Память о трагедии - Дорожная карта - 2015-04-26
А.Соломин
―
На севере Украины есть город Припять, основанный незадолго до строительства одной из самых крупных европейский атомных электростанций. Чернобыльской АС. 29 лет назад в этот день там случилась страшная авария. И с тех пор город Припять стал памятником этой аварии в качестве покинутого мертвого города. И таким образом, так сложилось, так получилось, туда приезжают люди, вы знаете, там какие-то туры существуют, кто-то даже дикарями приезжают, смотрят на оставшиеся руины зданий покинутые с оставленными вещами. Вот меня особенно всегда поражают фотографии, когда какие-то куклы, которые уже поросли травой, это жуткое зрелище. Это один из примеров того, как выглядит память о трагедии. И причем это не специально созданный монумент, музей. Так получилось. Мы сегодня в программа «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин говорим о том. Какая может быть память о трагедии, какой она должна быть, может быть. В программе «Дорожная карта» сегодня. +79859704545, телефон для смс-сообщений, аккаунт «vuzvon» в твиттере. 3363659 – телефон прямого эфира. Ну вот Чернобыль. Можно, кстати говоря, подключайтесь к разговору. И давайте сразу проголосуем, чтобы не откладывать ничего.
А.Нарышкин
―
Давай. Хотим спросить вас. Вот ты уже сказать про то, что существуют туры вот такие определенные в эту зону отчуждения.
А.Соломин
―
Ну в Интернете можно найти, да, я не знаю, кстати, насколько они легальные. Ну, наверное.
А.Нарышкин
―
Они не совсем легальные, там есть определенные сложности. Но в любом случае туда приехать можно. Это стоит определенных денег. Вот вам вопрос. Вы знаете, что была такая трагедия 29 лет назад, в 86 году. Вы, наверняка, видели фотографии, вы знаете, как город выглядел тогда, как город выглядит сейчас. Там в принципе ничего за десятки лет не меняется. Кроме того, что там пытаются все время, например, над самим реактором строить саркофаг. Вот вам поэтому вопрос. Вы бы хотели съездить в Припять, в такой памятник трагедии на Чернобыле. Если бы вы хотели – 66006664, если не 6600665. Хотели бы вы съездить в Припять, украинский город и посмотреть, как атомная энергия может убить все живое на многие километры. Ну, нет, там есть деревья. Но людей там нет. Это единственное.
А.Соломин
―
Но кто-то селится, но вот сама просто все равно все эти кварталы оставленные, они производят жуткое впечатление. И тут два у тебя за и против. С одной стороны нет, это не возможно, потому что это действительно страшная трагедия и боль людей, которые покинули свои дома экстренно. Сколько людей погибли во время ликвидации этой аварии. С другой стороны, а что может быть более наглядным и серьезным примером того, к чему может привести, ну, там, какая-то халатность, безалаберность. Признано же, что, собственно, сотрудники этого 4 блока были виновны в том, что эта авария случилась. Вот, к чему может привести такое отношение к работе. Это страшная трагедия. И это мертвый город, он и является памятью этой трагедии. Так может быть и правильно, что он существует, что он стоит? Так может быть и правильно, что туда ездят люди и своими глазами могут убедиться в этом.
А.Нарышкин
―
Ну, единственное, наверное, каждый, кто там бывает, делает разные выводы. Я имею в виду тех людей, для которых это не является каким-то спортом. Там, раз в год съездить посмотреть, в один район города сходить, в другой. Вот на самом деле, один раз, мне кажется, это в каком-то смысле может вправить мозги некоторым людям. Тем более, это получается, мы же можем назвать это, с натяжкой, наверное, природным заповедником. Потому что человек там ничего не сделал для того, чтобы город стал таким. Ну, кроме самой аварии. Люди к этому приложили руки. А так вот, пожалуйста: природа, радиация. Вот она довела некогда обычный город провинциальный до такого состояния.
А.Соломин
―
Дмитрий спрашивает: «Алексей, как трагедия в Фукусиме сохраняется?» Хороший вопрос, а что будет в Фукусиме? Сейчас просто туда подобраться нельзя, насколько известно, там все закрыто, там саркофаг тоже построен. И очень серьезные работы сейчас идут. Пускают туда роботов, если почитать об этом, там уже второй робот у них погиб, по-моему, который по узким каналам, как змея пробирается туда, внутрь, где находится расплавленное топливо, где вода с ужасным уровнем радиации. Чтобы это дело как-то расчищать и убирать. Пока нет возможности. А вот какой должна быть память о Фукусиме, представьте это. Что это должно быть? Нужно законсервировать эту станцию, нужно там, как только где-то будет более менее приемлемый радиационный фон, пускать туда людей посмотреть издалека хотя бы, пофотографировать. Или наоборот, не трогать, не возить туда. Чтобы люди не фотографировались. Не делали селфи, как многие будут делать на фоне реакторов, как только можно будет к ним подойти хотя бы на какое-то расстояние.
