Химическое оружие - Павел Фельгенгауэр, Лев Федоров - Сценарий XXI - 2013-06-02
А. Нарышкин
―
Всем добрый вечер, это действительно передача «Сценарий XXI» на волнах «Эхо Москвы». В студии Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Мы, как всегда по воскресеньям после 10 вечера, с помощью наших экспертов и с вашей помощью выясняем, что же можно считать главными угрозами и вызовами в XXI веке. И сегодня мы говорим о химическом оружии.
А. Соломин
―
Добрый день. Эта программа выходит в записи, поэтому я не называю телефоны для связи с нами, но можете оставлять комментарии на сайте echo.msk.ru, после эфира обсуждать эту тему. Тема очень проблемная, и здесь есть, наверное, каждому что сказать по этому поводу. Мы к ней обратились, естественно, не просто так, а потому, что снова стали об этом говорить, и говорить очень много. И, прежде всего, в связи с событиями в Сирии, где, как известно, правительство Сирии располагает химическим оружием, некоторым количеством, во всяком случае, и стороны обвиняют друг друга теперь уже в применении подобных видов вооружений в ходе тех событий, того процесса, который сейчас в Сирии происходит. Можно называть это гражданской войной, я думаю.
А. Нарышкин
―
Ну, и западные державы, они же фактически говорят, что, как только мы получим какие-то доказательства применения химического оружия со стороны Башара Асада, то фактически это будет для нас сигналом, что ситуация уже вышла за какие-то пределы разумного, и все, и как бы начнется сразу интервенция.
А. Соломин
―
Для нас это повод, прежде всего, поговорить о химическом оружии в целом. Сирийской проблеме мы посвятим отдельную часть этой передачи, ближе к концу. Сейчас мы попробуем рассказать в целом, что такое химическое оружие, потому что, ну, в последнее время ему посвящают гораздо меньше внимания, чем, скажем, ядерному оружию или каким-то новым видам вооружений. На связи с нами доктор химических наук, профессор, президент союза «За химическую безопасность» Лев Федоров. Лев Александрович, здравствуйте.
Л. Федоров
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Прежде всего, не могли бы вы нам рассказать, что такое химическое оружие, какие виды химического оружия существуют и чем они друг от друга отличаются?
Л. Федоров
―
Ну, это оружие, где противник, условно говоря, поражается с помощью химических веществ, а не осколками, там, пулями и так далее.
А. Соломин
―
Это газ, как правило?
Л. Федоров
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Это жидкость, которая распыляется после того, как ее, грубо говоря, запустили в воздух благодаря какой-то ракете?
Л. Федоров
―
Значит, истории там разные. Были газы, были жидкости, есть случаи, когда жидкость превращается в газ.
А. Нарышкин
―
Сколько вообще химическому оружию лет, столетий?
Л. Федоров
―
Война началась в 1914-м году, а в 15-м было применено химическое оружие.
А. Нарышкин
―
Под Ипром.
Л. Федоров
―
Скоро столетие будет.
А. Соломин
―
Да, это первое применение.
Л. Федоров
―
Да.
А. Соломин
―
Я так понимаю, что разрабатывать-то начали, наверное, до этого. Нет каких-то свидетельств того, что?..
Л. Федоров
―
Да нет, я думаю, что это война началась, и химики, там, пришли на помощь своей стране, грубо говоря.
А. Соломин
―
Если говорить о разнице между различными типами химического оружия, в чем она заключается?
Л. Федоров
―
Ну, разница в токсичности. Если у вас высокотоксичное вещество, то и, соответственно, мало затрат на его доставку к условному противнику.
А. Соломин
―
А если наоборот?
Л. Федоров
―
Поймите, что вы должны доставить химическое оружие в стан вероятного противника. Значит, вот в Первую мировую войну подвезли баллоны с газом. Пустили – а ветер переменился. Ну, и пошло в обратную сторону (смеется).
А. Соломин
―
Ну да, ограничено, соответственно, погодой…
Л. Федоров
―
Да. Поэтому удобнее химический снаряд: стрельнул – и он полетел. Еще удобнее авиационная бомба. А уж совсем шикарно – это когда боеголовка, стратегические ракеты.
