Арсений Яценюк - 48 минут - 2014-07-29
Н. АСАДОВА: 22 часа и 7 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой сегодняшний соведущий Андрей Позняков. Привет.
А. ПОЗНЯКОВ: Добрый вечер. Говорить сегодня мы будем о премьере Украины, или исполняющем обязанности премьера Украины Арсении Яценюке. В каком он статусе, станет известно в четверг. Собственно по этой причине, потому что в четверг будет решаться судьба правительства, мы и выбрали эту персону для сегодняшнего разговора.
Н. АСАДОВА: Да, ну, коль скоро наши взоры обратились в сторону Киева, давай быстренько сделаем такой обзор, что там сейчас происходит. Действительно, на прошлой неделе Арсений Яценюк, премьер-министр Украины, подал в отставку, очень эмоционально выступил. Это произошло после того, как развалилась правящая коалиция, как известно, фракции Удар и Свобода вышли из коалиции «Европейский выбор», и таким образом, можно сказать, запустилась процедура досрочных парламентских выборов, которые, вероятно, пройдут уже в октябре этого года. Все это происходит на фоне, естественно, военных действий и полномасштабной гражданской войны на Украине, и вот в этот период, действительно, Арсений Яценюк привлек к себе внимание, потому что во многом от него сейчас зависит экономическая стабильность развития Украины, как они будут экономические вопросы решать, многие ведь договоренности на нем завязаны, да? Ну, и, в какой-то степени, конечно, и политическая стабильность в стране, тоже, в общем-то, зависит от него, от его действий.
А. ПОЗНЯКОВ: В конце концов, отставка Яценюка – это может быть начало достаточно серьезного и продолжительного политического кризиса, который непонятно чем и когда разрешится. А также непонятно, как должны проходить парламентские выборы после того, как он подаст в отставку, которые неизбежно будут проходить, как говорят политологи.
Н. АСАДОВА: Да. Ну, и мы по традиции попросили нашего корреспондента Алексея Соломина выйти на московскую улицу (улицы: Арбат, Новый Арбат, в основном) и спросить прохожих, знают ли они, кто такой Арсений Яценюк.
А. СОЛОМИН: Не все в России знают Арсения Яценюка, из тех, кто знает, немного тех, кто любит. Это общий вывод из слов обычных московских прохожих. Некоторые считают его ответственным в гражданской войне на Юго-Востоке Украины, как приехавший оттуда психолог Лариса.
ЛАРИСА: Я вообще-то с Юго-Востока, а муж русский, и уехали оттуда, потому что было страшно за мужа. Но дети взрослые еще там. А то, что делает Яценюк, то, что делает все правительство - они убивают собственный народ, их надо гнать оттуда, гнать, потому что это просто преступление очень большое, это должно быть наказано.
А. СОЛОМИН: Специалист по эффектам в кино, разрешивший представлять его просто Иваныч, к Арсению Яценюку испытывает еще меньше тепла.
ИВАНЫЧ: Политический мертвец (неразб.) так же как и Порошенко президент.
А. СОЛОМИН: Медик Лариса недолюбливает Яценюка, потому что плохо его понимает.
ЛАРИСА: Наверное, не очень положительно. Мне вообще было непонятно все насчет Майдана, зачем он был нужен. Не знаю, движущие какие силы заставили его покинуть, сам он захотел или что-то там, честно говоря, не очень в курсе. В любом случае, мне кажется, ничего плохого в этом нет, что он покинул.
А. СОЛОМИН: Студентка Мария сидит ВКонтакте, читает про него много гадостей, поэтому тоже не любит.
МАРИЯ: У меня к нему нехорошее отношение. Множество постов против него. Противник России.
А. СОЛОМИН: И так пятый, шестой, седьмой... проклятий в адрес Арсения Яценюка можно услышать много, стоит лишь побродить по Москве и поспрашивать об этом случайных прохожих. Некоторые из комментариев даже нельзя озвучить по радио: и совестно, и Роскомнадзор не позволит. Впрочем, положительный отзыв все-таки нашелся, относительно положительный. Анатолий Иванович Кокленков, профессиональный двойник Владимира Ильича, считает Яценюка лучшим из украинских зол.
А. КОКЛЕНКОВ: Там хоть один относительно разумный должен быть политик на Украине. Все остальные, как говорится, на уровне среднего образования. Если все останется как есть, то Украина будет инструментом в руках Америки против России, и в конце концов они доведут дело до атомной войны.
А. СОЛОМИН: Телевизор делает свое дело, Арсений Яценюк в Москве довольно известен, но ассоциируется с новой киевской властью, которая для одних – киевская хунта, а для других – европейские лидеры. Вот в зависимости от этого выбора складывается и отношение к бывшему украинскому премьеру.
Н. АСАДОВА: Это была московская улица. Как правильно заметил Алексей Соломин, в общем-то, мнения полярные о нынешнем руководстве, сидящем в Киеве, и понятно, почему во многом это дело рук пропаганды, которая льется из федеральных каналов. Другие люди получают меньшую их часть из других источников. Надо сказать справедливости ради, что других источников у нас очень и очень мало.
А. ПОЗНЯКОВ: И что примечательно, большинство прохожих, участников вот этого опроса, списало с политической арены Яценюка…
Н. АСАДОВА: Но, тем не менее, это тот человек, который возглавил правительство в годы гражданской войны и в годы политической нестабильности, что само по себе является расстрельной должностью, у него хватило мужества это сделать. И хотя бы только поэтому есть смысл про него рассказать и посмотреть на его биографию.
А. ПОЗНЯКОВ: Мне кажется, он займет достойное место в галерее портретов современных политических деятелей, которая у нас собирается. Вот какой портрет нарисовал на этот раз Николай Троицкий.
