Шейх Хасина, премьер-министр Бангладеш - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-01-17

Н. АСАДОВА - Передача «48 минут». У микрофона Наргиз Асадова. И special guest Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. А. А. Венедиктов нас опять покинул. Но на следующей неделе он вернется, и мы сделаем передачу, наверное, про Чехию.

М. ГУСМАН - Я надеюсь, что это не было демонстративным жестом против страны под названием Бангладеш.

Н. АСАДОВА - Бангладеш и премьер-министра Бангладеш Шейх Хасину, женщину предложил нам сегодня Михаил Гусман, который перед ее визитом в Москву побывал у нее в гостях. И делал с ней интервью для передачи «Формула власти».

М. ГУСМАН - Не только. Для телеканала Россия-24, для «Российской газеты». Как выясняется для «Эхо Москвы».

Н. АСАДОВА - Если открыть сегодняшние поисковики и забить имя Шейх Хасина Вазед, это фамилия ее мужа, то мы увидим отчет о результате ее визита, то есть она встречалась и с президентом Путиным, и с главой Совета Федерации. Она заключила контракт на миллиард долларов с военной промышленностью нашей. Также договорились о том, что построят первую атомную электростанцию в Бангладеш. Российские специалисты.

М. ГУСМАН – С Бангладеш стране, которой исполнилось 40 лет, у Советского Союза были очень тесные связи. Дипломатическим отношениям с Бангладеш почти столько же лет, сколько самой стране. Это относительно молодая страна. Это восточный Пакистан, часть Пакистана, а Пакистан в свое время был частью Индии большой. Когда она была британской колонией. Пакистан получил сам независимость в 1947 году.

Н. АСАДОВА - И тогда же, я хочу, чтобы мы немножко поговорили про Бангладеш, потому что не самая знакомая нам страна, и прежде чем мы перейдем к опросу на улице и к портрету нашей героини сегодняшней, она очень интересный персонаж, но без понимания, что такое Бангладеш довольно сложно рассказать. Да, действительно Бангладеш это изначально была Восточный Пакистан. И был автономией в рамках большого Пакистана. Который отделился от Индии в 1947 году.

М. ГУСМАН - Пакистан.

Н. АСАДОВА - Да.

М. ГУСМАН - Бангладеш населен в основном людьми бенгальцами.

Н. АСАДОВА - Бангладеш это как «деш» страна, «бангла» – название народа.

М. ГУСМАН - Они мусульмане…

Н. АСАДОВА - Но при этом бенгальцы есть и в Индии. Я так понимаю, что это единый народ, который просто разделен верой.

М. ГУСМАН - Бенгальцы в Бангладеш мусульмане, сунниты. На 90% мусульмане, сунниты. Прежде всего, история Бангладеш связана с отцом нашей героини.

Н. АСАДОВА - Это мы уже перейдем к ее биографии.

М. ГУСМАН - Это его биография. Как основателя и национального лидера страны тех лет.

Н. АСАДОВА - Она дочь отца нации. Давайте тогда перейдем к опросу…

М. ГУСМАН - Слишком точечно.

Н. АСАДОВА - Давайте послушаем опрос на улице. Его делала сегодня Дарья Пещикова. Мы ее настоятельно попросили не ходить больше к МИДу, потому что слишком предсказуемые ответы.

М. ГУСМАН - Выходящих сотрудников МИДа.

Н. АСАДОВА - Да. Итак, опрос московской улицы.

Д. ПЕЩИКОВА – Вняв призыву опытных коллег, на этот раз я решила изменить традиционный маршрут опроса и уйти подальше от здания МИДа в столичные переулки. Здесь мы с московскими прохожими и поговорили о республике Бангладеш и ее премьер-министре. Во всяком случае, попытались. Вот что рассказала об отношениях России с этой страной домохозяйка Людмила.

ЛЮДМИЛА – Знаю, что торговые связи были, мы были всегда с ними в достаточно хороших отношениях. Еще у Советского Союза были связи, закупка хлопка, рис, чай. То есть когда с Востоком мы в достаточно хороших отношениях были. Там и закупки были. Продолжая традиции, да, так же как с Индией мы стараемся какие-то отношения поддерживать. Думаю, у нас тоже есть свои интересы там. И не только политические, военные.

Д. ПЕЩИКОВА - По мнению администратора Геннадия никаких особых интересов у России в Бангладеш нет. По крайней мере, политических.

ГЕННАДИЙ – Там рис выращивают. Еще что-то у них есть. А самое главное мы ничего не покупаем.

Д. ПЕЩИКОВА - А как вы думаете, зачем нам вообще отношения с этой страной?

ГЕННАДИЙ – Чай, зерно. Они между собой могут Пакистан, Индия, Бангладеш, нам только экономические цели. Чтобы нам что-то поставляли, употребляли.

Д. ПЕЩИКОВА - Узнать бангладешского премьера по имени, увы, никто не смог. Поэтому пришлось показывать прохожим фото. Одну из последних с ее недавней встречи с президентом Путиным. Взглянув на снимок, инженер технолог Андрей вспомнил об этом визите.