А. Соломин
―
Поражение большой территории?
Л. Федоров
―
Конечно. Ну, вот, скажем, наша боеголовка, 2 тонны высокотоксичнейшего V-газа. Представляете? 2 тонны. Полетели, ну, куда? Через океан. Если упало на город, то может город прощаться со своими жителями.
А. Нарышкин
―
Скажите пожалуйста, вот сейчас какое химическое оружие – у нас XXI век на дворе – какое химическое оружие осталось на земле? Некоторые страны все-таки, насколько я понимаю, до сих пор ведут разработки. Ну, и, в частности, Россия и США, они избавляются от оставшихся с былых времен запасов. Какие сейчас на Земле существуют виды химического оружия? Что это за вещества? И, если можно, расскажите, какие, собственно, вот последствия от их применения.
Л. Федоров
―
Ну, насчет всех стран я не берусь вам сказать. Вот у нас в России был, там, фосген – он ушел в прошлое. Был иприт – тоже ушел в прошлое, с люизитом. А сейчас остались зарин, зоман и V-газ. Вот эти три высокотоксичных фосфорорганических отравляющих вещества сейчас лежат на складах и ждут своей судьбы.
А. Нарышкин
―
А вот вы сказали, ушли в прошлое. Собственно, почему? Потому что их тяжело производить или у них поражающая сила гораздо слабее, чем у тех веществ, которые вы перечислили?
Л. Федоров
―
Ну, фосген, там, иприт вы d боеголовку ракеты не поместите.
А. Соломин
―
А почему?
Л. Федоров
―
Бессмысленно, ну, бессмысленно. Запуск ракеты – это дорогостоящая штука. Какие-то отравляющие вещества во время… ну, скажем, бомба взрывается, и на осколках должно быть отравляющее вещество. А оно во время взрыва погибает. И такое бывает.
А. Соломин
―
Все-таки очень интересно, как химическое оружие поражает. Есть же, ну, разного типа оружие, у них разное применение и разный эффект от этого применения. Вот, скажем, такой газ, как иприт, что он вызывает? Или другие…
Л. Федоров
―
Он вызывает поражение кожи.
А. Соломин
―
То есть, это кожно-нарывной.
Л. Федоров
―
Это кожно-нарывное отравляющее вещество. На самом деле это калечащее, то есть там более сложный эффект. Главное, у него – конечно, попадание на кожу, волдыри, а дальше внутри отдельные органы погибают, и потом и человек, если много.
А. Соломин
―
А существуют, там, другие химические вещества, которые по-другому действуют? И как они действуют тогда?
Л. Федоров
―
Ну, люизит – тоже кожно-нарывное, фосген действует на органы дыхания, люди умирают…
А. Соломин
―
То химическое оружие, которое разрабатывалось, которое применялось еще в Первую мировую войну, я так понимаю, оно же как-то совершенствовалось все это время, да? До известных документов подписанных. Чем отличается, условно, оружие первого поколения от последующих, и в том числе в сфере применения?
Л. Федоров
―
Ну, скажем, иприт – это кожно-нарывной, а фосген действовал на органы дыхания. А послевоенные отравляющие вещества, они могут делать и то, и другое. Там были отравляющие вещества не смертельные, есть отравляющие вещества смертельные. Там много всяких классификаций. Есть раздражающие отравляющие вещества: только помешать противнику сидеть в окопе.
А. Соломин
―
Они, кстати, раздражающие, я так понимаю, применяются и правоохранителями сейчас, правильно?
Л. Федоров
―
Да, наши правоохранители очень любят раздражающие вещества. На этот счет было в свое время постановление ЦК КПСС снабдить органы наши отравляющими веществами раздражающего действия, чтобы знать, что у них была возможность бороться с экстремистами всякими.
А. Нарышкин
―
Это мы имеем в виду слезоточивый газ.
Л. Федоров
―
Не обязательно слезоточивый. Кашлять начнете – радости никакой не будет.
А. Нарышкин
―
Вот если мы смотрим на столетнюю историю химического оружия, как вам кажется, оно показало свою эффективность или, наоборот, она доказала, что это не самое, если мы говорим о каких-то войнах и конфликтах, это не самое лучшее оружие для применения, оружие массового уничтожения?
