Президент Ирландии Майкл Хиггинс - 48 минут - 2020-05-27
А.Соломин
―
22 часа и 5 минут. Всем здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы» программа о мировых лидерах, она называется «48 минут». И вот уже много-много лет выходит на волнах радиостанции в FM-диапазоне и теперь уже давно в интернет-эфире.Михаил Гусман, тем не менее, все эти годы постоянный участник этой программы, соведущие Михаила Гусмана…
М.Гусман
―
Добрый вечер!
А.Соломин
―
Они уходящие, приходящие, а Михаил Гусман всегда на своем месте, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС.Здравствуйте!
М.Гусман
―
Здравствуйте, Алексей!
А.Соломин
―
Сегодня, знаете, такой очень интересный разговор. Я, когда готовился к нашему герою, Михаил Соломонович, вот я думал об Ирландии, это такая страна, она же, это же такая экзотическая европейская страна, это европейская страна, но не та, к которой мы все привыкли. Мы, как мне кажется, россияне, русские, очень мало знают и мало понимают Ирландию. Может быть потому что она прячется там где-то за, ну, от нас, я имею в виду, если смотреть географически, прячется где-то за другим островом, более здесь известным и понятным.И вы знаете, я позволю себе привести одну цитату. Позволите? Прошу у вас.
М.Гусман
―
Раньше, кстати сказать, во всех было правилом хорошего тона, когда были речи, еще в советские времена, доклады руководителей, всегда начинали с цитаты. Чья цитата у тебя я не знаю, но обычно Карла Маркса или Ленина, а кого ты цитируешь я не знаю.
А.Соломин
―
Еще можно было других, а, нет, вы сказали про Ленина. Я почему-то, Энгельса упустили, ну, неважно.Конечно…
М.Гусман
―
Энгельса реже цитировали.
А.Соломин
―
Да?«Конечно, – счел нужным оговориться мистер Блум, – вопрос всегда надо рассмотреть с обеих сторон. Трудно установить какие-то точные правила, кто прав, а кто нет, но все-таки всегда есть возможности к улучшению, хотя, как говорят, каждая страна, не исключая и нашу многострадальную, имеет такое правительство, какого она заслуживает. Только вот будь хоть капелька доброй воли у всех. Это так приятно хвалиться взаимным превосходством, но как все же насчет взаимного равенства. Меня отталкивают насилие и нетерпимость в любом их виде. Этим ничего не остановишь и ничего не добьешься. Революция должна совершаться в рассрочку. Это же полная, вопиющая бессмыслица – ненавидеть людей за то, что они живут, так сказать, не на нашей улице и болтают не на нашем наречии»
Это слова Леопольда Блума в разговоре со Стивеном Дидалом, героями известного ирландского, известной книги ирландского писателя, Джойса, ставшего символом…
М.Гусман
―
Скажем, что героем нашей программы будет все-таки не автор, которого ты процитировал…
А.Соломин
―
Я объясню, я подведу.
М.Гусман
―
Давай, говори.
А.Соломин
―
В этой фразе, в этой цитате заключено то самое напряжение, которое присутствует, существует в нелегкой ирландской истории, в нелегкой ирландской политической истории, о которой быть может наш слушатель не так много знает. Он и Джойса, наверное, не читал, скорее всего, трудная книга для чтения, но может быть что-то об этом слышал. А это символ Ирландии, понимаете?А вот когда говорят о том, если вы поедете в Ирландию и где там чего погулять, посмотреть, то вам обязательно посоветуют сходить и попробовать бараньих почек, например, потому что такой Блум, любитель странной еды, почек каких-то, шкварок каких-то, историй, которая опять же нам может быть не очень понятна.
Поэтому я когда сказал о такой экзотической стране, Ирландия, я имел в виду, что нам кажется, что мы не знаем все, на самом деле мы знаем о ней очень мало, во всяком случае, опять же, это просто мое мнение.
М.Гусман
―
Давай скажем так. Во-первых, я думаю, что большинство наших слушателей и те, кто смотрят нас в «YouTube», и не кажется, что они знают об Ирландии всё или даже кое-что.Во-вторых, ты очень любишь слово «экзотическая», ты даже его дважды сегодня использовал…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Я не готов назвать Ирландию, прекрасную европейскую страну, экзотической. Но более точное русское слово «своеобразная». Все-таки богатый у нас с тобой язык.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Чтобы применять более точные определения к странам.
А.Соломин
―
Да, а я бедный на использование, видите, бедный на лексикон…
М.Гусман
―
Ты же учил чешский язык, ты все мысленно на чешский язык переводишь, понимаешь.Так вот, Ирландия действительно замечательная страна…
А.Соломин
―
А я не утверждал обратного, я то как раз сказал, что это очень, я употребил слово «сложная», сложная история…
М.Гусман
―
Все-таки давай скажем, друг мой, ты все-таки никак не хочешь сказать нашим слушателям, что героем нашей сегодняшней программы будет никто иной, как Майкл Дэниел Хиггинс, президент Ирландии.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
А то мы с тобой уже и цитаты, и спорили о терминах, и говорим про Ирландию, но не сказали о том, что все-таки президент…А я, знаешь, скажу, почему я с таким удовольствием сегодня, и думаю, ты тоже, мы с тобой взялись за этого героя, потому что в наше время, и ты готовился к программе, и я готовился к программе, очень трудно найти героя, который, с одной стороны, так любили бы в своей стране, а его действительно любят в своей стране, он такой, похож на доброго дядюшку гнома, он невысокого роста, у него там метр 63 сантиметра. И образ у него такой.