А.Нарышкин
―
Дмитрий Мезенцев нас не спрашивает, просто обращает наше внимание, что в Припяти, вообще в том районе, где находилась Чернобыльская АС. там же радиоактивно, значит., опасно. Но Дмитрий, я насколько понимаю, я не такой уж прямо физик большой и врач заодно, но если ты туда на какое-то время въедешь…
А.Соломин
―
Да, там ограничено по времени, вот эти…
А.Нарышкин
―
То есть длительное пребывание, если вы там будете жить, наверное, будет сказываться на вас негативно. А если какая-то короткая поездка...
А.Соломин
―
И то, многие самоселы там живут, даже более того, выращивают овощи, фрукты. Я не знаю, как они этим питаются, как они это едят.
А.Нарышкин
―
Тройные огурцы, двухголовые коровы.
А.Соломин
―
Ну, не совсем. Это конечно, больше из «Сталкера». Вот, кстати говоря. Компьютерная игра «Сталкер», тоже память о трагедии. В таком несколько неожиданном варианте. В «Сталкере» же, по-моему, Припять. Где там монстры оживают. Ну, послушайте, вот это допустимо или нет? Где граница? Что можно, что не возможно? Что там с итогами?
А.Нарышкин
―
Давай посмотрим. 30 процентов слушателей сказали, что они хотели бы съездить в Припять, посмотреть такой памятник естественный чернобыльской аварии. Но 70 процентов слушателей против. Кстати, вот насчет памяти тех событий. Сегодня в Киеве в честь 29 годовщины этой трагедии состоялась открытие Аллеи героев Чернобыля. Мероприятие прошло около мемориального комплекса памятника жертв Чернобыльской трагедии.
А.Соломин
―
И сегодня туда в качестве рабочего визита должен был поехать президент Петр Порошенко. На Чернобыльскую станцию, куда можно поехать. Потому что там идут работы, но это вы из новостей, наверное, слышали. Там обновляют саркофаг, который 100 лет будет стоять. При этом будут демонтажные работы эти, чтобы вообще этот четвертый блок ликвидировать. Но эти работы как-то идут. Да.
А.Нарышкин
―
Нам пишет Сергей из Пушкина. Кстати, то, о чем говорит Сергей, применимо, я думаю, ко всем вот таким памятникам, которые созданы, ну, по следам каких-то таких очень значимых событий в истории человечества. «Вот посмотреть самому обязательно нужно». ПроЧернобыль. Что такое Освенцим тоже многие знают. Когда сам там побываешь, меняешь отношение ко многим вещам в жизни. Вот.
А.Соломин
―
Да. Так все-таки. Вот я хочу получить ответ от наших слушателей, хорошо это или плохо? Вот эта память о трагедии, она должна быть и в таком виде, в качестве мертвого города, в который люди приезжают посмотреть? Или нельзя туда пускать людей. И вообще перекрыть все. Там личные вещи, там жизни людей. Вот можно посмотреть, зайти в квартиру чью-то. «Это вообще не наша территория, это Украина», - пишут нам слушатели.
А.Нарышкин
―
Вот нам пишет из Москвы слушатель: «В Фукусиме не роботы, там 130 инженера-камикадзе заглушали и…», - сообщение обрывается. Слушайте, мы говорим не о том, как работали спасители для того, чтобы там то-то погасить, заглушить.
А.Соломин
―
Сейчас работают. Почитайте. Вы просто не владеете информацией, уважаемый наш дорогой слушатель. Почитайте об этом, какие там передовые технологии используются для того, чтобы людей туда, люди там не смогут ничего сделать, сразу просто сгорят на работе.
А.Нарышкин
―
А кстати, вот в завершении, наверное темы, 2 сообщения. Денис нам пишет, биофизик. «Самоселы, которые там живут, в большинстве своем глубокие старики. Им не страшна радиация, так как клетки их делятся в сотни раз медленнее молодых».
А.Соломин
―
Вот. наконец-то я дождался. Павел из Дубны пишет: «Сталкер-2. Зов Припяти», это вот так компьютерная игра, действие который разворачивается именно там. «Я думаю, вполне данное событие заслуживает компьютерной игры», - пишет нам Павел из Дубны. «Все-таки хоть как-то доносит информацию о трагедии молодым поколениям. И в конце концов, есть куча игр по второй мировой, почему не создать про Чернобыль?» Ну. Почему бы нет? Я не знаю, я не могу ответить. Для меня другая существует возможность, способность узнать о Припяти. Мне это немножко дико.
А.Нарышкин
―
Википедии тебе достаточно. А ты бы сам съездил?
А.Соломин
―
Я думал об этом, когда я был чуть моложе.
А.Нарышкин
―
Ты думал о том, что я тебя спрошу, наверняка, в эфире.
А.Соломин
―
Когда мне было чуть поменьше лет, я хотел съездить, хотел посмотреть.
А.Нарышкин
―
Ты боишься, тебе есть, что терять.
А.Соломин
―
Нет, я просто ну, ты смотришь оттуда фотографии, тебе уже плохо, тебе физически плохо, тебе невыносимо. И ездить туда для чего, чтобы тебе было еще хуже? Не в физическом смысле, в психологическом. Мне не нужно.
А.Нарышкин
―
Лена из Кельна пишет: «Мой папа умер в 90-ом году, у него был рак легких. Мы жили тогда в Киеве. Папа работал с документами из Чернобыле. Вот мой памятник этой трагедии». Вот так.
