Елизавета II, королева Великобритании - 48 минут - 2012-06-07
А. ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 21 час 5 минут. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Пока я один, Михаила Гусмана сегодня не будет, или, вернее, он сегодня скукожится до Александра Смотрова. Я имею в виду размеры. Это корреспондент РИА «Новости» в Великобритании, который сейчас в Москве.
Наргиз Асадова присоединится к нам в 21:30. Объясню, почему. Сегодня у нас тема, тема нашей программы «48 минут» - это королева Елизавета. Вообще, мы хотели, конечно, делать про Ромни, про Митта Ромни, который теперь очевидно станет кандидатом от республиканской партии на президентских выборах в США. Но решили, что Ромни никуда не убежит. А всё-таки эти дни, эти недели посвящены Елизавете II, которая, как вы знаете, отпраздновала замечательный юбилей собственного правления. 60 лет она правит. Мы уже делали передачу 12 января 2010 года. И вы фрагмент услышите этой передаче в первой части нашего эфира, а во второй части мы уже вместе с Сашей Смотровым и Наргиз Асадовой будем говорить вместе с вами.
На улицу была выгнана Дарья Пещикова, которая, собственно говоря… а я спросил – а что, собственно, наши люди знают про Елизавету II?
Д. ПЕЩИКОВА - Найти среди прохожих людей, которые знают королеву Елизавету, оказалось довольно просто. За долгие годы монархиня успела запомниться не только британцам. Пышное празднование её 60-летнего нахождения на престоле, однако, сбили многих с толку, потому что они подумали, что отмечала Елизавета не юбилей правления, а собственный день рождения. Так, например, показалось и студентке Елене.
- Она очень долго находится на троне, недавно у неё был юбилей, отмечали. Миленькая старушка такая, внешность приятная. Человек долго живёт. Её любят подданные, наверное, она хороший человек и монарх достойный.
О юбилее монархини рассказал и бизнесмен Ярослав, который, в общем-то, был не против такой формы правления и в России.
- У неё сейчас юбилей, я так понимаю.
- У неё именно?
- Да.
- Как вы думаете, как к ней относится страна?
- Я думаю, хорошо относится. Это для них традиция, хорошая традиция, хорошее представление государства.
- Для России такого не хотели бы?
- Смотря кто во главе, какая монархия.
- Именно в такой форме?
- Почему нет?
Студентка Ирина, напротив, считает конституционную монархию исключительно британским феноменом со своими особенностями и обычаями.
- Королева Англии старенькая, обаятельная.
- А вы как к ней относитесь?
- Ну как к ней можно относиться? Хранит традиции монархии которое десятилетие. Я к ней нейтрально отношусь.
- А к институту?
- К институту монархии? Я думаю, что это дело Англии решать, как им относиться к институту монархии. Они однажды свергли, потом восстановили. Ну, значит, им подходит.
В отличие от предыдущих респондентов, женщина, пожелавшая остаться неизвестной, указала на истинную причину недавних торжеств в Великобритании. Заодно и описала, как они проходили.
- Был её юбилей, 60 лет, бриллиантовый юбилей её правления. Смотрела по телевизору. Как обычно, она проезжала по городу. С мужем у неё случилась неприятность, приступ, однако родственники её не бросили. Всё прошло замечательно.
О семье Елизаветы вспомнил и чиновник Денис. По его словам, роль монархини скорее символическая.
- Как думаете, функции её важны или сейчас уже никакого значения не имеют?
- Не знаю, если этот человек вызывает у населения симпатии и страна ей гордится, её любит, то я думаю – да, её функции важны. Последнее время, насколько я помню по прессе, была какая-то серия скандалов, связанная с Чарльзом и его сыновьями. Наверное, это всё не очень хорошо отражается на престиже королевского дома. Но, тем не менее, по телевизору показывали празднования юбилея Елизаветы. Скорее это символ страны, нежели живой человек.
Военный эксперт Алексей тоже поделился подробностями из жизни королевского дома. По его мнению, Елизавета не просто символ Британской монархии, но её важная политическая фигура.
- Была против брака принца Чарльза с Дианой, по-моему, одна была. Два внука. Один служил во флоте морской авиации. Томас старший… Дети Дианы. Молодец. Столько лет, если она управляет государством, наверное всё-таки…
- Вы считаете, что она действительно управляет?
- Нет, но кабинет же всё равно как-то подбирают люди, которые подчинены, а не просто так?
- То есть, в общем-то, она играет существенную роль?
- Существенную, да.
Ну что ж, кто-то уверен, что королева Елизавета действительно влияет на политику, а кто-то считает, что она царствует, но не правит. Как бы то ни было, в своих симпатиях к британской монархине большинство московских прохожих единодушны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это была Дарья Пещикова.
Н. АСАДОВА – А это Наргиз Асадова. Здравствуйте все. И сейчас вы послушаете портрет Николая Троицкого.
Н. ТРОИЦКИЙ – «Её Величество Елизавета II, божьей милостью королева Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии и иных своих доминионов и территорий. Глава Содружества, защитница веры» - так звучит её официальный титул, который уже далеко не полностью соответствует реальной действительности. Понятно, что никакими доминионами, то есть 15 государствами Содружества наций, она не правит, как и Британия давно уже не правит морями. И с защитой веры дела обстоят не лучшим образом.
В недрах государственной англиканской церкви, которую номинально возглавляет Елизавета, творятся перверсии типа однополых венчаний. Не верю, что королева одобряет такую толерантную модернизацию, а её предки переворачиваются в гробах. Но тем не менее, Елизавета Александра Мария Уиндзор – последний обломок величественной Атлантиды, которая именовалась Британской империей. Она и её двор, её семья – это всё, что сохранилось реального и живого от старой доброй Англии, от Туманного Альбиона, от традиций, нравов и предрассудков минувшей эпохи.
