Реджеп Тайип Эрдоган - 48 минут - 2014-08-13

Н. АСАДОВА: У микрофона Наргиз Асадова, это передача «48 минут», и сегодня мы будем говорить о президенте Турции Реджепе Тайипе Эрдогане. Президентские выборы в Турции, первые, на самом деле, в истории страны президентские выборы прошли в эти выходные. И вот, мы уже знаем их результаты, 52% голосов набрал бывший премьер-министр этой страны Реджеп Тайип Эрдоган, теперь он президент. Я напомню, что де-юре Турция является парламентской республикой, это значит, что основные полномочия политические принадлежат премьер-министру, а не президенту. Президент в парламентской республике – это должность скорее представительская. Он является, безусловно, главной государства, но не обладает большими властными полномочиями. Ну, и зная нашего героя, Реджепа Тайипа Эрдогана, мы, конечно же, понимаем, что он не согласится с такими номинальными полномочиями, что он очень сильный политик, и он привык править этой страной, он человек номер один в этой стране. Поэтому многие аналитики уже сейчас говорят о том, что в ближайшее время скорее всего Эрдоган и его партия – Партия Справедливости и Развития – внесут изменения в положения Конституции или какими-то другими методами превратят по сути страну из парламентской в президентскую республику и таким образом, Эрдоган этого не скрывает, следующие 10 лет он продолжит оставаться человеком номер один в турецкой политике, человеком, который решает, в какую сторону идёт Турция, куда она развивается. И сейчас я предлагаю, как обычно, послушать опрос московской улицы: знают ли прохожие московских улиц, кто такой Реджеп Тайип Эрдоган. Это выясняла Лилия Сафина.

Л. САФИНА: Большинство моих собеседников знает, кто такой Реджеп Тайип Эрдоган и даже то, что он был избран президентом Турции. При этом переводчик Екатерина, например, слышала, что высказывались мнения о незаконных результатах этих выборов.

ЕКАТЕРИНА: Это новый президент Турции. 50% населения по-моему где-то – поддержали. Конечно, не буду говорить, что эти выборы незаконные, но, тем не менее, раз более 50% поддержали, значит, можно говорить, что выборы состоялись.

Л. САФИНА: Предприниматель Роман в тонкости турецкой политики не вникает, но при этом попытался сделать прогноз относительно деятельности Эрдогана на посту президента.

РОМАН: Я так поняла, в воскресенье его всё-таки избрали президентом Турции. Ну, я не житель Турции и не совсем вникаю в тонкости их внутренней политики. По предыдущему, скажем так, его правлению, я думаю, всё-таки наверное будут больше возвращаться к истокам.

Л. САФИНА: Большое удивление победой Эрдогана на президентских выборах в Турции высказала экономист Екатерина.

ЕКАТЕРИНА: Эрдоган? Президент Турции. Выборы какие-то он прошёл. Ну, он уже был по-моему... были какие-то беспорядки, поэтому я думаю, что люди не очень довольны его политикой. Я немного удивилась, что он выиграл.

Л. САФИНА: В курсе политической ситуации в Турции оказался и менеджер Искандер, хотя в целом об этой стране он и слышать не хочет.

ИСКАНДЕР: Да-да, я знаю, что он выиграл, стал президентом. И что? Мне не интересна Турция. Ни разу не ездил и не собираюсь. Мне не нравится. Просто не нравится, и всё.

Л. САФИНА: На этом точные познания о выбранном на первых прямых выборах в Турции президенте у моих собеседников закончились. Так, преподаватель Елена сначала нашего героя не признала. Впрочем, затем вспомнила и о нём, и об отношении к нему турецкого народа.

ЕЛЕНА: Господь с вами, не знаю!.. А! Это сегодня его показывали, да? Ну, тогда знаю, видела. Я слышала, что народ им очень доволен турецкий.

Л. САФИНА: Алексей Семёнович, механик пивного оборудования, также с трудом, но всё же вспомнил, о ком идёт речь.

АЛЕКСЕЙ СЕМЁНОВИЧ: Ой, что-то знакомое... что-то знакомое, слышал, но не могу сказать сейчас сразу... А! Сейчас выбрали его, да-да-да.

Л. САФИНА: Высказаться о действиях Эрдогана мой собеседник не сумел, заметив, что не может в своей семье разобраться, не то что в политике другого государства. В какой-то степени солидарна с ним и дорожный рабочий Диана, только вместо семьи она предлагает разобраться с ситуацией в стране.

ДИАНА: Был премьер-министром, и стал президентом. Нам бы в своей стране разобраться бы... по-человечески...

Л. САФИНА: Будем надеяться, что разобраться с происходящим в своей стране, то есть в Турции, её новый президент Реджеп Тайип Эрдоган точно сумеет.

Н. АСАДОВА: Это был опрос московской улицы, который провела для нас Лилия Сафина. Ну, конечно же, люди слышали, хотя, к сожалению, не особенно следят за внутренней политикой Турции да и за регионом в целом. Очень мало знают, к сожалению, люди. Ну, мы попробуем исправить эту ситуацию. Давайте послушаем «Портрет» – нашу постоянную рубрику «Портрет» Николая Троицкого, которую он посвятил Реджепу Тайипу Эрдогану.