А.Соломин
―
Но и многих людей действительно это коснулось лично. Кто-то умер сразу там в течении нескольких месяцев, те ликвидаторы, которые участвовали. Один погибший, по-моему, был во время аварии. И в течение 15-ти лет, есть там определенная статистика, до 80 человек, насколько я знаю, там, конечно, уже меньше есть возможности определить все-таки, последствия наступили из-за непосредственного воздействия радиации или по другим причинам. Но вот около 80 человек погибли. Это ужасная цифра и сама по себе и в принципе, по тому, какой эффект это авария произвела на всех. Это же страшное радиоактивное облако, это действительно ужасно.
А.Нарышкин
―
Знаешь, мысль, которую нам Павел бросил насчет компьютерной игры, которая поможет доносить информацию о трагедии. Он сам говорит нам, что есть куча игр по второй мировой войне. А вот, например, Холокост. Тот же геноцид армян. Или репрессии в советском союзе. Как ты считаешь, они должны как-то быть отражены в компьютерной игре?
А.Соломин
―
Холокост? Ну, они и так отражены. Ты спасаешь, освобождаешь Германию, Польшу. Ну там ты не можешь поиграть в качестве офицера СС или надзирателя канц.лагеря.
А.Нарышкин
―
Я пытаюсь эту логику понять. Я не знаю, может быть, это было бы полезно. Я сейчас ничего не предлагаю. Я надеюсь, таких игр не будет.
А.Соломин
―
Сергей Булавский пишет: «Память о мертвом городе должна быть, особенно при сегодняшних угрозах о ядерном пепле». Ну, и, кстати говоря, этими примерами многие противники атомной энергетики тоже пользуются. И, в общем, кстати, иногда добиваются определенных успехов. Но в Японии, все мы знаем, после Фукусимы, они же проводили марши очень большие. Очень много протестов было в связи с этим.
А.Нарышкин
―
«Памятник бесхозяйственности и бардаку. Тому, что не должно было случиться». Дальше двигаемся, это последнее сообщение .
А.Соломин
―
Трагедии разные бывают. И мы сейчас становимся очевидцами новой трагедии внезапной, неожиданной, к сожалению, как это обычно и происходит с такого тапа вещами. Землетрясение в Непале, в Индии, Китай затронут так, в Бангладеше чувствуется, в Мьянме. Очень масштабное, очень серьезное. Более 2.5 тысяч погибших уже. Как в памяти остаются вот эти природные катастрофы, катаклизмы. Ринат Валиулин из Португалии нам расскажет как раз о том, как это происходит. Но только естественно с собственным примером.
Р.Валиулин
―
Крупнейшей национальной трагедией в истории Португалии до сих пор считается произошедшее 2.5 века назад печально знаменитое лиссабонское землетрясение, о котором до сих пор помнят, пишут книги и исследования. Ему посвящают выставки, разделы в городском музее. Его изучают прежде всего, как важнейшее историческое явление, ставшее мощнейшим импульсом для развития страны и ее перехода в новый исторический этап существования. Землетрясение случилось 1 ноября 1755 гола. Первые толчки были отмечены в 9-20 утра в Атлантике в нескольких километрах от побережья. Образовалась гигантская волна, которая почти сразу же обрушилась на город. Цунами, которое уничтожило большую часть городских зданий, спровоцировало многочисленные пожары. Землетрясение разрушило не только здания, но и, например, тюрьмы, уничтожив и одновременно освободив находившихся там преступников. Они высыпали на улицы, грабили обезумевших прохожих, насиловали женщин. Были разрушены здание таможни, монетный двор, казна церкви и библиотеки с драгоценными манускриптами. Люди в спешке покидали город, где начались массовые убийства и грабежи.Восстановлением португальской столицы было поручено тогдашнему премьер-министру маркизу да Помбалу, чей памятник сегодня стоит на одной из главных площадей города. Он озвучил свой девиз, дошедший до нас из тог времени. «Похоронить мертвых и позаботиться о живых». Для восстановления города строительство административных и религиозных зданий, сюда приглашаются самые лучшие архитекторы Европы, как в свое время не очень далеко от этого в российский Санкт-Петербург. План премьера Помбала по реконструкции города, как особо отмечают ученые и исследователи того времени, предусматривал развитие Лиссабона, как города не застойно аристократического, каким он был до сих пор, а уже буржуазного. С бурным развитием торговли и промышленности. Среди прочих зданий был уничтожен дворец инквизиции, перед окнами которого сжигали еретиков вместе с дворцом. И само это позорное для истории страны явление. Лиссабон становится новым не только с точки зрения архитектуры, но и городской философии и менталитета. Если Лиссабон после 1755 года считать музеем, то его типичным экспонатом можно считать столичный район Байша, выстроенный в виде шахматной доски или клетки, как современный Нью-Йорк или многие другие города где жизнь ориентирована на улицу, на которой происходи все: торговля, обмен, человеческое общение. Где рождается и живет современное общество. Реформы маркиза да Помбало подхватили в Португалии, которая в течение предыдущих столетий почивала на лаврах колониальных завоеваний, обратить взоры на другие промышленно развитые страны. Землетрясение подвергло серьезному экзамену на жизнестойкость государство и народ. А памятником и музеем этой национальной трагедии теперь служит сам на две трети заново отстроенный город.