Елизавета как старейшая коронованная особа олицетворяет удивительный институт – европейскую монархию. Злые языки утверждают, что она превратилась в занимательный сувенир и объект туризма. До сих пор существуют экзотичные фанатичные республиканцы без царя в голове типа Лимонова, готовые сшибать короны, как партизаны, пускающие под откос поезда, хотя война давно уж закончилась. Однако на самом деле Елизавета II, как и другие короли и королевы Старого Света, своим фактом своего существования продлевает жизнь великой европейской цивилизации, которая тяжело больна и трещит под напором новейших варваров. Конечно, у этих монархов нет реальной политической власти и они не принимают решений. Они только символ, но эти символы определяют и бытие, и сознание последних из европейцев, не дают нам превратится в последних из могикан, на что приходится уповать и надеяться. “God save the Queen”. Много ей лета, Елизавета.
Н. АСАДОВА – Это был портрет Николая Троицкого.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А теперь мы представим вам фрагмент программы «48 минут» от января 2010 года, которую мы вели с Наргиз. Напомню, что во второй части нашей программы Александр Смотров, корреспондент РИА «Новости» в Лондоне, мы будем в прямом эфире, а сейчас послушайте, как мы тогда говорили о королеве.
ФРАГМЕНТ ИЗ ПРОГРАММЫ «48 МИНУТ» ОТ 12 ЯНВАРЯ 2010 ГОДА.
Н. АСАДОВА - Ее звали Лилибет. Родилась она, как уже было сказано, 21 апреля 1926 года. Она была первым ребенком в семье Елизаветы Первой, королевы.
И принц Альберт, герцог Йоркский, который впоследствии, после отречения его брата короля Эдварда VIII, стал королем Георгом VI. Если вы посмотрите на фотографии маленькой Лилибет, то вы поймете, что именно так должна выглядеть маленькая принцесса. Ее обожали в Англии, она была чрезвычайно очаровательной, хороша собой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Платьица красивые.
Н. АСАДОВА - Платьица такого солнечного цвета, они всегда розовенькие такие.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, что она родилась в 1926 году, т.е. девочка вся до войны.
Н. АСАДОВА - Да. Но надо сказать, что двор и министры с детства видели в ней какой-то очень сильный характер. И, по воспоминания Уинстона Черчилля, у нее был некий авторитет, сквозил.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Черчилль писал про нее? Ты гляди, а, какой парень.
Н. АСАДОВА - Да, в своих воспоминаниях. И невероятная вдумчивость, которая в этом маленьком ребенке казалось сногсшибательной. Не ожидаешь от ребенка, чтобы он был таким вдумчивым. Какая-то харизма внутренняя в ней чувствовалась. Разные историки, биографы пишут о том, что она между тем была проказницей, что, например, она забавлялась тем, что сбегала от няньки и с важным видом проходила мимо часовых, вынуждая их щелкать каблуками, принимать стойку «смирно» и бить винтовкой на караул.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть ей нравилось играть в живых солдатиком. Я не знаю, хорошо ли это ее характеризует, но она была десятилетней девочкой в то время. Потому что именно в десятилетнем возрасте она становится наследницей престола.
Н. АСАДОВА - Надо сказать сразу, что у Георга VI было две дочери: Елизавета – это первая дочка, вторая – Маргарет, ее сестра, которая умерла в 2002 году. Что можно сказать еще о маленькой Лилибет? Естественно, как все девочки королевской семьи того времени, она получила домашнее образование, у нее была гувернантка – мисс Марион Кроуфорд. И эта Марион Кроуфорд, к неудовольствию королевской семьи, впоследствии написала книжку «Маленькие принцессы», где она рассказала о детстве Елизаветы и Маргарет. Там она описывает, что девочка была всегда очень аккуратной, очень послушной, очень выдержанной, очень любила – до сих пор любит – собак и лошадей. Она сидит в седле с двух лет. Она научилась ездить верхом раньше, чем говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы правы. Но, тем не менее, все-таки я проверил – в 1936 году, когда отрекся брат Георга Эдвард VIII, Георг VI, ее отец Альберт, принц Йоркский стал королем под именем Георга VI. Поскольку у них не было сыновей на тот момент, да и вообще не было сыновей, она старшая дочь, а в Англии женщина могла наследовать. Она с 1936 года, с 10-летнего возраста становится наследницей престола.
Н. АСАДОВА - Говорят, что когда ее младшая сестра Маргарет узнала, что она наследница, она сказала: «Бедняжка». Она понимала, что королевская корона Великобритании – это тяжелое бремя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это 1936 год. В 1939-м начинается война, Великобритания вступает в войну, 3 сентября 1939 года. В этот момент 13 лет нашей принцессе, родители принимают решение спрятать наследницу престола. Она эвакуируется из Лондона в 1939 году, как раз когда бомбежки Лондона в 40-м. Эта 13-14-летняя девочка эвакуируется, и она прячется в одном из замков Шотландии.
Н. АСАДОВА - Но в мае 1940 года, в разгар войны, они возвращаются в замок Виндзоров. Они там остаются во время всех военных действий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это ты о родителях.
Н. АСАДОВА - Я, например, нашла такие воспоминания, что, когда королеве Елизавете, ее матери, сказали, что девочек надо эвакуировать в Канаду, она сказала, что «мои дети без меня не покинут Англию»: «Я не покину Англию без короля, а король никогда не оставит свою страну». Таким образом, дети остались в Великобритании.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но что интересно, в 16 лет, как и положено…
Н. АСАДОВА - Подождите. На самом деле очень интересный период в королевской семье во время войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 16 лет – это 1942 год.