Н. ТРОИЦКИЙ: Реджеп Тайип Эрдоган – это новый Мустафа Кемаль Ататюрк, только шиворот навыворот. Тот вытаскивал сограждан за волосы из трясины Османской империи, железной рукой загонял их в зону европейской цивилизации, истреблял исламские пережитки, топором, как Пётр I, рубил бороды и отделял религию от государства. Эрдоган – аккуратно, медленно и неумолимо загоняет Турцию обратно в лоно исламской цивилизации. Процесс это сложный, далеко не все турки его приветствуют, вот и на президентских выборах главный исламист получил безусловное, но не слишком убедительное большинство. Но Эрдоган не отступит. Не в его это правилах. Он давно находится в положении, которое определяется русским выражением «враскоряку», в неестественной позе – и ничего, держится. Быть лидером религиозной партии в светской Турции особенно нелегко. Мустафа Кемаль их попросту запрещал. Эрдоган хлебнул полной мерой особенностей турецкой национальной демократии. Но времена меняются, и принципы меняются вместе с ними. Республику раздирают противоречия. Битва пророка Мухаммеда с отцом нации Ататюрком продолжается до сих пор. Одно неосторожное движение – и прости-прощай светское государство. А противостоять этому должен тот самый политик, который всеми фибрами своей правоверной души не может к этому не стремиться. Эрдоган хочет и в НАТО остаться, и с ЕС сблизиться, и видным исламским лидером стать. Не просто главой региональной державы. Потому, например, изрыгает громы и молнии против Израиля, хотя всё равно продолжает числиться в союзниках США. Сумеет ли Эрдоган выбраться из этой шизофренической передряги? Хватит ли ему сил согласовать суры Корана со статьями светской Конституции и приживить свой кусочек Азии к дряблому телу безбожной политкорректной Европы? Думаю, он ответит просто: «Иншалла!» Всё в руках Божьих. Хорошо быть верующим – всегда есть на кого переложить ответственность.

Н. АСАДОВА: Это был портрет кисти Николая Троицкого. Вот такой, на мой взгляд, довольно правильный и точный портрет, который описывает не только нашего героя, но и тот политический контекст, в который он вписан. Сейчас я предлагаю нам послушать фрагмент передачи «48 минут», которую мы записывали с Алексеем Венедиктовым и Михаилом Гусманом в декабре 2006 года – мы делали тогда передачу про Реджепа Тайипа Эрдогана, который был тогда ещё премьер-министром: там были обозначены основные биографические вехи нашего сегодняшнего героя. Я думаю, что вам будет интересно послушать это ещё раз.

ПЯТЬ ФАКТОВ (А. ВОРОБЬЁВ):

ФАКТ 1. Реджеп Тайип Эрдоган родился в 1954 году в Стамбуле, однако, вскоре после его рождения семья Эрдоганов уехала на побережье Черного моря в город Ризе. Когда Реджепу исполнилось 13 лет, его отец решил, что пятерых детей легче прокормить в большом городе, и вернулся в Стамбул. В детстве Реджеп мечтал стать религиозным деятелем и с 15 лет был активистом молодежной секции исламистской Партии национального спасения, но в то же время мальчик серьезно увлекался футболом. В команде его прозвали Имам Беккенбауэр. Беккенбауэр – в честь великого европейского футболиста 70-х годов, а имам – потому что он заставлял своих товарищей, даже нерелигиозных, молиться перед матчем.

ФАКТ 2. В политику Реджеп Эрдоган попал во многом благодаря своему кумиру – лидеру и основателю Партии национального спасения Неджеметтину Эрбакану. С Эрбаканом Реджеп познакомился в студенческие годы, во время обучения на факультете управления в Университете Мармара. Партия Эрбакана была исламистской и несколько раз запрещалась Конституционным судом Турции. После военного переворота 1980 года ПНС была вновь распущена вместе с другими партиями исламистского толка.

ФАКТ 3. В 1994 году Реджепа Эрдогана, который к тому времени был депутатом парламента от исламистской партии «Благоденствие», избрали на пост мэра Стамбула. Реджеп Эрдоган был выдающимся мэром – он построил новую канализацию, озеленил город, отремонтировал дороги. Но вместе с тем он выступил за запрет рекламы женского белья, против празднования европейского Нового года. Новый мэр неоднократно выступал с критикой классического балета, называя его «бессмысленным искусством», а также призывал использовать собор Святой Софии, где сейчас находится музей, как действующую мечеть.

ФАКТ 4. 12 декабря 97 года на встрече со сторонниками партии «Благоденствие» Реджеп Эрдоган продекламировал стихотворение известного поэта-националиста: «Мечети – наши казармы, минареты – наши штыки, купола – наши шлемы, а верующие – наши солдаты». Турецкие власти тут же обвинили мэра Стамбула в разжигании межрелигиозной розни, и в 1998 году он был осужден и посажен в тюрьму на 10 месяцев. Примерно в то же время партия «Благоденствие» была объявлена неконституционной из-за угрозы светскому устройству государства.

ФАКТ 5. В августе 2001 года Реджеп Эрдоган создал Партию справедливости и развития, ПСР, которая на парламентских выборах 2002 года получает две трети мест в национальном парламенте. Впервые в истории Турецкой республики исламистская партия стала правящей. Правда, хоть Реджеп Эрдоган и был безоговорочным лидером ПСР, он не мог стать премьером Турции. Дело в том, что по закону человек с судимостью не имеет права занимать государственные должности. Тогда партийное руководство придумало хитрый ход: в 2002 году правительство возглавил первый помощник и доверенное лицо Эрдогана – Мустафа Гюль, который сразу же внес поправки в Конституцию Турции, которые позволили Эрдогану занять премьерское кресло. В частности, было введено положение о свободе слова и вероисповедания, в соответствии с которым причина, по которой был осужден Эрдоган, переставала быть уголовно наказуемой. 4 марта 2003 года Реджеп Тайип Эрдоган становится премьером Турции.

М. ГУСМАН: Но интересно то, что, вы знаете, как характеристика, как он первую книгу свою купил на собственные заработанные деньги, он покупал за два с половиной куруша – это на наши, как копейки – черствые бублики вечерами, ночью мать их распаривала, утром он их как бы свежими продавал за пять курушей, за пять копеек, и вот так он копил несколько лет и купил свою первую книгу, чем он очень гордится.

Н. АСАДОВА: А что это за книга была?

М. ГУСМАН: Ну, вот это я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Букварь.

Н. АСАДОВА: Как Буратино.