АНДРЕЙ – Где-то видел в программе какой-то. Подписали с ними какой-то договор. Камбодже, Шри-Ланка оттуда. По одеянию на Индиру Ганди похожа. А так…

Д. ПЕЩИКОВА - Как вы думаете, зачем соглашение заключали?

АНДРЕЙ – Это вообще интересный регион азиатский. У нас своей экономики нет, не то что чью-то развивать.

Д. ПЕЩИКОВА - Интересно, что не только инженеру Андрею образ Шейх Хасины напомнил об известной индийской женщине политике. Их схожесть заметил и театральный деятель Владимир.

ВЛАДИМИР – Я подумал, Индира Ганди, с югом бы связал, а Азией. С Индией возможно, скорее всего. Если проводить параллель с Индирой Ганди, то она в принципе также практически одевалась приблизительно. Но, наверное, больше отнес к политикам.

Д. ПЕЩИКОВА - А так прокомментировала фотографию премьера скрипачка Марианна.

МАРИАННА – Судя по одеянию, я бы сказала, что это Индия. Наверное, кто-то из политических каких-то кругов.

Д. ПЕЩИКОВА - Вы о ней вообще ничего не слышали?

МАРИАННА – Нет.

Д. ПЕЩИКОВА - А про Бангладеш знаете что-нибудь?

МАРИАННА – Знаю, что страна такая есть. Между Индией и Африкой. Я так полагаю, что это довольно бедная страна. Не очень большая.

Д. ПЕЩИКОВА - Таким вот почти неузнаваемым и неизвестным оказался Бангладеш для московских прохожих. И даже первый за несколько десятилетий официальный визит его премьер-министра в нашу страну, увы, не сделал это государство поводом для повседневных разговоров.

Н. АСАДОВА - Это была Дарья Пещикова и московская улица. Не знаю даже, улица Шейх Хасина.

М. ГУСМАН - Потому что у нас вообще-то говоря в отношениях с Бангладеш очень большой перерыв. Большой провал. Страна Бангладеш, которая у моего поколения была на слуху, потому что народно-освободительное движение, Муджибура Рахман, который отец нашей героини его возглавил. Он всегда выступал за независимость Бангладеш. Попадал в тюрьмы. Участвовал в войне непосредственно, потому что в это время как раз сидел в тюрьме в Западном Пакистане. Он человек левых убеждений. Он считал, что надо строить социализм в Бангладеш…

Н. АСАДОВА - Даже попытался.

М. ГУСМАН - Индия тогда поддерживала национально-освободительное движение банглов, и Советский Союз в этом плане помогал. Потому что это была борьба с империализмом в лице Пакистана, который не хотел, чтобы отделялась восточная часть. Но это все-таки произошло, и в 1971 году они получили независимость. И именно тогда Шейх Муджибура Рахман, кстати Шейх это не его духовное звание, как и Шейх Хасина, это такое имя. Шейх Муджибура Рахман был философ, политолог. Он посетил с визитом Советский Союз, выступал в МГУ перед студентами. Встречался с Брежневым. И тогда же…

Н. АСАДОВА - Был на слуху.

М. ГУСМАН - Страна была на слуху и ее лидер был на слуху.

Н. АСАДОВА - Сейчас нет, я для себя, например, тоже открыла эту страну.

М. ГУСМАН - Там 200 миллионов населения. Там только в столице в Дакке сверхскученный город, там официально говорят статистики 13 миллионов, но фактически за 20. Это гигантский город. Перенаселенный просто визуально.

Н. АСАДОВА - Мы перед передачей посмотрели площадь страны, где 144 кв. километра, три Московские области.

М. ГУСМАН - А население 200 миллионов.

Н. АСАДОВА - То есть там плотность населения одна из самых больших в мире. По-моему, на 8-м месте по плотности населения в мире. 1100 человек на квадратный километр.

М. ГУСМАН - Это очень много. И даже визуально, когда едешь по Дакке, во-первых, видно, что очень бедный город. Хотя Бангладеш страна красивая, там очень много лесов, водных…

Н. АСАДОВА - Рек.

М. ГУСМАН - Да много красивых мест. Но в самой Дакке ужасно, бедность просто видна на каждом шагу. Более того, я 6-го января 10 дней назад там был, перед визитом как раз ее превосходительство Шейх Хасина была столь любезна, что встретилась с нами и дала нам интервью. Действительно как мы говорили. Но за день до того как мы прилетели, там был объявлен в Дакке что у них хартал. Что такое хартал можно было понять из той записки типографским способом, которая лежала у меня в номере, что это такая форма демонстрации, забастовки и жителям гостиницы и вообще иностранцам, в принципе все знают, иностранцев надо предупреждать, категорически не советуют на следующий день выходить из дома, передвигаться каким бы то ни было видом транспорта, хоть на рикше, хоть на машине. Поскольку форма этой забастовки, все улицы должны вымереть в столице, при этом сотни тысяч людей, если не миллионы, стоят на улицах. Но они не двигаются. А все проезжие части замирают. И если ты едешь на машине, такой ты смелый и отважный, то могут забросать камнями. Буквально в предыдущий раз забросали камнями машину, которая была с дипломатическим номером, и канадская машина, канадского посольства. Там, по-моему, ехал даже дипкурьер в этой машине. Ее прямо камнями забросали.