Л. Федоров
―
Значит, химическое оружие, ведь оружие массового уничтожения – у него две ипостаси: одна боевая ипостась, во время применения, а вторая ипостась – политическая, пугать друг друга. Ядерным и ракетным оружием…
А. Нарышкин
―
Пугать, наверное, хорошо получается.
Л. Федоров
―
… других пугали, очень шустро пугали, да? И поэтому от них вот такая была польза. А химическое и биологическое оружие мы тщательнейшим образом скрывали от вероятного противника. Это была глупость…
А. Нарышкин
―
Почему?
Л. Федоров
―
Его не надо было вообще разрабатывать, потому что ежу понятно, что вы не будете его применять.
А. Соломин
―
Но, смотрите, как раз не политическое оружие, оно ведь во многом идеально подходит для локальных войн. Когда происходит какой-то на небольшой территории конфликт, ну, и для сторон небольших стран, которые не обладают ядерным оружием, есть необходимость его быстро решить. Вот в этом случае же оно будет эффективнее, чем автоматы Калашникова.
Л. Федоров
―
Пока я не знаю случаев, чтобы оружие кому-то помогло химическое. Не было таких случаев. А неприятностей очень много. Вот у нас террористы, помнится, взяли на Дубровке зал…
А. Соломин
―
Да.
Л. Федоров
―
… и применили, чтобы их успокоить, несмертельное химическое оружие. А 130 смертей откуда взялись?
А. Соломин
―
Ну, вот в то время говорили, что якобы это оружие не смертельное, но в случае, если у людей хронические заболевания, то тогда это приводило к летальному исходу. Ну, плюс там было очень много ошибок же с оказанием помощи. Нет?
Л. Федоров
―
Значит, вы сейчас пересказываете побрехушки начальства…
А. Соломин
―
Это официальная версия. То есть, было применено летальное оружие, вы хотите сказать?
Л. Федоров
―
Я хочу сказать, что его в таком качестве ни разу не испытывали, понимаете? Когда так называемое несмертельное оружие испытывают где-нибудь на полигоне, такого, чтобы собрать, поставить тысячу человек, и на них его обрушивать – такого же не было. Поэтому у химического оружия много всяких неприятностей может возникнуть оттого, что его не испытали в тех или иных обстоятельствах.
А. Соломин
―
Скажите, а вот этот газ, который применяли на Дубровке, я так понимаю же, что это неизвестный газ, это до сих пор засекреченная какая-то формула?
Л. Федоров
―
Конечно, он засекреченный – это преступление нашего режима.
А. Нарышкин
―
Смотрите, получается, вот страны по всему миру, несмотря на то, что есть определенные конвенции, которые как бы призывают разоружаться в плане химического оружия…
А. Соломин
―
Не использовать…
А. Нарышкин
―
Да, разумеется. Все равно, то есть, страны, каждая, у себя в лабораториях каких-то спецслужб она продолжает разрабатывать химическое оружие. И опять, как и несколько десятилетий назад, эти разработки держатся в тайне, и своих, например, ближайших соседей, я не знаю, по СНГ, Россия не уведомляет о таких разработках.
Л. Федоров
―
Не уведомляет, не уведомляет.
А. Соломин
―
И разработки ведутся?
Л. Федоров
―
И разработки ведутся. Речь идет о так называемом несмертельном оружии.
А. Нарышкин
―
То есть, которое как раз не подпадает под эти конвенции.
Л. Федоров
―
Да, в конвенции же они перечислены, какие подпадают. Поэтому эти заражающие и выводящие временно из строя, то, что было на Дубровке, эти под конвенции не попадают. Это очень сложный вопрос, там можно много чего наспорить и все такое.
А. Соломин
―
Я напомню, Лев Федоров у нас в эфире, доктор химических наук, президент союза «За химическую безопасность». Лев Александрович, вот такой вопрос, коль уж мы затронули эту тему. Химическое оружие сейчас в каком-то виде еще хранится. Кстати, оно хранится в виде готовом, боевом, к применению, или все-таки где-то в бочках, условно, просто химическое вещество?