А.Соломин
―
Это Ринат Валиулин, наш журналист по поводу того, как память о трагедии в Португалии, там прежде всего землетрясение, сохраняется в этой стране. Ну, по землетрясениям, мне кажется, здесь не так много спорных моментов, потому что здесь человек мало к чему причастен, разве что к тому, что человек может быть не достаточно готов. Потому что есть сейсмоопасные зоны…
А.Нарышкин
―
Он не готов, можно тут поделить на несколько аспектов. Он не готов, потому что сейсмологи не предотвратили, как-то не предсказали. Нет, они могут предупредить население, что население куда-то там перебиралось от этих опасных мест. Можно обвинять какие-то власти, которые строят дома и не учитывают сейсмическую угрозу в принципе. Поэтому дома потом складываются, как карточные домики.
А.Соломин
―
Да, а по поводу увековечивания памяти, вот здесь споров, я думаю, не очень много. Прежде всего потому, что это должен быть мемориал, наверное. какой-то, как это происходит обычно в таких случаях. Вот нам выдвигают аспект темы с Припятью. Компьютерные игры. Вот Юрий пишет: «Компьютерные игры – прежде всего бизнес и только. Где там память?» А давайте проголосуем по этому поводу? Вот допустимо сохранение памяти о трагедии вот в таком несколько экзотическом формате, в виде компьютерной игры? Если вы считаете это допустимым и хотя бы так поддерживать в подрастающем поколении знания о том, что это происходило, тогда 66006664, если это не допустимо, тогда 6600665.
А.Нарышкин
―
И вопрос с ходу придумал, но тут понимаешь, зависит от того, какая трагедия. Вот мы говорили о том, что может быть трагедия Чернобыльская, а может быть опять же вторая мировая война, причем самое худшее проявление.
А.Соломин
―
Но отталкиваться, но это же все равно экзотика. Ты же наблюдаешь за тем, что происходит, от Припяти там осталось только что? Только вот этот вот мертвый город, только картинка. И дальше бегают только монстры.
А.Нарышкин
―
Нет, я согласен на самом деле с Юрием, что игры - это бизнес, в первую очередь человек думает, как продать побольше дисков, как через интернет чтобы загрузили больше копий, заплатили больше денежку.
А.Соломин
―
А ты родитель, ты покупаешь своему ребенку диск. Или он покупает диск с твоих карманных денег, которые ты ему даешь.
А.Нарышкин
―
Если это не какой-то образовательный диск, я понимаю, что это развлечение для ребенка.
А.Соломин
―
Ну, ты прикинул в голове. Черт возьми, он знает, что такое Припять. Может быть это же…. Им же тоже интересно, они любят всякое загадочное, там, связанное в том числе с катастрофами. Парни молодые очень любят про это читать, что-то выяснять и так далее. Они видят, они знают от кого-то может быть, что Припять – реальный город. На самом деле она существует и там что-то произошло страшное. Они будут этим интересоваться.
А.Нарышкин
―
Но перед этим он просидит две недели перед экраном компьютера, у него глаза уже вылезут из орбит, и он узнает, что такое Припять. Он не узнает кто, почему, как, он постреляет в каких-то там мутантов.
А.Соломин
―
И может быть заинтересуется.:
А.Нарышкин
―
А может быть и нет. Давай прервемся на 5 минут. Программа «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, через 5 минут мы продолжим наш эфир.НОВОСТИ.
А.Нарышкин
―
Продолжаем. Пограмма «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут. Общаемся с вами. И говорим сегодня о памяти, о трагедиях. Какой она должна быть.
А.Соломин
―
Вот пишут нам их Омской области. !Игру делали не для того, чтобы память о трагедии сохранять, она про другое». Друг мой хороший. Ну мы прекрасно понимаем, мы же согласились. Не спорили друг с другом, что это бизнес проект. Игры компьютерные делаются не для того, чтобы их где-то в школе с ними как-то взаимодействовать. Но сам по себе факт. Человек обращается к этой игре, он узнает такое слово, Припять. Но когда узнает, что это был реальный город и там реально была какая-то катастрофа, он может будет этим интересоваться, будет смотреть, что произошло, к каким жертвам это привело, что вызвало эту трагедию, нет? Это открытый вопрос, я не очень понимаю. Мне кажется, вполне может быть такое. Я себя ставлю на место этого человека, я бы интересовался.А.НАРЫШКИН Мы перед новостями запускали голосование, спрашивали вас, допустимо ли сохранять память о трагедиях, какой бы она ни была, какого масштаба, какой природы в виде компьютерной игры? 43 процента слушателей считает, что допустимо вполне. Но опять же повторюсь, трагедии бывают разные. И по-разному, наверное, можно те или иные события представлять, тем более в такой игровой форме. Может быть что-то и нельзя, какие-то табу все-таки существуют. Сейчас хочу наших слушателей, которые нам пишут на смс или может быть готовы написать, хочу вас сориентировать вот на какой вопрос: напишите нам, пожалуйста: какому историческом событию, по-вашему, в нашей стране уделяется недостаточно внимание.
А.Соломин
―
Что-то надо с этим, наверное, сделать.
