Отношение к бездомным - Елизавета Глинка (Доктор Лиза) - Дорожная карта - 2013-10-20

А. СОЛОМИН: Свобода лучше, чем несвобода. Сложно представить, что именно этим лозунгом руководствуются люди без определенного места жительства, когда не желают покидать улицу. Может, все-таки не могут ее покинуть? Их требуют убрать с вокзалов, требуют разобраться с присутствием бездомных на улицах города, называют рассадниками болезней, преступности и явно не желают иметь с ними дела. Как относятся к ним в других странах и что нужно делать в нашей? На «Эхе Москвы» программа «Дорожная карта», в которой мы изучим чужой опыт и примерим его на себя.

А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. Передачу ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Сразу представлю нашего гостя. У нас сегодня в эфире Елизавета Глинка, исполнительный директор фонда «Справедливая помощь». Елизавета, здравствуйте.

Е. ГЛИНКА: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: Здравствуйте.

А. НАРЫШКИН: Напомню наши координаты эфирные. Для смс используйте номер +7-985-970-45-45, и твиттер-аккаунт @vyzvon – ваши замечания, предложения, комментарии и вопросы Елизавете Глинке можете присылать.

А. СОЛОМИН: Елизавета Петровна, прежде чем мы послушаем первые материалы, расскажите о том, кто такие наши бездомные, как они становятся бездомными, кто эти люди вообще.

Е. ГЛИНКА: В основном это граждане России, которые по каким-то причинам лишены физически или юридически своего жилья. То есть, жилье есть в ряде случаев, но они не могут в нем проживать. Либо оно в залоге по кредиту находится, либо ситуация с соседями или с родственниками какая-то. Вторая ситуация: жилье утеряно – и таких большинство – в результате какой-то неправильной сделки…

А. НАРЫШКИН: Черные риэлторы…

Е. ГЛИНКА: Черные риэлторы, психически больной человек подписал все бумаги и лишился вообще своего имущества. Таких очень много случаев. Третья категория – это освободившиеся из тюрем люди, которые сели при Советском Союзе, а вышли вот сейчас, выходят, и вот уже пятый год выходят и не знают…

А. НАРЫШКИН: И которым некуда возвращаться.

Е. ГЛИНКА: Абсолютно некуда, потому что это русские из Таджикистана, русские из Узбекистана, русские из Латвии, которые сели вот в 90-х годах. Психически больные люди, с отклонениями. И люди, которые… то есть, вот новая категория – которые выплачивают свои кредиты или долги, сдавая свою квартиру. Это старушки, которые живут на вокзалах в коробках, перебиваются вот, сдавая свое жилье. Они запускают бездумно совершенно жильцов, которые захватывают, по сути, их квартиры.

А. НАРЫШКИН: Женщины, мужчины?..

Е. ГЛИНКА: Мужчин, безусловно, большинство, женщин меньше.

А. НАРЫШКИН: Правильно ли говорить, что, например, все бездомные, кого вот мы встречаем на российских улицах – это, я не знаю, алкоголики, какие-то там наркоманы? Или это не так, какое-то ложное представление?

Е. ГЛИНКА: Среди них, безусловно, больше людей, употребляющих алкоголь, чем среди обычной массы населения, вот, но они далеко не все пьющие.

А. НАРЫШКИН: Мигранты, вот люди, которые приезжали, условно, сюда на заработки из бывших стран Советского Союза, их много?

Е. ГЛИНКА: Нет, их как раз мало. Видимо, существуют какие-то общины, где они или прячутся, или перебиваются. Они бывают, они приходят за медицинской помощью, крайне редко приходят за продуктовой помощью. Они есть, но их очень мало. То есть, если… 1%, наверное.

А. НАРЫШКИН: Вы слушаете передачу «Дорожная карта», в гостях у нас Елизавета Глинка. Давайте обратимся к нашему первому сегодняшнему материалу. Дмитрий Погоржельский, корреспондент бюро «НТВ» в Германии, расскажет, как в Германии относятся к бездомным, на что они там могут рассчитывать от государства.

(звучит запись)

Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Тех, кого судьба вытолкнула за край нормальной жизни, чаще всего можно встретить в центре крупных городов Германии — пешеходных зонах и у вокзалов. Они спят на решетках метро, под мостами и у дверей больших магазинов. В лучшем случае находят койку в ночлежках. Их всё больше. За последние пару лет число не имеющих крыши над головой (такой термин принят в Германии) увеличилось на 15% и достигло 270 000. Причём каждый десятый из этого числа, то есть примерно 27 000 человек, живут под открытым небом.

Официальной статистики не ведётся, хотя есть государственные программы социальной помощи бездомным. Но в основном ими занимаются сотни различных церковных и благотворительных организаций. Они-то и называют цифру, по нашей терминологии, немецких бомжей. И перспективы, по оценкам специалистов, не радужные: количество бездомных будет лишь возрастать.

Wermutbruder, то есть «братья по вермуту», как их называют – к слову, среди них есть немало и сестёр – становятся всё моложе: половина в возрасте от 20 до 40. Отклонения от психики в этой среде не столь часты, как может показаться. Всего у четверти из обследованных были выявлены нарушения. Но понятно, что обследовали не всех и не каждого. Кстати, медицинскую помощь бездомным оказывают бесплатно в некоторых больницах. Есть и передвижные медпункты в крупных городах.

Есть у бомжей специальное удостоверение, но вместо прописки у них указан индекс. В Берлине, например – 10999. Такая ксива позволяет бесплатно ездить на транспорте и даже ночевать в метро. Подкармливают их, естественно, социальные кухни, но, кроме того, одни занимаются попрошайничеством, правда, очень вежливо и ненавязчиво. Такой способ добывания средств на пропитание в стране не запрещён. К слову, многие бросают монетки в пластиковый стаканчик или шапку, и мало кто смотрит на бездомных косо или с презрением. Другие перебиваются случайными заработками или мелкими кражами. Третьи продают на перекрёстках газеты, которые выпускают благотворительные организации. В Германии есть объединение социальных газет бездомных. Общий тираж трёх десятков таких газет – примерно полмиллиона экземпляров. Стоит газета 2 евро. Половину выручки, и, если повезёт, чаевые, продавец оставляет себе, остаток сдаёт в отдел распространения. За счёт продажи таким изданиям не, спасают спонсоры – сердобольные звёзды немецкого шоу и бизнеса.