Н. ТРОИЦКИЙ: Арсений Яценюк был сиюминутным главой временного правительства Украины, а также широко известен в народе под прозвищем «пуля в лоб». Еще в январе 2014 года в самый разгар майданных страстей Арсений Петрович, выступая перед толпой энтузиастов, сказал: «Я з ганьбою жити не буду. Завтра підемо вперед. Якщо куля в лоб, то куля в лоб» - Я с позором жить не буду. Завтра пойдем вперед. Если пуля в лоб, так пуля в лоб. Но на следующий день Яценюк никуда вперед не пошел, и получить пулю в лоб у него не было никакой возможности. Так что, стал если не посмешищем украинской политизированной общественности, то героем баек и анекдотов. Политику, в принципе, лучше не быть смешным, да революция и майданная суета иногда даже самых адекватных и вменяемых людей превращает в пафосных пошляков. Яценюк на фоне всеобщего щирого и свидомого помутнения отличается некоторой вменяемостью. Он осознает реальность, прежде всего, экономическую, и старается действовать в соответствии с ней. Для политика он очень молод, всего 40 лет. Возраст детско-юношеский. Жаловаться на карьеру ему грешно. Сперва был лихим бизнесменом, банкиром, возглавлял юридическую фирму, занимался приватизацией – в общем, времени не терял, а потом быстро переквалифицировался в политики. К тому возрасту, с которого многие деятели лишь начинают путь наверх, наш герой успел побывать главой Национального банка, министром экономики, иностранных дел и спикером Верховной Рады. То имел свою партию, то делил ее с Юлией Тимошенко. Когда же панночку посадили в тюрьму, Яценюк фактически стал ее местоблюстителем в оппозиции в целом и в партии «Батькивщина» в частности. Заодно обучился у хитрой и харизматической Юлии Владимировны умению вовремя выдвигаться на авансцену или уходить в глубокую закулисную тень. Вот и теперь предпочел уйти от ответственности. Ну, а дальше как получится, уцелеет Украина – найдется место и Яценюку.
Н. АСАДОВА: Это был портрет Арсения Яценюка кисти Николая Троицкого. А мы сейчас более подробно остановимся на основных вехах биографии нашего сегодняшнего героя. Но прежде я хотела бы объявить телефон для смс: +7-985-970-45-45.
Я знаю, что нас слушают на Украине и, пожалуйста, присылайте ваше мнение о вашем премьер-министре. Одно уже, первое, пришло: «Яценюк молодец, настоящий герой Украины», вот написано, что пришло сообщение с Украины. Я прошу вас подписываться, чтобы это не были анонимки. Итак, Арсений Яценюк родился 22 мая 1974 года в городе Черновцы. Вообще, действительно, самый молодой, наверное, и очень успешный политик Украины.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, удивительно молодой и на самом деле, это очень важно подчеркнуть, что речь идет о городе на Буковине, это Западная Украина, да, сильно Западная Украина. И очень интересная семья, в которой он родился. Это, кстати, во многом определяет его характер, как политика, как государственного общественного деятеля. Его отец – историк, кандидат исторических наук, преподаватель истории, замдекана истфака Черновицкого университета. Мать его преподает французский язык. Примечательно, что сестра его живет в Соединенных Штатах.
Н. АСАДОВА: Алина, да.
А. ПОЗНЯКОВ: Алина, да, работала, кстати, в отделении Церкви Саентологии, потом она закрепилась в научном центре при университете и работает по специальности. Ее работа связана с психологией, об этом писала газета «Вести» со ссылкой на друга семьи. Супруга его, кстати, тоже. Она как-то вот гуманитарий и вот такой интеллигент.
Н. АСАДОВА: Терезия.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, преподаватель высшей школы, дочь доктора и кандидата философских наук, сама она библиограф и литературовед. Ну, то есть, мы видим представителя семьи, большой интеллектуальной такой семьи, такого вот интеллигента, который сам получил образование юридическое в этом самом Черновецком университете…
Н. АСАДОВА: А, подожди, подожди, вот ты очень быстро… да, я бы хотела сказать сначала, что он учился в школе, специализированной англоязычной школе № 9 имени Панаса Мирного, ее закончил в 1991 году, это важно отметить, потому что одним из его преимуществ является свободное владение английским языком, и он свободно, то, есть, общается со всеми представителями международной общественности благодаря этому, и как многие эксперты, с которыми мы разговаривали накануне нашей передачи, отмечали, что не очень многие украинские политики владеют английским языком, вынуждены прибегать к услугам переводчика, ему это не нужно, он прекрасно говорит по-английски. Его отец, как мы уже отметили, он замдекана Черновецкого национального университета, и в этот университет пошел в 18 лет учиться его сын, как правильно ты сказал, но буквально на первом же курсе он вместе со своим другом, товарищем, сыном тогдашнего губернатора Черновицкой области Валентином Гнатышиным создал юридическую фирму «ЮрЭк Лтд». Это очень важно. Создали эту фирму они на первом курсе в 18 лет, я хочу сказать, и с тех пор сочетали учебу с успешным бизнесом в юридической сфере, потому что, видимо, поскольку у его товарища и совладельца этой фирмы Валентина Гнатышина был отец губернатор, то им подгоняли очень интересные дела, которые занимались, в частности, приватизацией различных промышленных и аграрных предприятий, я еще раз напоминаю: это начало 90-х. значит, он закончил успешно юрфак и еще после этого какое-то время возглавляет эту фирму.
А. ПОЗНЯКОВ: Как часто это бывает у таких вот выходцев из интеллигентных интеллектуальных семей, на одном образовании он не остановился и продолжил обучение и поступил, между прочим, в филиал Киевского государственного торгово-экономического университета в Черновцах. И, что примечательно, вот с началом учебы там как-то постепенно закончилась его работа в юридической фирме «ЮрЭк Лтд», и он уходит - ну, я не знаю, более это серьезная работа или нет - он уходит в банк Аваль.
Н. АСАДОВА: А, знаешь, я тебе скажу, почему она более серьезная, ну, просто решил, что Черновцы для него слишком маленький город, и он уехал в Киев. И вот в Киеве он сразу же – просто мальчик приехал из провинции, типа, да? А куда он устроился? Он устроился в 1998 году в банк, действительно, один из крупных банков, банк Аваль, на самом деле это Райффайзен Банк Аваль. Это международная дочка. И буквально через год он становится консультантом кредитного департамента Акционерного почтово-пенсионного банка этого самого банка.