А.Нарышкин
―
Можно, смотрите, какие варианты. В каком виде может быть память поддерживаться, хранит ься память о трагедии. Ну, самое примитивное. Музей, какой-то памятник, мемориал.
А.Соломин
―
Постановка в театре.
А.Нарышкин
―
Да, но это уже более глубокое, это не просто денежки вбухать в какую-то там конструкцию.
А.Соломин
―
В кинофильм..
А.Нарышкин
―
Или какое-то воспитание в школах, периодически проводить уроки, приуроченные к каким-то событиям. Вот, например, 1 сентября был же урок, по-моему, посвященный первой мировой войне.
А.Соломин
―
Ну, в рамках исторического курса посвящают. И, кстати, такое часто довольно бывает, если какое-то знаменитое событие, проводят открытые уроки или дополнительные уроки, посвященные этому событию .
А.Нарышкин
―
Ну вот мы в перерыв думали как раз о первой мировой войне. Может быть не достаточно внимания уделяют, но у нас в Парке победы же поставили вот эту композицию.
А.Соломин
―
Я хотел отметить еще по поводу школы, есть еще одно трагическое событие, которое тоже именно в школах вспоминают каждое, может быть не каждое, по каким-то круглым датам, трагедия в Беслане. Именно на линейке первосентябрьской в годовщину в 14 году совершенно точно было практически, я не могу сейчас утверждать, но в школе, насколько я знаю, на линейке была минута молчания, люди вспоминали об этом. Вот в таком формате, да это тоже память о трагедии.
А.Нарышкин
―
Вот. И поэтому напишите нам на смс, какое трагическое событие в нашей история в советской, в российской, заслуживает, по-вашему, большей отдачи? Государству в первую очередь, наверное, надо вкладываться в то, чтобы память об этих событиях сохранялась.
А.Соломин
―
Владимир оленевод их Австралии нас упрекает в том, что мы говорим о Припяти и не затрагиваем Хиросиму и Нагасаки. Вы просто нетерпеливый человек, следовало дождаться материала Натальи Жуковой, нашего корреспондента, которая написала о том, как… Ну, давайте, собственно, она сама расскажет, о чем она написала.
Н.Жукова
―
В августе 1945 года бомбардировщик B-29, названный экипажем Энола Гэй, сбросил на Хиросиму атомную бомбу мощностью в 20 килотонн. Говорят, что Пол Тибеттс, пилот бомбардировщика, увидев последствия взрыва, передал на базу: «Результаты бомбардировки превосходят все ожидания». И это действительно было так.В Хиросиме погибло около 150 000 человек и вместе с атомной атакой на Нагасаки эти события вошли в историю не только как самые разрушительные, но и самые противоречивые бомбардировки времен Второй Мировой Войны.
Тем не менее, позже, в 1980 году об Эноле Гей вспомнили вновь. Тогда группа американских ветеранов призвала восстановить бомбардировщик и выставить его в одном из самых посещаемых музеев США – Национальном музее авиации и космонавтики в Вашингтоне. Так как директором музея в то время был бывший военный летчик Уолтер Бойн, то он не только согласился с этим предложением, но и назвал реставрационные работы приоритетными для музея.
Физюляж восстанавливали более десяти лет и к годовщине, ровно через 50 лет после полета на Хиросимой, Энола Гэй стала одним из главных экспонатов выставки под названием «Конец Второй Мировой Войны». Бомбардировщик и макет атомной бомбы по соседству с командным модулем космического корабля Апполон-11 и легенадарным одноместным самолетом Дух Святого Льюиса вызвали у многих посетителей шок, и вскоре на музей обрушился шквал жалоб.
Критики были особенно недовольны сопроводительными указателями. На стендах рядом с Энолой Гей было подробно рассказано об экипаже бомбардировщика, отметках на корпусе и том, как восстанавливали самолет. А об этической стороне самих бомбардировок упоминалось вскользь. Отвечая на претензии, куратор выставки Майкл Хейман неизменно повторял: «Экспонат говорит сам за себя».
В конце концов, в скандал вмешался Конгресс, выставку отменили, а директор музея Уолтер Бойн подал в отставку. Как он позже написал в своей книге, уйти ему пришлось не по собственной воле, а под давлением политиков. Печально известный бомбардировщик тоже отправили с глаз долой - сейчас его можно увидеть в музее космонавтики неподалеку от аэропорта Даллес.
А.Соломин
―
А вот чего делать с этим, выставить, сделать действительно каким-то объектом. Ну, и так в музее находится, но тем не менее, такое ощущение, как будто припрятан где-то, нечем там гордиться. Самолет, который уничтожил город. Чем тут гордиться? Какая тут память?
А.Нарышкин
―
Но с другой стороны, это часть для США, это часть военной компании.
А.Соломин
―
Это та операция, которая, собственно, привела к капитуляции Японии, которая привела к победе, по сути.
А.Нарышкин
―
К окончанию вообще.
А.Соломин
―
Позвоните. Расскажите, а как в этой ситуации быть? Вот память о трагедии она должна в семьях сохраняться, для Японии это страшная трагедия. Американцы тоже должны относиться к этому как к страшной трагедии? Как вас зовут, але, здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель
―
Ало, здравствуйте. Меня зовут Константин.