М. ГУСМАН: Я думаю, что в те годы ему было лет 7. Кстати, в ваших фактах было, что он любил играть в футбол. Он действительно был профессиональным футболистом, играл за сборную Стамбула, был чемпионом Стамбула. Его отец не одобрял это. Но от этой футбольной карьеры у него осталась такая походка вразвалочку, классическая походка футболиста, вперевалочку, вразвалочку. Походку футболиста профессионального ни с кем не спутаешь. И вот у него до сих пор, когда начинают говорить о футболе, загораются глаза – человек, который недореализовал себя в спорте, но полностью, по-моему, реализовал себя в большой политике. Он, на мой взгляд, один из весьма и весьма харизматических современных лидеров.

Н. АСАДОВА: А давайте поговорим о его семье.

М. ГУСМАН: Он женат, четверо детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не единожды женат?

М. ГУСМАН: Единожды женат, у него четверо детей – две дочки, два сына. Трое из его детей уже сыграли свадьбу. И, кстати сказать, тут очень интересный момент, что на свадьбах его троих детей все время были какие-то известные гости-политики. Ну вот на первой свадьбе у него в гостях был Берлускони, потом побывал на свадьбе его дочки президент Пакистана Первез Мушараф и, что очень важно, на мой взгляд, и очень характерно, что гостем на свадьбе дочки был премьер-министр Греции Костас Караманлис. Зная отношения Турции и Греции, это очень и очень важный фактор. И еще могу добавить, что он по-прежнему в хорошей спортивной форме и буквально чуть ли не каждые два-три месяца выходит на футбольное поле, хотя в свое время он играл 9 номером, центром нападения, потом пришел в полузащиту, а вот сейчас он старается играть в матчах, что называется, за все номера, кроме вратаря. Он начинает играть матч в нападении, но по мере того, как устает, все-таки возраст берет свое, он переходит постепенно в защиту к концу матча.

Н. АСАДОВА: Михаил Соломонович, знаете, Эрдогана очень часто характеризуют как умеренного исламиста. Что вы по этому поводу скажете?

М. ГУСМАН: Ну, он, конечно, принадлежит к числу умеренных исламистов. Кстати сказать, он и основал партию таких умеренных исламистов. Его партии-то всего пять лет. Но мало этого – он и в своей как бы... он всё время подчёркивает свой умеренный исламизм и в отношениях со своими партнёрами по Европе, и в своих многочисленных интервью он очень-очень чётко проводит линию, где исламизм в Турции. Ведь надо знать просто историю Турции, надо знать современную историю Турции. Смысл в том, что хранители светскости в Турции... Турция со времён Ататюрка является военной. Военные там, действительно, контролируют всё и вся. Их генштаб называют похожим на наше политбюро, потому что всё решается в генштабе Турции. И вот, с приходом Турции, так сказать, на подступы к Евросоюзу, там возникает противоречие, постольку, поскольку Евросоюз выступает за соблюдение всех демократических принципов, естественно, военные должны как бы отступить, должны соблюдаться все демократические институты. А демократические институты приводят к власти всё больше и больше исламистские тенденции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.

М. ГУСМАН: И вот это противоречие демократических устоев, за которые ратует Евросоюз, и реальности внутриполитической ситуации в Турции – есть в этом серьёзное противоречие.

Н. АСАДОВА: Ну, вот мы говорили о том, что на должности мэра Стамбула Эрдоган какие-то исламистские тенденции свои он как-то воплощал в законах, запретах, вот, женское бельё запретил рекламировать...

М. ГУСМАН: Он назвал рекламу женского белья «дьявольской приманкой для мужчин».

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Дьявол носит «Prada». Это реклама.

Н. АСАДОВА: Но когда он стал премьер-министром, я что-то не знаю, чтобы он какие-то законы исламистские проводил в жизнь. Единственное, что я знаю, – но это, кстати говоря, было давление со стороны Евросоюза – это то, что из Конституции Турции был убран пункт о том, что армия обеспечивает нерелигиозный характер государства, но это было давление Евросоюза.

М. ГУСМАН: Это с одной стороны. А с другой стороны мы знаем несколько примеров, когда достаточно известные мировые лидеры, будучи мэрами городов, являются более такими экзотическими...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ахмадинеджад – первый.

М. ГУСМАН: Ахмадинеджад, Жак Ширак.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Лужков.

М. ГУСМАН: Эхуд Ольмерт – мэр Иерусалима. Они были очень яркими мэрами – что Ольмерт, что Ширак, что, кстати говоря, Ахмадинеджад. Но вот как главы государств, если говорить о Шираке и Ольмерте, они менее популярны, чем когда они были мэрами, на мой взгляд.

Н. АСАДОВА: Тем не менее, став премьер-министром Эрдоган всё-таки значительно поменял политическую модель в Турции, согласны?

М. ГУСМАН: Мне кажется, как раз путь развития Турции именно в модели, которую сегодня представляет Эрдоган, а именно сохранение всех атрибутов светского государства, при этом следование традициям ислама. В каких вопросах? В традициях семьи, в традициях брака, в традиции соблюдения определенных культурных ценностей. Это одно не противоречит другому. Вот Эрдоган рассказывал, как он сватался к своей невесте, как он с родителями пришел к ней в дом, как он ждал решения. А полагается не сразу отвечать, когда в мусульманский дом приходят свататься, а вот должны родители как бы подумать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Покочевряжиться.

М. ГУСМАН: Ну да. И вот он был очень счастлив, что ответ они получили буквально через несколько дней. Не сразу, но и не кочевряжились долго, через несколько дней. Я вот в этом следовании таким, на мой взгляд, красивым традициям ничего, скажем, такого порочного или опасного для светского государства не вижу, наоборот, как раз если люди в своих семейных принципах, принципах общения, в своих культурных традициях будут следовать этим традициям, при этом сохраняя светское государство в вопросах внешней политики, внутренней политики, в вопросах соблюдения каких-то конкретных атрибутов светскости государства, – то я не вижу здесь никакого противоречия, наоборот, я думаю, что это как раз тот путь развития, по которому чем больше государств с мусульманским населением будет следовать, тем лучше.