Н. АСАДОВА - То есть это стоячая забастовка.

М. ГУСМАН - Да, потому что нечего было сказать, предприятий не так много, работы нет, вот такая форма протеста оппозиции. Но нам делать было нечего, поскольку на следующий день было назначено в офисе премьера нашего интервью, и там посольство наше российское с одной стороны готовилось к обеспечению визита премьера в Москву, а с другой стороны должно было и нам помочь. Потому что в этой ситуации куда деваться. И утром посол прислал свою машину, российский флаг, впереди грузовик с автоматчиками, сзади тоже, впереди полицейская машина, сзади полицейская машина. Типа ГАИ. И вот так мы рискнули проехать, причем даже более того, мы даже поселились в последнюю секунду не в той гостинице, где у нас были места зарезервированы, а в той, ближе к офису премьера, чтобы не двигаться по городу. Короткими перебежками. Но все было благополучно, мощный кортеж из двух грузовиков с автоматчиками и надеюсь, российский флаг, который был на машине посла, подействовал и вот так мы приехали в офис премьера. Но с утра приехали зря, потому что выяснилось, что у нее высокая температура и она хотела интервью перенести на несколько дней или отменить. Но в общем, мы все-таки ее уговорили и вечером мы с ней встретились. Правда, непосредственно в ее доме.

Н. АСАДОВА - Расскажите об этом обязательно. А сейчас я предлагаю нам посмотреть на портрет, который написал Николай Троицкий.

М. ГУСМАН - Это мне любопытно. Особенно насколько у нас сойдется с тем портретом, который я видел воочию.

Н. АСАДОВА - Николай Троицкий и его портрет.

Н. ТРОИЦКИЙ – Шейх Хасина Вазед сестра каждому из 140 с лишним миллионов жителей молодой народной республики Бангладеш. Потому что ее отец легендарный национальный герой Шейх Муджибура Рахман, которого принято называть еще и отцом нации. Хотя правильнее отцом государственной независимости. Рождалась она в муках. Пока Пакистан враждовал с Индией, его восточная бенгальская часть враждовала с остальным Пакистаном. И после жестокой кровавой гражданской войны, возник Бангладеш. Хасине Вазед пришлось нелегко и до и после достижения независимости. Как истинная дочь революционера и продолжательница дела отца, она полжизни моталась по тюрьмам, ссылкам и эмиграциям. Бангладеш отделился от Пакистана. Но не отделился от национальных особенностей его государственного бытия. Перманентных военных переворотов и диктатур. Их бронепоезд никогда не стоит на запасном пути. Не утихает борьба за власть. И о демократии никто из политиков не помышляет. Шейх Хасина Вазед плоть от плоти этой системы. Были в ее судьбе трагические этапы, когда убили ее отца, и всю семью, она уцелела случайно, потому что была за границей, а потом боролась не на жизнь, а на смерть с очередным диктатором. Потом наступил новый этап, относительно мирной, почти бескровной борьбы с вдовой другого национального героя борьбы за независимость Бангладеш однофамильца отца нации Зиаура Рахмана, две дамы воительницы по очереди побеждают на выборах и возглавляют правительство. Враждуют яростно. Обвиняют друг друга в фальсификациях и других политических смертных грехах. Но хотя бы друг друга не убивают. Напротив, пока их силы равны, одна другую нейтрализует и их суровая бескомпромиссная конкуренция, их бесконечная междоусобица даже чем-то напоминает цивилизованную предвыборную борьбу. Похоже на демократию, только все же не демократия. Ибо при настоящей демократии у нации не бывает ни отцов, ни матерей, ни дочерей.

Н. АСАДОВА – Это был портрет Шейх Хасины пера Николая Троицкого. Дмитрий Мезенцев нас спрашивает: в Бангладеш двухпартийная система борьба между дамами. Там больше гораздо партий.

М. ГУСМАН - Около 100 партий.

Н. АСАДОВА - Там действительно идет борьба между двумя основными партиями, которые возглавляют женщины.

М. ГУСМАН - Двумя основными коалициями. Сейчас у власти партия, которую возглавляет Шейх Хасина и вместе с ней еще 34 партии в этой коалиции.

Н. АСАДОВА - А которую создал ее отец.

М. ГУСМАН - А в оппозиционной коалиции 18 партий.

Н. АСАДОВА - Национальная партия Бангладеш.

М. ГУСМАН - Там огромное количество партий, но Шейх Хасина при встрече выглядит совершенно очаровательной такой весьма немолодой дамой, она с очень яркими светлыми глазами, что для восточной женщины не так характерно. С пронзительным взглядом. С очаровательной улыбкой. Она сама очень скромная. Мы были в ее доме, где сделали интервью, она любит кошек, по дому бегают маленькие котята. Но конечно у нее судьба, здесь совершенно прав Николай Троицкий, уникальная. На нее даже только по официальным данным было более 20 покушений совершено. Мало никому не покажется.