Н. АСАДОВА - Но еще, например, в 14 лет, в 1940-м, впервые Елизавета, как наследница королевского трона, выступила по радио. Она сказала: «Мы стараемся делать всё, чтобы помочь нашим бравым морякам, солдатам и военным, – я перевожу с листа. – Мы стараемся сделать всё, для того чтобы разделить опасность и горечь войны вместе со своими подданными. Мы хотим, чтобы все знали, что всё закончится добром, всё закончится хорошо». В 14 лет девочка уже…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ей написали все-таки речь, давай честно.
Н. АСАДОВА - Возможно, ей и написали речь, но тем не менее она в 14 лет понимала, что ей придется отвечать за своих подданных.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правда. Это правда. И она выступала под Лондоном…
Н. АСАДОВА - Я еще хотела сказать, что Букингемский дворец подвергался серьезной опасности, бомби падали прямо на него во время войны. И Елизавета, ее мама…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Старшая, Елизавета-мать.
Н. АСАДОВА - Королева-мать, как ее называли. Она сказала, что «я рада, что нас бомбили, теперь я могу спокойно смотреть в глаза людям из Ист-Энда».
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я все-таки иду в 1942 год. В день своего 16-летия, в апреле 1942 года она производится как наследник престола, становится полковником и шефом гвардии, и они проводит инспекции войск, которые находятся в Лондоне, инспекции гарнизона. Можно сказать о том, что она в Лондоне точно, и мы это знаем. Но уже в 18-летнем возрасте, в 1944 году, она сдает на права и становится водителем «Скорой помощи». Кстати, в этот момент Лондон обстреливается ракетами «Фау», т.е. бомбежки продолжаются. И она водит «Скорую помощь». Причем она сдает экзамены на курсах механиков, т.е. она может чинить автомобили.
Н. АСАДОВА - Если вы посмотрите в Интернете, есть фотографии, где она меняет колесо военной машине.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Причем она реально работает, как и положено. Она также водила военные грузовики там. Как пишут ее официальные биографы, она сейчас единственный глава государства, которая носила униформу во время Второй мировой войны.
Н. АСАДОВА - Из тех, кто сейчас жив.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.
Н. АСАДОВА - Ее мать, она тоже всё время была со своими подданными, она ходила в госпиталь, она помогала раненым. Девочки, принцессы участвовали в благотворительных концертах для сбора средств для поддержки солдат Великобритании, для поддержки раненых.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы историю этого периода Великобритании знаем мало. Вот то, что 16-летняя девочка, 18-летняя девушка, будущая королева, она действительно участвовала во Второй мировой войне, это важно. И в это время происходит перелом в ее личной жизни. Во время войны.
Н. АСАДОВА - В 13 лет она встретилась со своим будущим мужем. Они отправились со своей сестрой Маргарет путешествовать на королевской яхте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще войны не было.
Н. АСАДОВА - И тогда она познакомилась с 19-летним греческим принцем Филиппом и влюбилась в него. Как покажет судьба ее детей и судьба ее дядюшки, который вынужден был отказаться от престола, потому что полюбит женщину неблагородных кровей, разведенку…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Американку, разведенку, да.
Н. АСАДОВА - И пришлось ему отказаться от престола. Так вот Елизавете повезло даже в этом. Она даже умудрилась влюбиться исключительно в принца благородных кровей и выйти в итоге за него замуж.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу наших слушателей, тех, кого интересует не только эта история, но и бытовая история этой семьи, отправить к книге издательства «Молодая гвардия», переведенной замечательным образом, называется «Повседневная жизнь Букингемского дворца при Елизавете II». Вот там очень подробно описывается история знакомства и отношений, весьма непростых, на протяжении… слушайте, она замужем за ним уже 62 года.
Н. АСАДОВА - И до сих пор папарацци ловят ее преданный взгляд, обращенный на мужа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Якобы. Ну хорошо…
Н. АСАДОВА - По крайней мере, не сотрясали скандалы именно их семейную пару, в отличие от многих других королевских пар.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот как только она стала совершеннолетней – в 21 год было совершеннолетие в то время для Великобритании, – в 21 год она принимает решение выйти замуж за принца Филиппа. Это означает, что, видимо, родители противились.
Н. АСАДОВА - Да, действительно. Это был неоднозначный брак.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ей 21 год, это 1947 год.
Н. АСАДОВА - Ее мама, в частности, называла Филиппа гунном. Во-первых, Филипп сам себя никак не обеспечивал, т.е. он был финансово несостоятельным человеком.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Греческий принц, 1947 год, в Греции свергнута монархия.
Н. АСАДОВА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Там гражданская война идет.
Н. АСАДОВА - Дядюшку его свергли. Дедушку его, по-моему, убили.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В Греции в 1947 году идет война.
Н. АСАДОВА - Еще одно черное пятно в биографии принца Филиппа состояло в том, что его родная сестра вышла замуж за немца, который был нацистом, он состоял в партии Гитлера.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Филипп вынужден был отказаться от титула «Принц греческий и датский», потому что он принял британское подданство. Н. АСАДОВА: Интересно, что когда она выходила за него замуж, то многим его родственникам просто не позволили приехать в Великобританию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо. Дальше.
Н. АСАДОВА - Еще интересный факт я нашла, что первую мантию королевскую, которую шили Елизавете, ей пришлось материал для нее покупать по военным карточкам. Такая разруха была в Англии, что не было даже денег королеве на мантию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надо еще отметить, что этот ее прекрасный Филипп, как она писала – «Un beau Philipppe», она на французском тоже писала, он ее очень дальний родственник, он потомок королевы Виктории. Он претендент на британский престол сейчас 489. 1947 год, она выходит за него замуж.
Н. АСАДОВА - Надо сказать, что, когда он женился на ней, его возвели в звание герцога Эдинбургского.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он отказался от принца датского и греческого, стал герцогом Эдинбургским. И дальше пять лет она наследница престола, она путешествует по странам Содружества. Отец ее Георг VI, который чувствует себя всё хуже и хуже, начинает постепенно вводить ее в дела управления.