Н. АСАДОВА: Да, это прекрасная идея действительно, но то, что сейчас происходит на самом деле…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гурии, гурии где? Рай какой-то Михаил Соломонович нарисовал. Ну я хотел бы напомнить, а согласен ли тогда наш уважаемый гость Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, со следующей историей. Недавно – я не знаю, Наргиз, ты это хотела сказать или нет, про Европейский суд и про платки, про хиджабы, нет? – значит, в Турции с 1997 года, когда еще Эрдоган не был премьер-министром, было вынесено такое решение, декрет, о том, что женщины в хиджабах не допускаются в университет. Турция – светское государство, по Конституции религия отделена, церковь отделена от государства, и девушка, которая идет в хиджабе, в головном платке…

М. ГУСМАН: Она и сейчас отделена, надо сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот, очень важная история. И, значит, в Европейский суд по правам человека, – а Турция является членом Совета Европы – поступила жалоба с требованием отменить этот запрет хождения в хиджабах. И Европейский суд вынес на прошлой неделе решение о том, что запрет на хождение в хиджабах не является ущемлением прав, то есть запрет сохраняется. Что говорит Эрдоган? Очень важно. Он говорит, что это вообще не компетенция Европейского суда. Внимание: это вообще не решение гражданских судов, это должна быть юрисдикция – внимание! – мусульманских судов. Представляете? Вот есть решение гражданских судов, а у нас будет решение мусульманских судов. Вот наш друг какой-нибудь, Минтимер Шаймев, мусульманский суд будет, и все, и кранты государству.

М. ГУСМАН: Алексей. Тут вот как раз мы говорили об исламе и не исламе. Хотел сказать, что мне выпала честь беседовать с целым рядом лидеров стран мусульманского мира, и в этой связи должен сказать, что Эрдоган в этом плане очень характерен. Он человек такой, в общении, во время интервью, достаточно закрытый, он держит себя, то есть ни в коей мере никогда он не позволит себе никакой ни фамильярности, ни такой легковесности. На мой взгляд, у нас был очень интересный разговор, он подробно рассказывал про свою семью, про свои человеческие пристрастия и интересы, но при этом все время как-то блюдя собственный имидж, что было достаточно интересно, потому что он такой человек, на мой взгляд, с очень высокой мужской харизмой, он статный, высокий, спортивного вида, он держит прекрасно спортивную форму. Но, должен сказать, что тут надо еще иметь в виду, что ведь Турция – страна, имеющая своего президента, президента Сезера, тот вообще терпеть не может журналистов. Как мне сказал как-то один турецкий дипломат, он говорит так: «Ты должен понять, наш президент пришел из правоохранительных органов и он тогда еще не любил журналистов, а став президентом, стал не любить их еще больше».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы понять все-таки, это лидер XXI века или это лидер прошлого? Вот это человек, который лавирует, лавирует да и вы-ла-ви-ру-ет или не вылавирует?

М. ГУСМАН: Об Эрдогане, я думаю, хоть и масштабный такой вопрос – XXI века! – но он точно где-то начало XXI века. Именно потому, что именно в начале XXI века, когда противоречия между исламом и другим миром как бы обостряются на наших глазах, и это действительно происходит, политики типа Эрдогана, которые сегодня пытаются примирить эти противоречия, пытаются найти эту составляющую…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не могут.

Н. АСАДОВА: Это был фрагмент передачи «48 минут» от декабря 2006 года, передачу тогда для вас провели Михаил Гусман, Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Сейчас мы, можно сказать, закончили рассматривать основные биографические вехи Реджепа Тайипа Эрдогана, а в следующей части передачи поговорим уже про политику внутреннюю и внешнюю, которую он ведёт. Сейчас новости и реклама.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Н. АСАДОВА: 22 часа и 33 минуты в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова, и говорим мы сегодня в передаче «48 минут» о президенте на этот раз уже Турции Реджепе Тайипе Эрдогане. Вы в первой части нашей передачи прослушали кусок интервью, передачи «40 минут» об Эрдогане, которую мы записывали с Алексеем Венедиктовым и Михаилом Гусманом в 2006 году. Из той части вы узнали какие-то биографические данные Реджепа Тайипа Эрдогана, а сейчас я бы хотела поговорить про его политику. С момента, когда он стал премьер-министром в первый раз – на этой должности он, я напомню, два срока просидел и, в общем-то, много чего успел сделать.

Я с удовольствием вам представляю нашу сегодняшнюю гостью Наталью Ульченко, заведующую сектором Турции в Институте востоковедения РАН. Здравствуйте, Наталья! Наталья, знаете, вот, став премьер-министром, Эрдоган по сути расправился с военными, он поменял политическую культуру, которую установил ещё Ататюрк в своё время – многие так считают аналитики, – он отошёл от светского характера государства, и чем дальше, тем больше он движется в эту, скажем так, исламскую цивилизацию. Не могли бы вы рассказать, как проходила эта акция, скажем так, зачистки военных и вот той элиты интеллектуальной Турции, которая сочувствовала, поддерживала военных и поддерживала вот этот установленный Ататюрком порядок?