Особенно лихо приходится бездомным зимой. Мест в теплых ночлежках на своих-то не хватает, а тут ещё товарищей по несчастью из Восточной Европы всё больше и больше. Несколько лет назад в Берлине и других городах появились автобусы, подбирающие замерзающих бедолаг. Удивительно, но далеко не все из них хотят ехать ночевать в приют. Для кого-то это прозвучит странно, но очень многие отказываются просить помощь или обращаться в ночлежку из гордости, но не отказываются от горячего чая, одеяла и теплых вещей, которые развозят микроавтобусы Красного Креста.

Причины и ступени падения на дно примерно одинаковы: потеря работы, трёхмесячная задолженность по квартплате и выселение, зачастую последующий разлад в семье или развод, попытка заглушить неудачу выпивкой или наркотиками. Иногда с этого и начинается замкнутый порочный круг. Вырваться из него – ох как трудно.

Житель Берлина Карстен Фосс — один из нескольких тысяч бездомных в германской столице. Ему это удалось, он сломил свою гордыню и обратился за социальной помощью. Теперь получает мизерное пособие, живёт в крохотной квартире, за которую платит государство. И ещё Карстен теперь проводит экскурсии по городу, со знанием дела рассказывая о том, как живут бездомные. «В таком положении, как я, может оказаться каждый», — говорит Карстен.

А. НАРЫШКИН: Это был Дмитрий Погоржельский, корреспондент бюро «НТВ» в Германии.

А. СОЛОМИН: Ну, смотрите, сразу несколько тем высветил Дмитрий в своем материале. Во-первых, прозвучала здесь такая фраза: замкнутый порочный круг. Елизавета Петровна, как вам кажется, из этого круга можно выйти, есть у человека, который, ну, может быть, не… у него нет потери памяти, который не страдает психическими заболеваниями, он просто лишился, как вы говорите, квартиры, лишился, может быть, работы. Вот не попасть, не завертеться в этом удается?

Е. ГЛИНКА: Очень трудно не остаться на улице, когда ты туда попал. И самостоятельно, без помощи другого человека, очень трудно выбраться оттуда, потому что этот мир затягивает, этот мир другой, этот мир очень сильно от нашего мира отличается, и в плохом смысле, и в хорошем. Там тоже есть… они не бросают друг друга, они следят друг за другом, они знают, где добыть еду, где переночевать. Вот. Но помогать, безусловно, им нужно, и нужно помогать… почему-то все думают, что только кормить. Действительно их надо возвращать, возвращать семьям, если семьи есть, возвращать им квартиры и дома утерянные. Но для этого нужно терпение и настойчивость.

А. СОЛОМИН: Вот есть у нас еще материал… кстати говоря, у нас не все материалы записанные звучат в программе, но обязательно они появляются в блоге на нашем сайте. Он уже висит, можете посмотреть. Вот Тоня Самсонова британский опыт осветила. Есть такое понятие «вторая ночь». Вот для них важно не допустить, чтобы человек остался уже на вторую ночь, потому что, ну, вызовет привыкание. Это действительно так? Вот…

Е. ГЛИНКА: Ну, насчет второй ночи, я считаю, что по отношению к нашим гражданам это преувеличено, у нас все-таки до такой точки невозврата, мне кажется, это месяц – два месяца, когда их очень трудно, когда они утрачивают свои социальные навыки, забывают, как следить за собой, и думают только о том, как можно выжить на улице, особенно это касается, вот когда наступает осень и зима. Но совершенно права она, есть действительно тот момент, когда им очень трудно уйти с улицы, потому что, я уже объяснила, другое все…

А. НАРЫШКИН: С каждым днем все труднее вернуться…

Е. ГЛИНКА: Затягивает это, да.

А. НАРЫШКИН: Давайте… есть еще один аспект, мы сейчас подробно с Елизаветой Глинкой поговорим об этом. Вот Дмитрий Погоржельский в своем материале сказал, что бездомные занимаются попрошайничеством. Я думаю, это не уникальная история Германии, во многих странах наверняка…

А. СОЛОМИН: Но в Германии, что важно, это не запрещено. У нас, насколько я знаю, это законодательно запрещено. Правда? В Германии разрешается.

А. НАРЫШКИН: Вопрос я хочу задать нашим слушателям сразу, вот насчет этого аспекта. Даете ли вы деньги в принципе бездомным? Если вы даете деньги бездомным, тем, кого вы видите на улице, может быть, эти люди как-то неопрятно выглядят, неопрятно пахнут, но все равно вы даете им рубль, два, 10 рублей, набирайте, пожалуйста, номер 660-06-64. Если вы ни при каких условиях не даете деньги бездомным, ваш номер 660-06-65.

Повторю номера телефона, по которому вы можете проголосовать. Если вы даете деньги бездомным, которых встречаете на улице, ваш номер 660-06-64. Если нет – 660-06-65. Елизавета, вам сразу вопрос, немножко другого характера. Надо ли давать бездомным деньги?

А. СОЛОМИН: На улице.

Е. ГЛИНКА: На мой личный взгляд, нет. Но, опять, это личное дело все-таки каждого человека, я же не могу диктовать, да? И даже бездомным не диктую, что им надо делать. Хотят подать – пусть дают. На мой взгляд, не надо. В первую очередь, им нужно… определить нужно, нуждается ли он в медицинской помощи, хочет ли он кушать, нужно ли его переодеть, и доставить в ближайший пункт, где эта помощь может быть ему оказана.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, не просто кинуть деньги, а вступить в какой-то контакт и понять вообще, какие у него на самом деле потребности.

Е. ГЛИНКА: Ну да. Вот вы знаете, что у меня на Сухаревской есть женщина… я даже не знаю, как ее зовут, которая просто… знаете, у каждой станции метро есть свое бездомное лобби. И она раздает им просто адреса на бумажке, куда им можно пойти. И они очень послушно с этими бумажками приходят. И вот эта женщина, мне не известная, она за прошлую зиму спасла очень много жизней таким образом. То есть, замерзающие как-то добирались от Сухаревской до Новокузнецкой, шли вот по этому кольцу, и приходили, и знали, что их покормят и оденут.