А. ПОЗНЯКОВ: Это еще не все.
Н. АСАДОВА: Да. И дальше, буквально через несколько месяцев становится советником председателя правления этого банка. То есть, человек, в общем, только-только… и он еще даже не получил в этом году, в 98-м году экономического образования, как уже стал советником банка.
А. ПОЗНЯКОВ: И еще больше. Вот в последний год обучения, собственно, в торгово-экономическом университете он становится – правда, всего на месяц – он становится замглавы правления банка. То есть, он получает, ну, одну из самых серьезных должностей в одном из крупнейших и самых значимых банков Украины. Но дальше, на самом деле, интересно развивается его жизнь.
Н. АСАДОВА: Ну, жизнь развивается интересно тем, что его, молоденького мальчика, еще не получившего даже экономическое образование, он в этот момент еще учился, его приглашают председателем совета министров Крыма, его пригласил Валерий Горбатов, и очень скоро он становится министром экономики Крыма.
А. ПОЗНЯКОВ: Автономной республики Крым, да, ему 27 лет, когда он становится министром экономики Крыма. Но, кстати там он проработал не так долго, хотя…
Н. АСАДОВА: Если быть точным, 19 сентября 2001 года его, можно сказать, началась политическая карьера с поста сначала и. о., то есть, выполняющего обязанности министра экономики Крыма, и затем через несколько месяцев 21 ноября его утверждают уже в этой должности.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, в 2003 он перебирается из Крыма, опять же, в Киев, все-таки из провинции нужно как-то в центр тянуться, и приходит на работу в Национальный банк, и работает там до 2005 года. И важно подчеркнуть, что это как раз то самое время, когда произошла оранжевая революция. Я напомню, она произошла в ноябре-декабре 2004. По итогам этого всего того, что происходило в Киеве, Виктор Ющенко стал президентом.
Н. АСАДОВА: А Арсений Яценюк в 2004 году как раз получил ученую степень свою кандидата экономических наук. Он защищал диссертацию на тему «Организация системы банковского надзора и регулирования в Украине».
А. ПОЗНЯКОВ: И очень кстати, потому что Тигипко, который возглавлял Национальный банк, ушел помогать Януковичу в его президентской кампании.
Н. АСАДОВА: Он возглавил его штаб избирательный.
А. ПОЗНЯКОВ: Возглавил его штаб, соответственно, освободился пост главы Национального банка, и исполняющим обязанности главы банка кто становится? Конечно же, наш герой Арсений Яценюк.
Н. АСАДОВА: Сколько ему там лет в 2004 году?
А. ПОЗНЯКОВ: Получается, лет 30 ему как раз было тогда.
Н. АСАДОВА: Да, да, неслабо.
А. ПОЗНЯКОВ: Неслабо, да, быстрый такой взлет. И, кстати, он успел отметиться, его политику, его работу на посту исполняющего обязанности главы банка нередко отмечали, как бы, критиковали, но говорили хорошие вещи.
Н. АСАДОВА: Он себе в заслугу ставит то, что он удержал курс гривны, хотя мне приходилось сталкиваться с мнением политологов, которые считают, что он сам себе все это приписал, и что на самом деле, конечно, там были экономисты в Центробанке, которые правильную политику проводили, он просто не мешал. Но, с другой стороны, не мешать…
А. ПОЗНЯКОВ: С другой стороны, это важно понимать. В 2005 году в феврале он уходит в отставку, а уже в марте переезжает в Одессу и становится первым заместителем обладминистрации. Вот такой интересный поворот: он из какой-то финансовой деятельности уезжает в Одессу, и вдруг в сентябре снова возвращается в Киев, его приглашают на пост министра экономики.
Н. АСАДОВА: Да, его призвала команда тогда Ющенко.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, и уже тогда, кстати, очень важный момент…
Н. АСАДОВА: Да, он работал министром экономики – очень важно – в правительстве Юрия Еханурова, помните, был такой премьер-министр в Украине?
А. ПОЗНЯКОВ: Очень важный момент: на посту министра экономики он возглавлял комитет Украина – Евросоюз, который как раз занимался вопросами интеграции с Европой и руководил переговорами о вступлении в ВТО. Я напомню, Украина во Всемирную торговую организацию попала в 2008 году. Но, кстати, что примечательно, тоже не очень долго он пробыл министром экономики.
Н. АСАДОВА: … в 2006 году правительство ушло в отставку и, в общем-то, вместе с ним Яценюк тоже ушел в отставку.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, несколько месяцев он, что называется, без постов. Осенью президент Виктор Ющенко забирает Яценюка и назначает его первым замглавы секретариата главы государства, и Яценюк становится представителем президента в кабинете министров. Это, кстати, был такой непростой период противостояния Верховной Рады и президента. Я напомню, Верховная Рада смещала одного за другим министров, которые были назначены по так называемой президентской квоте, и это в конце концов переросло в очередной политический кризис на Украине, когда Верховная Рада была распущена.
Н. АСАДОВА: Да, но вместе с политическим постом он параллельно с 25 сентября 2006 года был членом совета Национального банка Украины, то есть, он экономическую некую должность занимал важную. То есть, он курировал и это, получается.
А. ПОЗНЯКОВ: Новый поворот в жизни нашего политического деятеля – в 2007 Рада утвердила его на посту главы Министерства иностранных дел. Естественно, он вошел в Совет национальной безопасности и обороны. А когда Раду распустили, в том же году и прошли новые выборы, то он был выдвинут депутатом от проющенсковской «Нашей Украины» и, естественно, прошел в палату, и, что примечательно, его, человека, который представлял президента в кабинете министров, достаточно молодого политика, назначили спикером Верховной Рады. Вот такой вот резкий взлет. Вот он стартовал именно как политик электоральный, политик выборный, он стартовал с достаточно высокой позиции в парламенте.
