Анджей Дуда, кандидат в президенты Польши от оппозиционной партии "Право и справедливость" - Анджей Зауха, Михаил Гусман - 48 минут - 2015-05-13
13.05.2015
Анджей Дуда, кандидат в президенты Польши от оппозиционной партии "Право и справедливость" - Анджей Зауха, Михаил Гусман - 48 минут - 2015-05-13
Скачать
А.Нарышкин
―
22 часа и 7 минут в российской столице. Вы слушаете программу «48 минут». Алексей Нарышкин это я, а напротив меня – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Здравствуйте.
М.Гусман
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Обсуждаем сегодня первые итоги выборов президента Польши.
М.Гусман
―
Сенсация.
А.Нарышкин
―
Да, для многих это произошло неожиданно, т.к. Анджей Дуда, который сегодня наш сегодняшний герой, говорят, что он победит, но там же на какой-то 1%.
М.Гусман
―
НРЗБ. Да, в первом туре он должен был победить, действующий президент, и если учесть, что пару месяцев назад у него было 56%.
А.Нарышкин
―
Растерял.
М.Гусман
―
Да, а у этого было 15%, то что произошло за эти 2 месяца, не происходило за многие годы в польской политике.
А.Нарышкин
―
Давайте будем следовать формату нашей передачи. И обратимся к Алене Вершининой, которую мы отправили на московские улицы узнать, знает ли кто-то, кто такой Анджей Дуда.Интервью с московской улицы
А.Нарышкин
―
Я сейчас должен расписаться в своей профессиональной беспомощности, знаете, я когда писал материал на утро воскресенья про выборы. Отправился на различные ленты, в т.ч. воспользовался лентой ТАСС, что удивительно, ничего практически не было. Может российских СМИ не очень интересует вся эта кампания?
М.Гусман
―
Хотя наши отношения с Польшей оставляют желать лучшего, но российско-польские отношения имеют столь непростую и длинную историю. И я думаю, равнодушными мы к польским выборам не можем оставаться. И все-таки произошел сюрприз: и то что Дуда набрал на 1% больше Коморовского, и то что появился совершено неожиданный персонаж Кукиз.
А.Нарышкин
―
Да, панк-рок музыкант.
М.Гусман
―
21%.
А.Нарышкин
―
Каждый 5-й.
М.Гусман
―
С ума сойти. При том, что у них низкая явка была – меньше 50%. Понятно, что эти 20% Кукиза и повлияют на окончание, но кому они отойдут? К новой фигуре Дуда, хотя он такой ультраконсерватор по идее, хотя все это очень непросто. Сегодня у нас 13 мая, 16-го ему исполняется 43 года. Накануне выборов ему исполнилось 43 года. Но никто не может предсказать, чем закончатся выборы, т.к. конечно, Комаровский провалил компанию, но сейчас такой вот момент истины. Это парламентская страна, та роль правительства, но и роль президента велика. Мне интуитивно кажется, Комаровский во 2 туре одолеет Дуда, но это чисто интуитивно.
А.Нарышкин
―
Мне нравятся его русофобские заявления.
М.Гусман
―
В том-то и дело, лидеры Польши не отличались пророссийскими заявлениями.
А.Нарышкин
―
Но, согласитесь, в последнее время, особенно в связи с парадом Победы в Москве, не все, кто хотел приехать к нам, приехали, и Комаровский стал заметной фигурой.
М.Гусман
―
Да, он такой из польских шляхтичей, он очень древнего рода. Он очень гордится своим происхождением, он часто это подчеркивает.
А.Нарышкин
―
Националист польский.
М.Гусман
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
В хорошем смысле.
М.Гусман
―
Не знаю в каком – хорошем или плохом. В польском смысле. Но при этом он такой спокойный.
А.Нарышкин
―
Он спокойный и не особо участвовал в кампании…
М.Гусман
―
Он сделал ошибку. Мой анализ совпадает с анализом тех польских экспертов, которые сейчас это изучают. Он своими высказываниями против России и такой агрессивной политикой, именно связанной с внешнеполитической линией Польши, но большинство людей не судят по внешнеполитическим делам, их интересует внутренняя политика. Если бы он не так много времени уделял внешней политике, которая и так для поляков понятна, с другой стороны, он, конечно, не очень публичный политик. Он не очень хороший оратор, поэтому то, что он сказал на дебатах на предварительных, а сейчас ему деваться некуда. Первые будут 17-го, и это, прямо скажем, для него очень невыгодная история.
