Монзеф Марзуки, президент Туниса - Михаил Гусман - 48 минут - 2012-05-31

Н.АСАДОВА — 21 час и 4 минуты московского времени, у микрофона Наргиз Асадова и эта передача «48 минут». Со мной в студии Михаил Гусман — первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС.

М.ГУСМАН — Добрый вечер!

Н.АСАДОВА — Алексей Алексеевич Венедиктов сегодня не с нами.

М.ГУСМАН — Он всегда с нами. Мысленно он всегда с нами.

Н.АСАДОВА — Он летает с Путиным куда-то далеко.

М.ГУСМАН — У него очень серьезный маршрут, надо сказать. Первый визит Владимира Владимировича за рубеж. Беларусь, Париж.

Н.АСАДОВА — Первый визит Владимира Владимировича за рубеж...

М.ГУСМАН — Да. После избрания.

Н.АСАДОВА — Да. В его третий срок, скажем так. А сегодняшний наш герой Монзеф Марзуки — президент Туниса. И вы, Михаил Соломонович, должны объяснить сразу, почему мы сделали передачу про этого человека.

М.ГУСМАН — Ну, я думаю, что особенно объяснять и не нужно. Потому что именно в Тунисе, после жасминовой — некоторые говорят финиковой революции — в январе позапрошлого года уже случилась та самая арабская весна..., положила начало арабской весне. Я, буквально недавно, несколько дней назад вернулся из Туниса, где имел честь беседовать и брать интервью для нашей программы «Формула власти», как раз с героем сегодняшней передачи, президентом Тунисской республики Монзеф Марзуки. Но, что важно сказать — и об этом мы будем сегодня говорить, — что сегодня реально у власти три политические силы и руководят страной три политические фигуры. Как они сами говорят — тройка. Президент Монзеф Марзуки, это председатель Национальной учредительной ассамблеи Мустафа бен Джафар и конечно же это премьер министр Туниса Хамади Джебали. Это очень важно сказать, потому что должны будем сказать и про Тунис и про его историю, хотя история была великая, почти

тысячелетняя, точнее 2 тысячи 800 лет насчитывает. И она очень богатая, насыщенная. А период независимости очень небольшой, короткий — чуть более полувека. И вот это все. И эта жасминовая, она же финиковая революция, начало арабской весны — как все вместить в сегодняшнюю передачу, хотя они и 48 минут длиться, я себе не представляю.

Н.АСАДОВА — Ну, будем стараться. Давайте спросим у московской улицы, знают ли они такого человека, как Монзеф Марзуки, что они о нем слышали и для этого мы попросили нашего корреспондента Дарью Пещикову обратиться к прохожим Старого и Нового Арбата.

Д.ПЕЩИКОВА — Московский прохожий революции предпочитает отдых, во всяком случае, такой вывод можно сделать из того, что Тунис большинству из них интересен исключительно своими пляжами. Менеджер по продажам Глеб о переменах в этой стране вспомнить ничего не смог:

— Политикой я не интересуюсь, честно говоря, поэтому...

— Ну, а про революцию слышали хотя бы там?

— Нет, к сожалению — ничего.

Для музыканта Сергея известия о том, что в Тунисе произошли значительные политические изменения, тоже оказались новостью, которые его, однако, вовсе не потрясли, потому что революции сегодня дело обыденное:

— Про Тунис, что слышали вообще, последнее время?

— Слышал — не слышал, но скорее впечатление создалось, что ближе к такому курортному месту.

— Про революцию не слышали?

— Революция? Нет. Везде сейчас революция. Какая революция?

О выборах в Тунисе и новом президенте не знала и домохозяйка Раиса, но логическим путем вычислила, что, что-то в стране все-таки произошло:

— Знаете что-нибудь о президенте Туниса?

— Нет.

— Фамилию Марзуки не слышали?

— Тоже нет? Он, что? Новый президент Туниса будет?

— Он уже есть. А что про Тунис слышали последнее время?

— Да ничего — африканская страна, да и все.

— Думаете, что у них там все спокойно?