Н. УЛЬЧЕНКО: Ну, я бы не согласилась, прежде всего, с формулировкой. Скорее, Эрдоган пытался и пытается это сделать, нежели сделал. Нужно сказать, что та часть населения, которая не разделяет, не поддерживает эту попытку и придерживается старых республиканских ценностей – это как раз вторая часть турецкого электората, которая не поддерживала и, я думаю, не будет поддерживать Эрдогана. При всей убедительности его побед, которые всегда концентрируются где-то вокруг 50% голосов, не следует забывать, что есть вторые 50%, и надо это иметь в виду. Значит, история эта очень интересная на самом деле. И, наверное, истоки её следует искать... следует здесь дать самый такой краткий обзор истории политического ислама в Турции, появления первых происламских партий, которые длительное время возглавлял предшественник Эрдогана Неджеметтин Эрбакан. Вот, собственно говоря, он и является отцом политического ислама, в смысле в Турции, основателем и главой возникавших ещё с 70-х годов партий происламского толка в Турции. Почему партий? Потому что все они существовали очень недолго. Будучи закрытыми Конституционным судом, они, подобно птице феникс, возрождались под новым названием, опять же, во главе с Эрбаканом. И, в общем, такая практика продолжалась довольно долго. Собственно говоря, последний «мягкий переворот» 97-го года, когда, собственно говоря, как бы партии политического ислама, возглавляемой Эрбаканом, удалось достичь невиданного успеха, а именно – сформировать коалиционное правительство с правоцентристской партией, Партией верного пути, и даже стать премьером этого правительства. Ну, надо сказать, что, на мой взгляд, экономическая политика, которую они проводили, во всяком случае, носила исключительно авантюристический характер. И здесь я не могу не поддерживать решения истеблишмента военных сделать мягкое предложение этому правительству о добровольном оставлении своих позиций, об уходе из власти. Это была предыстория, уже очень близко относящаяся к тому моменту, когда на политической арене возникает Партия справедливости и развития как правопреемница, скажем, осовремененная, модернизированная правопреемница тех партий политического ислама, которые в прежние времена возглавлял Эрбакан.

Понятно, что, имея такую вот историю за спиной, они имели ощущение большой тревожности, нестабильности после своей первой победы на выборах в 2002 году. И был понятен тот инструментарий, при помощи которого могут пошатнуть их устои: это, собственно говоря, Конституционный суд, это армия, – именно вот эти институты турецкого общества и стали, так сказать, объектом их такой переработки. Надо сказать, что с Конституционным судом партия Эрдогана имела дело ещё – сейчас я могу немножко путаться в датах, потому что это уже было не так недавно – имела дело вплоть... даже в 2007 году, когда и в отношении Партии справедливости и развития был возбуждён иск о неконституционном характере её деятельности. И тогда перевесом всего лишь в один голос партии удалось избежать решения Конституционного суда о закрытии и роспуске, соответственно, правительства. Ну и, в общем-то, здесь, конечно, надо было принимать какие-то срочные меры по укреплению своего положения, по упрочению своих позиций властных. Тогда же и произошла реформа Конституционного суда, состав которого теперь формируется на иных принципах, страхующих правящую партию от повторения сценария былых времён. И тогда же, вот, вскоре после этого, началось выступление против турецкой армии, вплоть до того, что весьма пожилым турецким военным, которые стояли во главе последнего активного переворота 80 года были предъявлены обвинения, грозили сроки тюремного заключения.

Н. АСАДОВА: Да, действительно, и военные были арестованы даже некоторые. Я помню, что приходили сведения о том, что главные редакторы влиятельных достаточно средств массовой информации были арестованы, и колумнисты многие, которые критиковали Эрдогана и его партию. Вот чем всё это закончилось, вся эта кампания?

Н. УЛЬЧЕНКО: Вся эта кампания как бы ничем и не закончилась, я думаю. Закончилась она констатацией усиления авторитарных тенденций в характере правления. И, в общем-то, я думаю, она закончилась ещё и ростом поляризации в турецком обществе. Нужно сказать, что увеличилась дистанция между теми, кто поддерживает Эрдогана и апеллирует к его, ну, скажем, определённым экономическим успехам, его, так сказать, популистской риторике, между той частью турецкого электората, которая желает в нём видеть «отца нации» и той частью электората, которая совершенно не склонна придавать ему подобный статус и весьма критически относится к его деятельности.

Н. АСАДОВА: А скажите, вот, на сегодняшний момент, в том состоянии, в котором сейчас находится армия, Конституционный суд – есть ли вероятность, и насколько сильна эта вероятность, что армия, как в былые годы, может совершить некий государственный переворот и всё-таки сместить...

Н. УЛЬЧЕНКО: Вероятность этого ничтожно мала, потому что цель всё-таки была достигнута. Мы с вами говорили об изменении принципов комплектования Конституционного суда, ну и, собственно говоря, многое пересмотрено и в статусе армии. Армия лишена отныне права вмешиваться в политические процессы, и одним из достижений своего правления Эрдоган как раз считает то, что он обезопасил правительство, избранное народом, от того, чтобы быть отстранённым от власти армией. Такого рода сценарий, наверное, уже не рассматривается. Здесь имеются в виду не только институциональные вот эти вот изменения, сознательно проведённые Партией справедливости и развития, но ещё и такой процесс, наверное, ещё мало изученный, но несомненно имеющий место – это такой процесс кадровой ротации. Потому что, как мы с вами сказали, если даже условно делить общество 50/50, будучи у власти, партия предприняла значительные усилия, чтобы всё-таки кадровые посты, в том числе и в армии, и в системе государственной власти занимали люди из тех немалочисленных 50%, которые являются сторонниками правящей партии.

Н. АСАДОВА: А вот если поговорить про тех, кто поддерживает сегодня Эрдогана – мы говорили уже, что общество поляризовано, – а вот если об этих людях поговорить, то кто же его поддерживает? За что его любят? Что ему ставят в заслугу?

Н. УЛЬЧЕНКО: Ну, наверное, нужно сказать, что здесь есть два обстоятельства. Турция в том режиме, как она развивалась до 2002 года, до прихода к власти Партии справедливости и развития, тоже имела свои проблемы и свои противоречия. То есть, на тот момент, наверное, проблема состояла в чрезмерном подавлении ислама как религии, исповедуемой большим количеством граждан, скажем, ислама не только как религии, но, как мы с вами знаем, и как образа жизни. Вот эти вот гонения на мусульманский уклад тоже формировали недовольство среди, скажем, с терминах того времени, консервативной части общества, которая не разделяла на тот момент являвшихся относительно новыми ценностей республиканизма турецкого. Теперь как бы поменялось соотношение. Отчасти то республиканское наследие, которое было выпестовано за несколько десятилетий существования республики, сейчас испытывает определённый период гонений, при том, что сейчас период, когда преобладающей, официально поддерживаемой тенденцией являются вот эти вот тенденции национального исламского характера.