Л. Федоров
―
Да нет, у нас оно хранится в виде тех боеприпасов, которые готовы к использованию. Потому что то, что было в цистернах и всяких других емкостях… ну, иприт, там, и люизит, они у нас были в цистернах, бочках, их уже уничтожили. А то, что в виде боеголовок, ракет, снарядов, бомб, это лежит на складах, еще не все, мы не скоро еще все это уничтожим.
А. Соломин
―
Если это оружие попадает в каком-то виде к террористам, смогут ли они его быстро и эффективно для них, для их целей, использовать?
Л. Федоров
―
Конечно, могут. Но раз вы спросили, я вам могу привести пример. На юго-востоке Москвы есть такой лесопарк Кузьминки.
А. Соломин
―
Да.
Л. Федоров
―
И там большой кусок земли с 18-го года по 62-й занимал военный химический полигон. Естественно, не все заряды взрывались и не все бомбы взрывались. Соответственно, там, на территории полигона, полно вот этих вот старых снарядов, бомб. Они находятся в земле. Лужкова убедить в том, что надо разведать и понять, что там находится… как минимум он, градоначальник, обязан был. Он уклонялся от этого, сколько мог все эти годы. Ну, там, писали мы и все такое. Вот. И нынешних начальников тоже никак не удается. А вот это террористы могут запросто использовать.
А. Нарышкин
―
Скажите пожалуйста, вот у нас в стране и в США идет активное разоружение. Насколько опасна, с точки зрения экологии, утилизация вот этих всех химических боеприпасов?
Л. Федоров
―
Ну, это зависит от добросовестности тех, кто уничтожает. Но поскольку…
А. Нарышкин
―
У нас же в стране уничтожает, ну, условно, государство. Значит, наверное, какие-то единые стандарты…
Л. Федоров
―
Государство у нас уничтожает, и государство от нас с вами скрывает детали этого. Поэтому я вам ответить на вопрос уровень опасности не могу. Я знаю, что наше государство нарушило в ходе вот этого химического разоружения все законы, распоряжения, указы, постановления, какие только можно нарушить. Вот все нарушили.
А. Нарышкин
―
Если можно, поконкретнее. Что мы нарушили? При утилизации произошли какие-то выбросы в атмосферу и кто-то, я не знаю, заболел, и какие-то серьезные последствия?
Л. Федоров
―
Ну, вот, скажем, мы с вами говорили о боеголовках ракет.
А. Нарышкин
―
Да.
Л. Федоров
―
Там токсичнейшее вещество V-газ, советский V-газ.
А. Нарышкин
―
Да.
Л. Федоров
―
Вот 26 июля прошлого года в Брянской области на складе вскрылась оболочка с V-газом. Ну, что, вы думаете, что все кинулись население эвакуировать, там, извещать и все такое? Нет конечно, все скрыли. Так что, деталей-то никто же не говорит.
А. Нарышкин
―
То есть, вот эта процедура абсолютно непрозрачна…
Л. Федоров
―
Абсолютно непрозрачна.
А. Нарышкин
―
… ни для каких организаций экологических.
Л. Федоров
―
Ничего не прозрачно.
А. Нарышкин
―
И о ней ничего не известно. Ну, есть определенные параметры, мы с Алексеем сейчас будем еще позже говорить о разоружении, но сейчас мы ничего сказать не можем, кроме как о стоимости и о сроках утилизации.
Л. Федоров
―
О деньгах с удовольствием рассказывают, потому что 10% денег, уходящих на разоружение, оно идет на банковский счет местных организаций. А уж как они используют – это, извините, я не знаю.
А. Нарышкин
―
Как вы считаете, все-таки вот химическое оружие, можно ли его было назвать в какой-то степени оружием XX века, и можно ли было бы называть химическое оружие оружием XXI века, если бы, например, не существовало запретов, о которых мы с вами отчасти поговорили? Я имею в виду вот конвенцию.
Л. Федоров
―
Да нет, химическое оружие, оно бессмысленное, поэтому насчет XXI века лучше бы и не вспоминать. Именно потому, что оно бессмысленное, от него и решили отказаться, оставив только на вооружении вот эти полицейские газы раздражающие.