Такую деталь сразу про президента Ирландии, которая мне показалась очень симпатичной. Ты знаешь, часто в разных странах изображают своих глав государств, кто как, я видел такие фигурки в Америке с американским президентом, такие пластмассовые, металлические, я видел матрешки с российскими руководителями. И в разных странах, там кружки с портретом британской королевой. А я, очень трогательно, видел штуки такие, специальные подушки на чайник, знаешь?
А.Соломин
―
Конечно.
М.Гусман
―
И вот они в виде этого самого очень и забавные, с изображением ирландского президента. Это такая может быть очень маленькая деталь, но тоже очень характерная.
А.Соломин
―
Атмосферная.
М.Гусман
―
Да. И он все-таки человек, и знаешь, все-таки я хочу сделать одну маленькую вводную. Мы с тобой договорились, мы же все последние недели начинали наши с тобой программы с повестки коронавирусной, и конечно, все и от этого коронавируса устали, и от этой повестки, и наверное, нам не стоит подробно об этом сейчас говорить, применительно к Ирландии. Но одна деталь очень важная и ее нельзя обойти.Вот вчера, например, был первый день, вот в конце февраля коронавирус пришел в Ирландию, и вчера был первый день, когда в Ирландии не было зафиксировано ни одного смертельного исхода от коронавируса. И с этим ирландцев можно поздравить, это значит, что они смогли в своей стране в основном с пандемией справиться.
А.Соломин
―
У них и очень малое количеств новых случаев заражения, он идет на десятки всего лишь, 57, вот я вижу данные за 24 мая, 24 мая было 57 новых зараженных, например.
М.Гусман
―
Хотя, в общем-то, для такой небольшой страны, а в Ирландии меньше 5 миллионов населения, для такой небольшой страны все-таки 1600, по-моему, у них смертей, в районе этого, все-таки немало. Но то, что они смогли эту смертельную кривую подавить и свести ее на нет, это, конечно, большое достижение и ирландцев, и ирландской власти, президента, с этим можно поздравить.
А.Соломин
―
Я, когда, почему у меня была такая длинная подводка к Майклу Хиггинсу в виде цитаты…
М.Гусман
―
Там у тебя цитата была 3,5 минуты, я засек время.
А.Соломин
―
Вы знаете, нельзя было из нее ничего выкинуть, потому что, как мне кажется, вот эти слова мистера Блума, Леопольда Блума, их по тому, что я, во всяком случае, успел изучить за это короткое время о Майкле Хиггинсе, можно вложить в его уста. Так мне показалось, что этот человек по своим взглядам, а в Ирландии очень много людей с радикальными взглядами, что они больше…
М.Гусман
―
Сейчас уже, слава богу, поменьше…
А.Соломин
―
Да. Что они больше подходят ему. Вот это про взаимное равенство, про меня отталкивает насилие и нетерпимость в любом их виде и так далее, революция должна совершаться в рассрочку. Как мне показалось опять же. И тем более, что он такой…ну, хотя это уже будут мои выводы, давайте мы без них обойдемся. Ладно, бог с ним.
М.Гусман
―
Я готов твои выводы послушать, но ты знаешь, я еще почему о нем, так сказать, мне было приятно читать про него, знакомиться с ним, интересоваться его личностью. Понимаешь, он такой и философ, и писатель…
А.Соломин
―
Очень культурно подкованный человек.
М.Гусман
―
И поэт…
А.Соломин
―
Да, да.
М.Гусман
―
И наш брат с тобой, журналист.
А.Соломин
―
Журналист.
М.Гусман
―
То есть он такой глубокий гуманитарий и при этом, так сказать, человек с принципами, человек, который этим принципам всегда следовал. В общем-то, ну, я тебе скажу, что целый ряд вещей, с ним связанных, у меня вызвали огромную симпатию.
М.Гусман: Он такой глубокий гуманитарий и при этом человек с принципами, который им всегда следовал
Но давай начнем все-таки о нем рассказ. Кстати, кстати, ты знаешь, что мне очень-очень нравится в Ирландии? Какая, скажем так, сыграем с тобой в викторину.
А.Соломин
―
Ну…
М.Гусман
―
Какая деталь, какая важная деталь, даже я бы сказал, государственного устройства Ирландии абсолютно уникальна, не на что не похожа и просто, ну, беспримерна? Повторяю еще раз. Какая символическая, важная деталь государственного устройства Ирландии? Символическая, я тебе подсказываю.
А.Соломин
―
Символическая.
М.Гусман
―
Кстати, вторую подсказку даю.
А.Соломин
―
Ну, давайте.
М.Гусман
―
Эта же деталь важная символическая…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Является президентским штандартом. Вот это обязан ответить.
А.Соломин
―
Арфа.
М.Гусман
―
Коля Морозов там сидит что ли у нас?
А.Соломин
―
Нет. Вы про арфу говорите? Это на гербе.
М.Гусман
―
Ай, молодец, садись, четыре. Арфа, арфа! Понимаешь, в некоторых странах, это герб Ирландии – арфа…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
В некоторых странах, понимаешь оружие. В некоторых даже наш замечательный автомат Калашникова в одной замечательной стране и так далее. А чтобы был такой божественный инструмент как арфа был гербом страны…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Извини, по-моему, это очень красиво. И это же является президентским штандартом в Ирландии.
А.Соломин
―
Эти же символы можно найти на, в эмблеме сената Ирландии, Сенад Эрен, да, правильно ударение?
М.Гусман
―
Арфу ты имеешь в виду?
А.Соломин
―
А?
М.Гусман
―
Арфу ты имеешь в виду?