Н. АСАДОВА: А как эти вот социальные слои населения, которые поддерживают Эрдогана, можно характеризовать с точки зрения их дохода, например, места проживания...

Н. УЛЬЧЕНКО: Люди достаточно разные. Нельзя всё это сводить к тому, что сторонники Эрдогана – это только турецкие маргиналы, или, скажем...

Н. АСАДОВА: ...деревенские жители какие-нибудь...

Н. УЛЬЧЕНКО: ...или, скажем, бедняки. Вообще, нужно сказать, что этот вот период социального переустройства Турции, период правления Партии справедливости и развития, который ещё в достаточной степени, как мне кажется, не изучен и не осознан до конца исследователями, аналитиками – он произошёл. И среди всего прочего, оказалась выпестована и новая предпринимательская элита, как раз из предпринимателей той части Восточной Анатолии, Центральной Анатолии, которые прежде в какой-то степени были отрезаны от системы государственной поддержки и выхода на внешние рынки. Будучи связанными в основном с внутренним рынком страны, они, так скажем, вели полупрозябающий образ жизни и получили какие-то возможности, какой-то шанс для расцвета именно теперь. То есть, нельзя сказать... партия, конечно, в этом смысле, Эрдогана ведёт себя достаточно предусмотрительно, стремясь отнюдь не оставаться партией турецких маргиналов, а именно формирует такую, скажем, социально структурированную группу поддержки, где поддерживающие присутствуют во всех социальных слоях турецкого общества. Другое дело, что и предпринимательская элита очень неоднородна, как мы с вами понимаем, и, наверное, средний класс. Ну и вот эта вот поляризация воспроизводится на разных уровнях социальной структуры. Я думаю, что так.

Н. АСАДОВА: Я даже знаю, что предыдущий президент страны, Абдулла Гюль, на этих выборах не голосовал за Эрдогана, хотя он долгие годы был его сторонником, понятное дело, поддерживал его всячески. Почему он проголосовал за соперника Эрдогана? У них какая-то, не знаю... они поссорились? Или что произошло?

Н. УЛЬЧЕНКО: Я просто думаю, что тот человек, тот Эрдоган, с которым начинал Гюль, с которым они были партнёрами, с которым они, так сказать, делили политическую жизнь и карьеру – это был несколько другой человек, не совсем тот Эрдоган, с которым мы имеем дело сейчас. Я думаю, что, наверное, основная проблема в том, что Эрдоган в какой-то степени перестаёт слышать не только своих противников, но и своих соратников, которые хотя бы в чём-то с ним несогласны. Я так понимаю, что здесь были расхождения, конечно, и по оценке сирийского сценария, и по отношению к движению Гюлена – определённые элементы несогласия здесь имели место быть. Может быть, вот именно, какая-то такая нетерпимость, которая стала мешать тому, чтобы слышать даже такого старого партийного сотоварища, как Гюль.

Н. АСАДОВА: А можно ли сказать, что растёт социальная напряжённость в турецком обществе, и может ли она вылиться в какие-то беспорядки, подобные тому, что происходило в том же Египте? Ну, и мы помним, что в прошлом году тоже на площади Таксим были все эти беспорядки, и туда даже российские журналисты ездили, освещали...

Н. УЛЬЧЕНКО: Я думаю, что египетский сценарий всё-таки для Турции пока маловероятен, потому что всё-таки египетский сценарий накладывался на довольно низкий уровень благосостояния большой части населения. Турция всё-таки, конечно, имеет довольно неплохие экономические накопления. Но. Опять же, здесь важно понять что? Что, действительно, экономическое благосостояние и его рост способны сглаживать всю остроту социальных противоречий и, в конце концов, и для сторонников, и для противников Эрдогана делать жизнь в Турции, скажем, более-менее терпимой. Если эти успехи не удастся удержать, – а такая вероятность существует – тогда, мне кажется, в Турции, конечно, социальная напряжённость будет расти, и Эрдоган может попасть под сомнение и у части своих нынешних, тех избирателей, которые его ныне поддерживают, ну, и несомненно, усилит раздражение в рядах его оппонентов.

Н. АСАДОВА: А вот скажите, Наталья, пожалуйста: как влияет иракский фактор на, скажем так, исламские настроения в Турции? Я вот помню, что несколько лет назад я ездила по приглашению турецкого правительства и общалась там с представителями парламента и правительства, и они – это был 2005 год – они говорили про кампанию в Ираке, и что беженцы оттуда бегут, и что очень сильно недовольны там, и понятно, что и Америка... И вот это вот ощущение, что исламский мир притесняют – очень отзывалось в сердцах турков и тоже способствовало росту... ну... усилению, что ли, исламизации в стране. А сейчас мы видим, что ситуация в Ираке в общем-то тоже очень сложная, здесь ещё и курдский фактор примешивается. Как, вот эта вся ситуация в соседнем Ираке влияет на то, что происходит в обществе турецком?

Н. УЛЬЧЕНКО: Ну, я думаю, что ваши ощущения очень правильные в этом смысле, что, конечно, эта карта разыгрывалась, действительно, как основной аргумент обвинительный Эрдогана в отношении Запада – то, что политика его носит антиисламистский характер. Но теперь эту карту разыгрывать придётся с большой степенью осторожности, и возможно даже придётся как-то выбросить её из колоды, потому что это становится вызовом и опасностью для самой Турции. Я думаю, что здесь потребуется какое-то переосмысление.

Н. АСАДОВА: А, вот, что касается курдов? Потому что курдский вопрос всегда стоял довольно жёстко и в Турции тоже. Предыдущие все лидеры – собственно, и Эрдоган тоже – жёсткой рукой удерживали курдов в границах и...