А.Соломин
―
Здрасьте, Константин. Ну вот вы послушали историю с Хиросимой и Нагасаки. Для японцев трагедия. Для США тоже трагедия?
Слушатель
―
Ну, не знаю как для США? Но сейчас боюсь свое мнение сказать. Вы знаете, я считаю, что необходимо…
А.Соломин
―
Как вас зовут, здравствуйте.
Слушатель
―
Ало, меня зовут Тимофей.
А.Соломин
―
Откуда вы?
Слушатель
―
Я из Москвы.
А.Соломин
―
Повторить вопрос?
Слушатель
―
Я слышал. Для Америки это должно быть ровно такой же трагедией, как для Японии и для всего мира. То есть эта трагедия должна быть абсолютной.
А.Соломин
―
Но Америка повергла своего врага, который нападал на Америку…
Слушатель
―
Но исторически мы знаем, что военного смысла эта бомбардировка не имела никакого, потому что Япония была на грани капитуляции.
А.Соломин
―
Ну слушайте, ну все равно фактологически она привела к капитуляции, после нее был акт. Как это поддерживать? Вот самолет…
Слушатель
―
Поддерживать не возможно, как можно поддерживать атомную бомбардировку, нападение на мирные города?
А.Соломин
―
Да не атомную бомбардировку поддерживать, а память об этом. Что нужно делать? Фильм снимать, какие мы ужасные совершили атаки на Хиросиму и Нагасаки?
А.Нарышкин
―
Раскаиваться постоянно.
Слушатель
―
Фильм снимать – идея хорошая, но, к сожалению, слишком американская. Именно американскость этой идеи, она приводит к тому, что фильмы не имеют того, смысла, который должны были бы. Имеет место скорее такое мемориальное воздействие, наверное, то есть какая-то такая трагическая поддержка уровня Хатыни, что-то вот такого плана.
А.Нарышкин
―
А вы считаете, что американцы не могут снимать фильм, который заставляет как-то по-другому относиться к различным событиям историческим?
Слушатель
―
Я считаю, что они разучились это делать где-то в 90-ые годы, к сожалению. Я очень люблю американский кинематограф и хорошо за ним слежу.
А.Нарышкин
―
Ну то есть американцы, по-вашему, этой возможности лишены, только такое развлекательное кино, боевики, форсажи и прочее.
Слушатель
―
И комиксы вы забыли.
А.Нарышкин
―
Да, хорошо. Спасибо большое.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Ну, или вот, слушайте. Другой пример. Тоже вот очень яркий, собственно, недавнее столетие годовщины геноцида армян, страшная трагедия для армянского народа. И Турция же тоже признает это трагедией, там никто не радуется этому. И собственно, сейчас на мемориальных мероприятиях, там же в Турции были, они свои мемориальные мероприятия проводили по этому поводу. Просто они не признают это геноцидом, из-за этого страшная возня, страшная ругань в отношении друг друга. И никогда они. Видимо, не помирятся пока.
А.Нарышкин
―
Вот Дмитрий в продолжении темы пишет. «Жители Дрездена, который бомбила авиация союзников, разве они не достойны памяти?» Ну понятно, они не только Дрезден бомбили.
А.Соломин
―
А как в этом случае быть? Как память о трагедии сохранить? Как это должно выглядеть. Але, здравствуйте.
Слушатель
―
Добрый день. Меня зовут Алексей. Вы знаете, мне кажется, все уже давно выдумано. Возьмите, например, вот я, например, был в концлагере Освенцим. То есть если создать мемориал, который непосредственно посвящен этой трагедии, и выставить там же де самый самолет, с которого была сброшена эта бомба, то, в принципе, это смотрится логично.
А.Нарышкин
―
Скажите, слушайте, а вы можете нам рассказать про Освенцим, как выгладит музей? Что вы испытали?
Слушатель
―
Вы знаете, самое тяжелое чувство, когда я просто не мог слюну проглотить, это когда ты видишь, по-моему, там, 37 тысяч пар детской обуви. Вот когда они за стеклом стоят, такая огромная-огромная куча, которую нацисты не успели уничтожить, когда освобождали Освенцим. Вот эти маленькие-маленькие башмачки.
А.Соломин
―
А все-таки давайте вот на что обратим внимание. Вот есть конкретный пример. Действительно, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Американцы как должны эту трагедию, что они должны сделать?.
Слушатель
―
Должный построить мемориал, непосредственно посвященный этой трагедии. И там выставить в том числе и этот самолет. То есть это не должно стоять в музее аэронавтики, потому что это никакое не достижение авиационной мысли и все такое. Это должно стоять в отдельном мемориале.
А.Соломин
―
Как Турция должна почтить память, они называют это массовым убийством, массовыми преступлениями, которые были совершены по отношению к армянам. Армяне называют это геноцидом. Как это должно выглядеть в Турции на ваш взгляд?
Слушатель
―
Ну, я думаю, что еще какое-то время должно пройти, чтобы Турция осознала все это. Также, как и у нас, то же самое. К сожалению, у одних нардов это происходит быстрее, у некоторых позднее. Вот у меня еще, кстати, вы знаете, по теме, к какой трагической дате поставить памятник у нас в России. Знаете? На самом деле есть такое сражение, называется Ржевская битва. Это самая крупная битва всех времен и народов человечества вообще. У нас принято вспоминать Сталинград, Курскую битву. Но у нас практически ничего не говорят про Ржевскую битву. Погибло более миллиона.