Н. АСАДОВА: Да и, в общем-то, я так понимаю, что он до сегодняшнего практически момента, он был избранным политиком. В смысле, он в Раде имел место. То есть, он избирался дважды.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, получается. Он избирался дважды, и все это время был спикером. И тут, кстати, мы сейчас столкнемся с его некоторой принципиальностью, потому что…
Н. АСАДОВА: Да, ладно!
А. ПОЗНЯКОВ: Мне кажется, за некоторое проявление принципиальности – да, ладно – все критикуют.
Н. АСАДОВА: Его не все критикуют. На самом деле, вот то, что мы рассказываем так, галопом по европам, да, это, конечно, впечатляющая политическая карьера для молодого человека. Мы из этого можем сделать, что он, а) – очень амбициозный, б) – очень работоспособный и с) – он умеет, вообще-то, дружить. Он очень-очень ушлый парень.
А. ПОЗНЯКОВ: Договороспособный.
Н. АСАДОВА: Очень договороспособный. И он умеет то, что американцы называют, заниматься networking, то есть, выстраивать цепь из нужных ему людей и со всеми поддерживать правильные отношения. Это позволяет ему переходить из одного политического лагеря практически в другой и работать со вчерашними его, можно сказать, политическими оппонентами, если не сказать, врагами.
А. ПОЗНЯКОВ: Вот это – из Казани пишут – типичный авантюрист. Вот такой портрет мы рисуем, получается. Тут кстати, еще одна такая мысль, или теория, что он не один действует. Ему могли помогать. Ну, может быть, какое-то покровительство. Ну, вот, по поводу его решительности – нерешительности, я отмечу, что в таком мультяшном сериале политическом украинском под названием «Сказочная Русь», какой-то аналог наших «Куклы», если вы помните такой проект, вот он там представлен как кролик Сеня, ну, там в принципе все политики достаточно нерешительные, но он, кажется, среди них наименее нерешительным. Ну. Вот этот самый кролик Сеня, Арсений Яценюк, осенью 2008 года уходит с поста спикера.
Н. АСАДОВА: Подожди, ты не сказал, что он был министром иностранных дел…
А. ПОЗНЯКОВ: Да, сказал. Как раз он был назначен, да. А потом уже попал в Раду, и вот в Раде он стал спикером, и он уходит с поста спикера в 2008 году, и это было связано с рядом несогласий политических. В декабре он уже как самостоятельная политическая фигура объявляет о создании собственной политической партии, которую он назвал «Фронт перемен», и вот эти два слова – они очень важны. Фронт – потому что борьба, «перемен» – потому что он говорил об изменениях. «Союзников среди политиков у меня сегодня нет, слава богу, среди политиков я не ищу союзников, я ищу союзников среди людей» - такое интервью он дал газете «День». Это 34-летний амбициозный политик, который уже побывал на огромном количестве государственных должностей, который был спикером в Раде, который прекрасно знает, как устроено государство. Вот он заявляет, что вот он, молодая кровь, готов заменить всех остальных, кто сейчас…
Н. АСАДОВА: А еще, если вспомнишь 2008 год, это выборы еще и президента в Соединенных Штатах Америки, и, если ты помнишь, под каким лозунгом Барак Обама шел на эти выборы: за перемены. Он буквально слизал. Это калька с Америки. Он же такой человек, который очень англо-саксонскому миру симпатизирующий, он очень внимательно следит за карьерами политиков на Западе, и это все ему очень импонирует. Конечно же, он прозападный политик. В смысле, вкусовые предпочтения у него явно в ту сторону. И я уверена, что «Фронт перемен», это слово «перемены», оно тоже как бы связано с лозунгами Барака Обамы, который ровно в то же время шел на выборы президентские. Ты правильно сказал, что ему было 34 года, и наш коллега украинский журналист Мустафа Найем написал прекрасный блог про его знакомство с Арсением Яценюком, где он говорил, что он (неразб.) когда ему исполнилось 35 лет, а именно с 35 лет можно становиться и баллотироваться на пост президента Украины, он ждал этого момента с нетерпением, Мустафа написал про это прекрасный текст. И я надеюсь, что во второй части нашей передачи вы услышите голос Мустафы, который нам расскажет свои впечатления об этом политике. А сейчас мы прервемся на новости и рекламу.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА: 22 часа и 33 минуты в Москве. У микрофона по-прежнему Андрей Позняков и Наргиз Асадова. Мы говорим сегодня про премьер-министра Украины Арсения Яценюка, и мы подошли плавно к тому моменту, когда он выдвинул свою кандидатуру на пост президента Украины, и именно с этого момента начинается блог нашего друга и коллеги украинского журналиста Мустафы Найема. Я надеюсь, что он нас сейчас слышит и сейчас поучаствует в нашем эфире. Мустафа? Ты с нами?
А. ПОЗНЯКОВ: У нас, похоже, нету связи с Мустафой Найемом. Речь идет о президентских выборах 2010 года. Во-первых, несколько вещей нам по смс писали о том, что компромат не могли найти, как будто много хорошего о нем рассказывали. Сейчас как раз начнется…
Н. АСАДОВА: Самый компромат.
А. ПОЗНЯКОВ: И самое сложное, самый сложный этап его жизни, когда начались всякие разные… во-первых, на президентские выборы он шел очень амбициозно, это был молодой политик, он представлял себя, как молодой политик, который придерживается западных либеральных ценностей. Не случайно вот эта вот ассоциация с Бараком Обамой, которая прозвучала. И, как отмечал Мустафа Найем, он как будто в разговорах был абсолютно убежден в своей победе, и…
Н. АСАДОВА: По крайней мере, он говорил, что, я иду на выборы, чтобы побеждать, а не участвовать. И он говорил про то, что все остальные политики, да, они опытные, но это все прошлое, а я политик будущего.
А. ПОЗНЯКОВ: И, по мнению Мустафы Найема, это было действительно так. Но результаты выборов мы знаем, собственно.