— Если было бы спокойно, вы бы не спрашивали.

В отличие от многих опрошенных, журналист роман выдвинут предположения более-менее близкие к истине. Поделился при этом и воспоминаниями из своего школьного прошлого:

— О президенте Туниса я не знаю совершенно ничего. Мне кажется, что у них там были какие-нибудь революции и наверняка у них какие-нибудь сейчас выборы. Может они сейчас избирают или растерзали на тряпки — что-нибудь такое. Или у них нет вообще президента, может у них — король.

— Это действительно, президент. Могу назвать его фамилию — Марзуки.

— Марзуки. Нет — не слышал. Так называли обычно моего одноклассника, не самого красивого, но — нет.

Несколько слов о Марзуки смогла сказать гостья из Нью-Йорка Анастасия. По ее словам смена власти, скорее всего, хороший знак, но судить о президенте пока рано.

— Политик. 60 с чем-то лет, примерно. Лучше власть осуществляется для людей..., это, как бы выбрали его...

— Смена власти — это хорошо для Туниса?

— Кажется, да. Я читала, что там пошло, как домино по странам. Это, кажется, всем лучше — я не знаю. Надо подождать несколько лет.

Поставщик мебели в свою очередь считает, что каким бы не было правление Марзуки, его избрание принесло только пользу. Аргументация Дмитрия довольно мистична:

— Новые люди во власти — это хорошо или плохо.

— Это очень хорошо.

— Для Туниса тоже хорошо?

— Конечно, это для всех хорошо. Новые идеи, новые перспективы, новое видение происходящего вокруг.

— А не считаете ли вы, что рано делать выводы?

— Нет, я не считаю, что рано делать выводы. Он будет все равно получать новую информацию из вселенной. И те знания, которые у него есть, он старается приложить. Тогда, когда он этого не знает. Он информацию получает сверху.

Вот, такой вот, во всех смыслах загадочной фигурой оказался Марзуки для московских прохожих. Остается надеяться, что со временем о его делах и о нем будут знать немного больше.

Н.АСАДОВА — Это была Дарья Пещикова и московская улица. Михаил Соломонович...

М.ГУСМАН — Ты знаешь, что мне сказали в Тунисе? Там много было разговоров и с политиками и с журналистами, с экспертами, дипломатами. Они сказали, что, чтобы правильно понять Тунис и его нынешнее положение, следует помнить, что в своей

тысячелетней почти истории он 75лет всего лишь принадлежал французам, 30 лет — испанцам, 110 лет им владели византийцы, 300 — турки османской империи 700 лет — римляне, разрушившие этот самый Карфаген, и 900 — лет арабы. А еще до этого он принадлежал берберам. Вот, сегодняшний Тунис — и они все время об этом говорят и в каком-то смысле слова гордятся этим — это поразительный сплав черт всех этих народов. И, конечно же, — это арабская страна. Она исповедует ислам суннитского толка. Конечно же — это страна африканская, северной Африки, но при этом в ней — правильно говорили все, кто встречались с нашим корреспондентом — эта страна имеет европейские черты. Она очень стремиться сохранить эти европейские черты. А самое главное — вот, ключевое слово курорт прозвучало в разговорах на улицах. Для тунисцев — это огромная статья доходов.

Н.АСАДОВА — Кстати говоря, тоже — туризм в тех районах, которые находятся на побережье — он действительно приносит большие деньги. И эти прибрежные территории — они очень неплохо развиваются. Довольно богаты, но есть еще глубинка, которая не находится на берегу — они бедствуют. И собственно, революция началась с того, как молодой человек по фамилии Буазизи...

М.ГУСМАН — Мохаммед Буазизи.

Н.АСАДОВА — Да, Мохаммед Буазизи — человек с высшим образованием, такой, с фруктами в какой-то момент потерял веру в жизнь, потому, что у него отобрали, коррумпированная полиция — его бизнес. И он совершил акт самосожжения — с этого началась революция. Он, как раз из глубинки Туниса.

