Энрике Каприлес, кандидат от оппозиции на президентских выборах в Венесуэле - Владимир Травкин - 48 минут - 2012-10-11
Н. АСАДОВА – 20.07 в Москве. Это передача «48 минут». И я с удовольствием представляю вам моего сегодняшнего гостя. Это Владимир Травкин - главный редактор журнала «Латинская Америка». Здравствуйте.
В. ТРАВКИН - Добрый вечер.
Н. АСАДОВА – Алексея Алексеевича Венедиктова сегодня с нами нет, так же как и М. С. Гусмана. Но они обязательно будут с нами в следующей программе. А мы сегодня выбрали замечательного героя для нашей передачи. Это Энрике Каприлес, оппонент или соперник Уго Чавеса, президента Венесуэлы на прошедших в это воскресенье президентских выборах. Надо сказать, что выборы для меня были сенсационными. Потому что мы привыкли думать, что Уго Чавес диктатор. У него все схвачено, за все заплачено.
В. ТРАВКИН - Нас приучили думать.
Н. АСАДОВА – Пятый раз избирается уже президентом.
В. ТРАВКИН - Четвертый по-моему. Уже я сбился со счета.
Н. АСАДОВА – Раз за разом избирается. С 1999 года президент Венесуэлы. Когда он приходит к власти, он национализирует всякие разные предприятия, в первую очередь нефтяные и газовые. Он меняет под себя Конституцию, он изменил срок президентский на 6 лет, нам тоже это что-то напоминает. Он в следующий раз отменил в Конституции графу, где президентом можно было быть только два раза подряд.
В. ТРАВКИН - Ограничения снял.
Н. АСАДОВА – И казалось бы, как у любого диктатора, не может быть просто никакой оппозиции, он всех должен был зачистить. И какое же было мое удивление, что некий молодой человек 40-летний набирает 45 практически процентов голосов на президентских выборах. То есть по сути страна разделилась пополам. И это действительно удивительно.
В. ТРАВКИН - Интересная вещь. Когда мне сказали тему нашей передачи, я вспомнил старый анекдот. Приехал ротный старшина Нечитайло в Москву. Ему показали памятник Пушкину. Что говорит Пушкин, что он сделал, ну стишки писал. Ну вот на дуэли его Дантес убил. Как интересно. Попал Дантес, а памятник Пушкину. Победил Чавес, а мы с вами говорим о Каприлесе.
Н. АСАДОВА – Про Чавеса мы много раз говорили. И здесь вышел новый герой, неизвестный, наверное, нашей публике. Кстати об этом мы сейчас узнаем. Мы попросили нашего корреспондента Дарью Пещикову выйти на улицу Старого Нового Арбата и спросить москвичей и гостей столицы, что они знают о человеке с именем Энрике Каприлес.
Д. ПЕЩИКОВА – За выборами в Венесуэле, одной из немногих стран, которая все еще сохраняет приверженность социализму, московские прохожие действительно следили. Возможно именно потому что знакомы с этой идеологией не понаслышке. Известностью Уго Чавеса, впрочем, никого не удивишь. Но вот то, что большинство слышало и о его главном оппоненте Энрике Каприлесе, примечательно. Менеджер Светлана к примеру узнала об этом политике почти год назад.
СВЕТЛАНА - Я прочитала о нем первый раз прошлой весной, когда в новостях было написано, что его избрали единым кандидатом от оппозиции в Венесуэле. Победил на выборах все-таки Уго Чавес, но еще тогда весной я прочитала много о нем, очень порадовалась за венесуэльскую оппозицию, потому что она все-таки смогла договориться. Очень порадовалась за еврейскую диаспору, которая была очень горда Энрике Каприлесом, поскольку у него были еврейские корни и он смог добиться таких успехов.
Д. ПЕЩИКОВА – Подробнее о венесуэльских выборах рассказала педагог Елена. По ее словам, победа Чавеса хотя и не было безусловной, но вполне честной.
ЕЛЕНА - Там, по-моему, 6 кандидатов, один из главных конкурентов это оппозиционер, не помню, как его зовут. Чавес уже 14-й год правит страной. И пытается строить социализм. А его конкурент хотел повести страну к капитализму у оппозиции были шансы, по-моему, процентов 10 в отрыве шли от действующего президента. Но нарушений вроде бы никаких не было зафиксировано, все честно.
Д. ПЕЩИКОВА – Студент юрист Николай мнение Елены насчет прозрачности и чистоты прошедших выборов не разделяет. А что касается самого Каприлеса, то его время по мнению Николая, возможно еще просто не наступило.
НИКОЛАЙ - Энрике Каприлес позиционирует себя как представитель левых сил, более характерных для Бразилии, для других стран Латинской Америки, но при этом в оппозиции к тому курсу, который берет Уго Чавес.
Д. ПЕЩИКОВА – А как думаете, есть у него какие-то шансы в будущем?
НИКОЛАЙ - Я думаю, что у него могут быть шансы. Поскольку даже если сам Чавес предполагает, что это будет его последний срок, возможно, что он попытается назначить преемника, но этот преемник будет не настолько харизматичен и силен, и возможно на других выборах, если они будут честными, а не как в этот раз.