А. Нарышкин
―
То есть, едва ли мы можем ожидать в нашем столетии, что в этой области будет какой-то прорыв? Все-таки будущее будет за какими-то другими видами.
Л. Федоров
―
Нет, нет. Я думаю, что все, с химическим оружием… у него история кончилась. Ну, только вот эти глупости, которые время от времени всякие там государства балуются некоторые, только это. А так это бессмысленное оружие, оно не дает боевых результатов.
А. Соломин
―
Понятно. Спасибо большое. У нас в эфире был Лев Федоров, доктор химических наук, президент союза «За химическую безопасность». Вы слушаете программу «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», ее ведут Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Мы, как обычно, говорим об угрозах и вызовах в XXI веке. Сегодня обсуждаем химическое оружие.
А. Нарышкин
―
Ну, а сейчас я предлагаю углубиться в историю применения химического оружия.
А. Соломин
―
Кстати говоря, конвенция, которая запрещает производство, накопление и применение химического оружия, ну, в 97-м году которая ступила в силу – это далеко не единственный документ. И если мы говорим об истории, то…
А. Нарышкин
―
Еще в 25-м году…
А. Соломин: В 25
―
м Женевский протокол был, тоже по этой теме. И, более того, до первого фактического применения боевого химического оружия в Первую мировую войну была еще Гаагская конвенция 1899-го года, статья 23 которой запрещает применение боеприпасов, единственное предназначение которых – это отравление живой силы противника. То есть, опять же…
А. Нарышкин
―
Я правильно понял, это XIX век, еще до?..
А. Соломин
―
Конец, да, XIX века, до первого применения боевого химического оружия.
А. Нарышкин
―
Ну, смотри, получается, что даже к 20-м годам уже существовало два документа, которые, в принципе, каким-то образом и регламентировали, и запрещали применение химического оружия и его создание. Все равно на протяжении XX века случаев-то было несколько, и были жертвы и серьезные последствия.
А. Соломин
―
Да, действительно, Первой мировой войной все не ограничилось. Хотя интересный момент по поводу того, что первые участники конфликта, которые применили, немцы, в ходе Второй мировой войны, когда, казалось бы, режим еще более бесчеловечный и на все готовый, химическое оружие не применял. И этому есть много разных объяснений, от неэффективности этого оружия, да, о чем говорили, и вот наш эксперт, в частности, сказал, что действительно зависит от того, куда ветер подует, и применять это достаточно опасно. Плюс, кстати, если идет дождь, какие-то осадки, то эффективность применения химического оружия тоже снижается.
А. Нарышкин
―
Или – я тебя перебью – хоть во Вторую мировую войну химическое оружие не применялось, по крайней мере, мы об этом не знаем, все равно оно у Германии было. Была известная история, когда все химическое оружие, его как тогда утилизировали? Его просто, грубо говоря, поместили в бочки и спустили на дно Балтики. И несколько лет назад проходила целая операции по подъему вот этих вот резервуаров с химикатами, и как раз Россия в этом принимала активное участие, и наш МЧС в том числе.
А. Соломин
―
Так вот, по поводу того, почему Гитлер не применял химическое оружие. Помимо неэффективности, есть еще версия о том, что... ну, понятно, после Первой мировой войны они поверглись жестким ограничениям в этом смысле, и ко времени Второй мировой войны фактического химического оружия у Германии, по оценкам ученых, было намного меньше, чем у Советского Союза. И применение, первое применение в войне химического оружия могло развязать руки противнику. И вероятно, что Гитлер опасался того, что Советский Союз…
А. Нарышкин
―
То есть, если он начнет применять химическое оружие, то Гитлер бы с этим видом проиграл.
А. Соломин
―
Во всяком случае, да, были бы очень неприятные последствия этому, так что, вполне может быть, какое-то рациональное объяснение было этому факту.Ну вот, кстати, по поводу первых применений химического оружия цитата из газеты «Times» от 15-го года с описанием очевидцев. Вот я просто буквально зачитаю несколько фраз. «Лица, руки людей были глянцевого серо-черного цвета, рты открыты, глаза покрыты свинцовой глазурью. Все вокруг металось, кружилось, борясь за жизнь. Зрелище было пугающим: все эти ужасные почерневшие лица, стенавшие и молящие о помощи. Воздействие газа заключается в заполнении легких водянистой слизистой жидкостью, которая постепенно заполняет все легкие. Из-за этого происходит удушение, вследствие чего люди умирали в течение одного или двух дней». Ну, то есть, здесь мы видим, да, уже не кожно-нарывное применение, а другой вид поражения.