Елизавета – глава англиканской церкви, поменять её распоряжения невозможно. А Филипп, действительно, принадлежал греческой православной церкви как член правящей греческой династии.
Н. АСАДОВА - Он перешел в англиканство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В англиканство.
Н. АСАДОВА - Как она стала королевой? Ее отец Георг VI, он тяжело болел последние годы, и уже с 1951 года она практически выполняла его обязанности. В начале 1952 года она и ее муж Филипп поехали в Австралию, через Новую Зеландию и Кению. И в Кении, недалеко от Найроби, такое местечко Сагана-Лодж, застало ее известие о том, что ее отец скончался. Когда ее спросили – вы становитесь королевой, какое имя вы хотите взять, – она сказала: «Конечно же, Елизавета». Т.е. роль ее матушки и той самой знаменитой Елизаветы Первой, она, конечно, сыграла, видимо, свою роль. Она была возведена на престол 2 июня 1952 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Коронация в 1953 году была.
Н. АСАДОВА - Несмотря на то, что ее бабушка, королева Мэри, умерла за три месяца. Она сказала, что всё равно коронация должна произойти.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Естественно, что наше внимание в этой передаче в основном на людей, которые встречались с королевой. И мы сейчас предложим вам небольшое интервью, которое дал нам Анатолий Адамишин, бывший посол России в Великобритании, рассказывая о вручении верительных грамот королеве Елизавете.
АНАТОЛИЙ АДАМИШИН - Еще до приезда в Лондон я проникся уважением к королеве Елизавете II, начитавшись достаточно о ее прекрасных качествах. На меня больше всего подействовало, что во время второй мировой войны – немцы тогда ожесточенно бомбили Лондон – она не уехала, вместе со всей королевской семьей оставалась на месте, и 14-15-летняя девушка настояла на том, чтобы быть принятой в армию, водила военные грузовики. Одним словом, вот это качество королевской семьи – не отрываться от народа, оно проявилось в полной мере. Первое очное свидание с королевой состоялось во время вручения верительных грамот. Это, я вам скажу, в Англии спектакль. А как каждый спектакль, он нуждается в генеральной репетиции. Меня вызывали в протокольный отдел, до мелочей объясняя, что ты должен делать: три шага вперед, стоп, легкий поклон только одной головой, в перегиб не сгибаться, мы, мол, демократическая страна и так далее. Я по окончании спросил, всё ли как надо. Протокольщик ответил лаконично: «Сойдет». А вот, говорит, когда итальянскому послу мы то же самое объясняли, то в конце сказали: «Самое главное для вас – не сбить королеву с ног». И вот 13 октября 1994 года подкатила к посольству кавалькада, несколько «Роллс-ройсов». Но главное – это открытая коляска: кучер на облучке в роскошной красной форме и с цилиндром на голове, сзади двое не менее живописных слуг. Я по этому поводу взял на прокат фрак. Усадили меня рядом с маршалом двора (разумеется, бывшим армейским полковником), и мы чинно, благородно отправились через знаменитые лондонские парки к Букингемскому дворцу, благо недалеко. Сама церемония прошла без сучка и задоринки с той точки зрения, что я четко считал в уме свои шаги, полупоклоны, повороты. Затем королева предложила чай. И она мне понравилась сразу же. Спокойная, доброжелательная, умный взгляд. В справке, которую мне подготовили по этому поводу, говорили, что королева не очень себя ловко чувствует, разговаривая с незнакомыми людьми. Ничего подобного. Она была вполне доброжелательна и тактична. И говорили мы на политические темы, не на светские, поскольку королева живо интересуется тем, что происходит и в стране, и в мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И это был Анатолий Адамишин, бывший посол России в Великобритании.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это программа «48 минут». Алексей Венедиктов. К нам присоединяется Александров Смотров, корреспондент РИА «Новости» в Лондоне. Саш, добрый вечер.
А. СМОТРОВ – Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорим мы о Елизавете II. И Наргиз Асадова. Наргиз.
Н. АСАДОВА – Да, Саш, мы дошли как раз в нашем рассказе о том, как была коронована Елизавета Ii. Сейчас на троне 60 лет. И как раз в этом году проходит празднование. Ты как раз в Лондоне. Как завсегдатай расскажи, как это происходило.
А. СМОТРОВ – Ну да, я буквально… несколько дней назад мы наблюдали все эти пышные торжества, это на самом деле только кульминация. Празднования продолжаются весь год. Но центральный уикенд был со 2 по 5 июня. Конечно, вмешалось, наверное, всё, что могло вмешаться. Во-первых, 3 июня, когда по Лондону по Темзе шла флотилия, был такой проливной дождь, что не только зрители промокли насквозь, но и, как мы потом выяснили, видимо, и герцог Эдинбургский простудился, и последние 2 дня королева была одна. Но, помимо флотилии, так же был огромный концерт очень хороший. Звезды всей мировой музыки за все 60 лет правления поздравляли Елизавету II, и 5-го числа была служба в знак благодарения за её правления. И пышная процессия по Лондону. То есть все аспекты, в общем-то, были охвачены, ну и, конечно, скачки не забыли. Королева успела и на скачки.
Н. АСАДОВА – Ой, замечательная была фотография недавно распространена в соцсетях, в интернете вообще. Королева, сколько ей, 86 лет уже, да?
А. СМОТРОВ – Да, 86.
Н. АСАДОВА – И вот она верхом на прекрасном каком-то белом коне. Я знаю, что она научилась сидеть в седле ещё в 2 года, до того, как научилась говорить, и до сих пор эта бабушка, извините меня, она сидит в седле.