Д. ПЕЩИКОВА – А в этот раз были нечестные?
НИКОЛАЙ – Безусловно, нечестные. Это сведения, которые предоставляют сами венесуэльцы. Об этом косвенно сигнализирует то, что не были допущены никакие международные наблюдатели и даже большая разница с результатами exit pool и опросами общественного мнения.
Д. ПЕЩИКОВА – Поражение Каприлеса на выборах это победа для России – уверена переводчик Анастасия, которая вспоминает о том, что Чавес успел сделать для нашей страны.
АНАСТАСИЯ - Уго Чавес опять победил, он идет на второй или третий срок, а его соперник был кандидат от оппозиции Каприлес. Он не такой левый, как Чавес, единственное что я могу прокомментировать это, наверное, значение для нашей страны этих выборов, потому что безотносительно к тому, как скажется на внутренней ситуации в Венесуэле, для нас Чавес всегда оставался верным другом, хотя бы потому что Венесуэла одна из четырех стран мира, которая поддержала нас в 2008 году, после войны с Грузией.
Д. ПЕЩИКОВА – С Анастасией согласен и американист Алексей. Режим Чавеса предсказуем и не преподнесет России неприятных сюрпризов. Как вы думаете, хорошо, что Чавес остался у власти?
АЛЕКСЕЙ - Да, конечно. Хорошо. Потому что он сможет покупать российское вооружение.
Д. ПЕЩИКОВА – То есть это хорошая тенденция. А с кем-то другим у России не сложились бы отношения?
АЛЕКСЕЙ - Неизвестно. Чавес уже проверенный партнер.
Д. ПЕЩИКОВА – То есть стабильность. Такую вот картину венесуэльской политики начертило перо московских улиц. И хотя отношение к результатам президентских выборов оказалось разным, одно можно сказать с уверенностью – то, что Каприлеса знают не только в самой Венесуэле, для этого политика уже победа. Хотя конечно не столь значительная, как ему хотелось.
Н. АСАДОВА – Есть ощущение, что опрос московской улицы проводился возле МИДа. Потому что меня удивляет, насколько хорошо знают прохожие и Чавеса и нюансы отличия его…
В. ТРАВКИН - Прохожие, которые бегут по своим делам, аура товарища Лаврова распространяется на Старый и Новый Арбат. Но дело в том, что надо сказать, что тут поймана правильная вещь, Чавес для нас хороший кандидат и хороший президент. Для нас, я имею в виду для России, потому что именно в эпоху Чавеса, а у нас уже 14 лет почти длится, наши отношения развиваются очень интенсивно. И в первую очередь торгово-экономические отношения. Мы хорошо присутствуем в Венесуэле, причем с товарами, за которые не стыдно. Это не нефть, не газ, мы с Венесуэлой нефтедобывающие страны, в этом плане мы конкуренты на международном рынке, абстрактно говоря. Но мы продаем туда автомобили, буровую технику, оружие разнообразное от стрелкового до танков. И самолетов, вертолетов. И эти контракты в общем, выгодные нашей экономике, нашей стране и нашим жителям россиянам, которым это дает возможность получения новых рабочих мест. Поэтому в данном случае правы те, кто говорит, что это наш кандидат.
Н. АСАДОВА – А вы, кстати, думаете, что…
В. ТРАВКИН - Но он, конечно, не наш кандидат, он кандидат венесуэльский.
Н. АСАДОВА – Но другие люди, которые давно занимаются Латинской Америкой, изучают ее, говорят, что Каприлес может быть не был бы для нас плохим кандидатом тоже. Потому что у него есть, например, русские корни. Об этом мы тоже поговорим.
В. ТРАВКИН - Но как говорил Хаджа Насреддин: ты тоже права. Потому что Каприлес в общем человек разумный и человек, имеющий большой государственный опыт, несмотря на свои 40 лет, он в полтора раза младше Чавеса. Он был мэром одного из столичных районов или пригородов, как угодно считайте. Он был губернатором и сейчас продолжает быть одной из очень серьезных провинций. Он был парламентарием, он был самым молодым в истории Венесуэлы председателем палаты парламента. Поэтому он знает интересы своей страны и должен по идее их защищать и поэтому взаимовыгодные отношения с нами, как и с другими странами, он конечно бы развивал. Другое дело, что он может быть не занимал таких ярко выраженных антиамериканских, антиимпериалистических позиций, как делает это Чавес. Но у каждого есть свой резон, и у Чавеса есть резон, и у Каприлеса. И поэтому я думаю, что для нас победа одного или другого кандидата во многом бы не изменила ситуацию в худшую сторону.
Н. АСАДОВА – Мне интересно, у нас в МИДе как-то, я точно знаю, что например, Госдеп американский всегда, когда занимается какой-то страной, поддерживает связи, отношения не только с действующим правительством, но и с оппозицией. Всегда изучают, кто из оппозиции может в будущем выстрелить, кто может занять руководящие должности. Для того чтобы, когда они придут к власти, чтобы это не было для них сюрпризом.
В. ТРАВКИН - Не бухнуться в холодную воду неожиданно из кипятка.
Н. АСАДОВА – Известно вам, мы на дополнительном, на каком угодно уровне, на экспертном уровне поддерживаем ли связи с Каприлесом и его командой?