А.Нарышкин
―
По-моему, будет 2 раунда дебатов.
М.Гусман
―
Да, 17-го и 21-го. Я думаю, Дуда с его активной напористой риторикой…
А.Нарышкин
―
Ну, он молодой, новый харизматичный.
М.Гусман
―
Он будет наступать именно на те мозоли, которые были у Комаровского. Дуда взлетел как петарда на польском небосклоне. Он будет указывать на конкретные огрехи в конкретной политике Комаровского.
А.Нарышкин
―
Да, вы правильно говорите, а Дуда он такой незапятнанный, ему нечего предъявить.
М.Гусман
―
На большом уровне у него биографии никакой.
А.Нарышкин
―
Итак, портрет Николая Троицкого.Комментарий Николая Троицкого.
М.Гусман
―
Он использует обычно яркие краски, а в этот раз пастельные тона. Мне кажется, в Польше все-таки зависит, кто будет президентом, тут я не согласен. Но он художник, ему виднее.
А.Нарышкин
―
Конечно. Итак, Анджей Себастьян Дуда.
М.Гусман
―
Родился он в городе Кракове.
А.Нарышкин
―
16 мая 72 года. Семья профессора.
М.Гусман
―
Да, он из хорошей, интеллигентной семьи. Но конечно, ждать каких-то пророссийских взглядов от Дуда странно, т.к. он работал в канцелярии Ярослава Качинского, помощником. И его отношение к нашей стране будет не менее агрессивным, чем…
А.Нарышкин
―
Поляки за многие годы привыкли к этой риторике и плыть против течения было бы странно.
М.Гусман
―
Даже в советские времена, когда Польша входила в число стран Варшавского договора, всегда можно было, приехав в Польшу, заметить определенный антисемитизм, антируссизм. Это, может, пряталось, но это было. Еще раз говорю, в польско-русской истории так много крови, много неприятных событий. Даже наш главный праздник 4 ноября, он связан с войной с поляками.
А.Нарышкин
―
Конечно.
М.Гусман
―
Поэтому Польша – наш сосед, но не из самых дружественных, как мне кажется. Есть у нас много противоречий.
А.Нарышкин
―
Давайте сделаем небольшой опрос. Отношения России и Польши скорее дружеские или скорее недружеские? Если да – 660-06-64, нет – 660-06-65. Продолжим по биографии.
М.Гусман
―
В 1996 году закончил факультет права и администрации Ягеллонского университета в Кракове. Очень престижный университет.
А.Нарышкин
―
У него же жена, дочь известного польского литератора, который в том же университете преподает.
М.Гусман
―
Да, она сама тоже там преподает. У них дочь общая. Он занимался преподаванием права на кафедре своего же университета. Он получил звание доктора наук, т.к. он такой ученый юрист. Он тогда в политике не участвовал, но победа на выборах партии братьев Качинскоих призвала его под ружье.
А.Нарышкин
―
Подробнее поговорим после рекламы.НОВОСТИ
Реклама
А.Нарышкин
―
22 часа и 35 минут. Продолжаем программу. Я хотел бы подвести итоги голосования. Мы спрашивали вас, как вы можете охарактеризовать нынешние отношения России и Польши. 11% говорят, что скорее дружеские, 89% - полны пессимизма, или, наоборот, объективно смотрят на вещи.
М.Гусман
―
Я думаю, эти цифра вполне реальны. Если провести такой же опрос на «Эхе Варшавы», там будет примерно то же.
А.Нарышкин
―
Давайте вернемся к нашему герою. Мы остановились на 2005 году – президентские выборы в Польше.
М.Гусман
―
Он начал тогда приглашаться партией, прошедшей в парламент, активной занявшей там много депутатских мест. Он стал привлекаться в качестве высококвалифицированного юриста. Он защищал административно-процессуальное право. С января 2006 года он занял пост замминистра юстиции, кстати, Ярослава Качинского.
А.Нарышкин
―
Различные эксперты говорят, кроме того, что он эту должность занимал, и ничем особым не был примечателен.