Н. УЛЬЧЕНКО: Вот здесь, я думаю, не совсем правильно. Всё-таки партия, как Партия справедливости и развития, как партия определённого такого... ну, если считать её лозунгом лозунг определённой перезагрузки, и внешнеполитической, и внутриполитической... здесь попыталась найти какие-то новые подходы. Другое дело, насколько они были успешными – пресловутая «курдская инициатива» Эрдогана. И сейчас этот вопрос очень важен. Ведь даже если мы с вами посмотрим, как проходили президентские выборы – курдская партия имела своего кандидата и, собственно говоря, который отвлекал, реально отвлекал голоса от Эрдогана. Поэтому надо либо как бы... кстати говоря, вообще вот этот курдский фактор очень важен даже с точки зрения перспектив будущих парламентских инициатив по превращению Турции в президентскую республику. Здесь, конечно, Эрдогану очень не помешало бы заручиться поддержкой курдов и политических сил, представляющих курдов. Насколько это получится? В принципе, конечно, какую-то готовность к смене политики партия демонстрировала, но пока это оказалось не слишком эффективно и, видимо, вопрос этот имеет слишком большой накопленный багаж всевозможных недовольств, обид и... Ну, может быть, что-то им и удастся. Во всяком случае, это стратегически важно для Эрдогана, попытаться он должен.

Н. АСАДОВА: А скажите, не наблюдаете ли вы рост сепаратистских каких-то настроений у курдов турецких? Потому что в соседнем Ираке фактически курды живут самостоятельно и усиливаются с каждым годом.

Н. УЛЬЧЕНКО: Да, конечно. Конечно, этот фактор не может не воздействовать. Но здесь, опять же, нужно не забывать то, о чём нам не устают говорить специалисты-курдологи – о том, что, собственно, самого такого монолитного единства в курдской среде тоже не существует, и в этом смысле здесь существует какой-то контр-фактор, который, во всяком случае, даже если не отвратит турецких курдов от стремления к автономии, то по крайней мере идея, может быть, единого Курдистана не так уж будет приветствоваться, как это может показаться на первый взгляд.

Н. АСАДОВА: Ну, и тогда последний вопрос: какие сейчас главные задачи стоят перед Эрдоганом с точки зрения внутренней политики? Вот, говорят о том, что он ищет срочно себе преемника на пост премьер-министра, потому что де-юре Турция – это всё-таки парламентская республика, и президент на данный момент не имеет всего спектра полномочий, к которым привык Эрдоган.

Н. УЛЬЧЕНКО: Я не знаю, как это получится и получится ли. Это, конечно, текущие задачи, поиск преемника. Но меня насторожила одна фраза из его первой, так называемой, «балконной речи», где всё-таки он попытался заявить о себе как о президенте всей нации. Вот самая большая задача – это, конечно, задача преодоления этой поляризации. Возможна ли она для Эрдогана – это большой вопрос. Это очень и сложная задача, но в то же время – это решение одной из самых существеннейших проблем, и её решение позволило бы открыть, конечно, гораздо более широкие и стабильные горизонты внутриполитического развития Турции. Ну, решит ли её Эрдоган, я не знаю пока.

Н. АСАДОВА: Ну, вот те опасения, которые высказывают многие аналитики – ну, или не опасения, а просто ожидания – что всё-таки Эрдоган попытается превратить уже де-юре Турцию в президентскую республику, внеся изменения в положения Конституции страны – вы тоже разделяете эти ожидания?

Н. УЛЬЧЕНКО: Вы знаете, мне кажется, это уже не опасения и не ожидания, а это, действительно, стратегия его действий. С учётом... номинальным президентом он, конечно, не будет оставаться никоим образом. Я думаю, что ему, конечно, нужна какая-то юридическая поддержка, связанная с тем, чтобы сосредоточить, удерживать все основные властные полномочия в своих руках, как это имеет место быть сейчас. И здесь, я думаю, для него нет другого выхода, он, конечно, это будет делать. Причём, мне кажется, здесь могут быть разные способы. Ведь в предвыборный период что-то поговаривалось даже о том, что даже нынешние положения нынешней Конституции, действующей, при ином прочтении открывают гораздо больше разных возможностей для президентской власти, чем это считалось ранее. То есть, здесь могут какие-то быть демагогические ходы. Ну и я думаю, что, конечно, для надёжности нужно было бы это подкрепить всё-таки какими-то и реальными юридическими изменениями.

Н. АСАДОВА: Это была Наталья Ульченко, заведующая сектором Турции в Институте востоковедения РАН. Огромное спасибо за это интервью, Наталья! Я думаю, что вы узнали для себя много нового о той политике, которую все эти годы проводил Эрдоган и его Партия справедливости и развития. Ну, и, как уже много раз говорилось, действительно, многие аналитики, наблюдатели говорят об очень большом значении, которое эти выборы имеют и для Турции, и для регионов в целом, и поэтому я хотела бы сейчас вашему вниманию предложить послушать мнение президента Института Ближнего Востока Евгения Сатановского, который скажет нам о том, что же изменится в Турции после этих президентских выборов.

Е. САТАНОВСКИЙ: Для Турции – ну, да, действительно, важное событие. А для Ближнего Востока-то, при чём здесь это? Для Турции это уникальная ситуация. Она означает, что Турция перестаёт быть – окончательно – страной Кемаля Ататюрка, и превращается в страну Реджепа Тайипа Эрдогана. Потому что понятно, что он правил страной 12 лет, и будет править ещё 10 лет. И в данном случае то, что из парламентской республики Турция превращается в президентскую – это тоже важно. То, что дальше пойдёт исламизация Турции, что не есть секрет, учитывая вкусы и пристрастия Эрдогана – есть факт. То, что он становится, если пройдёт конституционная реформа, – а она, скорее всего, пройдёт – таким же полновластным лидером, каким был Кемаль Ататюрк или Инёню, наследник Ататюрка – тоже вполне вероятно. Вполне вероятно, что Турция Эрдогана всё-таки превратится в новую Оттоманскую империю, в которую, собственно говоря, он её и превращает.