Когда еще были применены химические боеприпасы? Испанией в Марокко в 1925-м году. В Эфиопии итальянскими войсками…
А. Нарышкин
―
Это уже 30-е, середина 30-х годов.
А. Соломин
―
Да. Там применялся иприт итальянцами. Хотя Италия в 25-м присоединилась…
А. Нарышкин
―
Она, опять же, да, присоединилась…
А. Соломин
―
… к Женевскому протоколу. В Эфиопии применялось оружие кожно-нарывного действия и удушающие газы. Япония применяла химическое оружие против китайских войск в конце 30-х – начале 40-х, то есть вот как раз на период Второй мировой войны это тоже пришлось, но, опять же, повторю, не со стороны Германии. И потери китайских войск от отравляющих веществ тогда составили около 10%.Дальше, еще какие яркие примеры? Армия США во Вьетнаме. Ну, это вообще известная история, и по фильмам художественным («Апокалипсис сейчас») видели, да, эти клубы оранжевого дыма. Что применялось там? Так называемый Оранжевый агент, который вызывал желтые дожди. Около семи тысяч тонн было применено этого вещества, содержащего в себе хлор, и, в общем, тоже привело к печальным последствиям.
Наконец, египетские войска, которые, как известно, не подписали конвенцию 93-го, ну, вступившую в силу в 97-м году, применяли химическое оружие с 63-го по 67-й год в Йемене. В 80-х Ирак применял иприт, позднее, вероятно, табун (это нервнопаралитический газ), во время ирано-иракского конфликта. Есть мнение, прежде всего, западных СМИ о том, что советские войска в Афганистане применяли химическое оружие. Наконец, из последних таких, относительно последних событий: 85-й год, Ангола, кубинские и вьетнамские военные, вероятно, применяли химическое оружие. Во всяком случае, там были события, которые очень трудно объяснялись, с точки зрения обычных вооружений. Наконец, Ливия, как утверждалось, производила химическое оружие. Опять же, западные СМИ писали об этом, о том, что оно зафиксировано в Ливии в 88-м году. И сейчас говорят, что после смены режима в Ливии, после ухода Каддафи, после смерти Каддафи, в Ливии остается химическое оружие. И, поскольку там очень нестабильная ситуация все-таки до сих пор, это оружие тоже под пристальным вниманием и за этим тоже внимательно следят.
А. Нарышкин
―
Ну, и, наконец, смотрите, 93-й год, в Женеве была подписана Конвенция о запрещении химического оружия, к которой присоединились большинство стран мира. Что важно отметить, в принципе, сама-то конвенция, она создавалась как бы для России и для США, потому что за годы Холодной войны, когда шла гонка вооружений, она шла в том числе и в развитии и создании химического оружия. И за годы Холодной войны накопился такой большой арсенал, что и США, и Россия, до сих пор мы, обе страны, мы не можем избавиться от тез запасов, которые у нас были созданы.
А. Нарышкин
―
Насколько я помню, около 60% мировых запасов химического оружия уничтожены, но все равно большое количество оружия остается. И постепенно, лишь постепенно оно уничтожается.
А. Нарышкин
―
Ну, и важно сказать, что вот эта вот конвенция, она в 97-м году вступила в силу, начала действовать. И документ этот на самом деле не все подписали. Например, членами этой конвенции не являются Ангола, Египет, Сирия, КНДР и Сомали. Есть еще также Израиль и Мьянма, которые эту конвенцию подписали, но до сих пор почему-то не ратифицировали.
А. Соломин
―
Я напомню, это программа «Сценарий XXI», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы сегодня говорим о химическом оружии в свете последних историй по поводу возможного применения химического оружия в Сирии.