М.Гусман
―
Ну почему? Он был членом государственного трибунала с 2001 по 2011 год.
А.Нарышкин
―
Это как Верховный суд у нас?
М.Гусман
―
Да. Потом работал помощником президента Качинского, с января 2008 года. Потом трагедия со Смоленском, все ушли в отставку.
А.Нарышкин
―
Он чудом, получается, не полетел в Смоленск?
М.Гусман
―
Ну как чудом, кто-то полетел, кто-то нет.
А.Нарышкин
―
Я читал просто такие объяснения.
М.Гусман
―
Потом он баллотировался на пост мэра Кракова. Это было в 10-м году. Тогда он стал депутатом Горсовета.
А.Нарышкин
―
Кракова.
М.Гусман
―
Да, но попал в польский сейм. А с мая этого года он еще депутат Европарламента. Таким образом, у него такая не очень высокоуровневая политическая биография.
А.Нарышкин
―
Он не спеша по этой лесенке взбирается.
М.Гусман
―
Если бы не это разочарование в политике комаровских избирателей, если бы не его вялая кампания. Если бы он сам проявил себя, молодой, харизматичный, язык подвешен, если бы он сам проявил себя на фоне унылого Комаровского, он бы смотрелся очень неплохо. И Польша нуждается в переменах, кончено. Рок-музыкант получает голос каждого 5-го голосовавшего поляка.
А.Нарышкин
―
Шнур бы вот получил.
М.Гусман
―
А вот черт его знает! И молодежь, я думаю, была с ним, а не с Кукизом и Комаровским. Наш герой – человек, который держится все-таки сугубо консервативных взглядов, как и его партия. Поэтому там будет соревнование: кто из них правее стенки.
А.Нарышкин
―
Сейчас хочу предложить послушать Анну Жебревску – корреспондента польской газеты «Wyborcza». Она объяснит нам, как он стал кандидатом в президенты.
А.Жебревска
―
В декабре прошлого года, когда собирались уже кандидаты в президенты Я. Качинский указал Дуда. Это мне немного напоминает ситуацию у вас в России, когда В. Путин закончил президентуру, стал премьером, назначив президентом Медведева. Мы ничего о нем не знали, пока его не вытащили как кролика из шляпы. Не только я одна не угадала, что Дуда выиграет. Никто из комментаторов не говорил, что Дуда может выиграть. Но для Дуды это огромный успех. А для Комаровского как для президента, который имел все рычаги власти, это катастрофа. Чем объяснятся его проигрыш: не пошли люди довольные на выборы. Те, кто думали: я и так хорошо живу, и Комаровский и так выиграет, скорее всего, не пошли на выборы. Всего 50% населения были на выборах, это тоже катастрофа, она говорит о равнодушии. С одной стороны, они спокойны, что ничего не будет, кто бы там ни был президентом, с другой стороны, гражданской активности у нас нет никакой.
А.Нарышкин
―
Я слышал, Качинский выбрал кандидатом такого малоизвестного человека Дуду, т.к. Качинского все знают.
М.Гусман
―
Если бы Качинский предложил сам себя, я почти убежден, ситуация была бы намного хуже.
А.Нарышкин
―
Спрятался за спину Дуды.
М.Гусман
―
Почему? Наоборот, выдвигают молодые кадры: харизматичного, перспективного.
А.Нарышкин
―
Молодого.
М.Гусман
―
Все правильно. Вообще, сильное поражение потерпело левое крыло польской политики. Все эти события на Украине сильно подкосили положение левых в Польше. Партия бывшего премьера Лешека Миллера – «Союз демократических и левых сил», - его поражение такой закат традиционных левых сил в Польше, а с другой стороны, образование несистемных таких леваков. Вот нашего Кукиза же тоже нельзя назвать правым, это такая новая формация.
А.Нарышкин
―
Он сам по себе, т.к. он независим, у него партии-то нет.
М.Гусман
―
Я подозреваю, сейчас – всегда есть такие подковерные люди, - начнут окучивать Кукиза, создавать партию, которая будет проходить в парламент, и она пройдет, я думаю.
А.Нарышкин
―
Будет метить если не в кресло премьера, то во фракцию.
М.Гусман
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
Можем радоваться осенью за поляков, что у них будет своя ЛДПР.
М.Гусман
―
Да, это во всех парламентах есть.