Н. АСАДОВА: 6,69% голосов на президентских выборах.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, он занял 4-е место. 1-е место занял Виктор Янукович, тот самый представитель старой политики. И, как отмечали некоторые политологи, связано это было в том числе с этой вот идеей, что пришел молодой человек, западные ценности либеральные, и эти идеи оказались не очень популярные в первую очередь на Востоке Украины, где придерживаются более традиционных политических представлений. Ну, как бы то ни было, дальше начинается очень интересная и неоднозначная история. Яценюку Янукович предложил стать премьером, он назвал его кандидатуру среди нескольких потенциальных глав правительства, но Яценюк сам отказался.
Н. АСАДОВА: Сказал, что уходит в оппозицию.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, и он призвал к досрочным выборам, и тоже, в этом принципиальность его видна здесь, ему очень не понравились поправки, которые были приняты в Верховной Раде, эти поправки упрощали формирование правящей коалиции в парламенте. Дело в том, что до того, как эти поправки были приняты, коалицию могли формировать только фракции, а там, как известно, достаточно много независимых депутатов, депутаты могут переходить из одного в другое, выходить из фракций.
Н. АСАДОВА: И дальше, по мнению Мустафы Найема того же, он совершил некую политическую ошибку. Вместо того, чтобы постепенно планомерно развивать свою политическую партию «Фронт перемен» и оставаться во главе этой партии, он решил (цитирую Мустафу) «пересесть со своей новенькой четверки «Жигули» на старый поношенный «Мерседес» Юлии Тимошенко и примкнул к ее партии «Батькивщина».
А. ПОЗНЯКОВ: Да, поношенный, но тем не менее, не такой уж и плохой, как признает Мустафа Найем, но все-таки поношенный старый…
Н. АСАДОВА: … приходится отмазываться.
А. ПОЗНЯКОВ: Там он был не единственный водитель. Как это произошло? Яценюк ушел в оппозицию, в 2011 году, я напомню, началась борьба за Юлию Тимошенко, за лидера «Батькивщины», против нее возбудили уголовное дело за подписание газового контракта с Россией, она была арестована. В Киеве развернулся бессрочный лагерь в защиту Тимошенко, проходили массовые акции протеста по всей Украине. И на фоне этой борьбы какая-то политическая карьера Яценюка осталась на втором плане, и не видно никаких ярких, заметных действий. Но сам он явно ее очень активно поддерживал. И когда в октябре 11-го года Печерский суд Киева приговорил Тимошенко к 7-ми годам лишения свободы, признав ее виновной в превышении должностных полномочий…
Н. АСАДОВА: … стал, можно сказать, лидером.
А. ПОЗНЯКОВ: Он был сначала отдельно от «Батькивщины», он был во главе «Фронта перемен», но уже наметилось сближение этих двух сил. И уже в следующем году, весной 2012 года, «Фронт перемен» объединяется с «Батькивщиной». Летом 12-го года сам Яценюк проходит по спискам «Батькивщины» в Верховную Раду, и в этом ощущается какой-то такой жест политический, потому что, чтобы пройти по спискам «Батькивщины», ему надо было стать непартийным. Надо понимать эту ситуацию: у него есть своя партия, он создал эту партию, он собрал людей, он почти 7% - это не такой плохой результат...
Н. АСАДОВА: Для 35-летнего молодого человека…
А. ПОЗНЯКОВ: … начинающая партия, это очень серьезный результат. И он, тем не менее, вынужден не только уйти с поста лидера, но и в принципе выйти из партии вместе с некоторыми высокопоставленными функционерами это партии, чтобы они все могли попасть в Верховную Раду. Это все происходит, во главе партии он оставляет местоблюстителя, и сам приходит в «Батькивщину», и сам оказывается местоблюстителем.
Н. АСАДОВА: Да, как это потом объясняли, потому что по законодательству украинскому блоком «Фронт перемен» и «Батькивщина» не могли, вот поэтому все эти сложные действия пришлось провернуть. И мы останавливаемся сейчас на том, что он становится во главе в отсутствие Юлии Тимошенко, которая сидит в тюрьме, он оказывается во главе этой политической силы.
Нам тут показывают всячески, что у нас Мустафа на связи появился, нет? Не появился? Хорошо, тогда у нас есть другой специалист по политике, политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.
А. ПОЗНЯКОВ: Очень важно сейчас к нему обратиться, потому что мы заговорили об этой непростой ситуации, когда лидер партии ушел в другую партию, и вот ему там на самом деле с мастодонтами политики пришлось соревноваться. Михаил Погребинский, как человек знающий, опытный, очень хорошо разбирающийся…
Н. АСАДОВА: Давно наблюдающий за ситуацией изнутри, да, в украинской политике, достаточно непростой. Вот он согласился рассказать нам о сильных и слабых сторонах политика Арсения Яценюка. Я предлагаю послушать Михаила Погребинского.
М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Я думаю, его уже большого опыта маневрирования между сильными мира сего, и умением как бы быть своим чуть ли не во враждующих или воюющих лагерях, по-человечески, конечно, таких людей обычно не уважают, а для политика это сильная сторона. Мне помнится, что после его резких антироссийских заявлений я как-то раз ему сказал: Арсений, ну, зачем так? Ну, как бы неправильно. А он: да что вы, у меня там все друзья, меня же принимают как самого лучшего друга России. И отчасти это правда. Мне приходилось наблюдать, как с ним обнимаются российские политики. Но еще сильная сторона все-таки для украинского политического бомонда последнего времени – это знание английского языка, конечно, часто говорят, как Арсений, что, вот, он, там, экономист, финансист… По-моему, это все чепуха. По-моему, он человек, который, ну, я бы сказал, не получил фундаментального образования, на первом курсе он уже стал, в 18 лет, президентом частной фирмы, которая получала многотысячные заказы у серьезных организаций, из чего очевидно, что кто-то там покровительствовал. Потом все остальное, в его карьере всегда за спиной стояли какие-то серьезные люди. Яценюк – это сплошная видимость, сплошной пиар, причем, неадекватный пиар. Понимаете, ему почему-то показалось, что здесь он должен себя позиционировать как суперпопулист, и как бы такой жесткий сильный военный лидер. Когда была президентская избирательная кампания, мне приходилось ему говорить, что у тебя, в общем, это не получится. Во-первых, ты не (неразб.) Юлю Тимошенко, во-вторых, вообще-то, противоречит твоему образу. У него, русские, кстати, имиджмейкеры нарисовали ему плакаты, он в пятнистой, как военной, форме, и он говорил, и выступал, все, как очень решительный такой, сильный военный, так сказать, авторитарный лидер. На самом деле, вот этот контраст его лексики, его хамства регулярного, не по отношению к сильным мира сего, разумеется, а по отношению к тем, кто ниже его или как бы, может быть даже, примерно равен, но он от них не зависит, он просто самый настоящий наглец, типичный хам и наглец. Можно вспомнить, как он высказывался по поводу Тимошенко, когда за его спиной стоял Фирташ, он так мочил Тимошенко, таким наглым тоном, и так далее, что ей место в тюрьме, вообще, за тот договор, который она подписала с Россией, а потом попросился к ней в ее партию, объединился с ней, вообще – все, дружба и любовь. А так – это сплошная видимость. Ни глубины, ни какого-то профессионального знания он ни разу не проявил.