В. ТРАВКИН - Возьмем такой чисто стерильный абстрактный вариант, когда иностранные державы смотрят на своего контрагента чисто нейтрально. И поэтому смотрят только, исходя из своих оценок того, что там происходит и, безусловно, не хотят класть все яйца в одну корзину. Имеют отношения и с правыми, и с левыми, и красными, белыми, зелеными, полосатыми, розовыми, голубыми. Последний цвет будет затронут особо в этой передаче, я надеюсь. Другое дело, что в той или иной стране в том или другом зарубежном государстве есть свои интересы. Где-то они меньше, где-то больше. США это самый крупный торговый партнер Венесуэлы. Это очень важный поставщик нефти, и Чавес все годы своего пребывания у власти неукоснительно соблюдал контракты по экспорту нефти в США. Это очень важно. Поэтому конечно американцы очень внимательно смотрят за тем, что происходит там и очень внимательно смотрят на оппонентов Чавеса, так же как и на него. Но поддерживают они не Чавеса.
Н. АСАДОВА – Понятно. У нас есть прекрасная традиция, прежде чем мы переходим к биографии нашего героя, мы просим нашего придворного живописца, как его называет А. А. Венедиктов, Николая Троицкого предоставить портрет, торжественный портрет нашего героя.
В. ТРАВКИН - Посмотрим.
Н. ТРОИЦКИЙ – Энрике Каприлес Радонски проиграл выборы президента Венесуэлы. Но его нельзя назвать неудачником, лузером, а тем более маргиналом. Он находится в оппозиции, но не в подполье. Не на баррикадах, не шмыгает мелким бесом в социальных сетях. Он был депутатом парламента, мэром района столицы и губернатором штата целой провинции, на все эти должности его выбирал народ. Это значит, что Венесуэла отнюдь не чужда демократии. Там есть возможности для легальной борьбы с режимом. Лишь бы было желание. Энрике Каприлес системный политик, а не диссидент. Не замешан в заговорах и путчах. И отнюдь не рвется свергать законного главу государства. Хотя в этом его и пытались обвинять. Но официально полностью оправдали. Наконец про него нельзя сказать, будто он никого не представляет. 44% и 6,5 миллионов избирателей это не шутка. Не жалкая кучка. А весомая часть населения страны. От них не спрятаться и не отмахнуться. Впрочем, это проблемы не проигравшего Каприлеса, а победившего Уго Чавеса. Пусть брутальный боливарианец и антиамерикански озабоченный социалист сам разбирается с тем, куда он завел страну. Если такое количество граждан не согласны с курсом на левую изоляцию от прогресса. Каприлес тоже не обезумевший либерал, он добрый католик из семьи сефардов и польских евреев. Для Латинской Америки это обычная мешанина конфессий, национальностей и политических убеждений. Просто в отличие от простого десантника и политика популиста Чавеса с его военно-полевым образованием в кавычках, Энрике Каприлес учился в университетах. Изучал торговое и коммерческое право, он знает, как работает экономика. Он понимает, что венесуэльская модель не переживет своего создателя харизматика Чавеса, который старше его на 18 лет, и власти которого природой будет положен натуральный предел. Каприлесу некуда спешить. Он дождется, пока власть сама придет к нему в руки. Во всяком случае, он на это рассчитывает.
Н. АСАДОВА – Это был Николай Троицкий и его портрет. Теперь перейдем…
В. ТРАВКИН - Портрет его кисти.
Н. АСАДОВА – Да. Действительно у Энрике Каприлеса еврейские корни. Здесь нам уже и по sms об этом напоминают, но мы помним, не волнуйтесь.
В. ТРАВКИН - И нас это не пугает.
Н. АСАДОВА – Да. Совершенно. В отличие от некоторых оппонентов Каприлеса. Смотрите, очень интересная семья, с одной стороны, со стороны отца это сефардские евреи, то есть выходцы из Южной Европы, то есть сефарды от слова «сефарад» на иврите, из Испании. Когда-то давно много веков назад они бежали. Сначала на остров Кюрасао…
В. ТРАВКИН - Скорее ашкенази, четче прослеживается линия европейских евреев.
Н. АСАДОВА – Я имею в виду, что по стороне отца именно сефарды, сначала бежали на остров Кюрасао, и там его прадед родился. Как хроники нам свидетельствуют.
В. ТРАВКИН - На Кюрасао можно попасть и из Голландии.
Н. АСАДОВА – Да, они как раз оттуда и попали. Это голландская колония и кстати потом мы увидим, что Энрике Каприлес будет учиться в Голландии.
В. ТРАВКИН - В Нидерландах.
Н. АСАДОВА – Его бабушка, дедушка естественно, исповедуют иудаизм, но в какой-то момент мы знаем, что его отец становится католиком, что очень интересно. И сам Энрике Каприлес тоже стал католиком. И об этом всегда заявляет открыто и на всех своих избирательных…
В. ТРАВКИН - Он одно время склонялся к протестантизму. И принимал участие в какой-то протестантской, по отцу по традиции отца он католик.
Н. АСАДОВА – И стал верным католиком и об этом тоже будет еще речь. Со стороны матери родственники это уже ашкенази евреи, с Восточной Европы, прадедушка у него из царской России, вернее бабушка…
В. ТРАВКИН - Из Западной Белоруссии.
