у нас тут юные со свечками стоят, выстраивают цифру дня рождения главы правительства РФ. А там юные возглавляют партии, вот уже юные совсем. Поэтому надо понимать, что это партия… Вот, а Ангела Меркель заметила. Что они отобрали протестный электорат. Ну, у кого они отобрали? Они отобрали его у свободных демократов, у партии свободных демократов, которая была либеральная партия, входящая сейчас в правительство, да? И которые в центр ставили свободы. Вот тот электорат, который голосовал за свободу, за либералов, вот он, сторонник свободы, перешел к «Пиратам», абсолютно свободных.

Н. АСАДОВА: Что говорит вот сам Себастьян Нерц в интервью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай.

Н. АСАДОВА: Он говорит о том, что если допустим, есть какая-то проблема, которая сейчас обсуждается в парламенте, а вы вот сидите, или там видите в интернете, на каких-то там сайтах, что есть это обсуждение. И вы понимаете, что… Ну, например, вы учитель, да? Обсуждается реформа образования. Вам есть, что сказать по этому поводу? Вы конечно же, должны сказать, и конечно же, ваше мнение должно учитываться. То есть, вот таким вот образом, это работает. И, кстати говоря, в России у нас, это тоже в общем, начинает работать, но, по крайней мере, начинают выкладывать документы для

обсуждения. Тот же Никита Белых, выкладывает бюджет кировской области, и каждый человек может в интернете его прочитать, обсудить, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам цитируют фразу: «Бог сделал мужчину, а Кольт сделал их равными». Ну правильно, мужчина – это и есть человек, в понимании того времени.

Н. АСАДОВА: Человик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Человик, да. Значит, ещё. Это предвыборная компания, предыдущая, она была знаете ли… В ней доминировал против «Пиратов», против партии «Пиратов», история в Норвегии. Вот ваши свободы в интернете привели к тому, что вот расстрел в Норвегии, вот этим вот, сумасшедшим, да? Вот смотрите, что. И удивительно, это не отталкивало людей, а привлекало, потому, что они говорят: «Нет, надо распространять пространства свободы». Иными словами, «Пиратская» партия, она сторонник распространения пространства свободы. Не только не оттолкнуло, а привело новые голоса. И как ты правильно заметила, почти каждый десятый голосующий, в Берлине, проголосовал за партию «Пиратов».

Н. АСАДОВА: Да, ну ещё тоже такой пример. Мы знаем, что есть пиратский интернационал, в который входят 22 партии «Пиратские», из 22-х стран мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. АСАДОВА: Так вот, есть такая «Пиратская» партия и в Чехии, и вот недавно она боролась за права одного школьника, 16-ти летнего. 16-ти летний мальчик был обвинён чешским антипиратским союзом в размещении ссылок на кинофильмы, на своём сайте. Что сделали эти «Пираты» чешские? Они создали сайт, на котором выложили в 10 раз больше ссылок на известные фильмы. Там было 5800 кинофильмов. Тем самым они показали, что: «Мы его поддержим. Это глупости, вы не можете бороться с обменом, свободным обменом информации в интернете, потому, что на каждое ваше действие вы найдёте шквал противодействий».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот ещё одно противодействие, в мае этого года, до этих выборов полиция конфисковала серверы, которые принадлежали «Пиратской» партии Германии. Пришла полиция, вытащила там эти серверы. Потом они объясняли, что у них была информация, что с этих серверов планировалась атака на французско-энергетическую компанию «EDF». Они вытащили эти серверы. Что сделала немецкая «Пиратская» партия, которая потеряла… Это же предвыборная история, там же сведения все, и так далее. «Пиратская» партия сделала несколько заявлений, но внезапно начались ДОС-атаки на сервера полицейских участков. «Пиратская» партия сказала: «Это не мы. Нет, это возмущённые граждане, мы ничего не организовываем». Они вывели из строя полицейские серверы. Полиция немедленно выступила с заявлением, что у них претензий к «Пиратской» партии, что там, им там, вот сейчас они… И это им вернули, и полицейские участки работают нормально. То есть, они отвечают.

Н. АСАДОВА: Вы помните, как «Пиратские» партии атаковали сайты АМАЗОН, после того, как помните, с Джулиан Асанджи это была история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Напомни слушателям-то, чего я-то помню?

Н. АСАДОВА: Нет, ну Джулиан Асандж, когда его арестовали, держали в застенке, так сказать, то «Пираты» всего мира объединились, и начали устраивать сначала хакерские атаки на сайты разных правительств, а потом, когда его… Вы помните, был объявлен сбор средств, в поддержку Джулиана Асанджа, И в какой-то момент, запретили… Разные государства вмешались, и запретили деньги с карточек, чтобы поступали на его счета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. АСАДОВА: И тогда, «Пиратские» партии проатаковали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расширение свободы. И был вопрос, естественно… Ну, отмечают, что… А нет ли у них национализма? Какой национализм? Они без границ.