А. НАРЫШКИН: Как можно, прости, как можно отличить, в принципе, вот человека, которому на самом деле нужны деньги, условно, если мы видим человека с табличкой «Дайте мне денег на билет», ну, кто искренне просит ему помочь, от?..

А. СОЛОМИН: От тех, кто зарабатывает…

А. НАРЫШКИН: … профессиональных попрошаек, да?

Е. ГЛИНКА: Вот так. Бездомные с табличками не ходят. Точка. Не ходят. И я работаю с ними на улице 7-й год, и за 7 лет несколько раз люди с улицы, то есть, люди домные, домашние, приводили бездомных с табличками и, больше того, с пачками с историей болезни несуществующего ребенка, которых мы приводили, сказали: вот мы сейчас позвоним в эту больницу и поможем. Мы сейчас узнаем, где лежит труп твоей мамы и поможем его похоронить. Давай, открывай. Они либо сбегали… и у одной удалось… просто вот: давай я подержу. И мы открыли. Вместо истории болезни с диагнозом и с фотографией ребенка, были пустые листы бумаги. Поэтому, они даже не приходят ко мне кушать, понимаете? То есть, это совершенно другое, это не меня надо в студию приглашать, это вот, как говорят, нищенская мафия, которую кто-то покрывает. Это совершенно отдельная категория. Они за просьбой не обращаются. И вот подтверждение тому, что несколько из них были приведены в фонд, и они либо бежали, либо от помощи отказались.

А. СОЛОМИН: Ну, вот смотрите, в Германии разрешено действительно попрошайничество. Вы говорите, что это дело каждого. Не следует ли тогда в России разрешить? Ну, потому что кто-то действительно сам для себя собирает, может быть.

Е. ГЛИНКА: Ну, вы знаете, в храмах же подают, правда? Бедным. Это же, собственно, никто не запрещает.

А. СОЛОМИН: То есть, это просто не…

Е. ГЛИНКА: Это не афишируется.

А. СОЛОМИН: Еще такой вопрос.

Е. ГЛИНКА: Почему не подать старушке?

А. СОЛОМИН: Вы считаете… кто-то дает деньги, кто-то предпочитает не давать деньги, но помогать… оставить, там, буханку хлеба, да? Или просто какую-то еду. Это лучший вариант?

Е. ГЛИНКА: Да, это лучший вариант, это лучший вариант. И я вам скажу, что за последние вот 5 лет очень много людей, которые просто снабжают нас едой, для того чтобы мы их кормили. Вот я знаю даже, иногда у меня заканчивается она, потому что больше пациентов зимой, осенью, и люди присылают ту еду, которую они любят, то, что они едят, и молча это делают. Присылают одежду, говорят… вот вы говорите о непотребном запахе и о чем-то другом. Мы переодеваем каждого пациента, который к нам пришел, и требуем его санобработку.

А. НАРЫШКИН: У вас есть какое-то представление, сколько в Москве может быть бездомных?

Е. ГЛИНКА: Их десятки тысяч, их десятки тысяч, бездомных. Я вам скажу, сколько приходит к нам зимой. В среднем, 190 человек в день, да, в день. Они приходят покушать и просят теплую одежду.

А. СОЛОМИН: Кому сложнее? Вы сказали, что мужчин значительно больше, но все-таки…

Е. ГЛИНКА: Мужчинам сложнее, женщины больше приспосабливаются, они находят работу. Они работают… например, бездомные работают – это, наверное, я не открою, да, тайну? – они работают на РЖД. Они за проводниц моют вагоны. Мужчины предпочтут…

А. НАРЫШКИН: Гордые?

Е. ГЛИНКА: Нет. Или выпить, или еще что-нибудь, вот. И поэтому вот есть, которые моют одни вагоны, там, вторые вагоны, вот они все на вагонах работают на РЖД. Потом, есть бездомные… мужики, они раздают… курьерами работают. Вот раздают листовки. Вот это их устраивает.

А. НАРЫШКИН: Подведу итоги нашего голосования. 61,2% наших слушателей, по крайней мере те, кто нам дозвонился, все-таки подают деньги бездомным, дают деньги. 38% - нет.

А. СОЛОМИН: Ну, а Сетевизор: 26% подают деньги, и 74 отказываются от этого, не подают деньги. Я напомню, это программа «Дорожная карта», у нас в гостях Елизавета Глинка, исполнительный директор фонда «Справедливая помощь». Мы сегодня говорим об отношении к бездомным в разных странах. Напомню координаты. +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере, сайт www.echo.msk.ru. Обратите внимание на телефон прямого эфира, возможно, мы будем его подключать: +7-495-363-36-59. Предлагаю перейти к следующему материалу. Израиль на этот раз.

А. НАРЫШКИН: Давайте, да, будем двигаться дальше. Борис Ентин, корреспондент RTVi в Израиле, на эту же тему.

(звучит запись)

Б. ЕНТИН: Проблема бездомных является относительно новой для Израиля. Ещё в конце 80-х годов прошлого века их, по официальной статистике, в стране практически не было. Ситуация радикально начала меняться в начале 90-х годов, с массовой волной миграций из Советского Союза. Напомню, в одном только 1990-м году из СССР в Израиль перебрались более 200 000 человек. Бывшие советские граждане и составили костяк новой для Израиля социальной прослойки.

Впрочем, в одиночестве они оставались недолго. Вскоре к эмигрантам присоединились и представители коренного населения страны. По статистике последних лет, новые репатрианты составляют 2/3 от общего числа бездомных, остальные являются уроженцами Израиля. Всего же на учёте в Службе национального страхования стоит около 3000 человек, официально считающихся бездомными. В большинстве своём они обитают в крупных городах. По данным муниципалитета Тель-Авива, в городе насчитывается около 1000 бездомных, то есть треть от их общего числа. Социальные работники оказывают своим подопечным посильную помощь, в том числе и в поисках для них подходящего социального жилья — хостелей и так далее.

Разумеется, далеко не все эти усилия приносят реальные плоды. Около 35% бездомных являются алкоголиками. Около 15% — наркоманами. Дополнительную сложность для социальных работников представляет тот факт, что 2/3 бездомных являются эмигрантами, и у многих из них нет родственников в Израиле. И на иврите практически все они говорят с трудом или не говорят вообще. Это делает социальную реабилитацию бездомных ещё более трудной задачей.