Н. АСАДОВА – Да. Из Польши.
В. ТРАВКИН - Что тоже было частью царской России.
Н. АСАДОВА – Его прабабушка и прадедушка погибли в концлагере Треблинка. Его бабушка бежала из варшавского гетто, и бежали они в Венесуэлу. Где и обосновались. Естественно, со стороны матери он иудей и мать его иудейка. То есть она не крестилась.
В. ТРАВКИН - По крови он еврей, но по вероисповеданию католик.
Н. АСАДОВА – Да. Как и его отец. В еврейской среде выкрестов не очень любят. Поэтому я полагаю, что у него в семье наверное были с этим какие-то терки, если можно так сказать. Какие-то возможно дискуссии семейные могли быть. Дальше мы смотрим, где он учится. Он учится в католическом колледже. В Каракасе. Скажите, вообще колледжи…
В. ТРАВКИН - Университет.
Н. АСАДОВА – Образование религиозное или религиозные какие-то учреждения насколько сильны, насколько сильное образование они дают Венесуэле. Потому что если мы говорим про какие-то европейские страны, например, Германию, там известно, что если это католический колледж, то он дает очень сильное образование и люди не католики стремятся своих детей туда устроить правдами и неправдами. Это я знаю по своим друзьям. Как обстоят дела в Венесуэле. Насколько это была сильная школа?
В. ТРАВКИН - В Венесуэле, как и в Латинской Америке католический университет это высшее учебное заведение. Которое дает очень высококачественное образование. Это традиции с испанских времен, на это обращают внимание всегда. Но это не значит, что там должны учиться только правоверные католики. Туда поступают люди разные. Там тебя не заставляют доказывать, что католик, поэтому это уже скорее выбор не университета, а абитуриента, куда ему поступать учиться. Или его семьи. Поэтому диплом католического университета Каракаса это очень хороший диплом. Так же как есть католический университет в Сантьяго и Чили и других странах, откуда вышли самые разные люди, как левого, так и правого толка. Как люди, ушедшие в политику, так и занимавшиеся бизнесом. Это хороший знак иметь диплом в кармане из католического университета.
Н. АСАДОВА – Насколько сложно туда поступить? И платное ли это образование. Потому что мы знаем, что Энрике Каприлес выходец из довольно богатой семьи.
В. ТРАВКИН - Миллионер.
Н. АСАДОВА – Да, именно. То есть им принадлежит и медиабизнес, и строительный бизнес…
В. ТРАВКИН - Владелец заводов, газет, пароходов. Газет точно. Пароходов я не знаю.
Н. АСАДОВА – И сеть кинотеатров у него.
В. ТРАВКИН - И телевизионные всякие штуки. Дело в том, что как вы правильно заметили, лично для Каприлеса вопрос, платное образование или бесплатное не стоял. Для него стоял вопрос качества. В католических университетах есть и платные студенты, есть стипендии, которые предоставляются очень хорошим выпускникам школ, поэтому это достаточно гибкая система и попасть туда может не только богатый человек, но больше всего там конечно людей из состоятельных семей, но и человек, проявивший определенные способности, вне зависимости от своего социального происхождения. И сумевший получить либо стипендию самого университета, либо грант от какого-то частного или государственного предприятия, учреждения и так далее.
Н. АСАДОВА – Он действительно там учился в Каракасе. Затем он еще учился в центральном университете Венесуэлы. И везде он изучал право и специализировался именно на торговом праве и потом на правовых аспектах налогообложения.
В. ТРАВКИН - Это очень важно для человека, который потом стал заниматься политикой. Он знает, как действует бизнес, и знает, как действует государство в отношении бизнеса. Когда он думает о налогах.
Н. АСАДОВА – Но он не остановился на хорошем образовании, полученном у себя на родине. Он дальше едет в Амстердам на родину предков и берет несколько курсов в одном из ведущих финансовых институтов. Потом он едет в Италию, там тоже берет курсы. Все это связано с правовыми аспектами налогообложения. Потом он едет в Америку. И в колумбийском университете в Нью-Йорке также учится.
В. ТРАВКИН - Тоже не самый плохой университет.
Н. АСАДОВА – Безусловно. То есть буквально до 30 лет он только и делает, что учится, учится, набирается опыта…
В. ТРАВКИН - Он верный ленинец. Учиться, учиться, и еще раз учиться.
Н. АСАДОВА – Здесь перечислены какие-то частные юридические конторы, в которых он работал. И все это было буквально до 30 с лишним лет. Потому что в 36 лет он становится самым молодым парламентарием Венесуэлы. И здесь мы должны остановиться, потому что нас ждут новости и реклама. После этого мы вернемся и продолжим наш увлекательный рассказ про Энрике Каприлеса, который на прошедших в это воскресенье президентских выборах в Венесуэле был оппонентом Уго Чавеса.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА – 20.33 в Москве. Наш сегодняшний гость - Владимир Травкин - главный редактор журнала «Латинская Америка». Говорим мы сегодня про Энрике Каприлеса, который бросил вызов Уго Чавесу и надо сказать, очень успешно. И набрал практически 45% голосов. И кстати при рекордной явке. 80% населения, имеющих право принимать участие в голосовании, пришли к избирательным урнам.