Н. АСАДОВА: Абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там им всё равно.

Н. АСАДОВА: Ещё, против чего они выступают? Они выступают против сбора и хранения государств, государственными или коммерческими структурами данных граждан, против видеонаблюдения в общественных местах. Против биометрических паспортов, против расширения полномочий спецслужб, в сфере высоких технологий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно, это территория свободы, собственно говоря, безграничная. Вот в этом смысле, возвращаясь к тому, что Денис спрашивал, это конечно ближе к тем анархистам. Ну, прежде, чем мы устроим голосование с Наргиз, а мы хотим спросить у вас, проголосовали бы вы за «Пиратскую» партию. Вообще, если бы была (неразборчиво), за «Пиратско-германскую» партию. Ну, что такое российская «Пиратская» партия, нам сейчас расскажет Павел Рассудов, председатель «Пиратской» партии России.

П. РАССУДОВ: Это связано с тем, что «Пиратская» партия Германии, смогла предложить простую концепцию. Она заключается в том, что гражданских свобод должно быть всё больше, а государства должно становиться всё меньше. То есть, граждане сами должны контролировать свое государство. В том числе, были предложены такие моменты, как прямая электронная демократия, неприкосновенность частной жизни, естественно, свободный файлообмен, это основной пункт «Пиратской» партии. Но так же, были включены такие, может быть, более локальные проблемы, как бесплатный проезд в транспорте, бесплатный Wi-Fi. В том числе, немецкие «Пираты», они более раскрепощенные, постоянно не вылезают с гей-минингов, с «Левых» митингов. В том числе, они достигли договоренности, как с «Левыми», так и с правыми партиями, по вопросу единого социального пособия, которые гарантируются каждому гражданину в 500 евро. Потому, что для «Левых», эта позиция приемлемая, поскольку она общесоциальная, а для правых партий, они считают, что это правильно, поскольку сейчас, когда есть пособия 450 евро, гражданину не выгодно выходить на работу, потому, что тогда он будет… Там на полдня, например, тогда он будет терять всё свое пособие бесплатное, обязательно социальное. А если у всех будет гарантированный, стабильный доход, в независимости от того, работает человек, или нет, что ему будет выгоднее, ещё бы пойти на такую работу, хотя бы, на полдня. Плюс, это были наконец-то новые лица, потому, что старые политики уже всех утомили, а «Пираты» пропагандируют, и показывают полную открытость. И даже если где-то, в чем-то они не опытны, то за счет того, что прозрачности самой партии, граждане могут видеть, как принимаются решения, и принимаются ли эти решения, исходя из интересов граждан.

Н. ЖУКОВА: Скажите, а вы как-то сотрудничаете с немецкой партией «Пиратов»?

П. РАССУДОВ: Мы сотрудничаем с партией не только Германии, но и всем интернационалом пиратским. То есть, все партии, они объединены пиратским интернационалом, который мы создавали при нашем участии, в 2009 году. В частности, когда председателем «Пиратской» партии Германии был Грегори Энгельс, Григорий Энгельс, как бы это было по-русски, потому, что он является и гражданином Германии, и гражданином России. Поэтому, связи очень тесные, мы обмениваемся опытом, это связано с едиными проблемами для всего мира, в сфере цифровых прав.

Н. ЖУКОВА: Павел, а как вам кажется, в каких ещё странах есть большие перспективы у пиратской философии в политике? П. РАССУДОВ: В России. Я считаю, что большие перспективы у «Пиратской» партии России. Потому, что Россия не обременена на сегодня, таким большим уж играм компаний, которые занимаются правоторговлей НАТО, что мы называем. То есть, она не защищает не права авторов, а права перекупщиков авторов. А, кроме того, сегодня наблюдается кризис в России, самой представительной демократии. Это если в Германии всё ещё более-менее в порядке, а в парламентской системе, партии могут избираться, представлять своих граждан. То в России, в этом отношении, конечно, наблюдаются проблемы. Поэтому, я думаю, что именно в России, и именно сейчас, идеи прямой электронной демократии, открытости государства, когда граждане должны следить за

государством, а не наоборот, будут востребованы, и партия будет иметь успех. А так, ещё конечно, это штаты, потому, что в штатах действительно проблемы с правообладателями, это Франция, в которой введена система трёх ударов. То есть, если пользователь, и он замечают, три раза нарушил авторские права, то его отключают от интернета. Это закон не конституционный, сейчас он оспаривается. Ну а так, «Пиратские» партии есть по всему миру, и сейчас порядка 60-ти стран, в которых действуют, и активно развиваются «Пиратские партии».