Н. АСАДОВА – Давайте быстренько начнем с момента ее рождения рассказывать. Она родилась в 1947 году в семье того самого отца нации.

М. ГУСМАН - В сентябре 1946 года.

Н. АСАДОВА – По моим данным в 1947.

М. ГУСМАН - По-моему, она на год старше.

Н. АСАДОВА – Хорошо, в 1946. Я хотела сделать ей комплимент, а вы не дали. Так вот она дочь Шейха Муджибура Рахмана, 47-46 год. Это еще год, когда 1946 год, когда…

М. ГУСМАН - За год до образования Пакистана. Период послевоенные годы.

Н. АСАДОВА – То есть она застала в жизни и период, когда Бангладеш нынешний был в составе Индии, потом отделился и стал в составе Пакистана. И потом благодаря ее отцу во многом, уже стал самостоятельным независимым государством.

М. ГУСМАН - Совершенно верно.

Н. АСАДОВА – Что произошло в 1971 году. Родилась она естественно, в Бангладеш, то есть на этой территории…

М. ГУСМАН - Географически это Восточный Пакистан.

Н. АСАДОВА – Да, и у нее было несколько братьев и сестер, которые погибли.

М. ГУСМАН - Там во время переворота 1975 года погибли три ее брата, сестра, мать, вообще 12 родственников.

Н. АСАДОВА – Их просто убили во время государственного переворота. Вместе с ее отцом.

М. ГУСМАН - Да. И покушение было на отца, надо было его убить, но почему убивали всех родственников, потому что они понимали, как и произошло в итоге, что если кто-то останется в живых, то в итоге народ так любил в свое время Рахмана, что будет опасность, что они вернутся к власти.

Н. АСАДОВА – Регионы есть, мы посмотрим и в Пакистане и в Индии, эти кланы семейные политические это довольно распространенная вещь. Мы видим, что раз за разом дети, внуки правителя приходят к власти.

М. ГУСМАН - Она была замужем за физиком Вазедом, естественно, Бангладеш. Они находились вместе с сестрой и мужем в ФРГ. В момент переворота. В общем, вся ее…

Н. АСАДОВА – Это 1975 год.

М. ГУСМАН - … молодость была очень далека от политики и в общем, Муджибура Рахман очень любил ее, есть много замечательных фотографий с ней. Но в политическом плане он делал ставку на своего сына и неоднократно об этом говорил. У него сын такой был достаточно политизированный молодой человек, и он считал, Шейх Кемаль его звали, старшего сына, что именно он будет…

Н. АСАДОВА – Причем он всем своим детям, даже девочкам давал имя Шейх.

М. ГУСМАН - Это такая приставка к имени. И они все погибли во время переворота. Она оказалась после этого с мужем в Индии. Потом они жили в Англии. Во Франции. Потом опять вернулись. Шесть лет провела в эмиграции.

Н. АСАДОВА – Но еще будучи за границей, в 1981 году она была избрана главой той самой партии «Авами лиг», которую создал ее отец.

М. ГУСМАН - Огромное число сторонников убитого ее отца хотели ее видеть именно преемницей его дела, его идеала. Потому что он для них создатель страны. Ведь переворот совершили военные, недовольные реформами. За годы переворота Бангладеш 1974 год чудовищный голод просто, люди умирали тысячами.

Н. АСАДОВА – Там действительно очень часто наводнения и цунами происходят. И поэтому помимо того, что в принципе бедная страна там еще очень неблагоприятные климатические условия. Которые способствуют этой бедности.

М. ГУСМАН – Понятно, что он строил не очень эффективную экономическую модель.

Н. АСАДОВА – Социалистическую.

М. ГУСМАН - Причем такого левацкого толка. Советский Союз ему помогал, но не мог накормить всю эту многомиллионную страну. И эти настроения в итоге вылились в военный переворот. Но те военные, которые этот переворот совершили, они недолго были у власти. Вскоре через несколько месяцев к власти пришел однофамилец генерал Рахман, вдова которого на протяжении уже 40 лет является постоянной, о чем сказал Николай Троицкий, соперницей нашей сегодняшней героини, дважды была Халида Зия вдова Рахмана премьером. А Шейх Хасина, нынешний премьер, которая сейчас была в Москве, она была премьером в 1996 году пять лет, потом ушла в оппозицию и в 2009 стала опять премьером. Так что эти две железные леди Азии, как я их назвал, попеременно 40 лет как-то делят власть. Хотя там были и другие руководители. И мужчины тоже.

Н. АСАДОВА – А какое у нее образование?

М. ГУСМАН - Она окончила Даккский университет. Университет в городе Дакке столице.

Н. АСАДОВА – То есть она юрист, экономист по образованию.

М. ГУСМАН - Она вообще гуманитарий. Она получила по окончанию университета степень бакалавра гуманитарных наук. Она написала какие-то книжки. Подарила пару книжек своих.

Н. АСАДОВА – Есть ли у нее дети?

М. ГУСМАН - У нее сын и дочь, оба живут в Америке. Она, как ни странно о сыне говорит меньше. Нехорошо говорить о детях премьера, но не очень путевый. Он не очень удачливый бизнесмен и политикой не интересуется. А интересно, когда мы прилетели в Дакку, мы увидели огромную толпу охраны. В этот день уезжала из Дакки в Америку ее дочь. И ее охраняли невероятно.