В. ТРАВКИН - Это очень важный показатель, говорящий о высокой степени политизации страны, о высокой степени участия гражданского общества в решении судеб страны. И о том, что конечно большая часть населения была заинтересована в том или ином результате выборов. Это говорило о том, что это действительно борьба.
Н. АСАДОВА – И, судя по тому, сколько человек проголосовали за оппонента Уго Чавеса, можно говорить о том, что общество ждет неких перемен.
В. ТРАВКИН - Это вечная довольно пошлая вещь - полупустой стакан или полуполный. После 14 лет у власти получить больше 55% это много. Есть люди, которые что называется, на своей шкуре почувствовали, что такое политика Чавеса. Но есть люди, которые на своей шкуре почувствовали и не совсем положительные стороны Чавеса. Об этом говорят результаты Каприлеса.
Н. АСАДОВА – Да. И о результатах мы поговорим ближе к концу передачи. А сейчас мы вернемся в середину 90-х, когда Каприлес избрался от Христианской демократической партии, в которой он тогда состоял.
В. ТРАВКИН - Социал-христианской. Можно так и так.
Н. АСАДОВА – В парламент страны. И стал самым молодым парламентарием Венесуэлы. Ему было 36 лет или 35. Что это за партия был, он довольно скоро с ней порвал.
В. ТРАВКИН - Дело в том, что в Венесуэле очень интересная партийная история. Там попеременно в течение 4 десятилетий практически правили две партии – социал-демократы или партия социал-демократического толка, и демохристиане или социал-христиане, как хотите. Вот партия КОПЕЙ, это католическая партия, партия демохристианская, в свое время поставила своим лозунгом – революция в условиях демократии. И естественно, для молодого католика…
Н. АСАДОВА – В чем они хотели революцию?
В. ТРАВКИН - Венесуэла это отсталая страна с большими феодальными пережитками. С монокультурной экономикой, с очень низким уровнем жизни населения, как это было послевоенное время, я имею в виду Вторую мировую войну. И естественно там она бурлила, были разные уклоны, вправо, влево в рамках определенных, иногда за рамки выходило. Выражалось в вооруженной борьбе и так далее. Поэтому так же как в Италии, например, католические партии ставили вопрос решение социальных проблем через католические христианские постулаты. Таким же был, христианский демократ Эдуардо Фрей, который правил в Чили. Который был предшественником Альенде. Хронологическим предшественником. Он не был естественно таким левым, но он говорил, что он антикоммунист, но с человеческим лицом. Вот эти партии, которые были в Венесуэле, социал-демократы условно, и христианские демократы это были антикоммунисты с человеческим лицом. Надо помнить, что в Латинской Америке в послевоенный период происходили интересные вещи. Произошла гватемальская революция, которая была раздавлена американцами, произошла кубинская революция, которая не была раздавлена. И объявила о своем социалистическом характере. Потом пошли всякие брожения в Чили. Социалистические эксперименты или начало или разговор о таком у Сальвадоре Альенде. Потом победа сандинистов, которые называли себя марксистами, в Никарагуа. И на этом фоне в Венесуэле как в других странах континента велись поиски различных путей развития. Вот один путь предлагали демохристиане, другой путь предлагали социал-демократы. Но, к сожалению, страна, которая имела огромное преимущество в виде запасов нефти, и хороших экспортных возможностей, потому что потребление нефти все время растет, недаром США являются основным партнером внешнеторговым для Венесуэлы, это было использовано не слишком хорошо. Страна вместо того, чтобы подтягивать беднейшие слои населения, увеличивать средний класс, все больше распадалась на очень богатых и на очень бедных. Очень богатых мало, очень бедных много. Мы это знаем по собственной истории последних 20 лет. И ни та, ни другая партия не смогли предоставить населению то, что требовалось. Что хотелось. Отсюда и появился Чавес, который пытался найти свой путь. Но он появился с оружием в руках.
Н. АСАДОВА – Действительно. Просто это была середина 90-х годов, когда наш герой сегодняшний стал парламентарием. И в этот год партия КОПЕЙ…
В. ТРАВКИН - Потеряла все, что могла.
Н. АСАДОВА – Она набрала всего лишь 5 мест из 165 местного парламента.
В. ТРАВКИН - Это уже при Чавесе.
Н. АСАДОВА – Да. Но Чавес пришел только-только. И что делает Энрике Каприлес. Он выходит из этой партии, потому что он не хочет связываться с лузерами, видимо. Парень амбициозный. И он со своими друзьями или люди были из другой партии создает новую партию, которую называет «Партия справедливости или справедливость превыше всего». И вот от этой партии он идет в 2000 году на выборы и опять там побеждает.
В. ТРАВКИН - Это очень интересная вещь. Понимаете, что такое справедливость прежде всего. Это очень хорошая вещь. А вот что это такое.
Н. АСАДОВА – Вообще что такое справедливость.
В. ТРАВКИН - Что такое электричество, все знают, что свет горит. А что такое электричество.
Н. АСАДОВА – Да, я заметила, что каждый раз, когда что-то совсем нехорошо в обществе, появляются партии с названием «Справедливость».