А. СМОТРОВ – Конечно. Она принимала парады в честь своего дня рождения каждый год в июне до последнего, до того, как она могла это уверенно делать, буквально до возраста в 60 лет она это делала. Но сейчас она продолжает заниматься конной ездой, но только в частном порядке, но иногда фотографии появляются. Была очень красивая фотография, по-моему, в прошлом году, где она с двумя своими внуками, один из них… маленький пони, младший чуть побольше, в Виндзоре спокойно катается в платке.
Н. АСАДОВА – Да, да. Замечательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, пожалуйста, а кто наследник - Чарльз всё-таки или Вильям? То есть формально Чарльз?
А. СМОТРОВ – Ну, этот вопрос – он не только формально, это, наверное, самый популярный вопрос, который всегда задают.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Видишь, я отражаю общественное мнение простых британцев, ирландцев, шотландцев и прочих там себе уэльсцев.
А. СМОТРОВ – Принц Уэльский в первую очередь, хотя у него есть титул. У каждой части, кстати, Соединённого Королевства, у них есть титулы разные. И в Шотландии он не известен как принц Уэльский, он известен там…
Но вопрос в том, что… кто наследник. Популярность может быть любая, но самое главное, что есть в монархии – это преемственность и традиции. И Чарльз, мало того что он уже рекордсмен по пребыванию в должности наследника престола, и никто не согласится – ни королева, ни сам принц Чарльз, ни принц Уильям, чтобы эта последовательность нарушалась, потому что иначе вся монархия начнёт катиться под откос, поэтому он смирно ждёт своего черёда, но…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ему 67, по-моему, да, где-то?
А. СМОТРОВ – Он 48-го года. 65.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 65.
А. СМОТРОВ – Да. Он самый долго…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Живущий наследник.
А. СМОТРОВ – Ожидающий наследник престола.
Н. АСАДОВА – Вот, кстати, в преддверии юбилея выпустили несколько сайтов, посвященных этому юбилею. Вот, один из них – это… очень хороший сайт, там есть 60 фактов о королеве и о её жизни за 60 лет. И, в частности, я здесь обнаружила, что дольше, чем Елизавета II, правила в Англии только Виктория – 63 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Виктория.
Н. АСАДОВА – А все остальные меньше, чем она.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Бабушке ещё 5 лет продержаться.
Н. АСАДОВА – Да, она, значит, была королевой при 12 премьер-министрах. И ещё, может быть, и больше будет. Что первой премьер-министр, который родился уже во время её правления, был Тони Блэр, он родился через месяц, после того как она взошла на престол.
А. СМОТРОВ – А Дэвид Кэмерон нынешний родился, когда уже королева не просто была на троне, она уже была на троне 13 лет. Он 1966-го…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спрашивают наши слушатели… Дмитрий спрашивает: «Какую фамилию будет носить следующий король – Маунбеттен или Виндзор-Маунбеттен?
А. СМОТРОВ – Это тоже очень интересная история. Дело в том, что был большой спор. И вообще когда королева, а тогда ещё принцесса Елизавета, вышла замуж за греческого и датского принца Филиппа Маунбаттена, фамилию детям, первым двум детям, дали Виндзор, но потом королева уже была на престоле, она могла уже распоряжаться сама, и двоим младшим детям – Эдварду и Эндрю – дали фамилию двойную - Маунбаттен-Виндзор.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть король будет… неужели он у нас будет Карл III?
А. СМОТРОВ – Ну, это по-русски он будет называться Карл III, потому что в русской транскрипции всё превращается в какие-то более такие усреднённые европейские формы, и поэтому да, по-русски он скорее всего будет называться Карл III, по-английски он будет Чарлз.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А Вильгельм у нас будет V, Уильям который?
А. СМОТРОВ – Ну, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вроде тот был Вильгельм IV.
А. СМОТРОВ – Да, Вильгельм IV, тот, что перед королевой Викторией.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. Вот так вот. Вот такие истории. Наргиз.
Н. АСАДОВА – Да, я ещё хочу несколько фактов из её жизни привести. Королева пережила 5 Пап Римских. И, в частности, она была первой королевой Великобритании на 450 лет, которая посетила Ватикан, вот, и она… и, собственно, два раза Папа Римский…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ребята, она взошла на престол при Сталине. Какие Папы Римские? Иосиф Виссарионыч был жив и здоров, что называется.
А. СМОТРОВ – Ну, насколько здоров, мы не знаем, но жив…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Жив был точно абсолютно. Если говорить об отношении к Елизавете II, ведь одно время, когда особенно погибла Диана, да, были замеры общественного мнения, симпатии к ней были вокруг 30%, ну, вот, буквально первые 2 месяца после гибели Дианы. Что сейчас?
А. СМОТРОВ – Ну, сейчас, конечно, ситуация изменилась очень сильно, прошло 15 лет. И не только это фактор Дианы. Это фактор и самой монархии, поскольку Елизавета показала, что она способна меняться, несмотря на свой возраст, и очень чётко следить за веяниями времени, за тем, что происходит вокруг неё. Она же всё равно выступает и с речами, которые ей пишет правительство, она научилась произносить слово «интернет» без запинки, она понимает, как обращаться со всеми этими вещами, и, конечно, шутят, что страна для неё всегда пахнет свежей краской, но, тем не менее, она чётко следит, особенно за настроениями публики.
Н. АСАДОВА – А известно, кстати, она пользуется сама интернетом или нет?
А. СМОТРОВ – Ну, никто точно никогда не скажет, но я думаю, что во всяком случае ей показывали, и она наверняка что-то там нажимала и смотрела, как хотя бы она сама выглядит наверняка. Так что сейчас изменилась. Был замер перед юбилеем. Там различается по регионам Соединённого Королевства. В Англии около 80% гордятся тем, что есть королева и что она добавляет им гордости за то, что они англичане. В Шотландии меньше, там почти в 2 раза меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, хотел спросить по Шотландии. Вот, понятно, что будет референдум о независимости, да? Британская монархия на эту тему высказывается? Сколько кровушки пролили всякие Эдуарды II, III, да?