А. Нарышкин
―
Что интересно, как только вот эта конвенция вступила в силу в 97-м году, сразу же Россия и США как обладатели самого большого объема химического оружия начали создавать у себя специальные программы, по которым бы это оружие утилизировалось бы. И у нас, в нашей стране, действует и существует специальная федеральная целевая программа по химическому разоружению. Есть также и государственная комиссия тоже по химическому разоружению. Так вот, с 97-го года Россия потратила на утилизация химического оружия более 230 миллиардов рублей. Не знаю, сколько тратит США на аналогичные действия, не нашел я конкретную сумму. Но интересно, что России в этом плане помогало международное сообщество. Была оказана финансовая помощь со стороны США, Великобритании, Нидерландов, Канады и Германии. Но вот это иностранное финансирование прекратилось в 2009-м году.Что интересно, сроки утилизации оружия, они постоянно сдвигаются, причем и у США, и у России. Вот, например, в 2012-м году выступал замминистра промышленности и торговли Георгий Каламанов, и он сказал, что Россия уже вот на тот момент уничтожила 70% заявленных запасов отравляющих веществ. То есть, большую часть пути уже проделали. Но, как вот нам говорил господин Федоров, удалось уже утилизировать на самом деле химическое оружие, которое было вот, ну, скажем так, в жидком виде. Вот оно было в цистернах – мы от него избавились. Сейчас как раз… почему сроки сейчас сдвигаются? Сейчас осталось оружие, которое уже находится в боевой готовности. То есть, оно находится в каких-то боевых снарядах, и на это, соответственно, на то, чтобы вот каждую конструкцию такую разобрать и утилизировать, тратится гораздо больше времени. У нас в стране существуют 7 центров по утилизации: Курганская, в частности, область, Кировская область, в Саратовской области также есть один из объектов.
И, кстати, вот почему Россия не может к 2015-му году, как мы раньше говорили и как указано в федеральной целевой программе, почему мы не можем вовремя расправиться с тем запасом химического оружия, который у нас есть? Одна из версий – что не можем до сих пор запустить завод, который должен заработать в Удмуртии. Хотя предполагается теперь, что он войдет в строй в 2015-м году, но вот председатель комиссии по химическому разоружению, о которой я говорил, Михаил Бабич, он же является полпредом президента в Поволжском федеральном округе, он сказал, что объект заработает до конца 2013-го года. Тем не менее, несмотря на маленький объем, Россия в ближайшие 2-3 года не справится с оставшимся объемом химического оружия. И поэтому называлась как самая вероятная, наверное, дата только 2020-й год. Но, наверное, не стоит говорить, что мы в этом плане как-то проигрываем США. У США тоже аналогичные проблемы возникли, и у них я встречал такие соображения, что у них это даже дальше 20-го идет, 22-й и 23-й.
А. Соломин
―
Ну, вот еще один аспект, связанный с химическим оружием – это его возможное применение террористами. И, кстати, многих из сирийских повстанцев… тоже есть категории, там, стран, граждан, которые называют их не очень прогнозируемыми что ли людьми, очень опасными с этой точки зрения.Был совершенно точно, по крайней мере, один пример применения химического оружия в терактах. Есть в Японии такая организация «Аум Синрикё», террористическая секта, которая была основана Сёко Асахарой в 87-м году и, собственно, которая стала известной как раз благодаря теракту в токийском метро, так называемой зариновой атаке. Применено отравляющее вещество зарин. Это произошло все 20 марта 95-го на двух станциях токийского метро. От 10 до 12 человек погибли, есть данные, что 13 человек. И более 5 тысяч, опять же, по другим данным, там более 6 тысяч, получили отравление разной степени тяжести.
Как это происходило? Преступники использовали пакеты с зарином, которые были обернуты в газеты. И они протыкали эти пакеты и распыляли газ прямо в метрополитене. Первоначально руководство этого движения отрицало какую-либо связь с терактом, но затем из последователей, во всяком случае, выбили, да, какие-то показания по причастности к событиям в Токио. Был суд, и вот лидера этой группы, неорелигиозной группы Сёко Асахару признали виновным, и в 2004-м году его приговорили к смертной казни через повешение. И всего суд вынес 12 смертных приговоров руководителям этой организации и лицам, которые были причастны к теракту.