М.ГУСМАН — Совершенно верно. Так вот, наш следующий герой Монзеф Марзуки пришел к нам на интервью со значком, фотографией этого самого парня несчастного Мухамеда Буазизи, который совершил этот акт самосожжения 17 декабря 2010 года. Именно с этой минуты началось цепь событий, которые привели к смене власти, казалось бы, несменяемого президента Бен Али и прихода, так называемой трехглавой власти.

Н.АСАДОВА — Да. Ну, вы знаете. Так же, как рама окаймляет любой портрет, так «портрет» Николая Троицкого задает рамки нашей передачи. Мы без него никуда не можем

М.ГУСМАН — Давай послушаем.

Н.АСАДОВА — «Портрет» Николая Троицкого:

Монзеф Марзуки — Своего рода тунисский Вацлав Гавел. Он тоже был диссидентом, а стал президентом, тоже правозащитник и тоже проходит по Велькипедиям, как писатель, хотя не совсем ясно, что именно он написал, кроме воззваний, заявлений, и прочей политической публицистики. И так же, как Гавела, его избрал парламент. Правда временно — всего лишь на год Ему хватает морального авторитета, чтобы помочь создать новую конституцию и построить новый Тунис. Каков будет этот Тунис? — вот в чем вопрос. И тут мало, что зависит от президента Монзеф Марзуки — человек светский, прозападный, просвещенный. И даже не исламист — большая редкость. Светлая заря арабской весны открыла дорогу не только свободе демократии, многопартийности, реальным выборам, но и темным дремучим силам, которые эффективно используют возможность на этих выборах победить.

К Тунису такая темная сила относится в полной мере. При суровых режимах деспотов: Бургиба и Бен Али, там не было демократии, зато появились де-факто и де-юре такие освобожденные женщины востока, что и красноармейцу Сухову не снились. Более светского государства было в северной Африке не найти. В новом Тунисе этих освобожденных дам могут запросто «охиджабить», а всех граждан — «ошариатить» по самое «не балуйся». Президент Марзуки не одобряет таких тенденций, но его влияние не безгранично. А власть его символическая. Премьер Туниса Хамади Джабели — он же генсек исламистской партии «Ан-Нахда» — грезит о шестом Халифате. Он, правда, клянется, что партия и правительство гарантирует свободу в еде, питье и ношении одежды, и будут вести их вперед, а не назад, изрядно преображенную под тлетворным влиянием запада и туризма страны. Но хитроумные исламисты давно научились использовать демократические процедуры в своих целях. До поры до времени умеренными и аккуратными, но а потом могут устроить такой Халифат с шариатом, что никакой Марзуки не поможет и не спасет.

Н.АСАДОВА — Это был «портрет» Николая Троицкого.

М.ГУСМАН — В данном случае я позволю себе в роли искусствоведа к портрету Николая Троицкого добавить; постольку, поскольку, я думаю, что, скорее всего, что Николай последнее время там не был, после революции, я предполагаю. Нарисовал он красками яркими, портрет яркий, но, на мой взгляд, не точный и размытый, потому что то, что я видел собственными глазами на протяжении нескольких дней пребывания там, в Тунисе, — все то, что сказал в «портрете» Николай Троицкий, но, как бы с точностью, если не наоборот, то с большими коррективами. Ну, во-первых, о самом нашем герое — президенте. Он — не такая уж совсем безобидная овечка и ничего не значащая фигура.

Н.АСАДОВА — Какой он хочет казаться, порой.

М.ГУСМАН — Которая представлена на «портрете». Действительно, партия «Ан-Нахда» исламистская, возглавляемая нынешним премьером Хамади Джабели — она больше всех набрала голосов на выборах, но..., тогда уж я начну с разговора, который у нас с ним состоялся. Он крайне аккуратно дает интервью. Я взял его распечатку на нашу передачу. Он даже ни разу не использовал слово «коран», более того: исламисты Туниса, поскольку они сунниты, для них гораздо ближе партия вот этой Партии Справедливости" Турции, нежели..., даже «Братья мусульмане» для них слишком...