А.Нарышкин
―
На Украине Лешко.
М.Гусман
―
Да, все похоже. Похоже, что у Дуды были американские политтехнологи в его команде, т.к. он использовал любимые в Америке методы агитации. Он проехал 240 городов Польши в автобусе.
А.Нарышкин
―
Агит-поезд – агит-автобус.
М.Гусман
―
Американцы очень любят в своих кампаниях такое. И Буш ездил на автобусе. И он встречался с избирателями на площадях, на рынках. 2 элемент тоже классический популистский: он стоял на станциях метро, раздавал бесплатный кофе.
А.Нарышкин
―
Знаете, еще чем объясняют популярность Кукиза? В отличие от Дуды он активно занимался своим позиционированием в соцсетях. Причем не кто-то за него, а сам отвечал всем и т.д.
М.Гусман
―
Еще бы кто-то на него работал, он только пришел, пусть пока сам поработает ручками.
А.Нарышкин
―
Ну да.
М.Гусман
―
Нашего героя еще отличало в его кампании, он пытался какие-то новые идеи внести: какие-то привлекательные лозунги, раздавал направо и налево откровенно популистские, но, тем не менее, привлекательные обещания. Но задача была такая, чтобы его не впрямую ассоциировали с Ярославом Качинским.
А.Нарышкин
―
А он бы остался таким серым кардиналом?
М.Гусман
―
Он никак это не комментировал.
А.Нарышкин
―
Дуда пытается дистанцироваться. А я правильно понимаю, что эти президентские выборы – трамплин перед выборами в сейм? И что важнее для поляков?
М.Гусман
―
Я думаю, и то, и другое. Но если бы Дуда стал президентом во 2 туре 24 мая, то на его плечах партии потом было бы легче пройти на парламентских выборах.
А.Нарышкин
―
Если я правильно понимаю политическое устройство Польши, у президента не так много рычагов.
М.Гусман
―
Да, но мнение президента значимо. Не во всех странах так. в Польше все знают своего президента, и за границей его знают. А вот я не уверен, что сейчас все вспомнят президента Болгарии, например.
А.Нарышкин
―
Я даже не вспомню. Нас спрашивают, Дуда католик?
М.Гусман
―
Конечно. Я даже не знаю, как там может прийти не католик.
А.Нарышкин
―
Давайте еще один материал послушаем Анджея Зауха, корреспондента польского телевидения TVN. Он нам расскажет, почему за Комаровского люди не пошли голосовать.
А.Зауха
―
Люди немного уже устали от гражданской платформы, от этих политиков, от их решений, аргументов, политических решений. Качинский нашел интересное решение – не очень известного политика, который говорит, что будет продолжать линию Л. Качинского, президента, который погиб в Смоленске. Политик, который тоже предлагает некоторые интересные ходы внутри страны. Поляков не очень интересует большая политика – внешняя международная обстановка. Конечно это влияет, но все-таки людям ближе здравоохранение, школы, работа, безработица, уровень цен. И он сумел притянуть многих.
А.Нарышкин
―
Работает Дуда со своими избирателями, рассказывая о своих внутренних проблемах.
М.Гусман
―
Если бы Комаровский меньше кричал о роли России, а больше рассказывал о том, что происходит в его стране, больше бы сказал про экономику Польши и какие трудности он видит в будущем, то я думаю, все было бы больше в его пользу. Тем более, Дуда предлагал какие-то инициативы все время: то новые реформы здравоохранения, то он встречался с аграриями, обсуждал с ними сельскохозяйственные проблемы, наконец, он поднял тему введения в Польше евро. Он находил всегда новые решения, привлекательные для польского избирателя, и всегда переключал на себя внимание, чего бы это ни касалось. Т.е.: инициатива, идеи, обсуждения. Это вроде не прямая агитация. Но люди видят, чем человек занимается, чем интересуется. Все это вместе сыграло свою роль.
А.Нарышкин
―
Посмотрим, что получится у Дуды во 2 туре.
М.Гусман
―
Я бы посоветовал последить за их дебатами с Комаровским – 21-го. Комаровскому, который хотел очень избежать этих дебатов, теперь придется бороться. Насколько он окажется борцом, покажет будущее.
А.Нарышкин
―
Спасибо!
М.Гусман
―
Спасибо!