А. СОЛОМИН: Борис Ентин, корреспондент RTVi в Израиле.

А. НАРЫШКИН: Послушали мы Бориса Ентина. И у меня вопрос, не могу сказать, что немножко в сторону, но все равно остаемся в теме. В принципе, как государство относится к этой проблеме? Вот вы можете сказать, российские власти, они делают все возможное, они не делают ничего?..

Е. ГЛИНКА: Нет, они делают, они делают все, чтобы избавиться от них. Понимаете, они пытаются решить проблему, которая не решена, как вы видите сейчас, нигде в мире. Мы об этом говорим седьмой год, и не только вот я говорю, говорит питерская организация «Ночлежка», что они были, есть и будут, и нет ни одной страны в мире, которая лишена вот такого несчастья, как бездомные. Вот сейчас готовится законопроект, который будет документировать – я даже не знаю, как это сказать вот на их языке, на чиновничьем – документ такой будет, паспорт бездомного, насильно будет вручен. А если насильно вы это не возьмете, то есть, не зарегистрируетесь в полиции, не пройдете обследование, не сделаете какие-то движения, которые от вас требует новый закон… в нем много изменений, поэтому я не знаю. Но в нем есть еще и хорошие вещи – это медицинское обследование, которое необходимо. Так вот, при отказе вы будете депортированы по месту бывшего пребывания, вне зависимости, есть квартира или нет.

А. НАРЫШКИН: Ждут ли вас там…

Е. ГЛИНКА: Да, да, да. Вот так коротко и ясно было объяснено. И вот… и стоит это порядка 50 миллиардов рублей, вот этот вот процесс.

А. СОЛОМИН: Смотрите, по поводу государства можно вопрос? Эти же люди все, все российские граждане, могут претендовать на какие-то социальные пособия, на пенсию, в конце концов…

Е. ГЛИНКА: Безусловно.

А. СОЛОМИН: Они тоже бездомные, они тоже могут…

Е. ГЛИНКА: Конечно. Я вам скажу больше: некоторые и получают, кому удастся…

А. СОЛОМИН: Вы сказали, некоторые получают. Большинство не получает…

Е. ГЛИНКА: Большинство – нет.

А. СОЛОМИН: Почему?

Е. ГЛИНКА: Документов нет. Нет документов, сложная система восстановления, утеряны, есть только справка об освобождении, жилья нет, нигде не прописан. И так далее и так далее.

Е. ГЛИНКА: Есть ли у нас вот, я не знаю, ну, не глобальная какая-то, не государственная программа, социализации бездомных, ну, хотя бы на местах что-то? Вот не просто дать ночлежку – ночлежки есть в Москве, Петербурге…

Е. ГЛИНКА: Да, да, пытаются. Пытаются им восстановить документы, пытаются найти родственников. Насчет пытаются трудоустроить, честно скажу…

А. НАРЫШКИН: На государственном именно уровне.

Е. ГЛИНКА: Да. на государственном. Вот в Люблино сейчас в последние годы, я слышала от самих бездомных, что в двух приютах, Люблино и еще второй, Востряково, которые восстанавливают документы, и там, в общем, божеские социальные работники. Но, тем не менее, они, в общем, оттуда бегут все равно.

А. НАРЫШКИН: Я хочу слушателям задать вопрос. Как вы считаете, достаточно ли российские власти делают для бездомных? Вот все, весь комплекс проблем: жилье, социализация, там, возвращение к родственникам, устройство на работу. Вот пожалуйста, вопрос. Достаточно ли делают российские власти для бездомных? Если вы считаете, что достаточно, 660-06-64. Если недостаточно, нужно делать больше, 660-06-65.

Опять же, обращаюсь к Елизавете Глинке. Что, по-вашему, вот если подытожить вот наши предыдущие несколько вопросов, достаточно, недостаточно? В какую сторону надо двигаться, чего нам не хватает? Именно со стороны государства. Какой помощи?

Е. ГЛИНКА: Приютов, приютов. В первую очередь, мест для оказания помощи на улицах. Они живут на улицах, значит, и помощь должна им оказываться там же, где они живут. Глупо их тащить в Люблино, если они живут на Павелецком вокзале, понимаете?

А. НАРЫШКИН: Медицинская помощь?

Е. ГЛИНКА: Любая, и социальная тоже.

А. НАРЫШКИН: Социальная – это что может быть?

Е. ГЛИНКА: Социальная – это консультации юриста, это восстановление документов, это поиски родственников, это отправка домой этих пациентов. Потому что можно же найти маму, бабушку, тетку, племянника – не важно. А хорошее что? Что полисы стали выдаваться, слава тебе господи, бездомным. И вот я сразу отвечу на смску, которую мне прислал Запа1964, Сергей Запорожец, который беженец из Грозного. Вы можете получить полис страховой…

А. СОЛОМИН: Мы сейчас озвучим тогда этот вопрос.

Е. ГЛИНКА: Позвоните, пожалуйста, в фонд, и я вам скажу, как это сделать.

А. СОЛОМИН: Да. Давайте зачитаем его полностью, чтобы наши слушатели…

Е. ГЛИНКА: «Что делать, если, не имея ни прописки, ни жилья, все-таки не опускаешься и держишься? В Москве больше 20 лет, был прописан в Грозном. Когда получал новый паспорт, прописку не подтвердили. Так что, я бомж, хотя и работаю. А вот в поликлинику не попасть – нет полиса. С уважением, Сергей Запорожец». Сергей, вы имеете право на получение полиса временного в городе Москве при наличии паспорта, даже при отсутствии регистрации. Позвоните в наш фонд, и мы вам поможем это сделать.

А. СОЛОМИН: Сколько в Москве приютов?

Е. ГЛИНКА: Больше 5, сейчас они…

А. СОЛОМИН: Это достаточное количество?

Е. ГЛИНКА: Нет, совершенно недостаточно. Зимой они заполнены… нет, недостаточно. Должны быть частные приюты, должны быть, понимаете? Должны быть пункты обогрева, в которых они могут переночевать, вымыться, пройти элементарное медицинское обследование, да? Быть госпитализированы, если есть показания к госпитализации по физическому или по психическому состоянию. И должны быть дневные места пребывания все-таки для них. Ночлежка – это мало зимой. Что днем-то делать на улице?