Н. АСАДОВА – Мы об этом обязательно подробнее поговорим сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА – Мы продолжаем передачу «48 минут». Мы говорим сегодня про премьер-министра Бангладеш Шейх Хасина.

М. ГУСМАН - ХасинА. Вазед фамилия мужа.

Н. АСАДОВА – Вы сказали, что ее дочь очень сильно охраняют. У меня вопрос. Если принято передавать из поколения в поколение лидерство политическое, она на кого ставку делает?

М. ГУСМАН - Честно говоря, это вопрос вопросов. Хотя она в еще достаточно боевой форме, несмотря на свои 66 лет, но мне кажется, она так подробно говорила о дочери, и я с некоторыми бангладешскими деятелями, политиками, кстати, очень любопытно, я нечасто с этим сталкивался. На само интервью, которое было в ее резиденции, она пригласила и министра иностранных дел, тоже дама, и каких-то генералов, и каких-то политиков. И там в комнате находилось человек 30. Это такое было интервью при публике. Она очень редко дает интервью, особенно в телевизионном формате. Поэтому может этим…

Н. АСАДОВА – Группа поддержки.

М. ГУСМАН - Не знаю. Они люди скромные и в общем, она очень хорошо говорила о том, что как тяжело им приходится и как трудно им из этой ситуации, для них главное борьба с бедностью. Это вопрос вопросов.

Н. АСАДОВА – Сейчас вообще Бангладеш входит в 11 самых быстро развивающихся стран. В экономическом.

М. ГУСМАН - Высокие темпы роста, но все равно с точки зрения перспектив накормить 200-миллионную страну, у них небольшой экспорт. Приехал в аэропорт и когда прилетел туда, и когда улетал, там почти у каждой стойки, на каждый рейс, который летит в Европу или в Дубай стоит огромная очередь молодых людей, мужчин, примерно одного возраста. От 25 до 40 лет, с такими бирочками на шее. Это все уже молодые бангладешцы уезжают на работу, зафрахтованные теми или иными фирмами и не знаю, по каким причинам, видимо, какая-то специальная форма их служб занятости, они все аккуратно одеты, какие-то костюмчики, все такие аккуратненькие. Но видно, что они бегут из страны не от хорошей жизни. Там практически негде работать и, в общем, в тех же Арабских Эмиратах сейчас тысячи и тысячи рабочих из Бангладеш, в поисках лучшей доли. Очень много молодых бангладешцев покидают страну.

Н. АСАДОВА – Еще по поводу политического устройства, интересные нашла факты, что там парламентская республика. То есть премьер-министр главнее президента.

М. ГУСМАН - Это было еще при Муджибуре Рахмане, хотя он сначала был премьером, а потом президентом.

Н. АСАДОВА – Сначала его избрали президентом, но он предпочел должность премьера, и потом Конституция в следующем году была принята, которая закрепила парламентский строй в стране.

М. ГУСМАН - И у них сейчас есть президент, тоже Рахман. У них это очень популярная фамилия. Но номинальная фигура, реальная власть это парламентская страна. Единственное, с чем я не согласен, кстати, возвращаясь к портрету Николая Троицкого, это все-таки действительно такая азиатская демократия. Там реальные выборы.

Н. АСАДОВА – Суровая демократия.

М. ГУСМАН - Реальная конкуренция. Кстати, там очень были сильны силы исламистского экстремистского толка. И Шейх Хасина очень жестко подавила, масштабного терроризма там нет.

Н. АСАДОВА – Террористические организации…

М. ГУСМАН - Хасина с ними очень жестко борется. Вообще первый хочется задать вопрос, какая разница между этими двумя дамами. Шейх Хасина сторонница более светского развития страны. Да, мы мусульмане, да, у нас религия ислам, но светский ислам. Она не закрывает лицо, она ходит в сари индийском. И сторонница я бы сказал на бангладешский манер либеральных относительно реформ. А вот Халида Зия она как раз заигрывает с мусульманскими партиями, партиями более жесткого ислама. И в этом плане с нашего угла она менее прогрессивна что ли. В общем, хотя у них осенью выборы, сейчас рейтинги, а у них тоже поставлено на широкую ногу, опросы проводят, рейтинги почти сравнялись, партия, которую возглавляет Шейха Хасина и Халида Зия. Я не знаю, страна очень сильно коррумпированная. Когда в первый раз Шейх Хасина возглавляла Бангладеш в качестве премьера, к концу ее правления…

Н. АСАДОВА – 1996-2001 год.

М. ГУСМАН - К 2001 году Бангладеш стал чуть ли ни самой коррумпированной страной в мире. В условиях бедности тотальной, очень тяжелого экономического положения это поле для коррупции достаточно…

Н. АСАДОВА – Кстати, еще что можно приписать Шейх Хасине в качестве заслуги, это улучшение отношений с Индией. Потому что последний вооруженный конфликт Бангладеш с Индией был в 2001 году.