А.Соломин
―
Арфу, конечно, да. Даже, по-моему, что-то читается в, как это сказать, в логотипах некоторых политических партий, вот «Фианна Файл», например, тоже использует в своей картинке что-то похожее на флаг и одновременно на такое, изгиб арфы с струнами, тоже очень интересно.
М.Гусман
―
Еще деталь, мне кажется, интересной, прежде, чем мы начнем рассказывать непосредственно про биографию нашего прекрасного героя, ты знаешь, что мне еще очень симпатично. Мало, я даже не могу привести вторую страну в мире, чей национальный государственный праздник становился праздником…
А.Соломин
―
О…
М.Гусман
―
Не государственным, но таким веселым, радостным в огромном количестве стран.
А.Соломин
―
Да по всему миру.
М.Гусман
―
17 марта.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Согласись, удивительное в этом что-то есть, понимаешь. Ну, с чего, казалось бы…
А.Соломин
―
Ярко, я вам скажу, потому что ярко, яркие символы, своя атрибутика и веселье, уличные гуляния, веселье. Что мы взяли из этого, нам очень нравится гулять по улице и веселиться, пить пиво. Там пьют эль, наверное, в большей степени, но все равно, у нас это, так сказать, отечественный производитель…
М.Гусман
―
Там «Гиннес» тоже пьют, хочу тебе сказать по секрету.
А.Соломин
―
Хорошо. То есть нам нравится, тем более сейчас, сегодня у нас разрешили, вы знаете или нет, не сегодня, с 1 июня разрешили прогулки, там, правда, по графику определенному…
М.Гусман
―
Друг мой, Соломин, я работаю в государственном информационном агентстве ТАСС, мы это сообщаем.
А.Соломин
―
Я пошутил.
М.Гусман
―
После того, как указ подписал Сергей Семенович.
А.Соломин
―
Это сарказм.
М.Гусман
―
А вы озвучиваете уже после нас.
А.Соломин
―
Это сарказм.Смотрите, так вот, нашим людям просто очень нравится гулять и веселиться, а тут еще и вот такая атрибутика. Лишний повод, так сказать, вот еще День Святого Патрика, пожалуйста, можем мы это сделать.
Знаете, если бы у нас не было такого предвзятого отношения к гей-парадам, то и его, если бы мы воспринимали гей-парады просто, как возможность погулять и повеселиться, у нас бы его отмечали тоже, раз в году.
М.Гусман
―
Не обижай просветителя 5-го века, Патрика, сравнил его…
А.Соломин
―
Я никого ни с кем не сравнивал, но тем не менее, что плохого.
М.Гусман
―
Хорошо. Тогда уж коль ты так провинился, ответь мне на один очень важный вопрос…
А.Соломин
―
Так я же ответил на тот то…
М.Гусман
―
Ну, так, ты средне ответил, на четверку.А вот скажи мне, пожалуйста, что совершил Патрик, что вот какое, много у него было всяких замечательных гуманитарных деяний, и религиозного свойства, но одно его деяние, оно по сей день уникально для Ирландии и отличает Ирландию может быть практически от всех окружающих ее стран, да вообще от большинства стран мира, может быть даже от всех. Связано с Патриком, я подчеркиваю.
А.Соломин
―
Что он там…
М.Гусман
―
Он змей, по преданию в Ирландии нет змей.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
И по приданию именно Патрику удалось изгнать змей из Ирландии.
А.Соломин
―
А, вот как.
М.Гусман
―
Ну, вот так, Святому Патрику.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Их нет сейчас, между прочим, с тех пор, с 5-го века.
А.Соломин: С 5
―
го века. А динозавров не он случайно?
М.Гусман
―
Нет, это раньше было.
А.Соломин
―
Понятно, там был другой какой-то, видимо. Но интересно, да, забавно, спасибо вам большое!
М.Гусман
―
А ты записывай, Соломин, записывай.
А.Соломин
―
А я уже намотал на ус, конечно.
М.Гусман
―
Вот, мотай на ус.
А.Соломин
―
Выгнал змей. Кто-то крыс за собой тащит куда-то, это в другой стране какой-то есть такие легенды, про крысоловов, да, по-моему?
М.Гусман
―
На дудочке играл.
А.Соломин
―
Да. А Святой Патрик вот выгнал змей, ну, замечательно, красота. Для островов, кстати, это не то, что бы сильно удивительно. Австралия живет со своим набором прелестей.
М.Гусман
―
Это следующая передача. Давай сейчас все-таки вернемся к нашему герою, Майклу Хиггинсу. Между прочим, ему недавно исполнилось все-таки тихо-тихо 79 лет, он родился 18 апреля 41 года на Юге Ирландии, в графстве Лимерик.Он уже вторую каденцию, между прочим, исполняет функции президента. В Ирландии президентом можно избираться 2 срока. И подряд можно, и не подряд. Причем 2 срока по 7 лет. И в Ирландии президент избирается всенародным голосованием. И он, в общем-то, достаточно успешно подтвердил свое избрание в 11-ом году, избравшись на второй срок, то есть в 18-ом году, в 11-ом году первый раз, и в 18-ом был второй раз, на новый срок.
А.Соломин
―
Про Лимерик хотите расскажу немножко, потому что нашим слушателям, наверное, слово «Лимерик» известно, тем, кто увлекается стихами, например. Лимерик вообще это город сегодня достигает по количеству жителей третье место в стране. 90, 100 тысяч, давайте так будем округлять, 100 тысяч человек живет в этом ирландском городе. Он древний. Первые поселения возникли еще 3 тысячи лет назад, говорят. К чему я это все рассказываю? Да ни к чему, в общем, просто, чтобы вам показать в каком городе родился, ну, не совсем вырос, да…
М.Гусман
―
Ирландия, можно сказать, небольшая по численности населения, причем, что четверть населения живет в столице, в Дублине.