А. СОЛОМИН: Елизавета Петровка, скажите пожалуйста, а что сейчас происходит с вашим фондом? У вас были проблемы насчет аренды. Вот я думаю, что многих наших слушателей интересует этот момент. Сейчас московские власти к вам претензии какие-то предъявляют или все-таки?..

Е. ГЛИНКА: Нет, они не предъявляют ко мне вообще ничего, слава богу. И у меня сейчас отдан на подписание документ о продлении аренды на бесплатной основе на 10 лет. Вот я отдала его в прошлую пятницу, вот в эту пятницу, на подписание.

А. СОЛОМИН: На подписание… кто это должен?..

Е. ГЛИНКА: В мэрию. Я подписала свою часть.

А. СОЛОМИН: И пока, соответственно, вы ждете вот решения по этому вопросу.

Е. ГЛИНКА: Да.

А. СОЛОМИН: Понятно.

А. НАРЫШКИН: Вы можете выделить какой-то российский регион, где, может быть, ситуация была бы… власти местные относились бы к бездомным лучше, чем?..

Е. ГЛИНКА: Петербург.

А. НАРЫШКИН: С чем это связано, на ваш взгляд?

Е. ГЛИНКА: Потому что там…

А. НАРЫШКИН: И что там?

Е. ГЛИНКА: Там замечательная организация «Ночлежка», которая, как я понимаю, сотрудничает тесно с мэрией и которая оказывает всяческую поддержку. Она все равно недостаточна, но она есть. Когда устанавливаются армейские палатки с пушками-обогревателями, когда довозится питание, оказывается юридическая помощь. То есть, это очень сильная, я всегда ставлю ее в пример, эту организацию. И автобусы есть. У них, безусловно, как у всех, есть трудности, но, тем не менее, бездомным там живется немножко легче, чем в Москве.

А. НАРЫШКИН: Итоги голосования подведу. 95,8% наших слушателей считают, что российские власти делают недостаточно для бездомных.

А. СОЛОМИН: Ну, у меня примерно такой же расклад. 6% довольны тем, как государство работает…

Е. ГЛИНКА: Это чиновники написали.

А. СОЛОМИН: Ну, не знаю. 94%, естественно, говорят, что усилия властей недостаточны.

А. НАРЫШКИН: Будем двигаться дальше. У нас Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США. Давайте послушаем, как в Соединенных Штатах относятся к бомжам, бездомным.

(звучит запись)

Е. КОТРИКАДЗЕ: Пару дней назад на 7-й авеню в Нью-Йорке наблюдала совершенно трогательную картину. На мостовой лежал неплохо одетый, но плохо пахнувший и явно простуженный бомж. К нему подошли пятеро полицейских, которые долго уговаривали его пойти в приют. Он орал на них страшным матом, толкался и требовал салфетку. Салфетку принесли. Он высморкался, еще раз послал стражей порядка понятно куда и улегся спать. Еще через 5 минут приехала скорая. Бомжа увезли в приют: мыть и лечиться. По американским законам, задерживать его не имеют права. Он выйдет из приюта, когда захочет, и если захочет, вернется на 7-ю авеню. В США за попрошайничество не арестовывают, это противоречит первой поправке к Конституции о свободе слова.

Уникальность нью-йоркской ситуации с лицами без определенного места жительства заключается в том, что эти самые лица в большинстве случаев селятся на улице по собственному желанию. Не потому, что теряют крышу над головой, не из-за долгов и безденежья, а потому, что мироощущение подсказывает им такой путь. В любое время бомж может встать с коробки, отряхнуться и пойти домой.

Отсюда и эти привычные для больших американских городов картины: бомжи, стоящие на пыльных улицах с массивными плакатами, вещающие о скором рождении мессии или каре Божьей. Они считают своим долгом предупредить прохожих.

Если говорить о статистике, то всего по стране лиц без определенного места жительства около полумиллиона. Большинство американских бомжей — одинокие мужчины старше 31 года. Их более 50%. Одиноких женщин в 2 раза меньше. И 2% — семьи с детьми. Удивительно, но именно этот сегмент растет наиболее динамично. Добавлю, что подавляющее большинство бездомных в США — афроамериканцы.

По стране огромное количество неправительственных организаций и благотворительных центров. Они предоставляют бездомным тепло, еду и ночлег со всеми удобствами. Но так называемые профессиональные бомжи редко туда обращаются, поскольку в приютах их регистрируют и пытаются устроить на работу. Вот и выбирают те, кто не хочет быть частью социума, подворотни, заброшенные станции метро, городские парки и просто теплые вентиляционные люки.

Здесь неприлично смотреть на бездомных свысока. В США принято бороться за них, помогать им, дарить им еду и вещи. И вот пример. В одной из американских школ второкласснику предложили решить задачку. Майкл, Джейн и Линда связали себе новые варежки, шапочки и жакетики, но выяснилось, что рядом живет бездомная семья. Что делать детям с теплыми вещами? Правильный ответ: тем, кто не может купить варежки и шапочки в магазине, нужно отдать свои вещи. Американцы считают своим долгом этому правилу следовать.

А. СОЛОМИН: Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США. Я еще должен добавить сюда одну историю. Маркетинговая компания BBH Labs (это штат Техас, город Остин) использовала бездомных в качестве раздатчиков мобильного интернета. То есть, цепляла им роутеры Wi-Fi, и они раздавали интернет на каком-то вот большом мероприятии. То есть, платили бездомным денежку, и таким образом обеспечивали интернет. Мы сейчас это отдельно обсудим.

А. НАРЫШКИН: Правильно ли… напомню, что у нас Елизавета Глинка в гостях, исполнительный директор фонда «Справедливая помощь». Как вы считаете, насколько уместно вот так использовать бездомных людей, как бы играя на их социальном статусе что ли? Е. ГЛИНКА: Если они не против, что в этом плохого? Они же зарабатывают, правда?

А. НАРЫШКИН: Ну, возможно, это каким-то образом унизительно для них.