Всё, о чём я говорю, на отношения Турции с Соединёнными Штатами, Европой, Россией и всеми остальными региональными игроками, включая Израиль, арабские государства, не повлияет. Турция руководствуется и будет руководствоваться исключительно своими собственными интересами. Хотите – называйте их национальными интересами, хотите – называйте их эгоистическими, прагматическими или какими угодно другими. Ежели Турция является членом НАТО, это вовсе не означает, что Турция пропускает американские авианосцы в Чёрное море, ни в грузинский кризис 2008 года, ни в украинский 2014-го. Она говорит, что у них тоннаж не тот. Турция ведёт исключительно в своих собственных интересах военные отношения с соседями. Когда ей надо, она оперирует в Арабском Курдистане, когда ей надо – она поддерживает гражданскую войну в Сирии, при том, что за 5 минут до этого Эрдоган говорил о том, что Сирия, а до того и Ливия – это ближайшие к Турции страны, которые вот-вот будут иметь безвизовый режим, режим свободной торговли...

Турция, в данном случае, не собирается вступать в ЕС, понятно, конечно, что её туда не примут. Впрочем, России, для того, чтобы понять, что никакой евроинтеграции не будет, тоже понадобилось не так много времени, у Турции это заняло раза в три по времени больше, и сегодня, пожалуй, одна только Украина надеется, что её примут в ЕС. Вот вам и вся политика Турции. Сугубо прагматичная, националистическая, эгоистичная и имперская, как это, впрочем, всегда у Турции и было, только сил не хватало. А сегодня хватает. Она экономически состоятельна, кризис прошла на ура, и в любом случае готовится только к будущим экономическим свершениям.

Эрдоган – яркий, жёсткий политик, который умудрился изменить Турцию. Эрдоган победил армию, она нейтрализована и путчей она больше не проводит и проводить не может. Эрдогану удалось нейтрализовать тех, кто был сторонником светского государства, сохранения кемализма, и все протесты в парке Гези, на площади Таксим ушли в никуда. Эрдогану удалось кого-то купить, с кем-то договориться – если говорить о курдских политиках. Наконец, Эрдогану удалось ликвидировать оппозицию в своей собственной партии. Мятеж сторонников Фетхуллаха Гюлена, сторонников джималата, окончился их поражением. А это была, пожалуй, после угрозы военного путча, наиболее серьёзная опасность для Реджепа Тайипа Эрдогана. Он разгромил гюленовцев, уволены тысячи полицейских, прокуроров, судей, чиновников, хотя казалось, что гюленовский джемалат, который проник в самые недра эрдогановской системы, у которого были рычаги на высших и средних ступенях власти, в силовых ведомствах, собрал на Эрдогана достаточно компромата. Но это только казалось, и понятно, что Эрдоган на сегодняшний день видит себя не просто лидером Турции, но и лидером некоторого исламского мира, из-за чего его чрезвычайно резкие, агрессивные эскапады по поводу Израиля. Потому что с его точки зрения лидер исламского мира должен вести себя так. Что, впрочем, на Израиль производит чрезвычайно малое впечатление. Поэтому будущее Эрдогана такое, какой он и есть: агрессивного, жёсткого, не слишком гибкого, надо сказать, лидера, который, тем не менее, умеет интригами, силой добиваться своего.

Н. АСАДОВА: Это был Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. И ещё один специалист по Ближнему Востоку, Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, арабист, также считает, что Турция превращается в президентскую республику, и как, на его взгляд, это будет выглядеть, он сейчас нам расскажет.

А. МАЛАШЕНКО: Турция будет превращаться в президентскую республику, я думаю, постепенно, но уверенно. Во-первых, Эрдоган, действительно, победил, победил достаточно солидно. Но! Не будем забывать, что и оппоненты его собрали достаточно немало голосов, поэтому он будет действовать осторожно. Конечно, будет меняться Конституция. Всё-таки, три премьерских срока, а теперь ещё и президент, и он остаётся на плаву – это солидно. Но надо всё будет делать постепенно, с учётом того, что, во-первых, были события прошлого года в Стамбуле, когда выходили десятки тысяч людей, – а кто говорит, и сотни были против него – это не учитывать нельзя. Были коррупционные скандалы, это однозначно. В общем, до сих пор довольно сложные отношения между Эрдоганом и армией, хотя там, казалось бы, прошли большие чистки, но тем не менее. Так что, я думаю, что президентская республика будет создаваться мучительно, но твёрдо.

Есть одна проблема. Понимаете, Турция – это некое промежуточное государство. С одной стороны, оно мусульманское, но с традициями Ататюрка, с традициями демократии и авторитаризма. Поэтому, если в отношении авторитаризма Эрдоган будет пережимать, то в любом случае у него будут проблемы. Причём, у него будут проблемы с двух сторон: и со стороны националистов, и исламистов. Проблема в том, что у него два столпа его политики, даже три. Это реформы. Это исламизация, причём, я бы сказал, такая осторожная исламизация, умная исламизация, но – исламизация. Ну и потом, всё-таки не забывайте, что Эрдоган – это европеист. Поэтому сидеть ему придётся – уже не в качестве премьера, а в качестве президента – на трёх стульях. Но я думаю, что это достаточно легко сделать. Тем более, не забывайте, что позиции его по-прежнему сильны, не забывайте, что муниципальные выборы были в 2014 году, и его партия выиграла, это Партия справедливости и развития. Поэтому говорить о том, что какой-то орган чего-то будет решать, при всём том, что демократия в Турции, по сравнению с остальным мусульманским миром, достаточно велика, я думаю, что решаться будет, ну, не совсем на принципах европейской демократии. А что касается органов – ну, найдут и орган, и всё, что угодно.

Н. АСАДОВА: Это был Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги. К сожалению, наше время подошло к концу. Ну, я думаю, что вы услышали мнения большого количества специалистов и по Турции, и по странам Ближнего Востока в целом, и теперь имеете представление о том, что ждёт Турцию в ближайшее время. Конечно, это очень важная страна в регионе, и я всех призываю следить и за судьбой Турции,и за судьбой её вновьизбранного президента Реджепа Тайипа Эрдогана. Я с вами прощаюсь, всего доброго, до следующей недели.