А.Соломин
―
В Дублине, да.
М.Гусман
―
Поэтому она такая, живет локально.Так вот, наш герой родился в многодетной семье, в семье бедной. Его отец, кстати, участвовал, между прочим, в войне за независимость Ирландии от Великобритания, это 19-21 годы.
А.Соломин
―
В Ирландской республиканской армии.
М.Гусман
―
Да, да, да.Ну, надо сказать, что он даже рос у родственников, потому что трудно было семье прокормить большую семью…
А.Соломин
―
На ферме…
М.Гусман
―
Что?
А.Соломин
―
На ферме, его увезли на ферму.
М.Гусман
―
Он в юности и разнорабочим был, и сомелье, и в офисе.
А.Соломин
―
Не, не, это важно в том смысле, что его из города увезли, потому что отец ухаживал за своим отцом, у него была очень серьезная болезнь…
М.Гусман
―
Да, да, да.
А.Соломин
―
К дяде, у которого была своя ферма.
М.Гусман: Надо понимать, что его молодые годы пришли на период самой такой активной фазы холодной войны
М.Гусман
―
Я специально на этом не остановился, потому что там такая драматическая сага в семейной жизни. Но он стремился к знаниям и он первый в их многодетной семье, кто смог получить образование. А образование получил он приличное, потому что он учился и в колледже, и в университете. И он в Америку уехал учиться в штат Индиана, он учился в университете. И в Манчестере учился. То есть он сумел благодаря упорству, так сказать, стремлению к знаниям, он смог получить достаточно высокий уровень образования.И это предупредило его всю дальнейшую жизнь, потому что он сразу после университета много читал лекций по политологии, так сказать. И надо сказать, что кроме этого он много занимался организацией системы образования в Ирландии, заочного, вечернего. То есть он как бы с самого начала, с молодых лет проявил себя как такой высокий интеллектуал, гуманитарий, гуманитарий, а с другой стороны, человек, предрасположенный к общественной жизни, к социальной деятельности, в том числе и политической.
А.Соломин
―
И к организационной, сейчас это активно выделяют вообще в отдельную сферу деятельности, сферу умений, так скажем, человек-организатор, менеджер.
М.Гусман
―
Смотри, вот, например, он с самого начала, он принимал участие во многих акциях за права человека, за достижение социального равенства. Кстати сказать, там за права людей с физическими недостатками.Кстати сказать, в одном его выступления расходились с нынешним законодательством. В Ирландии запрещены аборты, между прочим. А он, кстати, в молодые годы, кстати, выступал за разрешение абортов, за более свободную регуляцию разводов и так далее.
То есть в этом смысле слова, условно говоря, подчеркну, условно, его все-таки можно причислить к человеку, ну, скажем так, в социальном плане к человеку левых взглядов, либеральных…
А.Соломин
―
Ну, либеральных, да, да, да, потому что у нас, у наших слушателей, опять же, левые ассоциируются с коммунизмом.
М.Гусман
―
Не, либеральных, я оговорился…
А.Соломин
―
Не, вы не оговорились, вы правы, просто что я говорю, что значение слово «левый» там немножко иное.
М.Гусман
―
Да.
А.Соломин
―
Хотя в целом в том направлении.
М.Гусман
―
Надо понимать, что его молодые годы пришли на период самой такой активной фазы холодной войны. В Ирландии, кстати говоря, всегда было сильно, об этом можно отдельно говорить долго, это отдельная история, сильно движение за мир. Там все время возникали разные гуманитарные кампании в помощь Никарагуа, Камбоджи, там Чили во времена Пиночета, Сомали. И он всегда в них принимал активное участие. То есть он был такой социально очень активный, очень активный участник.Он, кстати, рано-рано полысел. Там прическа, которая у него сейчас, седой венчик волос вокруг и лысинка, она у него, правда, тогда были волосы не седые, но эта лысинка достаточно рано появилась.
А.Соломин
―
Прическа ученого.
М.Гусман
―
Вроде да.И он очень любил таких музыкантов бунтарей. Есть знаменитая фотография, где он на концерте Боба Дилана и так далее. Так что молодость у него была в хорошем смысле слова бурная.
А.Соломин
―
Михаил Соломонович, прежде, чем вы продолжите…
М.Гусман
―
Давай.
А.Соломин
―
Мы сейчас просто будем прерываться на новости, у нас остается меньше минуты, поэтому вы не начинайте следующий тезис, сэкономим его на следующую часть. Я только прочитаю сообщение от нашего слушателя про Патрика.
М.Гусман
―
Так.
А.Соломин
―
Змей, говорит, он не уничтожал, змей уничтожил сильный мороз при оледенении. Это, видите, так прозаическую нотку внес в нашу возвышенную, пропитанную литературным наследием ирландским программу. Вот так вот, поставил нас на место.
М.Гусман
―
Я готов согласиться, что нашему слушателю виднее, но ирландцы все-таки Патрику воздают должное за это тоже.
А.Соломин
―
Оледенение, не оледенение, но спасибо говорят этому зеленому человечку.Давайте мы сделаем перерыв. Меня зовут Алексей Соломин. На связи с нами Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Это программа «48 минут», программа о мировых лидерах, в которой сегодня мы говорим о президенте Ирландии, Майкле Дэниеле Хиггинсе.
НОВОСТИ
А.Соломин: 22
―
33, продолжается программа «48 минут» в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. На прямой связи с нами Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС.Здравствуйте, Михаил Соломонович!
М.Гусман
―
Добрый вечер, дорогой мой друг!
А.Соломин
―
Николай Котов – наш звукорежиссер.
М.Гусман
―
Николая, я тебя приветствую!
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Я не вижу тебя, вижу только Соломина, но я верю, что ты там…
А.Соломин
―
В моих глаза отражается Николай, да.Светик нам пишет в чате: «Ирландия – прекрасная страна. Я тут живу уж больше 10 лет. Я очень рада, что я приехала жить в эту страну. Тут все делается во благо простым людям».
Вы знаете, а я не был еще в Ирландии, очень хочу там побывать.
М.Гусман
―
Очень рекомендую.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Действительно прекрасная страна. Я тебе расскажу очень смешную историю, быстро, очень смешную историю.
А.Соломин
―
Давайте.
М.Гусман
―
Я как-то несколько лет назад высоко в швейцарских горах попал в одну деревушку, такой там, курортная деревушка, и пошел в парикмахерскую. Пошел в парикмахерскую, а парикмахерская, малюсенькая парикмахерская. А хозяйка, она же парикмахер, достаточно пожилая дама, говорит, вот вы у меня сегодня последний клиент, я уезжаю в отпуск. Я говорю, а куда вы уезжаете в отпуск, какая благодать, она говорит, нет, это деревушка швейцарская…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Здесь шумно, я еду в Ирландию.
А.Соломин
―
Ну, понятно.
М.Гусман
―
Вот это просто чтобы ты понимал, насколько это уютная страна.
А.Соломин
―
Будем надеяться.
М.Гусман
―
Я хочу еще тебе, Ирландия очень, понимаешь, маленькая страна, а вот мы же про Святого Патрика поговорили, пиво «Гиннес» мы знаем. Кстати сказать, а знаменитый ирландский ликер Бейлиз.
А.Соломин
―
Бейлиз. Ну, я не пробовал, но знаю.
М.Гусман
―
Слушай, попробуй.
А.Соломин
―
А зачем?
М.Гусман
―
А?
А.Соломин
―
Да я не пьющий человек.
М.Гусман
―
В следующий раз можно сказать, я пробовал, мне нравится.
А.Соломин
―
А вдруг мне не понравится…
М.Гусман
―
Чтобы ты имел в виду, на производство этого ликера уходит 40% молока Ирландии.
А.Соломин
―
Да?
М.Гусман
―
Последний тебе задам вопрос из области викторины.
А.Соломин
―
Давайте.
М.Гусман
―
В Ирландии есть музыкальный коллектив, который попал в Книгу рекордов Гиннесса. За что и что это за коллектив?
А.Соломин
―
Это, наверное, «U2»…
М.Гусман
―
Не, не, не «U2». Это ансамбль, музыкальный ансамбль из города Корк. А попал он в книгу рекордов Гиннесса потому что они 57 лет в одном и том же составе играли. Представляешь?
А.Соломин
―
Постоянство.
М.Гусман
―
57 лет оркестр играет в несменяемом составе, ни одного человека.
А.Соломин
―
Можно только поаплодировать им, наверное.
М.Гусман
―
Аплодируй, Соломин, аплодируй.
А.Соломин
―
Просто если я сейчас начну хлопать, это будет так жалко выглядеть, потому что я хлопаю один.
М.Гусман
―
Нет, а вместе с тобой многотысячные слушатели «Эха Москвы»…
А.Соломин
―
А еще, пожалуйста, вы сказали про ирландские группы, но «U2» же тоже ирландская группа…
М.Гусман
―
Конечно.
А.Соломин
―
Просто чтобы наши слушатели могли ассоциировать. Очень хорошая ирландская группа «Cranberries».
М.Гусман
―
Они 7 раз на «Евровидении» побеждали, правда, последний раз, по-моему, лет 20 назад, даже больше.
А.Соломин
―
Кто?
М.Гусман
―
Но 7 раз.
А.Соломин
―
Кто? «U2»?
М.Гусман
―
Не, Ирландия.
А.Соломин
―
А. Ирландия.
М.Гусман
―
7 раз побеждала на «Евровидении».
А.Соломин
―
Про «Cranberries» я, «Cranberries», к сожалению, уже, я так понимаю, не существует из-за того, что Долорес Риордан, к сожалению, покинула нас. Вот самая известная песни «Zombie», просто все, кто вырос в 90-ые, знают ее, я думаю, по «MTV», но тем не менее, вот Ирландия, она такая.Давайте поедем снова к Хиггинсу.
М.Гусман
―
Вернее пусть он поедет в наших устах.Смотри, мы стали говорить о его активности. Кстати, вот тоже деталь. Уже взрослым человеком, главой государства, подчёркиваю, он, это было в первую каденцию, решил изучить перед поездками в страны Латинской Америки испанский язык. И знаешь, что он сделал. Он уехал в Испанию, в маленький городок, и в маленьком университете, неузнаваемый никем, что называется «по секрету», специальный прошел двухнедельный курс испанского языка ускоренный, чтобы свободно общаться со своими собеседниками во время визита. Согласись, красиво?
А.Соломин
―
Ну, красиво, только я, конечно. Не доверяю этой информации, что можно за 2 недели выучить язык.
М.Гусман
―
Нет, нет, выучить язык качественно нельзя. Я, как и ты, между прочим, филолог…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Могу сказать, что для краткого, такой краткий ускоренный курс по 8 часов, есть такой метод погружения, так называемый. Он как раз для таких вот, не дает глубоких знаний, но на уровне общения он сильно помогает.
А.Соломин
―
Я бы не справился, мне кажется. Для меня это такая очень тяжелая история.
М.Гусман
―
Неусидчивый просто.
А.Соломин
―
Ну, да, рассеянное внимание, это же грех нашего поколения.Мария Сокол пишет: «Ирландия – это правда одна из самых прекрасных стран. Была там, друзья там живут».
М.Гусман
―
Смотри, чем он еще стал известен, с молодых лет, он был активный пропагандист. И это очень важно. Ирландской культуры, ирландского языка. Надо иметь в виду, что там 2 языка официальных.
А.Соломин
―
Официальных.
М.Гусман
―
Официальный английский и ирландский. Но к сожалению, собственно, ирландский язык знает меньшая часть населения, свободно владеет ирландским языком, как ни странною. И в этой связи он такой в хорошем смысле слова национальный патриот. Он проводник национальной культуры, национального языка. И это все помогло ему в дальнейшем его политической карьере, эти качества национального героя.
А.Соломин
―
Да.Мы, наверное, очень быстро скажем про его, начало его политической карьеры. В большей части оно прошло в законодательных органах, есть сенат, точно также высшая палата, верхняя палата точнее, есть нижняя палата парламента.
М.Гусман
―
Смотри, он еще в молодости вступил студентом в либерально-консервативную партию, а с 68-го года стал членом лейбористской партии.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
То есть когда я говорил о том, что он левых взглядов, я не был далек от истины.
А.Соломин
―
Да, да, я же. Кстати, вы абсолютно правы, я здесь погрешил против истины, когда сказал, что это неверное понимание. Левые, левые, еще как левые. Просто я говорю, что у нас…
М.Гусман
―
Причем у него прекрасная речь, он прекрасно говорит и в разные годы он был спикером партии и по европейским, иностранным делам…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
По вопросам международного развития. И более того, уже он целых 8 лет до избрания президентом, с 2003 по 11 год, он был председателем лейбористкой партии Ирландии.
А.Соломин: В 2011
―
ом году, да…
М.Гусман
―
Да.
А.Соломин
―
К президенту перейдем ведь?
М.Гусман
―
Ты знаешь, да, давай перейдем к президентству, но только скажем…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Что он в середине и в конце 90-ых был министром искусств, культуры и по делам галльских районов. И очень важно сказать, что, например, он добился в это время отмены закона о телевидении, радиовещании, то есть фактически добился отмены цензуры, потому что в этом законе она была.Он воссоздал совет по ирландскому кино.
И создал телевизионную станцию, которая вещала на ирландском языке.
Вот согласись, что этот набор его деяний, что называется, во славу своего народного языка, не мог не привлечь широкие массы населения к нему и симпатии к нему.
А.Соломин
―
Мы сейчас переходим к президентству. В 11-ом году он избирается на первый срок. Знаете, тогда он сказал, прямо как президент Украины, Владимир Зеленский, сказал, что пойдет на один только срок, ну, планировал. 7 лет — это длинный период, за 7 лет, видимо, передумал, но тем не менее. В 11-ом году он становится президентом.И вы знаете, мы сейчас об этом чуть подробнее уже поговорим, о новом его сроке, только я хотел подвести. Если вы не против, мы записали специально для этой передачи, коллеги мои записали интервью с послом России в Ирландии, который достаточно много интересно говорит о Хиггинсе, как президенте.
М.Гусман
―
Давай послушаем сейчас.
А.Соломин
―
Да. Интервью взял Сергей Оспищев, наш корреспондент. Посол России в Ирландии, Юрий Филатов.
Ю.Филатов
―
Первое впечатление – это процедура, церемония вручения доверительных грамот. Очень приятная, скажем так. Впечатление о человеке умном, очень широко разносторонне образованном, мудром. Это потом подтвердилось, когда я слушал его выступление. Он не просто президент, здесь пользуется, скажем, подлинным действительно авторитетом среди ирландцев.Его фигура, она может быть отчасти символичная, символическая, но в то же время она не связана здесь обычными рамками такой каждодневной политики. Президент над политикой, не имеет политических полномочий. И в случае с Майклом Хиггинсом, мне кажется, это ему на руку. Он хороший оратор, его выступления, как правило, затрагивает такие крупные философские, мировоззренческие вопросы, социальная справедливость, в том числе справедливый миропорядок. Внимательное отношение к истории своей и чужой.
Вот я вам пример приведу. В январе нынешнего года на собрании торжественном поминальном по случаю холокоста и по случаю освобождения концлагеря Освенцим, президент среди прочего четко заявил кто освободил концлагерь, а именно 46-ая армия 1-го украинского фронта Красной армии. Это заслуживает внимания на фоне, мягко говоря, исторической амнезии, которая встречается на Западе.
Он не обладает то, что называется, executive privilege, то есть он не обладает полномочиями принятия политических решений. Этим занимается правительство, премьер-министр, парламент.
Но в то же время целый ряд важных функций за президентом, естественно, закреплены. Это подписание законов, участие в формировании правительства, что последнее слово, его подпись последняя в этом процессе. Может быть она, конечно, формальная, но тем не менее, это есть.
М.Гусман: Он отличается от большинства ирландцев своей большой привязанностью к собакам
То, что он над схваткой сиюминутной, это позволяет ему высказываться прямо, он не любит скрывать какие-то свои убеждения, он человек такого прогрессивного склада, правозащитник, родитель культуры. В свое время он был министр по делам культуры, и в этом качестве, надо сказать, добился существенного ограничения цензуры на национальном телевидении и радио. Так что он в какой-то степени ваш коллега.
Его действительно воспринимают как отец или, скажем, дедушка нации. К его мнению прислушиваются и в этом смысле он человек заметный в Ирландии и не только.
С.Оспищев
―
Вот вы упомянули его выступление относительно освобождения Освенцима. Сейчас, в наше время связи между Ирландией и Россией насколько тесные, по каким они, прежде всего, направлениям идут? И опять же, роль президента в этом контакте, насколько она велика?
Ю.Филатов
―
Я бы сказал, что ирландско-российские отношения в целом развивались и развиваются позитивно и вполне на конструктивном таком настрое. На момент прихода всей этой беды нынешней с пандемией, у нас был набран неплохой тем. В прошлом году министр иностранных дел Ирландии и одновременно вице-премьер, Саймон Ковени, совершил визит, побывал с визитом в Москве, провел переговоры очень неплохие с нашим министром иностранных дел, Сергеем Юрьевичем Лавровым.У нас есть определенная программа развития и политического диалога. Надо сказать, у нас с ирландцами довольно много совпадающих позиций по целому ряду важных международных вопросов. Это и центральная роль Организации объединенных наций, и региональные конфликты, скажем, ближневосточное урегулирование.
Безусловно, весь комплекс вопросов, нераспространение оружия массового уничтожения и контроля над вооружениями, здесь наши позиции иной раз просто совпадают.
Безусловно, есть у нас разные точки зрения, разногласия, это в основном связано с политикой Евросоюза в определенных областях. Но тут главное в том, что руководящий принцип – это, что называется, признать то, где у нас есть разногласие и взаимоуважительно открыто спокойно обсуждать. Целью не стоять просто на своем, а выслушивать аргументацию друг друга и искать какие-то точки соприкосновения.
Так что я считаю дела идут нормально. Торговля до последнего недавнего времени развивалась успешно взаимная. У нас где-то уровень вышел на 2 миллиарда долларов в год, что весьма неплохо, учитывая в том числе существующие санкционные ограничения. Ирландские партнеры настроены весьма прагматично и считают, свою выгоду пропускать нельзя. Торгуют и заинтересованы в развитии различного взаимодействия по самым разным линиям, и парламенты, и культура. Российская, русская культура здесь в большом почете. Ее знают. И это тоже большой пласт наших планов, скажем так.
Что касается Хиггинса, он человек позитивно настроенный в отношении России. В этом смысле вносит свой вклад в общественное мнение, да. Здесь ирландцы в целом они позитивно воспринимают Россию. У нас много самых разных человеческих контактов неполитического свойства, которые развиваются вполне-вполне хорошо и конструктивно.
Президент Хиггинс – большой любитель футбола, в нашем смысле слова, что, кстати, само по себе нехарактерно, здесь главный спорт — это регби и их национальные виды. Но он мало того, что увлекается, он еще и президент футбольного клуба «Galway United». И вот как раз в разговоре, с которого мы начали при вручении доверительных грамот, так совпало, что в этот день у ирландцев была решающая игра с датчанами по отбору на чемпионат мира по футболу в России. И мы об этом говорили, он переживал, но я выразил, естественно, уверенность в том, что победит сильнейший и пожелал удачи ирландцам поехать в Россию. Но история распорядилась иначе, они в тот вечер проиграли 0:5, и я страшно переживал за президента, который пошел на этот матч, переживал. Но посмотрим, все дело наживное.
М.Гусман
―
Спасибо большое Юрию Анатольевичу за столь интересный, подробный рассказ. Я надеюсь, что президент не затаил на нашего посла зла, что…
А.Соломин
―
Из-за футбола?
М.Гусман
―
Что встреча с ним, его любимая команда проиграла 0:5.Кстати сказать, Юрий Анатольевич – одни из наших выдающихся дипломатов. Он до Ирландии возглавлял Департамент государственного протокола, был шефом протокола российского МИДа. А это вообще гигантский объем нагрузки. Можете представить, все делегации…
А.Соломин
―
Это же…
М.Гусман
―
А?
А.Соломин
―
Это же очень сложные церемонии эти.
М.Гусман
―
Страшно трудная работа, интересная, наверное. И он еще до этого был послом Чили, советником, посланником в Канаде, много отработал в Соединенных Штатах. Так что спасибо большое Юрия Анатольевичу, что нам откликнулся на просьбу «Эха Москвы» и рассказал про президента Ирландии, и вообще…
А.Соломин
―
Я только напомню нашим слушателям, кто только что включился, что это было интервью с послом России в Ирландии, Юрием Филатовым.
М.Гусман
―
Кстати сказать, справедливости ради надо сказать одну важную деталь. Вот Юрий Анатольевич отметил, что президент Хиггинс привержен исторической правде в оценке роли советской армии, советского солдата, Советского Союза, в победе над немецким фашизмом во Второй мировой войне.А тут есть одна деталь, нельзя ее не коснуться, она не очень приятная для рассказа, но из песни историческое слово не выкинешь. Дело в том, что Ирландия занимала очень такую, мягко говоря, двусмысленную позицию во время войны, она объявила о своем нейтралитете. Что очень, кстати говоря, беспокоило британского премьера Черчилля. У него есть документы, где говорится о том, что он подумал о том, что Британии надо оккупировать Ирландию, чтобы нейтрализовать ее в случае чего.
Есть вообще один очень неприятный эпизод в ирландской политике. После того, как 30 апреля 45 года Гитлер покончил самоубийством, премьер-министр и потом тогдашний президент Ирландии даже нанесли визит, соболезнование в немецкое посольство в Дублине. Это было и это, конечно, вызвало большое возмущение у союзников, в Советском Союзе.