Е. ГЛИНКА: Я не думаю, что они бы согласились, если бы их это унизило. Вообще они довольно, знаете, независимые люди, и у них…

А. СОЛОМИН: Гордые, можно сказать?

Е. ГЛИНКА: Ну, я не могу сказать, гордые, я могу сказать, что они себя, в общем, уважают.

А. СОЛОМИН: Ну, вот, собственно, Екатерина Котрикадзе нам рассказала, что, действительно, даже человек с полицией может себя вести, в общем, высокомерно.

Е. ГЛИНКА: Это не высокомерие, поймите, это последний шанс остаться человеком в глазах чиновников, которые давно их похоронили. Они же все люди. Вот у меня вышел мужчина, вот позавчера приходил, который абсолютно всего лишен. И он сказал… я говорю: «Слушай, а ты сколько на улице?» Он говорит: «Я на улице всего-то 4 года, но я отсидел 44 года». Я говорю: «Ну, и как вообще такой срок?» Вот ко мне первый раз с таким сроком приходит бездомный. Он говорит: «Знаешь, человеком был, человеком и остался». Вот.

А. НАРЫШКИН: Хотел рассказать про опыт Венгрии в решении проблем бездомных. Не так давно в Венгрии вступил в силу закон, по которому люди, которые живут в общественных местах, лесах и парках, будут теперь либо приговорены к штрафу, либо отправляться даже в тюрьму. Как вы считаете, вот такое решение проблемы – это насколько эффективно?..

Е. ГЛИНКА: Оно близко к нашему, и оно… ну, если в тюрьму, то, наверное, эффективно, да? Выйдет рецидивист уже оттуда. Потому что тюрьма – это страшный опыт.

А. НАРЫШКИН: Калечит.

Е. ГЛИНКА: Конечно. Ну, уж точно лучше не делает ни одна тюрьма. Вот. И я против репрессий. Я считаю, что репрессии и насилие порождают то же самое по отношению к другому индивидууму. Поэтому…

А. НАРЫШКИН: То есть, это лишь усугубляет все.

Е. ГЛИНКА: Усугубляет. Но здесь мы, видите, приблизились к Венгрии.

А. СОЛОМИН: Интересно узнать у наших слушателей, как они относятся к работе полиции. Очень часто действительно можно слышать: убирайте этих бомжей с вокзалов, уберите их с наших… чтобы мы их не видели, чтобы были парки, проспекты свободны…

Е. ГЛИНКА: Это они правы. Было бы куда убрать.

А. СОЛОМИН: Вот мы спросим, должна ли… проблема-то не решается, действительно, просто уборкой этих людей, удалением этих людей, но многие просят. Вот полиция должна?.. Давайте спросим у слушателей, стоит ли полиции просто задерживать этих людей, сажать в спецприемники, и чтобы их никто не видел. Или все-таки люди понимают, входят как-то в их положение и считают, что так делать не стоит: Если полиции стоит жестче работать, больше зачищать вокзалы и улицы, 660-06-64. Если…

А. НАРЫШКИН: Я… да.

А. СОЛОМИН: Если нет, если не стоит, если специальные службы должны работать, или волонтеры, или вот фонд, подобный фонду «Справедливая помощь», то 660-06-65.

А. НАРЫШКИН: Пока вы голосуете, я хотел спросить нашего гостя Елизавету Глинку, в принципе, вот у нас в стране бездомные, где они обитают? Ну, понятно, что это улица. Я не знаю, это вокзалы, это метро?..

Е. ГЛИНКА: В метро не обитают они.

Е. ГЛИНКА: Потому что метро, оно же закрывается…

Е. ГЛИНКА: Оно закрыто, да. Они, знаете, где? Вот они называют это воздухогрейки. Около метро, где горячий воздух, вот там. Теплотрассы, заброшенные старые фабрики, которые уже скорее даже напоминают катакомбы, но в которых сохранились коммуникации и в которых можно сделать подобие шалаша. Вокзалы. Почему-то любимый район их – Домодедово. Ничем не могу объяснить. Каждый третий говорит: я из Домодедово. Там какое-то волшебное место бомжатское. Но вот…

А. СОЛОМИН: Рядом с аэропортом.

Е. ГЛИНКА: Да, там что-то есть для них такое. Вот. Отсидевшие – это город Долгопрудный, у них там свои тусовки, и они друг друга поддерживают, надо сказать, довольно неплохо, то есть, не хотят возвращаться обратно в тюрьму. И там какие-то, видимо, по типу общежитий. То есть, они оказывают помощь. У нас нету вот помощи после тюрем людям, а там есть, в Долгопрудном. Как они говорят, у нас свой там и общак, и все, но не всегда хватает. Заболевшие приходят к нам бывшие уголовники.

А. СОЛОМИН: Бездомные, они вообще социализированы между собой?..

Е. ГЛИНКА: Да, да, да. И я вам уже говорила и повторю еще раз, что они часто социализированы больше, чем мы с вами, потому что они понимают, что если он не поможет… я даже не знаю, с чем это связано, предполагаю, что одна из причин: я не помогу ему – он не поможет мне. Потому что если у кого-то очень сильное кровотечение, или сильно болит, или еще что-нибудь, он же добьется, толкнет мне его без очереди, скажет: посмотри, потому что мне не нравится он, вот что с ним происходит, он посинел, или покраснел, или он упал и ходить не может. Они часто просят добавку для того, кто не смог дойти, чтобы отнести, в кусты или там где он лежит. То есть, в этом плане они… хотя и жестокость бывает между ними тоже.

А. НАРЫШКИН: Насколько высока преступность, вот по вашему опыту, по вашим наблюдениям?

Е. ГЛИНКА: Знаете, не так часто милиция ко мне обращается. Обычно не по розыску этих товарищей, а по пропавшим без вести. То есть, наших бездомных ищут. Вот. Это, наверное, самое частое обращение полиции нормальное, да? Которое мы имеем в виду. И от бездомных я узнаю иногда, что кто-то сел. Обычно это 158-я статья, вот. Но их не так много.