М.ГУСМАН — Радикальные. И я еще тоже знаю, что представительница этой партии «Ан-Нахда» в одном из регионов Туниса, не носит хиджаба вообще — она ходит с непокрытой головой.

М.ГУСМАН — Значит, хиджаб сегодня..., если взять из женщин, которые встречались мне на улицах Туниса, в кафе, если за 100%, то в хиджабе, может процентов 20, причем это не черная чадра, а, действительно платком покрытая голова. Тунисцы — и это говорили все три моих собеседника: и глава парламента и премьер-министр, и президент — очень пекутся о сохранении светскости и единства в своих рядах, то есть светскости государства и, чтобы не было НЕРАЗБ. Они, конечно, понимают, что страна реально... — исламисты не имеют там подавляющего большинства. Более того, многие политики светского толка говорят о том, что только потому, что выборы были достаточно быстро после революции и именно поэтому исламисты собрали столько голосов. Сейчас светские партии, войдя в коалиции, подготовившись к выборам, которые им предстоят, конечно же, надеются на большее число голосов. Я в это верю.

Н.АСАДОВА — Я согласна с вами, что эти все страшилки: «Вот, произошла революция на Ближнем Востоке и Северной Африке и — все, теперь к власти придут исламисты, надо было терпеть эти старые предсказуемые режимы. Абсолютно это не так. И мы об этом обязательно еще поговорим, а сейчас бы я хотел еще вернуться к нашему герою и давайте скажем, когда он родился, откуда он родом. 7 июля 1945 года он родился — то есть, ему 67 лет будет в июле — в городе Громбалия. Он получил достаточно хорошее образование. В частности он учился в Страсбургском университете, он получил медицинское образование.

М.ГУСМАН — Тут надо отметить одну важную вещь. По специальности он врач невролог, но неврологию он выбрал не случайно. Это очень важно. Он действительно был одержимый медицинской профессией — мечтал стать врачом, но при этом, он обожал, знаешь, кого? Федора Михайловича Достоевского с юных лет.

Н.АСАДОВА — Только не говорите, что он читал его в оригинале.

М.ГУСМАН — Нет. Он в оригинале его не читал, но он, когда узнал, студентом медицинского университета в Страсбурге, что Достоевский болел эпилепсией, он специальность выбрал именно потому, что узнал, что его кумир Достоевских болел эпилепсией.

Н.АСАДОВА — За что он так любил Достоевского?

М.ГУСМАН — Он, действительно, считает его великим писателем. Так и есть. Он даже как-то, несколько лет назад рассказывал, что один из его друзей ездил в Санкт-Петербург — еще тогда был Ленинград...

Н.АСАДОВА — Много лет назад.

М.ГУСМАН — Много лет назад. Да. И тот его спросил: «Что тебе привести». Он сказал: «Привези портрет Достоевского». И он привез ему портрет тогда в подарок. Вот, он очень вообще... Русская музыка..., он вообще, фанат России, он обожает Римского-Корсакова — у него там куча пластинок русской классики. Он с юных лет увлекся правозащитным движением.

Н.АСАДОВА — — Кстати говоря, он ездил в Индию, когда еще учился в университете студентом и изучал методы «ненасильственного сопротивления» Махатма Ганди.

М.ГУСМАН — Он ездил еще в ЮАР — изучал мирный переход от апартеида. Он такой, великий сторонник ненасильственного управления, ненасильственной власти. Даже такую вещь он сказал. Президент страны, как антитеза другим революциям, как сейчас принято называть в Северной Африке там, или там... сменой режима в Египте то, что сейчас происходит, в Сирии, или то, что было в Йемене — он, понимаешь.... В Тунисе в жасминовой — она же финиковая революция — погибло около 300 человек. Это очень много, это, конечно, печально, но это не те тысячи, которые...

Н.АСАДОВА — Гибнут сейчас в Сирии.

М.ГУСМАН — Гибнут сейчас в Сирии или в Ливии. Они считают, что вообще, что им удалось практически мирно в течение месяца практически полностью сменить власть. Настолько режим Бен Али, видимо, всех достал, что..., он сам не мог представить, что так произойдет. Если взять...