А.Соломин
―
Знаменитый Алексей Пивоваров, я считаю, что это очень серьезный вклад и, собственно, заговорили же с новой силой про это событие.
Слушатель
―
Да, заговорили один год а потом все опять замолкло. Это битва, которая больше года продолжалась, которую в конце концов мы выиграли. Но это неимоверная человеческая жертва, это ужас, я там был. Эти раскопки, более половины до сих пор лежат в этих лесах, просто об этом не любят вспоминать. Но на самом деле по количеству жертв это в 3 раза больше, чем в Сталинграде.
А.Соломин
―
Понятно. Спасибо большое.
А.Нарышкин
―
Спасибо. Смс. Вот нам пишут как раз про военное событие. «Страшная трагедия народа, о которой не хотят ни знать, ни помнить, это тысячи не погребенных солдат. Наша безнравственность беспредельна», - сообщает нам Лиля. А вот по мнению Юлбасара, из Татарстана пишет: «Репрессия при советской власти требует большей огласки. Считаю данное событие большой трагедией 20 века».
А.Соломин
―
Слушайте, слава Богу, что сейчас идут в этом направлении. Есть проект…
А.Нарышкин
―
Но это частный. Он снизу, он же не сверху.
А.Соломин
―
Ну я например ничего плохого не вижу в частных проектах, которые идут снизу. Мне кажется, это очень правильно, что люди сами чувствуют, что нужно делать и что нужно это сохранять. Когда люди приходят к Соловецкому камню и читают эти фамилии, это же тоже снизу.
А.Нарышкин
―
Но мы можем порадоваться, что власть, она хотя бы не препятствует проектам снизу, когда ты просто хочешь прийти к Соловецкому камню и почитать. С другой стороны память, которая о каких-то событиях, которая тебе сверху насаждается, как в нас сейчас впихивают, мне так это видится, активно очень память о Великой Отечественной Войне, о победе, прямо накачивают. Знаешь, я даже в машине еду, стою в пробке, ходят непонятные люди, вот эти георгиевский ленточки мне пихают. Зачем? Это же не так делается.
А.Соломин
―
Не так делается. Абсолютно. Мне очень нравится акция, которая будет происходить 9 мая на Красной площади, «Бессмертный полк». Когда любой человек, у которого дедушка, бабушка, дядя, не важно, родственник какой-то воевал или просто умер уже, не дожив до этих жней. Взять его портрет и пройти с этим портретом по Красной площади. И не играть в эту игру о величии страны, победившей фашизм, а продемонстрировать, что войну выиграл не одиозный Сталин, а во эти герои, многие из которых погибли тогда и многие из которых не ожили до этого дня. Мы не знаем большинства их имени. Мы знаем только своих. Но вот это действительно очень стоящая акция, когда все выходят с этими портретами. И мне кажется, что те самые герои, они бы этим гордились, страшно гордились. По поводу раздачи георгиевский ленточек, я тоже с тобой согласен. Мне не кажется это правильным, потому что, ну, это другая, отдельная тема, наверное. Есть еще один способ поддерживать память о трагедии, мы упомянули уже неоднократно.
А.Нарышкин
―
Искусство, кинематограф.
А.Соломин
―
Да совершенно верно. Елена Серветтаз журналист международного французского радио чуть-чуть об этом.
Е.Серветтаз
―
Снимать фильмы про нацистов, не запрещено, конечно, ни во Франции, ни в других странах мира. Если вспомнить, то «Бесславные ублюдки» Тарантино, «Чтец» Стивена Долдри, «Пианист» Романа Полански, «Жизнь прекрасная» Роберто Бенини, «Список Шиндлера» Стивена Спилберга, и многие другие как раз говорят о нацизме. Фильмы эти получили международное признание и были удостоены кинематографических наград, вышли в широкий прокат, потому что в них нет апологии нацизма. Можно вспомнить еще испанскую картину Луиса Бунюэля «Веридиана». Несмотря на то, что его фильм получил в 1961 году Золотую пальмовую ветвь, «Виридиану» запретили на родине режиссера. И открыли к показу только после падения франкстисткого режима. Так Каннский фестиваль обернулся европейским скандалом. Режиссера наградили за запретные в Испании Франко темы.Канны еще помнят скандал датского режиссера Ларса фон Триера. В 2011 году режиссер представлял там картину «Меланхолия» с Кристен Данст и Шарлот Генсбур в главных ролях. В ходе пресс-конференции фон Триер тогда сказал, что «понимает Гитлера» и даже «симпатизирует ему».
«Единственное, что я говорю, что я понимаю этого человека. Его не назовешь хорошим парнем, но я понимаю его и испытываю к нему симпатию. Я на стороне евреев, но не слишком, потому что Израиль реально парит» - это точная циатата Ларса фон Триера. После этого высказывания режиссера признали персоной «нон –грата» на главной фестивале Лазурного берега, хотя фильм не сняли с конкурса, а его французская актриса Шарлотт Генсбур вообще с перепугу по-английски сказала «Oh my God». Отец Шарлот Генсбур – Серж Генсбур, как известно, имел еврейские корни.