Н. АСАДОВА: Это был Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии. И, в общем-то, мнение его довольно нелицеприятное об Арсении Яценюке.
А. ПОЗНЯКОВ: Кстати, смотри, видишь, любопытный какой момент: отношение к Тимошенко, о которой он отзывался нелицеприятно и говорил о том, что она в принципе должна сидеть, и, с другой стороны, как он в какой-то момент приходит ей на самом деле, ну, как мне представляется, на выручку.
Мы пытаемся связаться с Мустафой Найемом, чтобы, в частности, проверить вот эту вот догадку. Мустафа Найем много общался с политическими лидерами некогда оппозиции украинской, ныне вот людей, которые решают все на Украине. Дело в том, что Тимошенко-то, она когда ушла, ей нужно было кому-то оставить свою партию, она выбрала вот такого молодого, не мастодонта, начинающего…
Н. АСАДОВА: Либерального.
А. ПОЗНЯКОВ: Либерального политика, близкого ей, в принципе, по взглядам, так или иначе.
Н. АСАДОВА: Довольно прогрессивного.
А. ПОЗНЯКОВ: Но человека, ну, не то чтобы постороннего партии, но как-то вот не связанного с руководящим…
Н. АСАДОВА: … она не боялась, что он ее затмит. И, в общем-то, она не просчиталась. И вот здесь, я тоже сталкивалась с мнением – давай уже перейдем к ноябрю 2013 года, к революции, к Майдану.
А. ПОЗНЯКОВ: К последней, к крайней революции на Украине. 21 ноября 2013 года мы видим уже председателя политсовета «Батькивщины» Арсения Яценюка в условиях, когда Юлия Тимошенко находится в тюрьме, мы видим его вместе с другими оппозиционными лидерами, Виталием Кличко…
Н. АСАДОВА: … эта святая тройка…
А. ПОЗНЯКОВ: … Тягнибоком, да, они настолько часто были вместе, что их вскоре стали называть, действительно, троицей, с совершенно конкретными ассоциациями. Он оказался вместе с ними в лидерах Майдана, часто появлялся на сцене – ну, во всяком случае, так его представляли СМИ.
Н. АСАДОВА: Да, но даже как бы вот среди этих политиков, скажем, не первого уровня – я напомню, это Виталий Кличко и Олег Тягнибок – Арсений Яценюк не стал, даже вот среди них самым ярким и самым первым. Потому что, я помню, вот тогда, в ноябре, наверное, или чуть позже, 2013 года мы делали передачу, и тогда ставки делались на Кличко, он казался самым ярким и самым многообещающим политиком. Это тоже не оправдалось, но, тем не менее, вот даже тогда он не смог взять пальму первенства, потому что он не харизматичный, потому что, когда он выступал на Майдане, с этого началась наша передача, с портрета, Николай Троицкий упомянул, что вот эта вот смешная его фраза, непонятная, про пулю в лоб, она, в общем, вызвала скорее ухмылку на лицах наблюдателей. Он хотел быть трибуном, но у него это не получилось, это была не его совершенно роль.
А. ПОЗНЯКОВ: Да. И в то же время он все-таки был тем человеком, который в этой троице выступал от лица Майдана на переговорах. Тут важно отметить некоторые – да, сложно нам говорить о лидерах Майдана, потому что…
Н. АСАДОВА: Сложная ситуация была потому что еще многие наблюдатели, в том числе наш коллега Сакен Аймурзаев тогда много говорил про предательство, что Яценюк предал Тимошенко. Потому что лозунги, которые он озвучивал, мысли, которые он озвучивал с трибун на Майдане, они вообще не очень были связаны с Тимошенко, он не рвал на себе рубаху и не призывал ее освободить. И как бы радовался где-то видимо в глубине души, что именно он сейчас во главе, а не Юлия Тимошенко, что ее там нет, что она не может его затмить.