Н.АСАДОВА — Нужно и ему отдать должное, что когда ему сказали, что «народ тебя видеть не хочет, вот час — чтобы ты свалил из страны» — он собрал манатки и свалил.

М.ГУСМАН — Потому, что там дело было плохо. Дело было совсем плохо, потому, что он же...

Н.АСАДОВА — Ну, что... Каддафи тоже был...

М.ГУСМАН — Каддафи был маньяком и, в общем-то, его...

Н.АСАДОВА — Хорошо, что Бен Али был хотя бы не маньяком.

М.ГУСМАН — Нет. Бен Али был абсолютно просвещенный...

Н.АСАДОВА — Но, он и есть...

М.ГУСМАН — Да, он в Саудовской Аравии живет. Он доживает свой век в Саудовской Аравии. И я думаю, что вряд ли его стоит в обозримом будущем ждать на родине — он там приговорен по разным статьям к разным срокам. Самый большой срок ему, по-моему, 35 лет дали. Судили его, его жену. Там еще много коррупционных вещей, в которых замешаны родственники. Фактически после получения независимости в 56 году в Тунисе было два правителя: Бургиба и Бен Али, который в результате такого, дворцового переворота сверг Бургибу. Бургиба, наверное, был не больше коррупционен, чем Бен Али.

Н.АСАДОВА — Его вовремя свергли.

М.ГУСМАН — Его вовремя свергли, и он сейчас в народе пользуется таким, я бы сказал, снисходительным отношением. А вот, Бен Али — вот, поговоришь там с таксистом, с торговцем на рынке, с продавцом, с сотрудником офиса в гостинице — не потому, что, так сказать быть в тренде — нет. Чувствуется, что люди, действительно... — он их достал.

Н.АСАДОВА — Ну, вернемся ретроспективно к молодости нашего героя Монзеф Марзуки. Когда он вернулся из Страсбурга с этим медицинским образованием в 79 году, он основал Центр общественной медицины в Сусе и что еще он интересное сделал — он начал заниматься защитой прав детей.

М.ГУСМАН — С самого начала он основал тунисскую лигу защиты...

Н.АСАДОВА — Да, против домашнего насилия и так далее. А так же он присоединился к Тунисской лиге за права человека. То есть, он правозащитную деятельность свою он начал буквально выйдя из университета. И всю жизнь он и занимался.

М.ГУСМАН — Ну, вот, ты знаешь, опять-таки, возвращаясь к моему разговору с президентом Монзеф Марзуки, нужно сказать, что он мне показался таким, немножко идеалистом. Я даже ему сказал во время нашего с ним интервью. Он такой, идеалист, романтик — он даже внешне такой дядечка не от мира сего: такие очечки...

Н.АСАДОВА — Чем-то даже на Махатму Ганди похож, только арабского.

М.ГУСМАН — Да. Что-то есть. Я об этом не подумал. Что-то есть. Он разведенный, у него трое детей. Фена у него француженка. Она осталась во Франции.

Н.АСАДОВА — Мы сейчас подойдем к тому — расскажем, как он попал во Францию.

М.ГУСМАН — Он был вполне преуспевающий врач невролог. У него был вполне хороший старт, как у врача.

Н.АСАДОВА — Вот смотрите: он был врач-невролог преуспевающий, со своим медицинским центром, он занимался, как хобби, как для души защитой прав человека.

М.ГУСМАН — У него сердце правозащитника.

Н.АСАДОВА — Как он стал политиком-то?

М.ГУСМАН — Он не собирался быть политиком. Это была практика такого правозащитного толка. Он никогда особенно не рвался к власти. Хотя в 94 году он попытался выдвинуть свою кандидатуру для участия в президентских выборах.

Н.АСАДОВА — Даже в 2001 он же возглавил тунисскую политическую партию «Республиканский конгресс».

М.ГУСМАН — Понимаешь, какая штука.

Н.АСАДОВА — Правозащитник со стажем...