В. ТРАВКИН - Где только нет партий справедливости, от Турции до Венесуэлы. Вопрос не в названии, конечно. Вопрос в программе – раз, во-вторых, и самое главное – способность управлять, которую может продемонстрировать та или иная политическая организация или нет. Метод управления. Можно иметь больше государственного, можно иметь больше частного. Но если есть плохой менеджер, ни то ни другое не пляшет.
Н. АСАДОВА – Наш герой оказался хорошим менеджером. Мы об этом можем смело говорить. Потому что он избирается мэром Баруты, Барута это пригород Каракаса.
В. ТРАВКИН - Большой кусок Каракаса. Значительный.
Н. АСАДОВА – В 2002 году. То есть это оппозиционер.
В. ТРАВКИН - Расцвет режима Чавеса.
Н. АСАДОВА – Мы же привыкли думать, что во многом так и есть, что Чавес диктатор, но мы привыкли, раз диктатор, значит, вся оппозиция задушена, в подполье и так далее. А здесь мэром важной части столицы становится оппозиционер. И мы видим, что при нем резко сокращается, например, преступность.
В. ТРАВКИН - Если можно посолить часть тарелки супа, а остальная часть будет несоленой, то примерно также можно искоренить преступность в одном муниципалитете большого города, границ которой не имеет. И к вам придет преступник из соседней деревни…
Н. АСАДОВА – То есть вы просто считаете, что это цифры, которые надувают его сторонники.
В. ТРАВКИН - Конкретно может быть это и так. Его люди боролись с преступностью, и в его администрации этого маленького образования не было такой большой коррупции, которая была до этого. И поэтому люди заметили, что некоторые улучшения происходят. Что касается диктатор, не диктатор, оппозиция, не оппозиция. Каприлес очень разумный человек и его задача была не противопоставить себя Чавесу, а выдвинуть хорошую позитивную программу и найти способы ее решения. Собственно так он и поступает до сих пор. Так он поступал в Баруте, так он поступал в штате Миранда, где он стал губернатором. Один из важных экономических штатов. Где в общем, притом, что на всей территории в целом победил Чавес на выборах, вот когда наш герой стал губернатором, где победил он, он оппозиционер, он человек, доказавший свою способность к хорошему администрированию. Вот это было оценено, я уж не говорю, что он имел хорошую поддержку. Потому что у него и средства, и медиа и прочее.
Н. АСАДОВА – Мне кажется, сейчас самое время поговорить о его политических взглядах. Потому что нас спрашивают, насколько он либерал и вообще каким образом политическая арена в Венесуэле делится. Потому что то, что у нас либерал в России, в Америке либерал совершенно другое. Как это в Венесуэле.
В. ТРАВКИН - Ромни и Обама кто из них либерал.
Н. АСАДОВА – Обама, конечно же. А у нас либералы те самые демократы.
В. ТРАВКИН - Это сейчас, а в 19 веке в России либерал это левый, а консерватор это правый. Все смешалось в доме Облонских.
Н. АСАДОВА – Да, очень все сейчас запутано. Но если мы вернемся в Венесуэлу…
В. ТРАВКИН - На некоторое время.
Н. АСАДОВА – Давайте разберемся, как же там. Смотрите, Каприлес выдвигает такую же социальную программу, как и Чавес. То есть всем бедным поможем, все школы откроем…
В. ТРАВКИН - И он это делает. Кстати Миранда открывает школы. Занимается здравоохранением.
Н. АСАДОВА – Я нашла такие интересные цифры, что его предшественник за все время своего губернаторского срока открыл 7 школ. А наш герой открыл 40. То есть намного больше.
В. ТРАВКИН - Открыл, в смысле отремонтировал и привел в порядок. И жители его штата получили возможность…
Н. АСАДОВА – А чем же он отличается от Чавеса. То есть это отношение к экономике. То есть если Чавес все национализировать, тотально контролировать, государство должно вести тотальный контроль…
В. ТРАВКИН - Уже тепло, тепло.
Н. АСАДОВА – …за сферами экономики. То Каприлес говорит, нет, мы должны действовать в духе рыночной экономики.
В. ТРАВКИН - Основное различие, я все-таки всегда предпочитаю говорить о позитивной стороне программы того или иного деятеля или движения. Каприлес неоднократно говорил, что ему больше нравится при общем левом крене или тренде или уклоне в Латинской Америке…
Н. АСАДОВА – Он от него не отказывается, я хочу подчеркнуть. Он тоже вполне себе социалист.
В. ТРАВКИН - Социалист это условно. Скажем, он говорил о позитивном примере, о периоде работы в Бразилии президента Лулы.
Н. АСАДОВА – Это его кумир.
В. ТРАВКИН - Который профсоюзный лидер, у него красное знамя, партия трудящихся и так далее. Но который ухитрился сочетать в одной телеге и свои социалистические идеи, поддержку интересов трудящихся. У него партия так называется. С привлечением квалифицированных менеджеров, которые показали себя как хорошие капиталисты, управленцы в частных предприятиях. Вот это то, что говорит Каприлес. То, что он предлагает. Он против эксцессов национализации, он говорит, что нужно какие-то предприятия, которые Чавес национализировал, вернуть, но трудно сказать, как он сможет сделать, если он вдруг придет к власти. В ближайшее время нет, но если бы он сейчас пришел к власти, он бы столкнулся с сопротивлением вот этих 55% населения. Которые при Чавесе получили конкретные выгоды от того, что было перераспределение.