Н. АСАДОВА: Это был Павел Рассудов, председатель «Пиратской» партии России, интервью с ним делала Наталья Жукова.

Да, вот вы знаете, Алексей Алексеевич? А вот что ещё говорит наш Себастьян Нерц вот во время своих интервью, которые я прочла? Он говорит о том, что мы – новое поколение. Мы поколение, выросшее в интернете. И у нас совершенно другое восприятие реальности, совершенно другое восприятие свободы. И вот все эти лозунги, все их плакаты, они вот с этим связаны. Это новый дух, это новый совершенно подход ко всему. Например, смотрите, партии обычно покупают за огромные деньги, политтехнологов, которые пишут им правильные слова. Дальше, политики ходят в галстуках, и так далее. И здесь, совершенно нарушаются все эти закономерности. Потому, что лозунги и плакаты для партии «Пиратов», пишут всем миром, буквально. То есть, их прямо в интернете клепают, они очень симпатичные, они вызывают в людях массу положительных эмоций. Ну, например, это лица. Это лица обычных людей, одетых ну, не знаю, там в кепках, с чёлками, очкариков, студентов. Ну, то есть, вот просто обычных людей. Это какие-то смешные вещи. Как там, не знаю, срезанное дерево со словами, что хоть одно дерево…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, ну ты их превращаешь в клоунов. Это вот та самая история…

Н. АСАДОВА: Я их не превращаю в клоунов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это та самая история, когда…

Н. АСАДОВА: Нет, Алексей Алексеевич, я их не превращаю в клоунов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Превращаешь.

Н. АСАДОВА: Совершенно, нет. Я говорю о том, что люди устали от пыльной политики. Они устали от серых мужчин и женщин, в серых пиджаках. А это что-то новое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ангела Меркель ходит в красном пиджаке, я часто её вижу.

Н. АСАДОВА: Ну, вы ставнили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, во-первых, такой же путь, проходили «Зелёные». Когда возникло экологическое движение партии «Зелёных», которая кстати, на этих выборах набрала по-моему 11%, а в некоторых районах города и 19%.

Н. АСАДОВА: Они дольше существуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но их сначала воспринимали, как тоже нечто, что должно вызывать раздражение, в смысле, отвлечение от солидных людей в пиджаках, и так далее. Это был спрос времени. Это был спрос времени. Вот экологические проблемы были, и остаются очень важными, они остаются в центре политической жизни, зелёной. Кстати, без них теперь правящая коалиция «СДПГ» и «Левые», не смогут сформировать большинство, им не хватает 6 мест, им придётся брать «Зелёных» в своё правительство берлинское. Поэтому, я думаю, что «Правые», если они удержатся, они пройдут тот же путь от таких, немножко забавных и смешных людей, которые говорят непонятные вещи, для очень многих. Они пойдут туда, куда в общем, пошли «Зелёные». Они пойдут в легальную политическую силу, и они будут людьми, которые будут влиять на принятие решений, в плане расширения свободы, безусловно.

Н. АСАДОВА: Смотрите…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я голосую…

Н. АСАДОВА: Давайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, итак, проголосовали бы вы, за «Пиратскую» партию, но поскольку мы сегодня говорили, Германии. Вот мы подробно говорили, очень подробно говорили о её программе, о том, чего они хотят. Проголосовали бы вы, если бы такая

партия, вот именно такая была бы в России, если да, то ваш телефон московский: 660-06-64, если бы не проголосовали, то ваш телефон: 660-06-65.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно действительно пошло, и у вас одна минута на голосование, к концу передачи. Так, проголосовали бы вы за «Пиратскую» партию как в Германии. Ну, германскую, с такими принципами, с такими подходами, и так далее. Да, скорее да, и ваш московский номер телефона: 660-06-64. Скорее нет – 660-06-65. 30 секунд у тебя, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Да, ну, а я пока скажу о вопросах, которые проводятся в Германии, политбарометр сделал такой опрос, и газета «Девельт» об этом пишет. Значит в основном, практически, 19% немцев готовы поддержать партию «Пиратов» в Германии. И в основном, это сторонники «Левого» блока. 32% «Левых», и 18% «Зеленых», готовы проголосовать за эту партию в Германии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это голоса, которые уйдут от (неразборчиво). Итак, у нас заканчивается голосование. Ну, соотношение приблизительно понятное. Я делаю стоп, итак: я не знаю, как в Германии, а среди наших слушателей 90,7% разделяют те, я уж не знаю, что. Бесплатный транспорт, или территорию свободы в интернете, «Пиратской» партии Германии, и лишь 9,3% её не разделяют. Это была программа «48 минут», Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов.