Смена президентов в Боливии: Эво Моралес и Луис Арсе - 48 минут - 2020-12-23
23.12.2020
М.Максимова
―
Добрый вечер еще раз!
М.Гусман
―
Добрый вечер!
М.Максимова
―
У нас сегодня с вами сложная задача. Герой в принципе один, а задача очень большая. Говорить мы будем про Боливию, про нового президента, не обойдемся и без старого президента. Кстати, если честно, спроси вы меня, просто потому что не честно говорить, неделю, две, три, месяц назад, потому что мы с вами эту тему обсуждали, но скажем, два месяца назад спроси вы меня вот так, Марина, кто президент Боливии, я бы не ответила. То есть я знаю, что это…
М.Гусман
―
Спрашиваю, Марина, а кто президент Боливии?
М.Максимова
―
Это вопрос с подвохом, да?
М.Гусман
―
Нет, нет, мы же программу будем о нем делать, назовите…
М.Максимова
―
Луис Арсе. Правильно?
М.Гусман
―
Арсе, ударение на первой букве.
М.Максимова
―
Арсе. И это новый президент, потому что сколько получается, год, год с хвостиком?
М.Гусман
―
Нет, как год, он только вот-вот в ноябре избрался.
М.Максимова
―
В ноябре.
М.Гусман
―
Его зовут Луис Альберто Арсе Катакора.
М.Максимова
―
В октябре почти даже, да. То есть он совсем новый.
М.Гусман
―
8 ноября он вступил в должность президента.
М.Максимова
―
Вот так.
М.Гусман
―
Чуть больше месяца как президент. Он человек очень известный в Латинской Америке, уж точно весьма и весьма известный в самой Боливии, раз его избрали президентом. Но его знают хорошо и в мире, кто интересуется Латинской Америкой вообще, этой страной в частности, кто изучает экономические процессы в этом очень интересном регионе, то имя Луиса Арсе им всем хорошо знакомо. И я думаю, что наш выбор сегодня действительно неслучаен, потому что есть, всю вторую половину 20 века Латинскую Америку, прежде всего после Кубинской революции, называли пылающим континентом, там всегда были часты левые настроения, в очень многих странах, левые революции не миновали практически ни одну сторону Латинской Америки, как и правые перевороты, это там было с потрясающей частотой. У нас на памяти, у кого-то на слуху, переворот, который сначала демократическим путем в Чили пришло правительство Сальвадора Альенде, потом кровавый переворот военной хунты во главе с генералом Пиночетом. Такого рода пертурбации в Латинской Америке достаточно частое было явление. А в Боливии это приобрело характер такого сериала. Если кто-то сейчас из наших слушателей, зрителей, захотел бы открыть просто интернет, к примеру, и посмотреть как часто там сменялись правительства и какие там были самые разные персонажи, причем сменялись левые на правых, правые на левых. Кстати сказать, наверное, тоже связано отчасти с Кубинской революцией, но еще в Советском Союзе и в современной России у нас всегда была очень высококвалифированная, высокопрофессиональная школа латиноамериканистов, людей, которые годами, десятилетиями изучали этот совершенно уникальный континент. Например, Владимир Михайлович Давыдов, он почти 20 с лишним лет возглавлял Институт Латинской Америки, крупнейший ученый. Или недавно ушедший из жизни, о чем я лично очень скорблю, потому что это был большой друг, известнейший специалист по Латинской Америке, как Владимир Евгеньевич Травкин, он несколько раз выступал, кстати говоря, на «Эхе Москвы». А познакомились мы с ним, аж страшно вспомнить, в далеком 78 году, когда некоторое время даже смог, поработал в Латинской Америке, я проработал несколько месяцев в Мексике, потом несколько месяцев в Панаме, я был директором большой советской молодежной выставки. А Володя Травкин тогда был руководителем отделения агентства печати «Новости Мексики», и с тех пор мы дружили. Он недавно ушел из жизни, мир его памяти. Я столько от него слышал интереснейших рассказов, он открыл мне в свое время латинскую Америку, в том числе и Боливию. Он же мне открыл глаза на многих героев и антигероев этого континента, потому что надо сказать, что Латинская Америка богата очень яркими личностями, такими пассионарными. Одной из таких личностей является, кстати сказать, мы о нынешнем герое поговорим, о президенте Арсе, а вот его, скажем так, духовный лидер, формально позапрошлый, хотя исполняющий обязанности президента, мы об этом скажем, знаменитый Эво Моралес, это такой герой левого спектра Латинской Америки, его кумир был Фидель Кастро, его кумиры были в левых рядах…
М.Максимова
―
И с Уго Чавесом он дружил.
М.Гусман
―
С Уго Чавесом просто дружили. Поэтому сегодня, наверное, имя в заголовке одного героя страны Боливия, нам, конечно, не обойтись без рассказа про товарища Эво Моралеса…
М.Максимова
―
Смотрите, Михаил Соломонович, я посмотрела даже заголовки наших российских СМИ, когда по итогам выборов президента, например, «Социалисты снова приходят к власти» или, например, «Триум Моралеса. Арсе объявили новым президентом Боливии». Может быть стоит объяснить, что он, во-первых, бывший министр экономики, а во-вторых, он представляют партию Эво Моралеса, поэтому здесь есть некое…
М.Гусман
―
Давайте скажем немножко, понимаешь, раз уж он наш герой, то мы будем говорить об этом поподробнее, но хотя бы 2 слова скажем что такое Боливия, потому что…
М.Максимова
―
Обязательно, да.
М.Гусман
―
А?
М.Максимова
―
Обязательно. Потому что не все знают, далеко очень.
М.Гусман
―
Да, это прекрасная страна, официально называется Многонациональное Государство Боливия. Это государство в Центральной части Америки, буквально в самом центре. И она граничит, Боливия, на севере, северо-востоке с Бразилией, а на юго-востоке с Парагваем, на юге с Аргентиной, и еще у нее есть граница и с Чили, и с Перу. Боливия не имеет, кстати сказать, крупнейшая по территории южноамериканская страна, не имеющая выхода к морю, хотя с 2010 года она подписала с Перу соглашение о том, что, поскольку есть граница с Перу, взяла в аренду почти на 100, на 99 лет небольшой прибрежный участок, чтобы сделать там порт, построить порт, который мог бы как-то в этом плане экономически поспособствовать боливийской экономике. Боливия, название понятно откуда, постольку-поскольку оно связано с именем легендарного героя, освободителя, кумира Латинской Америки, знаменитого Симона Боливара, который возглавлял так называемую Объединенную армию освобождения Перу. И поначалу эта страна называлась Верхним Перу. А только потом она взяла имя Симона Боливара, человек, который боролся с колониализмом. И вообще, по-моему, нет такой латиноамериканской страны, где не стоял бы ему памятник. В самой Боливии, что называется, сам бог велел. В свое время известный конгрессмен Мануэль Круз сказал так, что если от Ромула произошел Рим, то от Боливара произошла Боливия. О Боливии, конечно, говорить, повторюсь еще раз, если говорить о ее истории, даже в 20-ом веке, я уж не говорю про предыдущие периоды…
М.Максимова
―
Почти НРЗБ надо делать.
М.Гусман
―
Нет, там просто каждый год или два года менялись правительства, одна хунта свергала другую, приходило гражданское правительство, потом опять военное правительство. По сути, это очень интересно, кто любит такие латиноамериканские сериалы, которыми одно время были заполонены наши телевизионные экраны. Но в политическом плане политика во многих странах Латинской Америки, в частности в Боливии, полностью соответствовала тем мелодраматическим и разного рода почти водевильным сюжетам, которые мы видели на художественных телесериалах, политические телесериалы, они были может быть не такие слезливые, но не менее драматические. Что касается нашего нынешнего героя, начнем, наверное, если хочешь, с его биографии, потому что его биография сама по себе интересная. Кстати сказать, я начал говорить когда про Боливию, тут еще очень важно сказать, что страна населена по сей день, наряду с европейцами, метисами, но в то же время там огромное количество самого разного количества представителей разных индейских племен, это и аймара, и кечуа, и другие. Там, кстати сказать, я хотел…
М.Максимова
―
Про официальные языки.
М.Гусман
―
А знаешь сколько их?
М.Максимова
―
Да, я просто в шоке была, когда узнала, 37…
М.Гусман
―
Да.
М.Максимова
―
37, помимо испанского. А знаете, почему? Михаил Соломонович, не хочу, чтобы прозвучало какой-то рекламой, но откуда я знала уже много лет назад, что один язык у Боливии, и мои друзья мне рассказали, вот этот язык кечуа…
М.Гусман
―
Ну…
М.Максимова
―
Благодаря, прости господи, «Декатлону». Потому что у них очень много, люди, которые занимаются спортом, спортивным туризмом…
М.Гусман
―
Так.
М.Максимова
―
Дело в том, что куча палаток, спальных мешков, треккинговой обуви и всего прочего сопутствующего, они идут под этим брендом, называется «Кечуа».
М.Гусман
―
Чудесно.
М.Максимова
―
И пишется непонятно, и люди задаются вопросом, а что же за странное название, потому что как-то пытаются перевести и не переводится, а что это значит, а, это один из языков Боливии. Вот так вот.
М.Гусман
―
На самом деле то, что в Боливии на официальном уровне признаются языки практически всех племен, там 37 официальных языков, на которых говорят даже самые народности, населяющие эту страну, это только хорошо о них говорит, о том, что там нет никакой дискриминации по этому признаку. И хотя вряд ли эти все языки используются широко и в практическом плане, но то, что они признаны, это, повторяю еще раз, только хорошо характеризуют власти всех времен, которые это все, к этому всему относятся с уважением. И это, кстати, пример некоторым постсоветским странам, которые как-то очень борются за свои языки и отрицают русский язык, как рабочий хотя бы. В Боливии 37 языков и никому они не мешают.
М.Максимова
―
Там, правда, есть критика, что не хватает прессы, допустим, на всех этих языках.
М.Гусман
―
Пресса это обычно дело коммерческое, если это было бы экономически целесообразно, то были бы газеты на каждом языке, или радиостанции. Но народ изъясняется. Повторяю еще раз, я убежден, что такого большого практического смысла, вот именно практического, в таком количестве языков нету, потому что, но это просто говорит об уважении к каждому из этих малых, даже совсем малых народностей, которые населяют эту прекрасную латиноамериканскую страну. Кстати сказать, она очень большая по территории, в мире она занимает 29 место, почти 2 миллиона, миллион с лишним квадратных километров. При этом у них население как раз не такое большое, оно 82, по-моему, в мире, и там где-то под 12 миллионов. Там плотность населения небольшая. Она очень красивая страна и для туризма, конечно, особенно кто любит такой туризм в заповедных местах или почти экстремальный туризм, то Боливия для этого в самый раз.
М.Максимова
―
Боливия, кстати, многим стала известна еще после того, как туда «Дакар» переехал, но сейчас он опять оттуда уехал, из Латинской Америки. Но там много лет проходил. В том числе в Боливии, «Дакар», знаменитая гонка, поэтому…
М.Гусман
―
Это все только добавляет популярности стране. Еще раз говорю, что если говорить 21 век, с 2005 года, когда к власти пришел Эво Моралес, то конечно, он привлек к себе огромное внимание, потому что это человек чрезвычайно интересный, из самых низов. Я думаю, что наверное, все-таки нам нужно рассказ, прежде, чем перейти к рассказу, к нашему герою, Луису Арсе, все-таки несколько слов сказать о Моралесе, потому что, конечно же, нынешний герой, президент, хотя они очень разные совершенно разные, мы сейчас об этом скажем, но это, конечно, человек Моралеса, он был с первого дня, это человек, который, и Арсе действительно создавал то самое боливийское экономическое чудо, о котором говорили, но лидером, политическом лидером, самым популярном человеком в Боливии, не только по должности, но и по популярности, конечно, был многие годы Эво Моралес. О Моралесе можно много говорить, потому что кто-то его высмеивал, кто-то о нем говорил с восторгом, потому что его биография, он родился в беднейшее семье, католической, и он сам говорил о том, что единственное что у него было в семье – это мешок кукурузы, в котором его мать готовила и завтрак, и обед, и ужин, и лишь по большим праздникам в их семье видели вяленое мясо. Почему очень важно то, что мы сейчас говорим о нем, потому что очень важно на чем он приобрел популярность. Он учился, Моралес, в школе, потом он служил в армии, кстати сказать, в армии он тоже был трубачом полкового оркестра. И где-то в 80-ые годы, поскольку сам Моралес родился в 59 году, совсем молодым человеком он уехал на заработки в горы, такой есть горный район там, Чапаре, и этот район известен, самое главное, своими огромными плантациями коки.
М.Максимова
―
Да.
М.Гусман
―
И он, будучи человеком очень коммуникабельным, прекрасным оратором, Моралес буквально за считанные месяцы стал в этом районе профсоюзным лидером среди производителей коки. И вот это его как бы в первую очередь политическое движение, поначалу профсоюзное, производителей коки, как главного национального продукта, и это, кстати сказать, кока в мире считается наркотиком…
М.Максимова
―
Да, копей много сломано, потому что да…
М.Гусман
―
Не то слово. Он, понимая какое огромное количество людей, с одной стороны, кормятся в Боливии от производства коки, этого растения, а с другой стороны, это действительно национальный продукт, который боливийцы используют многие-многие десятилетия, с незапамятных времен, заваривают чай из коки…
М.Максимова
―
Здесь просто нужно немножечко может быть для тех людей, кто не очень хорошо разбирается, нужно пояснить, что вот листья коки это не кокаин…
М.Гусман
―
Нет, совсем не кокаин.
М.Максимова
―
Есть разница.
М.Гусман
―
Хотя название созвучное.
М.Максимова
―
Название созвучное, но дело в том, что из этих листьев, я не знаю технологии, но дело в том, что кокаин нужно сделать. Просто если…
М.Гусман
―
Кокаин это результат химического производства, а кока это натуральные листья. Разведем эти 2 вещи на совершенно несовместимые стороны. Короче, вот это самая кока, защита производителей коки, как ни странно, но тем не менее, снискала у боливийцев огромную популярность Эву Моралесу. При этом он человек таких крайне, можно сказать, левых убеждений, не радикальных, но крайних. Вот со своими кумирами, и с Чавесом, и с Фиделем. Кстати сказать, его становление, как лидера, в Боливии проходило под патронажем и Фиделя Кастро, и Уго Чавес, венесуэльского лидера и так далее. И это все привело к тому, что уже к началу 2000-ых годов Эво Моралес, такой народный лидер, практически без образования, стал кандидатом на пост президента, и в 2005 году стал президентом, и возглавлял страну буквально до 2019 года, тихо-тихо 14 лет.
М.Максимова
―
Там были изменения в конституцию…
М.Гусман
―
Это можно…
М.Максимова
―
Это сериал…
М.Гусман
―
Сериал рассказывать тяжело нашим слушателям, зрителям. Там была масса пертурбаций всякого рода. Он боролся с прессой, называл прессу врагом номер один. А кстати сказать, Трампа уходящего назвал исчадьем зла и чудовищем человечества. Он за словом в карман не лез. Но тем не менее, в определенном смысле ему повезло, ему повезло в том, что среди его соратников был человек, которого назвали точно так, как нашего нынешнего героя, Луис Альберто Арсе Катакора, который оказался выдающимся экономистом, который, можно сказать, с самого начала оказался рядом с Моралесом в правительстве его, возглавил министерство экономики. Я думаю, что сейчас уже будет перерыв, мы после перерыва расскажем, но вот этого самого нашего героя, Луиса Арсе называют по сей день творцом боливийского чуда, потому что он смог обеспечить, несмотря на такую левую риторику президента Моралеса, он смог обеспечить Боливии, его реформы, его экономическая политика, смогла обеспечить Боливии, надо сказать, устойчивое развитие, практически до 19, до ухода Моралеса точно.
М.Максимова
―
До ухода такого вынужденного, скажем так, немного ухода.
М.Гусман
―
Коротко во второй части…
М.Максимова
―
Мы расскажем, да, про передачу власти мы обязательно расскажем. Говорим про Боливию, это программа «48 минут» и здесь Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова. Сейчас у нас новости и короткая реклама, а во второй части подробнее о герое.НОВОСТИ
М.Максимова
―
22 часа и 33 минуты, продолжается программу «48 минут» и здесь первый заместитель генерального директора ТАСС, Михаил Гусман, Марина Максимова. Мы перемещаемся в Боливию, и говорили мы в первой части программы в основном про эту страну и про предыдущего президента, Эво Моралеса. А наш в принципе сегодняшний герой это новый президент, Луис Арсе, но в какой-то степени наследник Моралеса. Правильно? Можно его так назвать?
М.Гусман
―
В политическом плане безусловно. Они соратники были с первого дня прихода. Они просто разные, разные по поведению, разные по образую если Эво Моралес везде появлялся в национальном костюме своего племени, всегда подчеркивал свое происхождение из народу, из глубинки, их беднейших слоев, всегда апеллировал в своих речах и политике своей к простым людям, то нынешний президент, являясь человеком левых убеждений и социалистических убеждений, но он оказался очень талантливым экономистом.
М.Максимова
―
В отличие от Эво Моралеса с глубоким действительно большим образованием.
М.Гусман
―
Да, и при этом тут надо понимать, что весь период правления Моралеса, мы же с самого начала сказали, что страна такая, латиноамериканцы, в массе своей люди горячие, эмоциональные, и это в политике проявляется. Кстати сказать, действительно в Латинской Америке, я в начале говорил несколько слов, практически не бывает центристских правительств, там все время маятник качается или в правую сторону, может наши профессиональные специалисты в Латинской Америке, о которых я тоже говорил, меня поправят, и какие-то приведут примеры иные. Но если в общем посмотреть, у меня лично, как у наблюдателя, а я много бывал в Латинской Америке, честно говоря, и в том числе в Боливии бывал, должен сказать, что политический маятник занимает то крайне левую точку, то крайне правую точку, там или приходит такая правая хунта с жестким его режимом, а-ля Пиночет, кстати, хунты и левого толка бывали, так сказать, в разных странах. Я еще раз говорю, пока был перерыв, я перебрал в голове массу стран в Латинской Америке и практически во всех из них в то или иное время случались перевороты, к власти приходили военные, потом военные отходили в сторону. Я при Пиночете, естественно, не бывал в Чили, но после этого был несколько раз, сменялись, там, правда, обходилось без переворотов, но все время от левых политиков к правым, от правых к левым. В Бразилии, кстати сказать, вот сейчас такой, я бы сказал, ультраправый Болсонару, президент Бразилии. А до этого был совершенно левый социалист, такой народный любимец, Лула. Между ними нет вообще ничего, а огромная страна Бразилия, общенациональные выборы там проходят. Вот так людские симпатии в этих странах переходят вместе с маятником то в левую сторону, то в правую. Повторяю еще раз, это все люди, я сейчас не говорю про военные перевороты и перестрелки, а даже в результате выборов то крайне правые, то крайне левые. Такая политическая традиция и политическая культура в очень многих странах Латинской Америки. Вот так им живется и с божьей помощью дальше хорошо живется. Что касается нашей Боливии. Действительно, во-первых, интересная страна. Во-вторых, выборы только что прошли, буквально чуть больше месяца назад. В-третьих, никто не мог предположить, что после того, как, вы хотели сказать Марина, как уже немножко подуставший народ Боливии от Моралеса стал проявлять неудовольствие, потом он же в очередной раз шел на выборы, выборы посчитались сфальсифицированными, в итоге его практически выпихнули из страны, но слава богу, Мексика его приютила, Моралеса…
М.Максимова
―
Мексика, потом Аргентина…
М.Гусман
―
Аргентина, в начале в Мексику. И вроде правые пришли к власти, консерваторы. Но надо сказать, что объективно, наверное, мы не можем, о ком бы мы не говорили в наших программах, все время волей-неволей мы вынуждены обращаться к проблеме пандемии. Потому что пандемия с Боливией сыграла тоже очень злую историю, потому что, во-первых, Боливия в первой тройке стран по смертности. Страна, конечно, прямо скажем, как и многие страны Латинской Америки, не шибко оказалась готова в медицинском плане. А в это время пришло вот это правое консервативное правительство, которое во-первых, давно не было у власти, у них не было навыков управления, и тут столько сразу вызовов, с которыми столкнулись после того, как Моралес вынужден был уехать из страны. Я еще раз говорю, что мы не рассказываем, во всяком случае, столь детально что повлияло на отъезд вынужденный Моралеса, но скажем, много у него уже стало не получаться, народ устал от его правления, правая оппозиция этим воспользовалась. Но то, что придя фактически к власти в ноябре прошлого, 19 года, правые силы, правая власть, правое правительство, правый исполняющий обязанности президента Боливии, не смогут закрепиться, я это отношу в том числе и может быть прежде всего к тем вызовам, с которыми они не справились, в том числе с пандемией. И в итоге…
М.Максимова
―
Они же даже оттягивали выборы, потому что должны были, назначили, потом на пару месяцев затянули…
М.Гусман
―
И все равно они были уверенны, что они победят на выборах и чуть ли не в первом туре, а произошло ровно наоборот, в первом туре вот одержал победу Луис Альберто Арсе. Я то думаю и я думаю, что мы с вами здесь не расходимся и думаю, что те, кто интересуется этой страной, согласятся, что замученные этими проблемами, с тем, что правая власть, консервативные силы, которые были во власти в Боливии не смогли справиться с вызовами, народ опять вспомнил про, особенно первый благословенный период Моралеса, и человека, который тогда обеспечил экономически этот благословенный период, а именно Луиса Арсе, министра экономики в правительстве Моралеса, и ему вручили президентские бразды правления.
М.Максимова
―
И вот как раз такой вот у нас появился министр. Родился в семье, профессорской семье, правильно?
М.Гусман
―
Да, вполне интеллигентной.
М.Максимова
―
Родим нашего героя наконец-то просто.
М.Гусман
―
Да, да. Надо сказать о нем какие-то важные слова. Он родился, кстати сказать, в 63 году, в Ла-Пасе в сентябре 63 года, 28 сентября, по-моему. И в отличие от сверхскромной крестьянской семьи Моралеса, он родился достаточно, по боливийским меркам, достаточно зажиточной профессорской семье, и у него, и школу он закончил хорошую, и поступил в институт банковского образования, и получил первую бухгалтерскую специальность, но продолжил учебу и еще получил степень экономиста, это уже в 90-ые годы. И дальше учился в Британии, в Ковентри. То есть у него такая планировалась серьезная экономическая биография. Он и магистр, и доктор экономики. И после такого достаточно качественного экономического образования он почти 20 лет, с 87 года и до того, как его пригласил Моралес в правительство, проработал в Центральном банке Боливии. И последняя его должность, он прошел по всем, он такой классический подготовленный, профессиональный банковский служащий высокого ранга. И вот уже в 2005 году он стал или даже чуть раньше, начальником отдела международных операций Центрального банка, это главный, в боливийском банке, во всяком случае, главное подразделение, и вот Моралес остановил на нем выбор. Кстати сказать, Моралес очень искал долго к себе министра финансов в новом правительстве, потому что ему очень нужно было внешнее финансирование, Моралес понимал, что без внешнего финансирования очень сложно будет поднять экономику Боливии, которая была на тот момент в большом упадке. И поскольку наш герой, Арсе, занимался международными операциями, у него были налаженные связи, он был профессионалом в этих вопросах, он его пригласил в министры финансов, прежде всего, способствовать тому, чтобы пошли инвестиции в Боливию. И Арсе это удалось. И действительно он провел определенные реформы и это дало возможность уже через 2 с половиной года Моралесу преобразовать министерство финансов и сделать это министерством экономики и государственных финансов, и Арсе это министерство возглавил. Крупнейшие СМИ, хотя сам Моралес, я уже говорил, ненавидит СМИ, считает вообще, что это его главные враги, и СМИ, кстати, отвечали ему взаимностью, мировые СМИ, и не отказывали большинство американских СМИ, кроме левых, ему не отказывали во взаимности, всякими нехорошими словами его называли, связанными с социалистическими левыми убеждениями. А вот к Арсе мировые медиа относились достаточно уважительно, поскольку видели в нем, как «Wall Street Journal» как-то написало, архитектора экономического возрождения Боливии. При этом еще важный момент, что будучи министром, он в своих поездках по миру, по работе, практически каждый раз и даже специально выезжал, читал лекции, он читал лекции и в Колумбийском университете американском, Джорджтауне, и в Гарварде, и в Чикаго, в общем, это все давало ему очень такую большую международную популярность, его признавали в мире, его уважали в мире именно как главного архитектора, как я уже сказал, экономического роста. А с 2006, между прочим, по 2019 год, в Боливии ВВП выросло на 340%. Это выдающийся успех. Это признавали все и Всемирный банк, Экономическая комиссия ООН и Международный валютный фонд. То есть все крупнейшие, наиболее авторитетные международные институты, однозначно признавали успехи Боливии министра экономики и финансов. Повторяю еще раз, это было определенное чудо. Потом что, как правило, при левых социалистических правительствах, не всегда они сочетаются со здравой, выверенной, аккуратной, настроенной на инвестиции экономической и финансовой политикой. Это сочетание, этот, скажем так, тандем Моралеса и Арсе, конечно, очень сильно Боливии помог.
М.Максимова
―
Есть предпосылки для того, чтобы за рубежом воспринимали, за рубежом я имею в виду Европу, Штаты, чтобы нового президента Боливии воспринимали чуть больше, как может быть своего, может быть и контакты, и прочее, станут…
М.Гусман
―
Конечно, хотя он соратник Арсе, и его экономическая права рука, но конечно, он будет вести политику, там будет кратно-кратно меньше популизма и кратно-кратно больше политического, экономического рационализма. Понимаешь, почему еще народ имел полное право за него голосовать, потому что за время работы его в качестве министра, правда, это все связывали с именем Моралеса, но все-таки я думаю, что главным инструментом в этой деятельности был именно Арсе. Так вот, уровень бедности в 2,5 раза сократился за время правительстве, президентом был Моралес, а экономикой занимался Арсе.
М.Максимова
―
Непонятно зачем стали протестовать против Моралеса.
М.Гусман
―
А потому что его такой политический популизм, его, ну, конечно, он сделал ошибку, когда он пошел на очередной срок, там же отменили ограничение срока, он был четвертый раз…
М.Максимова
―
Да.
М.Гусман
―
Там, конечно, очевидные были фальсификации, что на мой взгляд, сделал зря, потому что как говорят специалисты, он и так и так мог избраться, но ему хотелось избраться обязательно в первом туре, а это потребовало, видимо, серьезных и очевидных фальсификаций. Тут народ уже не стерпел. И как говорится, экономика экономикой, а боливийский народ захотел хотя бы…
М.Максимова
―
Видимости какой-то честности.
М.Гусман
―
Честных выборов. Это Моралес, который до этого, кстати говоря, всегда подчеркивал, что народ за него, народ голосует и его избирает, а вот четвертый раз не случилось. И в ноябре 19 года, год назад практически, наш герой, все его правительство во главе с Моралесом подали в отставку, потому что октябрь и ноябрь 2019 года всю Боливию сотрясали антиправительственные протесты. Какое-то время Моралес…
М.Максимова
―
Пытался держаться и как американский коллега говорил, что нет, не буду уходить.
М.Гусман
―
Ну, да. Потом они там прятались в посольстве сначала в мексиканском, потом все-таки они, чуть-чуть утихла война, потом эмигрировал он и находился в Аргентине. Но в январе этого года, когда были объявлены новые президентские выборы, партия Моралеса, которая называлась «Движение к социализму», выдвинула его в качестве президента. И там, кстати, одновременно на американский манер и президента, и вице-президента, в тандеме с ним на вице-президента был выдвинут некий Давид Чокеуанка. Он вернулся. Он был в эмиграции.
М.Максимова
―
Там целая история латиноамериканская, им же дали гарантии для участия в выборах.
М.Гусман
―
Его встретили в аэропорту, побили…
М.Максимова
―
Да, поколотили.
М.Гусман
―
Да, его побили.
М.Максимова
―
И арестовали даже.
М.Гусман
―
И тут за него вступились все и международные правозащитные организации, потому что это, конечно, было вопиющее нарушение международного права, потому что когда он возвращался, он возвращался под гарантией правительства, был международный скандал, их задержали, потом отпустили.
М.Максимова
―
Арсе отпустили, да.
М.Гусман
―
Но это очень сработало на него на выборах, потому что, с одной стороны, народ помнил его успехи…
М.Максимова
―
Экономические.
М.Гусман
―
Экономические, с 2006 года. Во-вторых, у кого популярностью пользовался Моралес, для них он был, конечно, герой. В-третьих, люди были возмущены той несправедливостью в отношении него допущенной, когда под гарантией правительства человек возвращается, его прямо в аэропорту мало того, что задерживают, так еще избивают. И это все было показано и все это было снято и так далее.
М.Максимова
―
То есть после этого Арсе очки даже еще и набрал, после того, как…
М.Гусман
―
Конечно, конечно, побить – побили, но очки он набрал политические. Такая там страна замечательная, что там и побить могут, и президентом избрать, и все в течение одного месяца практически. Кстати сказать, у него еще, почему он еще популярен, потому что если корни Моралеса трудно проследить, то у нашего героя известно, что его ближайшие родственники, прямые предки были героями войны за независимость, 1710-1726 годов, то есть он боливиец из боливийцев, человек прямой чуть ли не потомок Боливара, если не самого Боливара, то во всяком случае его соратников. Он и сегодня пользуется очень большим авторитетом в научных кругах, поскольку он почетный доктор целого ряда университетов Латинской Америке и только-только он приступил к своей президентской деятельности, месяц.
М.Максимова
―
Месяц, да.
М.Гусман
―
Посмотрим как у него все это сложится. Он, надо сказать, начал очень аккуратно, во всяком случае, в каких-то вопросах он от своего до недавнего времени старшего товарища Моралеса отрекся, например, он сразу заявил, что он уважает прессу, будет стремиться с прессой всячески взаимодействовать, что на прессу надо опираться, дал несколько интервью. Даже по этой, прямо скажем, символической отчасти, не такой уж, казалось бы, важной детали, это говорит о том, что он человек такого что ли европейского толка, он понимает что он хочет, понимает задачи своей страны, он понимает как надо строить экономику страны, он ее очень хорошо знает. Кстати сказать, у него трое детей, двое молодых людей и девушка, он женат вторым браком, а все трое детей от первого брака. Он такой семьянин, практикующий католик, хотя не все социалисты верующие. Кстати, как и Моралес, католики. Такой у нас сегодняшний герой, как называет свою страну, Многонациональной Республики Боливия, страны, которая всегда привлекала к себе внимание, но повторяю еще раз, если говорить про вторую половину 20 века, то что ни год, она привлекала к себе внимание переворотами, хунтами и в общем-то, первый такой убежденный левый лидер Эво Моралес стал знаменем современной Боливии.
М.Максимова
―
При этом, хоть они и далеко, есть какой-то романтический налет, но тем не менее, интересы есть какие-то определенные у России и Боливии, потому что казалось бы, далеко-далеко…
М.Гусман
―
Он бывал в России с визитом Моралес.
М.Максимова
―
Я просто хочу сказать, что у России, во всяком случае, были, я не знаю как это будет с новым президентом продолжаться или нет, но есть ряд крупных проектов и «Газпром», и «Росатом»…
М.Гусман
―
Почему? Как раз наоборот, я как раз думаю, что с новым президентом они будут точно продолжаться, потому что все проекты, они как бы экономического проекта, они формировались как раз в том министерстве, в период руководства страной Моралесом, который возглавлял Арсе, то есть все эти наработки делались как раз министерством Арсе, и ему сейчас, как президенту, и уже его команде, их реализовывать.
М.Максимова
―
Потому что там как раз, там энергетическая сфера, там Россия, я так понимаю, строит Центр ядерных исследований в Боливии, и там это все на сотни миллионов долларов, поэтому это инвестиции. Как интересно, что Моралес когда приезжал, он назвал, он много всяких ярких заявлений делал, но нашего президента, Владимира Путина, он назвал тогда другом.
М.Гусман
―
Он, кстати сказать, у Моралеса, надо отдать ему справедливость, он всегда считал и провозглашал, и декларировал, и политику проводил дружественную к России и не только это были слова, он действительно считал и считает Россию одним из самых надежных партнеров Боливии, наверное, так и есть. Мне почему-то думается, я думаю, я здесь не ошибусь, что именно в этом контексте в развитии российско-боливийских связей президент Арсе не будет далеко уходить от политики Моралеса, прежде всего, потому что это взаимовыгодно и для Боливии, и для России.
М.Максимова
―
Балансировать еще со Штатами тоже придется, потому что с ними выстраивать отношения…
М.Гусман
―
Надо понимать, что весь этот континент находится под такой, под таким приглядом Соединенных Штатов, но тем не менее, эта политики Моралеса, несмотря на давление Соединенных Штатов, не мешала ему начинать и осуществлять проекты с Россией, и в общем-то, настроение боливийского народа, избравшего Арсе, говорит о том, что и в этом контексте боливийцы хотят, чтобы было правительство такого социального направления, а в свою очередь Арсе, будучи министром, да и сейчас, выступают за развитие связей с нашей страной.
М.Максимова
―
Как говорит наш главный редактор, будем наблюдать как будут развиваться события в Боливии с новым теперь уже президентом, который был героем нашей сегодняшней программы «48 минут». И здесь был Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова. И до встречи ровно через неделю!
М.Гусман
―
Всего доброго!