М.ГУСМАН — Я объясню. Он не производит впечатления властолюбца. Скорее всего, как мне показалось, — я думаю, что так оно и есть — он больше фигура, которую выдвигают окружающие его политические силы в качестве безупречной с моральной точки зрения для тунисского общества, для тунисского народа. Вот, в чем я согласен с «портретом» Николая Троицкого, когда он сравнил его с Вацлавом Гавелом. В этом есть похожесть. Он абсолютно безупречен в моральном плане человек. Ни в чем — не дай бог в коррупционных скандалах — он все бросил на алтарь отечества. Он занимался защитой прав людей. Ну, кстати сказать, если говорить о другом человеке, чье имя сегодня прозвучало. Я вынужден сегодня перебирать разные фигуры, потому, что действительно трудно..., их , действительно трое. Они, действительно очень ценят этот тройственный союз. Мы еще не говорили про главу национальной ассамблеи, парламента.

Н.АСАДОВА — Мы обязательно скажем. Просто я хотела все-таки про господина Монзеф Марзуки закончить. Когда был у власти Бен Али — он несколько раз сидел в тюрьме. В частности, он четыре месяца провел в одиночной камере.

М.ГУСМАН — Ты правильно сказала, но вот, по сравнению с Хамади Джебали, премьер-министром, тот 11 лет сидел в одиночке. Представляешь?

Н.АСАДОВА — То есть, такие борцы с режимом.

М.ГУСМАН — Абсолютно. 11 лет в одиночке. Чуть ли, условно говоря, не из камеры одиночки — стал премьер-министром.

Н.АСАДОВА — Да. И, кстати, я вот, смотрела интервью Монзеф Марзуки с Джулианом Асанжем — вы знаете, что он стал телеведущим — и Джулиан Асанж задает ему вопрос: «Вот вы провели несколько месяцев в одиночной камере. Как вы себя чувствовали?» И он сказал, что это одна из страшных пыток. Что быть наедине с собой четыре месяца — это пытка, может пострашней некоторых физических пыток.

М.ГУСМАН — Для того эти камеры одиночки и придуманы.

Н.АСАДОВА — Да, и там он сказал: «Я-то — что! По сравнению с Хамади Джебали, который провел более 10 лет в одиночной камере... — вот, кем я восхищаюсь». Он всячески подчеркивал, что своего напарника по управлению Тунисом, он действительно превозносит.

М.ГУСМАН — Понимаешь, смотри: его избрал парламент. Точнее, национальная ассамблея. Там четыре партии прошло в парламент. Три образовали коалицию, четвертая — не вошла. Что, кстати, они переживали по этому поводу. Они хотели, чтобы это была такая, всеобщая коалиция. Не получилось. И поэтому он набрал там 150 голосов, 157, по-моему, из 217, но это не столько голосование, сколько коллективное решение. И очень важно, что именно его они выбрали на первую позицию в стране. Все-таки, он глава государства.

Н.АСАДОВА — Да, и там, кстати, были безальтернативные выборы. Сели договорились и сказали, что мы уважаем Монзеф Марзуки мы хотим, чтобы он был президентом.

М.ГУСМАН — Совершено верно. Они формально проголосовали. Но я еще раз говорю, очень важно, что, казалось бы, понимаешь..., ведь у них в парламенте, как распределились голоса? У них вот, эта партия исламистская имеет 89 голосов...

Н.АСАДОВА — А сколько имеют другие, мы уже узнаем после новостей.

М.ГУСМАН — Сохраним интригу.

Н.АСАДОВА — Да. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ.