А. СМОТРОВ – Да. Но погибший казнённый король…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Стюарт, да.
А. СМОТРОВ – Да, Карл I – он же был шотландцем. И отец его. Это когда объединение произошло, шотландские короли стали английскими, ну. общебританскими. Ну, монархия пока никак не высказывалась на этот счёт. Очень ждали, кстати, что королева как-то затронет это в своей речи. Она произносила в этот год довольно много внеочередных речей. Нигде это затронуто не было. Но есть ещё надежда на то, и сами шотландцы немножко указывали, намекали на то, что они не собираются выходить ни из содружества, то есть под формальной властью вот этот британской короны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть короны это не касается?
А. СМОТРОВ – Так же как 50 с лишним других стран всё ещё состоят в Содружестве и как-то под властью, хотя бы формальной, королевы находятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тебе, Наргиз, делает замечание один наш слушатель, С.В.К. говорит: «Не Елизавета была королевой при 12-ти премьерах, а 12 человек были премьерами при Елизавете».
Н. АСАДОВА – Точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Принимается.
Н. АСАДОВА – Да. Я тоже ещё раз… Она всегда присутствовала при ежегодном открытии Парламента, и только 2 раза она в жизни не присутствовала, когда была беременна своими сыновьями. И хотела спросить, насколько у неё складываются отношения с нынешним премьер-министром?
А. ВЕНЕДИКТОВ – По этому поводу сплетничают.
Н. АСАДОВА – Да, очень много по этому поводу.
А. СМОТРОВ – Ну, сплетничали всегда. И по поводу её взаимоотношений с Тэтчер, и по поводу её взаимоотношений с Блэром, и уж не говоря о более старших премьер-министрах, которые были намного старше её и могли воспринимать её как несерьёзную девушку, занявшую престол в столь молодом возрасте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вспомни Черчилля, например.
А. СМОТРОВ – Ну, не только Черчилль. Там и про Макмиллана были разные истории, и про других. Но сейчас, конечно, она уже и в силу возраста, и в силу опыта для любого премьер-министра является таким неким образцом, моральным идеалом, маяком, как хотите назовите. Естественно, они ездят к ней каждую неделю совещаться, обсуждать какие-то темы и так далее.
Кэмерон очень хорошо отзывается о королеве, и, конечно, всё равно как раз он принадлежит к этой элите, к этому эстеблишменту гораздо больше, нежели лейбористы. Поэтому никаких предпосылок у него иметь плохих отношений с королевой нету.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это знаешь называется – «всехняя бабушка», типа да? «Всехняя бабушка».
А. СМОТРОВ – Да, да.
Н. АСАДОВА – А как прижилась Кейт Мидлтон в королевской семье?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Напомним, что это супруга принца Уильяма.
Н. АСАДОВА – Да, и когда они женились в прошлом году…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Женихались.
Н. АСАДОВА – Ну, свадьба была такая торжественная, мы о ней тоже делали и прямой практически репортаж, и передачу «48 минут», все как бы говорили, что девочка больна анорексией, вот, девочка страдает от такого внимания повышенного. Как сейчас всё происходит?
А. СМОТРОВ – Ну, за год, уже больше года прошло с момента свадьбы. Естественно, она довольно-таки успешно вошла в Семью, участвует в официальных мероприятиях, причём, у неё были и сольные, так сказать, выходы, пока принц Уильям был на Фолклендах, пока ещё его занимали военные дела, она делала и сольные выходы, выступила с речью. Не очень, правда, всё это было хорошо пока принято, но первые шаги. Много замечаний делали и за её волосы, которые она не укладывает и которые развеваются на ветру совершенно не по-королевски, но она, с одной стороны, принесла такую некую свежесть, и новое лицо монархии. Поскольку всё-таки можно ещё очень проследить, интересные ступеньки. Королева могла выйти замуж только за ровню, за человека королевских кровей. Принц Чарльз мог уже жениться на хорошего происхождения девушке… Принц Уильям уже женился на девушке из среднего класса, то есть идёт такое снижение. Сейчас, когда был выход на балкон в последний день королевских празднований, очень знаковый.
Там королева вышла и взяла с собой принца Чарлза с Камиллой, что тоже очень, кстати, важная тема, как она относится теперь к Камилле, и двух принцев, и, соответственно, Кейт Мидлтон. Это её ближний круг.
Н. АСАДОВА – Так как же она относится к Камилле? Сразу же я хочу спросить.
А. СМОТРОВ – К Камилле… вот, я буквально сейчас по пути в Москву читал очень хорошую статью, она уже по итогам празднований. Там была такая эволюция Камиллы. 10 лет назад, как говорят, принц Чарлз пришёл к матери и попросил разрешения жениться на Камилле, поскольку он уже с ней жил много лет к тому времени, и неудобно было ему как бы неофициально её иметь… в неофициальном статусе. Королева тогда сказала, что ноги её здесь не будет. Проходит 10 лет. Она с Камиллой едет в одной карете, и чуть ли они там не лучшие подруги, и всё. Успокоилась, приняла. Время идёт. И королева понимает, что нужно обеспечить какую-то преемственность, нужно… общественное мнение улеглось, и она, соответственно, может тоже менять свою позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но она не будет королевой. Правильно понимаю? Если Чарлз или Карл станет королём…
А. СМОТРОВ – Это тоже был такой хитрый трюк. Это тоже, наверное, одна из самых интересных тем в монархии последнего десятилетия, скажем так. Поскольку общественное мнение относилось к Камилле очень плохо, особенно после смерти Дианы, к моменту свадьбы Чарлза и Камиллы в 2005 году немножко общественное мнение уже подостыло и начало склоняться пополам напополам. А тогда в качестве компромисса было объявлено, что она не будет носить титул королевы, у неё достаточно титулов других. Но теперь уже почти открыто заявляют о том, что всё-таки она возьмёт титул королевы. Она, конечно, не будет королевой по правлению, она будет женой короля, как королева-мать была…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, как королева-мать.