Ларс фон Триер известен своими провокациями – «именно так мы делаем хорошие фильмы», - говорил он. Однако, еврейской общине такие «шутки» про Гитлера совсем не понравились. В «шутках» режиссера они увидели тенденции к развитию национализма, и ужаснулись, что урок Холокоста был не принят.
Но самый главный скандал во Франции связан, конечно, с именем комика Дьедонне, спектакли которого запрещены во Франции именно за антисиметсике и расистские высказывания. А после теракта в Шарли Эбдо и кошерном магазине в Париже Дьедонне вообще вывесил у себя на стене пост, в котором заявил, что он – не Шарли, как вся Фравнции, а Шарли – Кулибали. По имени террориста, захватившего заложников в супер-маркете «Гипер Кошер».
Еще одна история связана уже с французским телеканалом ТФ1. Когда в 2004 году во время трансляции американского фильма «Гитлер, рождения зла». Тогда руководство ТФ1 приняло решение вырезать из фильма речь Гитлера, которую американские телезрители посмотрели в том объеме, в котором ее представил автор картины. А именно антисемитские заявления, постановочные сцены были вырезаны из французской версии фильма. Представители ТФ1 тогда заявили, что вырезали сцену, в которой американцы говорили о том, что в дестве Гитлеру сильно доставалось от отца, и поэтому в последствии из него получилось то, что получилось. Французские медиа менеджеры заявили того, что не все дети, которых били родители в детстве потом вырастают и становятся диктаторами, военными преступниками и убийцами. Поэтому эти сцены были вырезаны, несмотря на благие намерения телеканала, во Франции этот жест перерос в настоящий медиа-скандал.
А.Соломин
―
Елена Серветтаз, журналист международного французского радио коснулась вот такого непростого аспекта. Ну, художественно кино, это не документальное кино. Художник имеет право на ту или иную интерпретацию событий, на свое видение и так далее. Но и когда он посвящает свою работу какому-то историчскому событию, и тем более там какой-то трагедии, то, наверное, здесь уже нужно действовать осторожнее может быть, а может быть и нет. Ты вот за что? Я за свободу полную творческую.
А.Нарышкин
―
За переписывание истории. В рамках фильма.
А.Соломин
―
Я просто не считаю, что художника, артиста можно наказывать за то, что он сделал.. Это контрпродуктивно. Но вот у нас за …
А.Нарышкин
―
Мне кажется, хороший фильм про какие-то такие трагически события. Нет, он побуждает зрителя читателя потом просо заинтересоваться этой тему, открыть книгу, посмотреть документальные уже фильмы.
А.Соломин
―
Напишите об этом .
А.Нарышкин
―
То есть фильмы, в моем понимании, фильм, книга, произведение даже музыкальное, какие-нибудь симфонии, посвященные второй мировой войне, возьми Шостаковича несколько произведений именно посвященные этим драмам Великой Отечественной Войны. Они должны служить такой какой-то зацепочкой, они должны тебя зацепить, заинтриговать, чтобы ты дальше в эту тему углубился. Развивал себя и не забывал о том, что вот какой ценой всего люди добивались. Люди гибли за что, за какие идеи .
А.Соломин
―
Возьми тогда, например, ну, культ.массовый сектор. Голливудские фильму, ну мы об этом даже частично уже говорили. Здесь возможно какая-то своя интерпретация, если она может быть воспринята очень плохо тем людьми, родственники которых пострадали, например, в этой трагедии. Наказывать можно?
А.Нарышкин
―
Ну каким образом ты хочешь наказывать?
А.Соломин
―
Запрещать надо?
А.Нарышкин
―
Запрещать, нет, я думаю, нет.
А.Соломин
―
Ну, для меня это очень просто решается. Человека должны осуждать люди, вот человек вынес какое-то свое произведение, ему должны сказать люди - говно, и не приходить к нему на премьеры. Вычеркнуть этого режиссера. И тогда он пусть остается со своим произведением наедине, если он оскорбил чью-то память и так далее .
А.Нарышкин
―
Ну я согласен с тобой, да. Чтобы ни власти, ни регуляторы, чтобы они в это не вмешивались. Мы же на прошлой неделе, по-моему, обсуждали историю с отбором прокатной лицензии у фильма американского, посвященного нашим этим событиям послевоенным. Как называлось? Фильм, отобрали прокатное удостоверение прямо накануне?
А.Соломин
―
«Номер 44».
А.Нарышкин
―
Вот, то же самое. Выпустили бы в прокат, никто бы на это не пошел, все.
А.Соломин
―
Кстати, он, по-моему, провалился в прокате. Михаил пишет: «Живу в Петербурге, рядом с Серафимовским кладбищем, где похоронены моряки с Курска. Кажется, что только родственники и помнят о трагедии, а властям хотелось бы, чтобы все забыли, как под предлогом гос.тайны не дали иностранцам спасти ребят.
А.Нарышкин
―
Программа «Дородная карта». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, прощаемся с вами до завтра до утра, будем вести с Алексеем «Разворот» на «Эхе Москвы», пока.