Н.АСАДОВА — 21 час и 35 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман. Мы продолжаем рассказывать про Монзефа Марзуки — президента Туниса. И были у нас в новостях, как раз, сообщения про Сирию. Там по сути идет сейчас гражданская война. И, конечно же, Джулиан Асанж, который не так давно делал с ним интервью и тоже спросил его про Сирию. Он сказал, что тунисский народ, и он тоже чувствуют ответственность за то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, потому, что «арабская весна» началась в Тунисе. И дальше Асанж его спрашивает: «Вот, вы недавно предложили Башару Асаду — президенту Сирии политическое убежище в свой стране. Насколько серьезно, такое предложение?» Я просто зачитаю ответ Монзефа Марзуки, который, на мой взгляд, о многом говорит: «Для нас главное остановить в Сирии кровопролитие — это самое главное, поэтому я и сказал, если использовать в Сирии Йеменский сценарий, когда просто президент уезжает и просит политическое убежище где-то, то это может быть хорошо для сирийского народа. Я сказал, что, почему бы ему не уехать в Россию. Но русские отказались, и тогда один журналист, спросил меня: „Ну а сами-то вы готовы принять его у себя, в Тунисе?“ И тогда я сказал: „Да, конечно, если это поможет разрешить конфликт“. Но, конечно, я понимаю, и вы понимаете, что Асад никогда не попросит убежища в Тунисе, так что ни вопрос этого журналиста, ни ответ не стоит воспринимать всерьез». Вот, никогда так не скажет опытный политик. Согласитесь.

М.ГУСМАН — Да. И самое главное, что он сказал то, что он думал.

Н.АСАДОВА — Да. Я вот и хотела сказать. Было ощущение у меня, когда я читала о Монзефе Марзуки и его интервью, когда смотрела — было полное ощущение, что да, он активист, он правозащитник, но он совершенно не политик.

М.ГУСМАН — Вот, смотри, несколько вещей, которые очень характерны. Возвращаясь к портрету Николая Троицкого. Вот, победила на выборах исламистская партия. Они набрали 89 голосов в парламенте.

Н.АСАДОВА — Из 217. То есть не большинство.

М.ГУСМАН — Нет, не большинство, а вот, три другие ведущие партии — партия президента набрала 29 голосов, партия парламента — 26 и так далее.

Н.АСАДОВА — Там сорок партий участвовало в этих выборах — тоже очень интересно. И на вот эти 217 мест претендовало более 11 000 человек, потому, что там выдвиженцы, самовыдвиженцы были.

М.ГУСМАН — И вот, смотри. Тут очень важно сказать, что, конечно, же, там исламская религия главенствует, и она составляет абсолютное большинство. Но в то же время там есть христиане, православная община и иудейская община. И вот, некоторое время тому назад, там были попытки, информация, что возможна на синагогу будет нападение. И вот, президент Монзеф Марзуки пришел сам в еврейскую синагогу и сказал общине, что это ваш дом — эта страна и будьте спокойны, что в этой стране вас никто не тронет. И это говорит лидер, в общем-то, хоть и не исламистской партии, но исповедующий достаточно умеренный ислам.

Там два православных храма ведомства Русской Православной Церкви. Они находятся под юрисдикцией нашего патриарха. И вот, там отец Дмитрий — замечательный священник там ведет свою нелегкую службу. Там было один раз: кто-то камень бросил в стекло — что-то такое незначительное. А на праздник, — по-моему, вербное воскресенье — президент пришел в православный храм и провел службу вместе с православными, оставил там специальную охрану, в том плане, чтобы не могли сделать поползновение. То есть, такие, как их называют, «бородачи» — такие исламские радикалы знают, что на сегодняшний день, во всяком случае, власть не позволит им перетягивать на себя одеяло.

Н.АСАДОВА — В подтверждение ваших слов процитирую опять же Марзуки из того же интервью с Асанжем: «Прежде всего, я хотел бы заметить, что на западе принято думать, будто Тунисе и Египте исламские партии сейчас берут верх над демократическими силами, но на самом деле все наоборот. В Тунисе партии, которые подставляют умеренный ислам, влились в демократическую систему и играют по правилам демократий».

М.ГУСМАН — Да, более того, идея, которую исповедует кстати, «Партия Справедливости» о том, что много есть общего в тунисском подходе к исламу — с турецким. Они хотят доказать, что ислам и демократия не взаимоисключающие понятия. Кроме того, надо еще понять, что Марзуки является большим сторонником арабского Магриба. Такой межарабской организации, в которую входили бы Тунис, Алжир, Марокко и Мавритания.