А. СМОТРОВ – Такое умное слово есть у монархистов – консорт.
Н. АСАДОВА – На все они придумали слова. Я просто удивляюсь. Видите, всё-таки монархия, хоть мы и говорим о том, что это такая консервативная структура, да, на самом деле очень гибкой оказывается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как королева относится к такой дезинтеграции символов монархии, я имею в виду изменение в Палате лордов, вот, то, что начал Блэр, и сейчас, видимо, продолжает Кэмерон. Всё-таки, видимо, помимо того что это орган законодательный, да, но всё-таки это некая традиция, там, были пожизненные лорды, потом это было отменено. Наследственный… опять отменено. Вот, что про это пишет монархическая пресса?
А. СМОТРОВ – Ну, наверное, всё-таки нет таких чисто монархических изданий или что-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну, промонархические.
А. СМОТРОВ – Есть королевские корреспонденты, есть куча биографов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это что, пул королевы?
А. СМОТРОВ – Да, есть в каждой британской газете, в каждом британском крупном СМИ есть пост royal correspondent, даже очень сложно перевести на русский язык. Это корреспондент по королевским делам или редактор…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А ты, Саш?
А. СМОТРОВ – Ну, я пока ещё, наверное… не стану. Нет, ну мы все зарубежные журналисты Британии – мы в какой-то мере тоже королевские корреспонденты, естественно, для своих изданий. Речь не о том, а о том, что, конечно, у королевы есть своё мнение по всем вопросам наверняка, но вся прелесть в том, что она их никому почти не рассказывает. Поэтому она может относиться как угодно, но ещё с 1688 года, когда монархи отдали свои абсолютные полномочия во имя конституционной монархии, тем самым закончилось мнение, королевское мнение, которое могло иметь значение. Теперь её мнение может быть частное, может высказываться в каких-то, опять же, тех же беседах переводных с премьер-министром, но никак не повлияет. Приносят ей закон на подпись – она подписывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну это понятно.
А. СМОТРОВ – Да, она не может…
Н. АСАДОВА – Когда было последний раз, когда она не подписала закон? Было такое?
А. СМОТРОВ – При королеве Елизавете такого не было. Это могло быть очень много лет назад, много веков назад. Я не знаю исторического прецедента, наверняка он есть, но не в нынешнюю эпоху.
А. ВЕНЕДИКТОВ – При королеве Анне, которая стакан воды… я напомню. Да, Наргиз? Значит, история ещё одна. Есть так называемый цивильный лист, очень интересный, да, это строка бюджета, то есть бюджетные деньги, на которые живёт королевская семья. Но королева и королевская семья ещё является владельцем бумаг, акций, земель, арендатор… или наоборот, сдающий в аренду. Вот, как относятся к тому, что при том, что она очень богатый человек, это очень богатая семья, тем не менее налогоплательщики каждый год платят значительные суммы на цивильный лист?
А. СМОТРОВ – Ну, цивильный лист был очень сильно ограничен. Вот, кстати, это, может быть, и была одна из тех причин, почему изменилось отношение к монархии. Потому что королева, видя что люди, публичное общественное мнение очень плохо относятся к тому, что фактически они являются содержанцами на шеях налогоплательщиков, она очень сильно ограничила, и в том числе по инициативе королевской семьи это было сделано, все расходы по цивильному листу идут только на неё и на её мужа. Остальным членам королевской семьи компенсируются только расходы, связанные непосредственно с выполнением государственных обязанностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, с представительством?
А. СМОТРОВ – Да, с представительством. Когда принц Чарльз едет представлять свою страну по поручению правительства. Вот, недавно был визит в Скандинавию. Там было прописано, как поручение правительства. Им выделялись на это деньги. Все остальное – это их частные средства. Они являются действительно, можно сказать, старомодными, может быть, немножечко помещиками, потому что у них все активы живые. Так сказать, картины, земля…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорят, что у королевы в акциях очень много.
Н. АСАДОВА – То есть так они зарабатывают деньги, чтобы содержать…
А. СМОТРОВ – Да, у них есть даже дома, которые обслуживают их, и так далее. Они являются крупными землевладельцами, и в Лондоне принадлежат… многие куски, квартала являются королевской собственностью. Но это всё передано в управление разным фондам и так далее, кто этим распоряжается. Цивильный лист, я хотел ещё быстренько сказать, есть такой грант, так сказать. Он был чётко зафиксирован на 10 лет. В 2011 году он истёк. И они просили больше денег. И была изменена вся схема. То есть выделяется не жёсткая сумма, а теперь выделяется 15% дохода от всех королевских активов. То есть они поставили в такую бизнес-зависимость от финансового рынка эти доходы.
Н. АСАДОВА – А что ещё касается благотворительности. Она в каких фондах участвует? Я знаю, что она более в 600 фондах является участником? Насколько там действительно она участвует или просто значится?