Кстати говоря, по этой причине аж до 1955-го года Советский Союз препятствовал вхождению Ирландии в Организацию объединённых наций. И тем важнее, и тем символичнее, что нынешнее руководство Ирландии, прежде всего, президент Хиггинс, в своих исторических оценках, в своих подходах верен исторической правде.
А.Соломин
―
Ну, у Ирландии и Великобритании вообще много разногласий. Не так много, но они настолько сильные, что история этих разногласий растянута, размазана тонким слоем масла по всему 20-му, да и 19-му, в общем-то, 20-му и 21-му векам.Но сейчас одна из самых напряженных тем в отношении Великобритании и Ирландии, и это тоже, об этом часто напоминает и президент Ирландии, Хиггинс, это Брексит. Дело в том, что на острове есть территория, которая является, так скажем, спорной для многих ирландцев, территория Великобритании, Северная Ирландия, в которой до заявления о выходе Великобритании о выходе из Евросоюза, в общем-то, был такой режим отношений, такой же режим границы, торговый, как и с Ирландией, в общем-то, ну, несильно отличался.
Выход Великобритании из Союза означает пересмотр этих отношений, означает фактически установление границы между Северной Ирландией и Ирландией, что вносит очень большой, очень много проблем внутриполитических в Ирландии, создает очень много проблем. Что создает очень много проблем экономических Ирландии, потому что они обеспокоены тем, как будет выглядеть этих экспорт. А Великобритания все-таки страна со значительным импортом из Ирландии.
И когда Хиггинс встречался, например, с Ангелой Меркель и обсуждали вопрос Брексита, этих проблем, он даже назвал, во всяком случае, газеты цитируют его, он сказал, что Британия устраивает настоящую истерику. Ну, Германия в свою очередь поддерживает Ирландию и говорит, что она, что Европа Ирландию не оставит, не забудет, что они, в общем, поддержат Ирландию, как они могут.
М.Гусман
―
Надо сказать еще несколько слов о его личной жизни. Он в счастливом браке уже тихо-тихо 46 лет. Его супруга Сабина, между прочим, когда-то занималась, изучала актерское мастерство, причем по системе Станиславского. У него 3 сыновей. У него дочь, Элис, которая сейчас является членом Сената.А вот опять-таки, у нас заканчивается программа через пару-тройку минут, скажи, пожалуйста…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Вот он такой типичный ирландец, такой любимец ирландцев, а вот чем, какой своей привязанностью…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Он отличается от большинства ирландцев, подавляющего большинства, причем подчеркиваю, своей большой привязанностью, которую знают все ирландцы…
А.Соломин
―
К немецким автомобилям?
М.Гусман
―
А?
А.Соломин
―
К немецким автомобилям?
М.Гусман
―
Он освобождает двух своих собак, бернских зенненхундов, Брода и Шоду, он ходит с ними даже, не знаю, в ресторан, часто его видят прогуливающимся. А вот ирландцы в основном кошатники. У ирландцев в 4 раза больше кошатников, людей, кто держит кошек, чем собак. Поэтому он в этом плане, он в меньшинстве в Ирландии, он собачник.
А.Соломин
―
Да, вот видите, а в России собачники очень сильно выиграли в период изоляции, потому что могли совершенно легально совершать прогулки, в то время, как все остальные должны были сидеть дома и выходить только в магазин.Михаил Соломонович, скажу последнее, наверное, если вы хотите что-то добавить, добавьте. Поэзией занимается наш президент, не наш президент, Ирландии…
М.Гусман
―
Он несколько книг выпустил поэтических…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
У него стихи очень известные в Ирландии, они издавались на других языках.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Он действительно хороший поэт, давай, я не специалист по ирландской поэзии, даже по прозе ирландской не специалист, но все, кто понимает в этом, все говорят, что он действительно хороший поэт.
А.Соломин
―
Ну, и кроме того, он написал несколько книг, которые мы относим обычно к разряду нон-фикшн, то есть нехудожественная литература. Можете поискать, кому интересно творчество и взгляды президента Ирландии, Майкла Хиггинса.
М.Гусман
―
Еще одна, мне кажется, важная деталь, когда я говорю про борцов за мир, движение за мир, Ирландия дала миру такого выдающегося деятеля, борца за мир, как Шона Макбрайда, который был лауреатом Нобелевской премии мира 74 года. И он действительно очень достойный человек был. Так вот, в 92-ом году была учреждена Премия мира имени Шона Макбрайда. И вот первым лауреатом этой премии стал наш нынешний герой, Майкл Хиггинс.
А.Соломин
―
А мы на этом должны заканчивать. Спасибо большое, Михаил Соломонович!Михаил Гусман…
М.Гусман
―
Спасибо, Алексей!
А.Соломин
―
Первый заместитель…
М.Гусман
―
Всем спасибо! До следующий, бог даст, среды!
А.Соломин
―
Генерального директора…
М.Гусман
―
Будьте здоровы! Все будьте здоровы!
А.Соломин
―
Сейчас повторю, вы меня не собьете.Первый заместитель генерального директора ТАСС. Меня зовут Алексей Соломин.
Сразу после нас повтор программы Михаила Куницына «Винил». Сегодня с Еленой Камбуровой, народной артисткой России, художественным руководителем Театра музыки и поэзии.
А после ноля часов будет ночной эфир, интерактивный эфир с Алексеем Нарышкиным «Один». Не пропустите, ночные слушатели, ночные жители, ждем вас здесь, у нас, под крышей «Эха Москвы» в эфире «Эха Москвы» или в эфире канала «Эхо Общество», где будет эта трансляция.
Спасибо за эфир еще раз! Алексей Соломин, Михаил Гусман. До свидания!