А. СОЛОМИН: Хочу спросить вас и заодно задам вопрос слушателям сразу. Я напомню, +7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon. А стоит... вот есть просто несколько кейсов, я знаю, в некоторых странах, в некоторых городах ночью, особенно в холодное время, и скорее в холодное время, открывают вестибюли метро, для того чтобы люди бездомные просто не замерзали. Вот стоит ли в России подобное разрешить? И, может быть, как наши слушатели относятся? Готовы ли они пускать, например, в подъезды бездомных, если видят, что им нужна помощь, нужно просто согреться? На смски, пожалуйста, присылайте. И вот вам тоже вопрос.

Е. ГЛИНКА: Насчет подъездов я вам не отвечу. Наверное, не готовы. И, наверное, правы, что не готовы: они могут быть грязные, они могут быть агрессивные, не все их любят. Вот. По поводу вестибюлей метро тоже я сомневаюсь, что кто-то откроет. Переходы в метро отапливать было бы неплохо, тогда бы было меньше трупов за каждую ночь. Чем холоднее, тем больше замерзших, вы понимаете? И замерзают, кстати, не только бездомные, хочу напомнить, что и в состоянии алкогольного опьянения человек может заснуть и не проснуться, и это наблюдается с апреля по… и даже в апреле можно утонуть в луже, и такие случаи бывали. Я бываю на опознаниях трупов, и я вам скажу, что далеко не все замерзшие – бездомные, хотя подавляющее большинство – да, это они, люди с обморожениями – это бездомные. А вот постановка армейских палаток, которые с обогревом, вот которые практикуются во всем мире, я не вижу проблем в этом. Они недорогие, они не требуют много места, не требуют много народу для обслуживания. Обычные вот такие, знаете… и поставить туда вот эти, как они называют, теплые ветродуйки, и переодеть их. И тогда будет больше спасенных жизней.

А. СОЛОМИН: Подведу итоги голосования. Меньшинство, 23% считают, что полиция должна разгонять бездомных, сажать их в спецприемники, если не хотят уходить в приюты. И 77% все-таки более гуманны, видимо, выступают за какие-то другие меры. Сетевизор… сейчас, две секунды… Сетевизор, у нас тот же вопрос был. 24%, соответственно – полиции стоит работать жестче с бездомными. И 77% против.

А. НАРЫШКИН: Напомню, вы слушаете передачу «Дорожная карта», у нас в гостях сегодня Елизавета Глинка, исполнительный директор фонда «Справедливая помощь». Эфир ведут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Давайте послушаем наш последний на сегодня материал. Это Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии. Вот там, как мне показалось, самый необычный, наверное, опыт в отношении к бездомным.

(звучит запись)

В. ГОЛОВНИН: Япония — это страна людей с относительно одинаковым и очень неплохим уровнем жизни. Здесь, кстати, самая незначительная разница между богатыми и бедными в семерке наиболее промышленно развитых держав мира. Однако на улицах Токио я постоянно вижу и тех, кто не сумел найти себя в этом мире массовой и однородной зажиточности — это бездомные.

Многие из них весьма и весьма колоритны: с годами нестриженными, немытыми и нечесаными волосами, со спутанными бородами, в живописных лохмотьях. Кажется, что таких людей немало, но это иллюзия — просто бомжи очень выделяются на фоне хорошо одетой и хорошо отмытой японской толпы. На самом деле бездомных в Японии ничтожно мало, и их число неуклонно сокращается в последние годы. Например, десять лет назад бездомных, по официальной статистике, было более 25 тысяч человек. А вот в прошлом году их стало уже менее 10 тысяч. И это при населении в 127 миллионов человек!

Бездомных становится меньше не просто так — это результат принятого в начале нынешнего века закона, который направлен на их социализацию. В Японии активно действуют центры по трудоустройству, создано большое количество общежитий, сотрудники социальных служб постоянно ведут работу с бомжами, что, видимо, и дает результат. Особенно активно действуют на этом направлении власти Токио, где есть программа дешевого и доступного жилья. И не случайно Токио в последнее время потерял статус японской столицы бомжей, уступив его другому крупному городу – Осака.

Кстати, опросы показывают, что значительная часть еще остающихся бездомных, в целом, довольна своим положением и вовсе не желает менять стиль жизни. Тем более что японские бомжи, как мне кажется, весьма отличаются от своих собратьев в других странах.

Они совершенно не занимаются попрошайничеством и особо не замечены в криминальном поведении. Подавляющее большинство японских бездомных работает — правда, по-разному. Значительная часть, например, занята сбором утильсырья — например, алюминиевых банок. Однако еще больше тех, кто имеет постоянную работу в компаниях, правда, на очень низкооплачиваемых должностях, в первую очередь в строительстве. Но есть, кстати, и вполне приличные конторские служащие, которые ходят на работу в костюме и галстуке, а ночуют в картонном домике где-нибудь в парке. Некоторые делают это сознательно, поскольку копят деньги на жилье, но большинство, конечно, становятся бездомными из-за ударов судьбы: из-за увольнений, разорения их компаний и т.д.

Японский бездомный в подавляющем большинстве имеет постоянное место обитания. Это, как я уже говорил, самодельный небольшой домик, как правило, на набережной или где-нибудь в парке. Есть, кстати, бездомные, которые регулярно ночуют и в более комфортабельных условиях – например, в круглосуточно работающих интернет-кафе, где можно снять небольшую индивидуальную кабинку.

Японские бомжи и обычные японцы существуют как бы в параллельных мирах: бездомные не пристают к прохожим, а те бомжей просто как бы не замечают. Что же касается полиции, то она бездомных не гоняет, понимая, что репрессиями делу не поможешь.

А. СОЛОМИН: Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии.

А. НАРЫШКИН: Хотел вас сразу спросить, отталкиваясь от материала Василия Головнина. Чем вот… Василий говорит, что, в принципе, многие бездомные в Японии работают, кто-то даже ходит в офис, потом возвращается в свою картонную коробку. Чем занимаются наши бездомные?

Е. ГЛИНКА: Они тоже собирают бутылки, они собирают алюминий, они знают каждую помойку, на которой можно найти то, что можно сдать во вторсырье или еще какую-то переработку.

А. СОЛОМИН: То есть, они все-таки ищут, как заработать деньги?