Н. АСАДОВА – И здесь очень разные мнения. Потому что люди, которые бывали в Каракасе говорят, что город сейчас очень бедный, что там беднота везде и что там уровень преступности очень высокий.
В. ТРАВКИН - Город огромный. Латинская Америка это бедная часть мира. Но это не Индия. Это не Пакистан, не Бангладеш. Конечно, в Каракасе огромном мегаполисе есть все. Есть и шикарные районы, и удивительно красивых особняков, больших зданий. Есть пояс нищеты, безусловно.
Н. АСАДОВА – Вот он растет.
В. ТРАВКИН - Он растет. Но Чавес решает проблему в значительной степени снабжения жильем этих жителей картонных домиков. Там строится дешевое жилье. Кстати с помощью России, Ирана и Китая. Там помощь какая. Технологии, инженерные всякие возможности. Поэтому Каракас не стал хуже при Чавесе или он стал настолько хуже, насколько стал хуже Рио-де-Жанейро, или Мехико. Мехико не будем говорить, потому что я жил в Мексике, а в Каракасе я бывал несколько раз. В Каракасе был в 80-м году первый раз и последний раз пару лет назад. Когда начались интенсивные наши контакты с венесуэльцами. Там видно и то, и другое. И повесить на Чавеса, что он стал хуже, в какой-то степени можно, потому что действительно преступность это самая главная проблема, она видна на улицах, и видно как решаются эти проблемы. Как бы их решал Каприлес, трудно сказать.
Н. АСАДОВА – Я хотела бы сейчас поговорить о 2002 годе, когда была попытка государственного переворота. У власти был Чавес уже. И просто на примере переворота очень хорошо будет видно, насколько оппозиция там сильна. И тоже отличие от России, что у оппозиции есть реальные рычаги влияния и есть огромное количество СМИ, которые обслуживают интересы именно оппозиции. Расскажите, пожалуйста, про это. Апрель 2002 года…
В. ТРАВКИН - Это была попытка переворота. Переворот это когда успешно.
Н. АСАДОВА – Когда Чавес пытается…
В. ТРАВКИН - Его же товарищи генералы арестовали, увезли из столицы и даже хотели убить.
Н. АСАДОВА – Там была причина, он решил полностью национализировать и усилить контроль за главной нефтеперерабатывающей, нефтегазовой компанией страны.
В. ТРАВКИН - Был повод скорее. Вызвало резкое сопротивление и нашли тех, кто были против этих мер Чавеса, союзников в лице генералов. Генералы Чавеса упекли. Но это длилось три дня, по-моему.
Н. АСАДОВА – 48 часов.
В. ТРАВКИН - Армия не поддержала эти…
Н. АСАДОВА – Там была интересная вещь. Дьявол в деталях…
В. ТРАВКИН - Так что оппозиция…
Н. АСАДОВА – Когда вышли белые воротнички, то есть высшее руководство, вернее среднее звено…
В. ТРАВКИН - Без намеков, пожалуйста.
Н. АСАДОВА – Среднее звено управленцев этой огромной компании, как «Газпром» у нас, вышли на улицы, вывели людей, это было много сотен, тысяч человек вышли и пошли к президентскому дворцу. А в этот момент у президентского дворца собрались сторонники Чавеса. Чависты их называют. И началась драка. Там были снайперы, которые убили какое-то количество людей.
В. ТРАВКИН - Там были провокации.
Н. АСАДОВА – Были какие-то провокации. Под этот весь шумок часть…
В. ТРАВКИН - Шумок это нежно сказано.
Н. АСАДОВА – Часть оппозиции с генералами, которые перешли на их сторону, вывозят Чавеса в тюрьму. Сами выступают по всем телеканалам и говорят, что Чавес отрекся…
В. ТРАВКИН - Это ничем не кончилось, это была вспышка, пузырь, который лопнул.
Н. АСАДОВА – Но вы представьте себе, это диктатор, у которого типа все схвачено…
В. ТРАВКИН - Слово «диктатор» это то, что мы вычитываем в информационных агентствах.
Н. АСАДОВА – При этом его увезли в тюрьму. Оппозиционеры приходят на все телеканалы, говорят, все, Чавес отрекся. Хотя на самом деле это не так.
В. ТРАВКИН - Это очень верная оценка роли СМИ. Говорить то, чего нет на самом деле.
Н. АСАДОВА – Есть несколько министров, которые не хотят в это верить и они идут на единственный канал, который еще готов рассказывать их точку зрения. Это 8-й канал государственный. И пытаются сказать, что нет, Чавес совершенно не отказался от президентства…
В. ТРАВКИН - Оказалось не так. Вот мы вернемся к нашему герою…
Н. АСАДОВА – Все СМИ вырезают это.