А. ПОЗНЯКОВ: И, смотрите, несколько интересных тенденций. С одной стороны, у нас есть политик, который очень амбициозен, ну, чувствуются эти амбиции, он пытается выступать как трибун, он пытается вести всех вперед, он действительно входит в раж, эмоционально говорит о том, как они пойдут вперед, в первую очередь, имея в виду себя и людей, которые собрались перед ним, ну, то есть, как он их всех поведет вместе с другими лидерами в бой, и даже если нужно, бороться за то, чтобы справедливость восторжествовала и так далее, и так далее, и так далее. С другой стороны, это человек, которого поначалу воспринимали не только как местоблюстителя в «Батькивщине», а как такого представителя Юлии Тимошенко. И он не вспоминает, Тимошенко не упоминается, не фигурирует нигде, вот не слышно в официальных речах, на Майдане очень редко можно было услышать имя Тимошенко, и вот Сакен Аймурзаев очень по этому поводу много сокрушался. Но с другой стороны, он вот такой, вот у него образ, как я уже упоминал, кролика Сени из «Сказочной Руси», который очень чувствуется, его не воспринимают всерьез. И очень показательно, что сама вот эта троица лидеров, она на самом деле лидеры Майдана, они в первую очередь были в средствах массовой информации, я вот из своего опыта пребывания на Майдане еще до того, как там началась стрельба и так далее, я хочу напомнить слушателям о том, что на самом деле их решения и договоренности, которых они достигали, тот же самый Майдан, Вече Майдана, собрание людей, и сотники, которые выступали со сцены, они разом их все перечеркивали. И радикальные какие-то идеи, когда уже все были настроены, что, ну, вот, договорились, да, мы сохраним политическое лицо, мы как-то мягко перейдем – это все перечеркивалось этими самыми большими собраниями, и уже тогда появляется Правый сектор, который…
Н. АСАДОВА: Ну, да, мы помним, когда начались горячие столкновения, то мы уже стали получать информацию про то, что Майдан совершенно не слушает ни Яценюка, ни Кличко, и они потеряли свой авторитет. То есть, они не сумели оседлать вот эту революционную волну и стать лидерами протеста, лидерами этой революции. Ну, в итоге мы переходим плавно к тому, что покидает свой пост, пост президента, и покидает страну, бежит из страны Янукович…
А. ПОЗНЯКОВ: Подожди, до того, как он бежал, один важный момент: 25 января 2014 года, очередная попытка прекратить затянувшееся противостояние и начать какими-то политическими методами решать ситуацию. Привычными для себя методами. Виктор Янукович в этих попытках договаривается с троицей так называемых дилеров Майдана и предлагает среди них именно Яценюку пост премьер-министра. Тоже, кстати, интересный такой выбор.
Н. АСАДОВА: Ход конем.
А. ПОЗНЯКОВ: Но это договоренности, да, уже четырех политиков. Но Яценюк отказывается от этого предложения категорически.
Н. АСАДОВА: Это было уже второе предложение Януковича, от которого он отказался. Но он просто чувствует, что, в общем, это действительно политик уже прошлого, и никак его карьера политическая и вообще его жизнь не может быть с этим связана. В общем, он в этом смысле, на мой взгляд, совершенно не прогадал, потому что он в итоге становится премьер-министром вот в правительстве нынешнем.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, в новом правительстве. Когда Янукович ушел, 26 февраля 2014 года Майдану представили кандидатуры формируемого правительства, уже обновленного, видоизмененная Рада, которая несколько изменила свою политическую позицию и политический окрас. Яценюк в этом новом правительстве фигурировал как премьер-министр. И на следующий день...
Н. АСАДОВА: И это он тогда сказал, что это расстрельная должность, все понимали, что это чудовищно сложный момент, и момент политического кризиса, и вообще страна практически уже подошла к дефолту. Россия, понятно, что только отрезает экономические возможности раз за разом, потом разворачивается война на востоке, аннексия Крыма и прочее и прочее.
А. ПОЗНЯКОВ: В своей любви к цитатам, я вот приведу, они гораздо ярче, мне кажется, даже, чем то, что мы можем написать: это правительство политических камикадзе, - это я цитирую, - все, что в наших силах, то, что можно только сделать для Украины, будет сделано, - говорил он, обещая ну, хотя бы сохранить единство страны и, как выяснилось, вот это обещание, оно оказалось очень-очень важным, потому что при нем начался крымский кризис, который обернулся тем, что украинская автономия была присоединена к России, и при нем же после этого всего развернулось вооруженное противостояние на Востоке Украины, но при нем же, кстати, с другой стороны, был завершен процесс, из-за которого формально и начался весь Евромайдан, была завершена ассоциация с Украиной, было подписано соглашение об ассоциации Украины и Европейского Союза, то, что формально считалось вот таким важным. У нас есть на связи? Нет на связи Мустафы Найема.
Н. АСАДОВА: Каким же был премьер-министром и, собственно, остается премьер-министром, Арсений Яценюк, нам свое мнение об этом поведал Алексей Гарань, профессор политологии Киево-Могилянской Академии.
А. ГАРАНЬ: Он сыграл важную роль, и он оказался на своем месте. Потому что он человек современный, образованный, подкованный и как экономист, и как юрист. И, в общем-то, ситуация была, действительно, очень сложная, мы знаем, учитывая и экономический кризис, и давление со стороны России, наконец, отрытую войну. Я думаю, что, в общем-то, он справился, он не допустил самого главного: он не допустил сползания страны в экономический кризис, в экономическую катастрофу. Он удержал ситуацию на плаву. Ну, не только он, он руководил правительством. Я думаю, что он оказался на своем месте. Я думаю, что он политик, конечно же. Конечно, он учитывает, как политик, он должен учитывать множество факторов, но говорить от том, что он управляем Западом – ну, извините, это уже, по-моему, просто, знаете, какой-то российский стереотип. Он политик, который учитывает множество факторов различных, в том числе и те реалии, которые есть. Он хорошо умеет говорить, хорошо, аргументированно, эмоционально. Он хороший оратор. Но вот когда он был на сцене Майдана, как бы вот та (неразб.), которая была, она не совсем вязалась с его образом, и в этом была одна из основных проблем Яценюка. Потому что, ну, условно говоря, Майдан ждал решительных действий от руководства, он говорил решительные фразы, но все равно его образ… не совсем совпадало с его образом. А вот оказавшись на посту премьера, который должен был решать вопросы экономические, я думаю, что он оказался на своем месте. Вот это, мне кажется, самое главное.
Н. АСАДОВА: Это был Алексей Гарань, профессор политологии Киево-Могилянской Академии. То есть, это вот положительное мнение о нашем сегодняшнем герое.
А. ПОЗНЯКОВ: Добавила нам в бочку меда, что называется, несколько плохих критических слов про нашего героя, героя нашей программы, Арсения Яценюка, действительно, непростая, серьезная ситуация сложилась…
Н. АСАДОВА: Давайте поговорим по поводу отставки, почему он решил, так эмоционально подал в отставку?