М. ГУСМАН - Индия поддерживала сначала…

Н. АСАДОВА – А в ее правление отношения улучшились, и даже было подписано соглашение о разделе Ганга.

М. ГУСМАН - Все правильно. Но там нет такого конфликта острого. По поводу реки Ганг были демаркации и границы, была дискуссия, она недавно была завершена. Надо иметь в виду, что Индия помогала Бангладеш в борьбе за независимость и сейчас у них прекрасные отношения.

Н. АСАДОВА – Какие отношения между бенгальцами, которые проживают в Индии…

М. ГУСМАН - Они разного вероисповедания. Одна этническая группа, но разной религиозной направленности. Но бенгальцы очень такие…

Н. АСАДОВА – Бенгальский же язык у них.

М. ГУСМАН - Да.

Н. АСАДОВА – Они говорят на одном языке или он различается все-таки.

М. ГУСМАН - Нет, в Индии же на хинди, а здесь…

Н. АСАДОВА – Нет, бенгальцы, которые живут в Индии.

М. ГУСМАН - В зависимости от того, где проживают. Они там говорят и на хинди и на бенгали. А в Бангладеш только на бенгали. Кстати по-английски тоже. Кстати когда мы обсуждали с Шейх Хасиной ее интервью, она меня спросила: а на каком языке мне говорить, по-английски или по-бенгальски. И я просил говорить именно на бенгали, именно потому что хотелось, чтобы музыка этого языка, кстати очень древнего, может быть кто-то из наших радиослушателей слышал такое имя, у нас называли индийским поэтом Рабиндранат Тагор. Но он на самом деле бенгалец. Он из Бангладеш. Он автор слов и музыки и индийского гимна и бангладешского гимна. Поскольку он из Индии, из тех краев. Но бенгалец и бангладешец.

Н. АСАДОВА - Еще интересно положение женщин в этой стране. Однопалатный парламент, 345 мест. 45 мест зарезервированы за женщинами, и вы говорите, что руководство страны последние 15 лет женщины.

М. ГУСМАН - Премьер сейчас женщина, министр иностранных дел женщина. Причем молодая женщина.

Н. АСАДОВА - И сменит, скорее всего, ее женщина.

М. ГУСМАН - Это не знаю.

Н. АСАДОВА - Если вы говорите, что у них одинаковые рейтинги.

М. ГУСМАН - Очень доброе отношение к нашей стране. Теплое. Очень многие живут памятью того, что Советский Союз их поддерживал в борьбе за независимость. Вообще слова «Россия», «русский», «из России», «советский» для них как пароль. У них очень активный посол у нас в стране, он уже по-моему четверть века здесь живет. Он оканчивал Университет дружбы народов, прекрасно говорит по-русски, с такими даже словечками, которые нечасто, и мы с ним много говорили тоже. То, что сейчас состоялся визит впервые за 40 лет официальный визит главы государства к нам, хотя Шейх Хасина бывала в России. Бывала на конференции по защите тигров в Санкт-Петербурге.

Н. АСАДОВА - Бенгальские тигры.

М. ГУСМАН - Она была, по-моему, до этого, когда в оппозиции она приезжала сюда по приглашению комитета по международным делам Совета Федерации и ей вручали тогда докторскую степень Университета дружбы народов. И она говорила с огромной теплотой об и отношениях с Советским Союзом и про нынешние отношения.

Н. АСАДОВА - Давайте про нынешние отношения. Одно из главных ее достижений в ходе этого визита это заключение контракта на 1 млрд. долларов с Россией по поводу поставок вооружений российских в Бангладеш. У нас есть эксперт записанный. Константин Макиенко, сотрудник центра анализа стратегии и технологий, который рассказал нам про будущее оборонных поставок из России в Бангладеш. Давайте его послушаем.

К. МАКИЕНКО – В ходе этого визита были подписаны соглашения о предоставлении Россией кредита стоимостью в 1 млрд. долларов на закупку российских вооружений и военной техники. Собственно это была одна из важнейших частей и результатов ее визита в Россию. Вообще в первоначальной заявке Бангладеш там получалось около 3 млрд. долларов, естественно, российский Минфин на такие смелые кредиты пойти не может. Поэтому предоставлен миллиард. По нынешним временам на миллиард много чего закупить практически уже невозможно. Общее мнение такое, что в этот пакет войдут вертолеты транспортно-десантные, легкая бронетехника. Может быть танки, хотя это сомнительно. Потому что Бангладеш уже закупил китайские танки. И пехотное оружие легкое и стрелковое. Обсуждалась возможность закупки российских самолетов. Причем и Миг-29 и/или СУ-30МК-2, но я думаю, что в миллиард самолеты не влезут. Но на самом деле Бангладеш активно закупает также и китайское вооружение. Но всякое суверенное государство стремится к диверсификации своих связей. Особенно в таких чувствительных областях как закупки вооружений и энергетика. Это я уже имею в виду атомную станцию. Это, во-первых. Во-вторых, она же дочь основателя государства Бангладеш и у нее еще детские просто воспоминания очень добрые, очень уважительные о Советском Союзе. Она воспринимает Россию, что естественно, как преемника Советского Союза. Так что это традиция, которая идет еще 1971-72 годов. Когда Советский Союз сыграл не последнюю роль в том, что Бангладеш вообще появилась на свет.