В. ТРАВКИН - …который какую роль пытался сыграть. В районе, где он был мэром, расположена кубинская дипломатическая миссия. Как говорили, там укрылись путчисты, те, которые хотели свергнуть Чавеса. И он пытался Каприлес организовать встречу их с окружением, с людьми. И пришел к кубинским дипломатам, сказал, выдайте, покажите. Кубинцы отказались, никого не выдали. До сих пор неясно, укрылся, не укрылся.
Н. АСАДОВА – Народ начал громить посольства.
В. ТРАВКИН - Там началось безобразие, в конце концов, силы порядка это дело остановили. К большому конфликту это не привело. Но наш герой попал в тюрьму на почти 4 месяца за нарушение общественного порядка. Потому что он действительно нарушил ряд законов, он не имел права входить в дипломатическую миссию без решения хозяина. Но это я бы не сказал, что слишком убавило ему популярности. Потому что он закончил свой срок там в этом муниципалитете и стал руководителем штата. Законно избранного. При диктатуре Чавеса. Одну вещь я хочу сказать, сослаться на одного человека, который называется Джимми Картер, бывший президент США. К вопросу о демократии. Он сказал, что самая совершенная избирательная система в мире существует где? В Венесуэле. Потому что он, будучи отнюдь не сторонником Чавеса отметил одну вещь, - что его организация проводила мониторинг чуть больше, чем 90 стран избирательных систем. И выяснилось, что чуть ли ни лучшей в мире является венесуэльская. Почему? – потому что она полностью автоматизирована и потому что это полностью исключает возможность каких-либо подтасовок. Там настолько все прозрачно, что все появляется, мы с вами узнали об этих результатах буквально через несколько десятков минут после того, как закрылись избирательные участки. Не считали, не какие-то комиссии. Эту систему обеспечил диктатор Чавес. Который 14 лет реформировал, в том числе избирательную систему, систему законодательную, парламентскую. И поэтому то, что успех, если говорить об успехе, 45% это успех, обеспечен, в том числе тем, что президент нынешний этой страны Венесуэлы человек демократических принципов. Он конечно не юрист с университетским образованием, он военный, подполковник. Его свергали. Он никого не свергал, после того как однажды он пытался устроить переворот. Еще будучи уже после многих лет службы в армии он ушел.
Н. АСАДОВА – И тоже посидел в тюрьме.
В. ТРАВКИН - Он тоже сидел в тюрьме. После того он победил на выборах, так же как Каприлес. Но Чавес победил в масштабах страны. Каприлес победил на выборах в масштабах штата. Пока это очень показательная вещь. Для того чтобы понять масштаб той или иной личности.
Н. АСАДОВА – Но здесь важно говорить, что во время этой избирательной кампании президентской 2012 года, я кстати хочу сказать, что Каприлес победил на праймериз и все оппозиционеры, оппозиционные партии сказали, да, это наш единый кандидат. И призвали своих сторонников голосовать именно за Каприлеса. Тем не менее, без черных технологий, естественно, не обошлось.
В. ТРАВКИН - Кампания была достаточно грязная.
Н. АСАДОВА – Да, да.
В. ТРАВКИН - С обеих сторон. Две вещи…
Н. АСАДОВА – Я такие прекрасные вещи прочитала про Каприлеса. Можно я просто процитирую…
В. ТРАВКИН - Да пожалуйста. Смотрю, вам очень интересно.
Н. АСАДОВА – Его обвинили в том, что он агент сионизма и что, конечно же, главный враг Венесуэлы это сионисты и Америка. И как агент главный это Каприлес.
В. ТРАВКИН - Жидомасоны и так далее.
Н. АСАДОВА – У нас одна минута.
В. ТРАВКИН - Это очень интересная вещь, потому что далеко не всякий еврей сионист. Что такое сионизм? Сионизм это вы знаете как востоковед гораздо лучше меня, это стремление евреев вернуться на историческую родину. Каприлес вовсе не хочет вернуться…
Н. АСАДОВА – Да он не думает мне кажется совершенно…
В. ТРАВКИН - … в Иерусалим. Он там никогда не был, корни его может там когда и были. Он был в Иерусалиме, безусловно, но не как человек, желающий вновь там поселиться. И его обвинение в сионизме смешное обвинение. Более того, его разрисовывали свастикой. Это человека, у которого родственники погибли в фашистских концлагерях. Но и против Чавеса, я вам покажу интересную картинку. Вот смотрите. Это товарищ Сталин, а здесь написано: я голосую за товарища Чавеса и за Компартию Венесуэлы. Это все равно что нарисовать свастику на Каприлесе.
Н. АСАДОВА – В общем, тем не менее, Чавес победил.
В. ТРАВКИН - Чавес больше троцкист, чем сталинист.
Н. АСАДОВА – Скажите последнее слово буквально. Нам стоит дальше делать ставку на Каприлеса и ждать, что когда-то он станет президентом Венесуэлы. Да или нет?
В. ТРАВКИН - Нет, нам не надо ставить ставку ни на каких кандидатов в Венесуэле. Займемся своими делами. Но у Каприлеса может быть будущее, безусловно. Это молодой энергичный политик, ну и есть вещи, которые тоже очень сильно… Он гей. А в стране мачо это не всегда…, это тоже надо учитывать.
Н. АСАДОВА – Это был Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка» и Наргиз Асадова. Всего доброго.