А. СМОТРОВ – Это действительно скорее номинальное участие, поскольку в Британии очень важно для деятельности любой такой организации, что у тебя есть как бы такие теневые патроны, какие-то почётные президенты, председатели, покровители и так далее. Для них это просто как имя, которое стоит за ними. Если у тебя есть эта поддержка или слово в названии, там, фонд Королевы Елизаветы, королевский фонд, это, конечно, им придаёт намного больше сил и статуса.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня последний вопрос, у нас 2 минуты осталось. Я хотел спросить Александра Смотрова, корреспондента РИА «Новости» в Лондоне, вот, как ты думаешь, Саш, что в школьных учебниках истории останется от самого главного того, что Елизавета была этим или сделала это. Можно сказать, что есть Викторианская эпоха, можно ли сказать, что была Елизаветинская эпоха?
А. СМОТРОВ – Ну, ещё она продолжается, наверное…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Она продолжается. И дай бабушке Бог здоровья.
А. СМОТРОВ – Опять же история ценит сравнения её эпохи с другими. Но, во-первых, я очень надеюсь, что она станет королевой, которая правила рекордный срок, больше…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это журналистика. Знаешь, вот…
Н. АСАДОВА – 3 года и потом…
А. СМОТРОВ – Плюс она, конечно, будет как монарх, который реформировал монархию, приспособил её к реалиям не только XX, но и XXI века. Плюс сохранил вот этот зонтик Содружества, причём, в такой хорошем… перешла от империи к такому реально работающему и интересному конгломерату всех этих наций.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Насколько в этом её роль?
А. СМОТРОВ – Она одна из самых главных защитниц этого Содружества, которое, может быть, без неё уже не существовало. Опять же, знаковое…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
А. СМОТРОВ – Во-первых, потому что она пообещала это сделать и своему отцу, и когда только она вступила на престол, был самый разгар…
А. ВЕНЕДИКТОВ – 1952 год.
А. СМОТРОВ – Только что Индия… У неё была знаковая переписка с Неру, которая её поддержала…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Молоденькой девушки.
А. СМОТРОВ – Да, он тогда уже был… И он поддержал её на посту королевы при условии… ну не то чтобы при условии, как бы в обмен на то, что она будет поддерживать Содружество, и она сдержала своё обещание. В Содружество вступают страны, которые не были британскими колониями.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В общем, да. Спасибо большое. Александр Смотров, корреспондент РИА «Новости» в Лондоне, наш корреспондент тоже. Наргиз Асадова, главный редактор проекта «Public post», и Алексей Венедиктов. Это программа «48 минут». Но Анатолий Суренович Агамиров сделал программу о гимне Великобритании.
А. АГАМИРОВ – Создание великобританского гимна. Существует официальная точка зрения. Генри Керри – вот кто автор английского гимна. Но это официальная точка зрения. Существует фундаментальная работа немецкого учёного Хризандер. Он просто исследовал английский гимн в громадном томе, где Генри Керри, предполагаемому основному автору, отведено 7,5 авторских листов. Но чем больше Хризандер доказывает авторство Генри Керри, тем у меня это вызывает всё бОльшие сомнения.
Кто ещё среди авторов нынешнего английского гимна? Ну, во-первых, Георг Гендель. Потом, Джон Буль, который по популярности в XVIII мог сравниться с Гершвином в XX веке или Исааком Дунаевским у нас. Ещё есть один автор совершенно неожиданный – это Жан Люлли, французский знаменитый композитор, клавесинист, это совсем какая-то детективная история, как, впрочем, всё, что связано с английским гимном.
Итак, я буду по порядку выставлять версии Хризандера. А вы сами для себя выберите одну из них. Повторяю, Великобритания считает Генри Керри официальным композитором. Но он не оставил рукопись, хотя он был композитор, поэт очень популярный. Известно, что «God save the King», то есть «Боже, храни короля», был песней в одном из его музыкальных спектаклей. Он шёл даже в Ковент-Гардене. Оттуда вроде бы эту песню подхватил английский народ, и как-то она незаметно годику к 1743, кажется, вот такой год указывается, стала официальным английским гимном.
Гендель мог это сделать только раньше. У него есть сочинение «Коронационная музыка по причине восшествия на престол короля Георга I». И там есть тоже похожий по музыке гимн. Но, правда, он называется «Long life the King», то есть «Долгая жизнь королю».
У Джоня Буля просто есть аналогичная мелодия, почти совпадающая по тонам и по тональности с тем, что якобы сделал Генри Керри, но там есть рукопись даже у Джона Буля, так что у него есть больше оснований считать себя претендентом, так сказать, на создание английского гимна, однако Хризандер ставит этот вопрос под сомнение. Описана в литературе премьера спектакля с музыкой Генри Керри.
Давайте посчитаем, сколько же предполагаемых авторов. А, ещё одно я, конечно, забыл. Это классик английской музыке, это английский Глинка. Генри Пёрселл. У него есть мелодия, напоминающая нынешний английский гимн. Но этого мало.
С английским гимном парадоксы не кончаются. Он был настолько ярок, что его подхватила Пруссия в своё время. В России в 1816 году по приезде Александра I в Варшаву, великий князь Константин Павлович, он был наместником Царства Польского, велел играть английский гимн навстречу императору. Императору это так понравилось, что до 1833 года английский гимн фактически стал государственным, потому что его играли… государственным гимном России, так как его играли по выходе императора в общие собрания или по прибытию в какой-то город. Вот, видите, как был распространён английский гимн. И Пруссия, и Россия, и Швейцария, и Дания.
Однако с годами после нескольких модификаций всё-таки осталось два претендента на авторство – это Георг Гендель и Гарри Керри. Если вам угодна моя личная точка зрения как музыковеда, я всё-таки думаю, что это не Гендель в чистом виде. Не чувствуется руки автора великих ораторий. Это скорее действительно национальная песня, написанная сначала для пьесы, которую подхватил народ в зале, вынес на улицы и она стала такой, какой мы её сейчас слышим, а услышим мы её, к сожалению, только в оркестровом исполнении. У меня нет возможности достать английский гимн с текстом. Итак, английский гимн «God save the King» в оркестровом исполнении.