Н. АСАДОВА - Это был Константин Макиенко, сотрудник Центра анализа стратегии и технологий.

М. ГУСМАН - В комментарии эксперта прозвучало еще одно ключевое слово – Китай. Действительно Китай очень активен в этом направлении. Бангладеш развивает отношения тесные. И вот то, что Бангладеш предыдущие годы до этого контракта с Россией строил свою политику закупку вооружений по китайскому направлению. Пользуясь китайским оружием. А еще в памяти советское оружие. Часть из которого до сих пор как они считают не устарело. Поэтому этот контракт, они нашли газ и рассчитывают на серьезную деятельность «Газпрома» в Бангладеш. Там действительно будет строиться, насколько я могу судить…

Н. АСАДОВА - Насколько им обещают.

М. ГУСМАН - Атомная электростанция.

Н. АСАДОВА - Первая в стране.

М. ГУСМАН - Да. Так что им есть, на что опираться в отношениях с нами.

Н. АСАДОВА - И еще хотела поговорить про суровую демократию. Николай Троицкий немножко рассказал нам.

М. ГУСМАН - Он обидел эту демократию.

Н. АСАДОВА - Мне кажется тоже, что это демократия. Но какая-то очень звериная. Потому что посмотрите, как эти женщины между собой борются, как партии борются, сплошные какие-то теракты, фальсификации.

М. ГУСМАН - Теракты не они делают друг против друга. Теракты делают экстремистские террористические группировки. В основном исламистского толка. Радикального. Это не относится ни к партии…

Н. АСАДОВА - Каждый раз, когда происходят выборы парламентские, то постоянно гибнут до сотни человек, принадлежащих к тому или другому лагерю. В 2004 году, во время выступления Шейх Хасины на нее совершается покушение, 19 человек погибло. Она отделалась легким испугом.

М. ГУСМАН - За 40 лет существования государства там только официально было 26 по-моему попыток государственных переворотов. Это редчайший случай, когда премьеру удается досидеть до конца срока. Без конфликта.

Н. АСАДОВА - Шейх Хасина стала первым премьер-министром, который все пять лет…

М. ГУСМАН - Смогла продержаться на своем посту. Понимаешь, они очень такие боевые люди бенгальцы. Если на наш пример брать, северокавказцы. То есть взять Индию как огромный регион, и там огромное количество разных национальностей, так вот бенгальцы такие северные кавказцы.

Н. АСАДОВА - Я хотела спросить о личных впечатлениях от Шейх Хасины. Когда смотришь на фото, такая благообразная…

М. ГУСМАН - Ой, очаровательная совершенно дама.

Н. АСАДОВА - Олд-леди, пожилая леди.

М. ГУСМАН - Но с пронзительнейшим взглядом.

Н. АСАДОВА - Вы при этом ее называете железной леди.

М. ГУСМАН - Ты меня прости, пережить 25 покушений ничего себе. Последнее покушение, когда забросали машину гранатами, так даже кадры есть, чудом выжила. Смотришь на кадры…

Н. АСАДОВА - Вы ее спрашивали, что она чувствовала, откуда мужество взяла дальше идти по этому политическому пути.

М. ГУСМАН - Она действительно человек твердых убеждений. Она верна памяти отца. Она человек с очень серьезной жизненной философией. Наше интервью, которое опубликовала «Российская газета», мне кажется, очень удачно вынесли в заголовок ее слова о том, что я не боюсь смерти. Она похожа на такого лидера, который не боится смерти, ну столько пережить уже в жизни. Она пережила убийство отца, матери, братьев, сестры. Покушение на себя. Десятки раз сидела в тюрьме. Куда больше. При этом удивительно, что в ней нет озлобленности. Это чувствовалось бы. Он благожелательна, улыбчива, спокойна. Выдержана. Это не может не производить впечатления.

Н. АСАДОВА - Все-таки я вернулась бы к вопросу о том, кто наследником ее будет.

М. ГУСМАН - Трудно сейчас. Она не обозначает это. У меня такое ощущение, что она, наверное, хотела видеть в этом качестве свою дочь. Но тут вопрос, дочь живет в Америке.

Н. АСАДОВА - Она тоже какое-то время в Европе жила. И в 2008 году она ненадолго, чтобы спасти свою жизнь, уехала в Америку, правда на несколько месяцев.

М. ГУСМАН - Если о моих ощущениях и каких-то условных свидетельствах косвенных, есть ощущение, что она действительно делает ставку на свою дочь. Потому что, конечно же, она хотела бы наверное кого-то, кто стал бы преемником ее дела, и дела ее отца.

Н. АСАДОВА - А вы не знаете случайно, чем занимается ее дочь, кто она по образованию.