А. ПОЗНЯКОВ: Ну, ты уже сказала пару слов, для этого были формальные основания. В июле произошел распад правящей коалиции. Первой о выходе из коалиции объявила фракция «Удар», это 41 депутат. Потом к ним присоединилось объединение «Свобода» во главе с Олегом Тягнибоком. Это, кстати, как отмечают политологи, было достаточно неожиданно, это было самым серьезным ударом по правящей коалиции. Уже после этого Яценюк, как тоже говорили некоторые политологи, совершенно естественно, когда правящая коалиция распадается, правительство уходит в отставку. Он объявил об отставке, он напомнил также, что, между прочим, в парламенте были заблокированы некоторые правительственные инициативы, очень важные.
Н. АСАДОВА: Одна из самых главных причин, почему он подал в отставку – потому что Рада не хочет проголосовать за пакет законопроектов, который необходимо принять для того, чтобы МВФ выделил транш в размере полутора миллиардов долларов Украине. Что это за законопроекты? Значит, речь идет о долгоиграющем секвестре бюджета, то есть, сокращении бюджета, изменении налогового кодекса и законопроекте, позволяющем продать 49% газотранспортной системы компаниям из Евросоюза и США.
А. ПОЗНЯКОВ: Еще более жесткие меры…
Н. АСАДОВА: Вводится военный налог по полтора процента с каждого украинца…
А. ПОЗНЯКОВ: … дополнительно, да, налог с доходов. То есть, очень непопулярные меры, которые надо было принять, и парламент не решился их принять. Даже правящая коалиция не решалась проголосовать за эти меры.
Н. АСАДОВА: Более того, он предложил снять все надбавки с министров и нардепов, оставив их на голом окладе, так сказать, и он считает, что это позволит сэкономить 400 миллионов гривен. Кроме того, он хочет ввести повышенный налог на некоторые отрасли – на газовую отрасль. Потому что до сих пор вот налоги были серьезно повышены только на металлургию, то есть, то, чем Ахметов занимается. А остальные олигархи украинские пока не делятся. Он хочет, чтобы все делились во время военной операции. То есть, это ряд мер, против которых выступают многие депутаты парламента украинского, Верховной Рады.
А. ПОЗНЯКОВ: Я подчеркну еще раз: этот пакет не получил поддержку в Верховной Раде. И сейчас, вот уже когда Арсений Яценюк объявил о своей отставке, этот вопрос снова будет поднят. Я отмечу, что когда Яценюк объявил о своей отставке 24 числа, президент Петр Порошенко направил официальное письмо спикеру Верховной Рады Александру Турчинову с просьбой выразить вотум доверия премьер-министру Арсению Яценюку, и сам Яценюк как будто бы уже заявляет, что он готов подумать, что он, возможно, в отставку и не уйдет, и говорит такую загадочную фразу в интервью: вы все увидите в четверг, в четверг все узнаете. То есть, есть определенные, вероятно, договоренности, какие-то условия, при которых он готов остаться...
Н. АСАДОВА: Ну, условия, понятно, что есть. Если примут этот пакет законопроектов, что повлечет за собой выделение транша от МВФ и что как-то позволит дальше экономическую ситуацию балансировать в Украине.
Я хочу сейчас обратиться к другому нашему коллеге в Украине Сакену Аймурзаеву, корреспонденту «Эха Москвы» в Киеве. Вот он нам рассказал по поводу того, как восприняли в Киеве заявление об отставке Арсения Яценюка.
С. АЙМУРЗАЕВ: Его возвращение было таким же неожиданным, как его уход, ненадолго Арсений Петрович удалился от дел государственных. Но особенно все обратили внимание на то, как Яценюк, объявив эмоционально и ярко с трибуны парламента о том, что решил он больше дел не иметь с парламентским контингентом, ушел в отставку и после выходных, как ни в чем не бывало, появился на рабочем месте. Но до этого, правда, успев повыступать на основных политических ток-шоу. Поэтому за этим его маневром увидели несколько причин. Ну, во-первых, это природная эмоциональность Арсения Петровича. Надо сказать, он создает впечатление человека, эмоций которого немного больше, чем он сам. И, скажем эмоции намного сильнее, чем он сам. И это не раз мы наблюдали во время Майдана, когда Яценюк, на мой взгляд, в совершенно неестественной для себя манере пытался быть площадным трибуном, и в итоге это заканчивалось конфузами неоднократно. Помните? Пуля в лоб – значит, пуля в лоб. Вот, собственно, то, что он сделал со своей отставкой, во многом похоже на эти его порывы, эти его стихийные метания, за которыми, впрочем, конечно же, сейчас уже виден политический расчет и политический компромисс. Все-таки Арсений Яценюк, скажем так, угрозой своего увольнения вызвал некоторое движение в вершинах украинской власти, президент Порошенко встретился с Турчиновым, спикером, и с премьером Яценюком, вели многочасовые переговоры и консультации, которые закончились некими договоренностями. Суть этих договоренностей нам пока неизвестна, она выйдет наружу, я думаю, в четверг, когда Верховная Рада на экстренном заседании будет голосовать по законам, предложенным Яценюком, ну, а до этого это все похоже на эмоцию, под которой есть политический расчет.
Н. АСАДОВА: Это был Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эха Москвы» в Киеве.
А. ПОЗНЯКОВ: Хочется закруглиться, ответив на вопрос Дмитрия Мезенцева, по смс у нас спрашивает: «Есть ли электоральное будущее у Арсения Яценюка?» И вот, хочется обратиться к уже упомянутой записи, которую оставил Мустафа Найем в социальных сетях: электоральное будущее, как считает Мустафа Найем, есть, но только если Яценюк вернется к своему старому проекту, к своей собственной партии и сможет быть независимым политиком и дальше, и потрудится начать сначала, опять же, ту работу, которую он уже начинал, по выдвижению собственной политической силы на политическую арену Украины.
Н. АСАДОВА: Мы будем следить за развитием ситуации в Украине. С вами были Андрей Позняков и Наргиз Асадова. Всего доброго.
А. ПОЗНЯКОВ: Счастливо.