Е. ГЛИНКА: Обязательно. Ну, нет таких, которые… есть совсем опустившиеся…

А. НАРЫШКИН: Которые лежат просто…

Е. ГЛИНКА: Которые лежат, тоже есть, но их приносят, и вот они лежат. Но которые действительно собирают, они старые – господи, я вам могу перечислять до утра – старые аккумуляторы, металл, алюминий, разбирают что-то на провода. Вот. Кто-то только по бутылкам, кто-то знает, где дороже бутылки можно сдать. Выживают, они выживают. Я еще раз подчеркиваю, что бездомные – это часто малоимущие, которые имеют свое жилье, но которые по каким-то причинам не могут в нем находиться. Понимаете? Поэтому, не все бездомные – это конченные алкоголики, наркоманы, подонки и преступники.

А. СОЛОМИН: А сколько, кстати вот?..

Е. ГЛИНКА: Кстати, сколько журналистов среди бездомных бывших… Я, знаете, я просто вот взяла один раз и переписала все профессии. У меня не было только депутата Государственной Думы бывшего. Все были, все.

А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, вот сколько человек, вот если в процентном соотношении брать, грубо, может быть, посчитать, из общего количества бездомных, каков процент людей, которые абсолютно не… они не страдают алкоголем, наркотики не употребляют, они психически устойчивы, они социально открыты, да?..

Е. ГЛИНКА: Ну, то есть просто вот попали в такую ситуацию, да?..

А. СОЛОМИН: Да.

Е. ГЛИНКА: Короткое время которые находятся или длительное время?

А. СОЛОМИН: И так, и так вы скажите.

Е. ГЛИНКА: И так, и так. Короткое время – таких 15%, 15-20%, вот. И длинное время – это 10% будет. Длительное – я имею в виду, больше полугода.

А. НАРЫШКИН: У нас 4 минуты остается до конца эфира, хотел прочитать вопрос от пользователя Каленова Евгения, который он оставил на нашем сайте. «Замечаете ли вы рост агрессии в отношении бездомных?»

Е. ГЛИНКА: Да.

А. НАРЫШКИН: Чем можно объяснить?

Е. ГЛИНКА: Особенно зимой. Трудно сказать, трудно сказать. Почему-то зимой агрессия возрастает. Может, потому что они…

А. НАРЫШКИН: А от года в год?

Е. ГЛИНКА: Сейчас немножко меньше. Их перестали поджигать, например, перестали выкалывать им глаза, перестали наносить какие-то чудовищные ранения, с которыми они приходят. Хотя должна сказать, что не было ни одной зимы, когда я бы не перевязывала подожженного бездомного. Нет такой зимы. Может, эта будет первая. Не было такого. Когда по 4 – по 5 часов людей обливают бензином.

Я очень быстро хочу ответить Ратлин, который написал в 21:04, которого зажигает слепая зависть и горе. Он инвалид второй группы с мая 2004-го года. Кто виноват и что… ужасное, не буду даже читать, очень тяжелое. Вот кого он обидел, власть или Бога. Давайте мы не будем отвечать на этот вопрос. Давайте вы позвоните по телефону фонда, который указан будет на сайте, хорошо? И мы вам хотим помочь. Ладно? Мне все равно, вы кандидат технических наук…

А. СОЛОМИН: Вы можете, кстати, его произнести…

Е. ГЛИНКА: … военный или… Он не написал…

А. СОЛОМИН: Нет, вы телефон можете произнести.

Е. ГЛИНКА: А. 495-953-94-86. Я обращаюсь к мужчине, которого только рыбалка спасает от самоубийства. Пожалуйста, позвоните нам, ладно?

А. СОЛОМИН: Есть… давай голосование запустим.

А. НАРЫШКИН: Последнее, итоговое голосование, да. Как вы… по-другому задам вопрос. Бездомные у вас вызывают скорее отвращение или сочувствие? Вот так мы формулируем наш вопрос. Пожалуйста, если скорее отвращение, ваш номер 660-06-64. Если скорее сочувствие, 660-06-65. 660-60-64, если бездомные вызывают у вас скорее отвращение, и 660-06-65, если скорее сочувствие. И на смс вас уже просят подвести итог всей нашей передаче: что из зарубежного опыта, из заграничного опыта нам будет полезно? Как вы считаете? Ну, в принципе, если я могу подытожить, то там просто, в принципе, власти гораздо больше уделяют этой проблеме внимания…

Е. ГЛИНКА: Не только власти уделяют. Там власть разрешает уделять внимание частным организациям, если вы внимательно слышали, да? Что там сотни организаций на сотни бездомных. То есть, там не ограничена возможность помогать. А мы все время чем-то связаны, от помещения до каких-то непонятных разборок, куда кто решает чью проблему. А там просто идут молча и помогают. И не обвиняют почему-то на улице, да? А говорят: как тебе помочь? И хочешь ли ты изменить свою жизнь?

А. СОЛОМИН: Вот по поводу помощи я просил присылать свои мнения, насчет того, пускать ли в подъезды или вестибюли метро. Вот, например, Алексей из Челябинска пишет, что за то, чтобы пускать. А вот Елена из района Сокольники говорит: «Еще бездомные живут в нашем подъезде». То есть, уже, видимо, не закрывается, наверное, подъезд. «Со всеми последствиями жизнедеятельности. Полиция отказывается их разгонять. Когда была между ними жуткая драка и позвонила в милицию, меня спросили: дерутся люди или бомжи?» Или вот еще тоже, Алексей из города Егорьевска Московской области говорит, что если человек не агрессивен, пусть греется в подъезде.

Е. ГЛИНКА: Ну, это, вот опять, на решение каждого, здесь нельзя, знаете, нет универсальных советов, пускать. Я бы пускала, вы бы – нет. Кого-то бы и я, может, не пустила, агрессивного.

А. НАРЫШКИН: Подводим итоги голосования. 85,8% наших радиослушателей говорят, что бездомные вызывают у нас скорее сочувствие. 14,2 говорят, что скорее отвращение. Спасибо огромное. Елизавета Глинка была сегодня в гостях, в гостях программы «Дорожная карта». Напомню, Елизавета Глинка – исполнительный директор фонда «Справедливая помощь». Эфир провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Спасибо вам.

Е. ГЛИНКА: Спасибо.

А. НАРЫШКИН: До свидания.

А. СОЛОМИН: Спасибо.

Е. ГЛИНКА: До свидания.