М. ГУСМАН - Она тоже гуманитарий. Сын, по-моему, врач, а дочь гуманитарий. Но конкретно, в какой компании не знаю, она работает в Америке, работает ли, но она в последнее время достаточно часто стала бывать в Бангладеш. Я кстати ее спросил, правда, не по поводу дочери, а по поводу внуков от дочери. Как часто она общается с внуками, не жалуются ли, что внуки, она сказала, что старшая внучка все время говорит о том, что бабушка все время занята, с бабушкой все время нельзя найти свободного времени. Как всякая занятая бабушка, она конечно по этому поводу не очень рада. Но она железная леди Азии.

Н. АСАДОВА - А вы всегда спрашиваете, что такое формула власти для того или иного лидера. Мне интересно, какой у нее был ответ.

М. ГУСМАН - Я сказал о том, что она уже во власти второй срок. Но она несколько раз подчеркивала, что никогда не стремилась к власти. Это похоже на правду. Она больше себя ощущает не столько власть предержащей, сколько лидером. Это не совсем одно и то же. Она ощущает себя человеком, который отдал себя служению идеалам отца, делу отца. Делу своей страны. Она, в общем, не производит впечатления хозяйки большого дома. Она как раз больше мне кажется, дает возможность вокруг себя действовать ее команде. А у нее действительно команда есть не первый год.

Н. АСАДОВА - Вы говорите идеал отца. Идеал отца это был социализм…

М. ГУСМАН - Нет, речь идет о независимости и построении…

Н. АСАДОВА - А что, неужели что-то угрожает независимости?

М. ГУСМАН - Сейчас у нее новые задачи, чтобы страна вырвалась из этой удавки голода, который постоянно, чтобы страна могла вырваться из чудовищной бедноты. Она об этом говорит. Действительно лидер страны, глава правительства. Перед ней стоят совершенно очевидные задачи. Сделать так, она же человек здравый, она понимает, что это всегда чревато социальным взрывом, переворотами. Все эти многочисленные волнения, понимаешь, форма забастовки – чтобы не двигался транспорт. Не выйти на работу, а работы и так нет. Как еще проявить свой протест. Визуально. Все должны замереть, всем стоять, всем бояться. И это молодые люди, вырастают поколения, которые не могут найти работу. Я не зря сказал о тысячах молодых бангладешцев, покидающих страну. Это всегда опасно. С другой стороны это кормильцы. Потому что десятки тысяч покинувших страну, хотя это капля в море, может быть даже сотни тысяч. Но это те копейки, которые возвращаются в страну к родственникам, которые поддерживают за счет этих копеек свои семьи.

Н. АСАДОВА - А какие сейчас отношения у Бангладеш с Индией и Пакистаном. С ближайшими соседями.

М. ГУСМАН - С Пакистаном напряженные но, слава богу, не горячие. Потому что у Пакистана сейчас своих забот хватает. Со всех сторон и прежде всего внутри. И мы каждый день читаем в сводках информагентств, в том числе и нашего. А с Индией абсолютно нормальные и даже очень хорошие. И торговля у них есть и политические контакты. С Индией все спокойно и, слава богу. И кстати по-человечески рад, что затянувшаяся пауза в отношении Бангладеш с нашей страной, наконец, завершилась. Ее визит, были очень хорошие переговоры с нашим руководством. С президентом Путиным. Много из того, что они просили, Россия их поддержала. Я думаю, что в Южной Азии столь большая страна со столь таким сложным, но, тем не менее, очень важным геополитическим положением, должна быть в сфере наших интересов тоже.

Н. АСАДОВА - Не очень мне понятно это. Бангладеш понятно, зачем дружить с Россией. Мы кредит предоставляем…

М. ГУСМАН – Россия, в конце концов, мировой игрок. Мы же не маленькая страна, которая ничто не видит за своей калиткой. У нас свои отношения с Индией, с Пакистаном. Бангладеш находится на перепутье этих стран. Мы не можем игнорировать никакую из больших стран, если мы считаем себя мировой державой. А мы такой себя считаем. Может быть не сверхдержавой, но точно мировой.

Н. АСАДОВА - В двух словах про экономику, все-таки за счет чего развиваться этой бедной стране.

М. ГУСМАН - Пока у них кроме сельского хозяйства ничего и нет. Тот же чай, рис. Самый показатель, может быть он маленький, но очень для меня показался характерным. Вот аэропорт, так называемая зона duty free, так вот у них практически нет никаких, вдумайся, своих собственных сувениров даже. Ты меня спросила, а что есть в Бангладеш. А у них нет сувенирной промышленности как таковой. Это кажется странным, но это так. И просто становится чуть-чуть неловко, потому что настолько нет туризма, никто к ним настолько не ездит, что у них нет потребности, необходимости делать хоть какие-то маленькие сувениры. Майки с надписью Бангладеш. Тоже нет.

Н. АСАДОВА - Ну вот мы рассказали вам про Бангладеш и про премьер-министра. К сожалению, время наше закончилось, Михаил Соломонович, и мы должны попрощаться с нашими телезрителями и радиослушателями.

М. ГУСМАН - Мы рассказали об интересной стране…

Н. АСАДОВА - Надеюсь, мы восполнили пробел…

М. ГУСМАН - Во всяком случае, что знаем, то рассказали.

Н. АСАДОВА - Да, всего доброго.

М. ГУСМАН - Всего доброго, спасибо.