Власти страны тогда заявляли, что никто не предполагал, что такой террористический акт может случиться, и за что как раз подверглись жесткой критике. В частности, премьер-министр Японии Юкио Хатояма, который произнес эти слова, получил обвинение в том, что власти прозевали эту атаку, хотя все доказательства о готовящемся преступлении были. Вот, к примеру, один из юристов, который, как писали СМИ, сам являлся предполагаемой целью этой террористической группировки, примерно за неделю до трагедии направил письмо в полицию и генеральному прокурору, в котором предположил, что секта может совершить в скором времени убийство, применив зарин. И позже глава Национального полицейского агентства Японии Такадзи Кунимацу заявлял, что полиция действительно располагала сведениями о том, что эта организация готовит террористический акт.
А. Нарышкин
―
Я напомню, это передача «Сценарий XXI», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в студии. И говорим мы сегодня о химическом оружии, и говорим о химическом оружии неспроста, потому что…
А. Соломин
―
Одним из поводов для этого разговора стали события в Сирии. Стороны обвиняют уже неоднократно друг друга в применении химического оружия, хотя официально им располагают только официальные власти, которые до этого заявляли, что боеприпасы находятся под надежной охраной. Но, тем не менее, видимо, если у них возникли обвинения в стороны противников, какие-то у них есть опасения, что какая-то часть химического оружия все-таки находится у повстанцев.
А. Нарышкин
―
В любом случае, ситуация в Сирии с химическим оружием, она довольно сложная и непонятная. И за разъяснениями мы обратились к известному военному журналисту Павлу Фельгенгауэру. И спрашиваем как раз, все-таки у кого в Сирии есть оружие, у повстанцев или у правительства Башара Асада, применялось ли оно, что это за разработки. Давайте сейчас послушаем интервью, которое мы записали перед этим эфиром.
А. Нарышкин
―
Западные страны, Франция, Великобритания, они постоянно кричат, что вот войска Башара Асада применили химическое оружие, у нас есть доказательства. При этом вот недавно была инспекция ООН, сказали, что вроде бы как и не правительственные войска это были. И в то же время турецкие СМИ вот на днях сказали, что якобы задержаны некие сирийские боевики, у которых изъяли зарин. На ваш взгляд, вот у Сирии все-таки есть оружие? И у кого оно в руках, все-таки у войска Асада или у повстанцев?
П. Фельгенгауэр
―
Ну, во-первых, у Сирии точно совершенно есть боевое химическое оружие. В этом нету никаких сомнений, они это в свое время создали, такой арсенал на случай войны с Израилем. Там у них есть, по-видимому, обычный такой, как говорится, джентльменский набор: зарин, зоман, может быть, есть V-газы, скорее всего есть иприт. Вот. Есть системы его доставки.То, что сейчас столько разговоров о химическом оружии в Сирии, это, прежде всего, связано с тем, что американский президент Барак Обама некоторое время назад объявил, что если там будет применено оно правительственными силами, то это красная черта типа, и тогда Америка непременно в военном смысле вмешается в Сирию. Вот, в принципе, насколько можно судить, химическое оружие там использовалось, об этом говорили всевозможные не очень пересекающиеся впрямую между собой источники, то есть разные источники. Хотя масштаб применения был минимальным, незначительным. Но Вашингтон делать ничего не стал. По-видимому, по той причине, что, в общем, большого аппетита вмешиваться в Сирию у администрации Обамы нет. И они продолжают говорить о том, что мы следим за ситуацией, мы думаем, там, красная черта осталась, но мы пока вот ничего делать не будем. Над ними много в прессе издеваются, особенно в европейской, что это создает неправильную ситуацию, когда сначала ставят условие, а потом оказывается, что это условие не условие вовсе, а так, благое пожелание.
А. Нарышкин
―
То есть, правильно понимаю, на ваш взгляд, у оппозиции сирийской, если всех вместе взять, у них все-таки химического оружия нету?
П. Фельгенгауэр
―
Все-таки химическое оружие в магазине купить нельзя, и в подвале, как говорится, и в гараже его не сделаешь. Поэтому то, что появилась заметка в турецкой газете – скорее всего, это просто вранье, или направленная дезинформация. Потому что никаких дальнейших подтверждений эта информация не имела, что там какие-то вот там сторонники Аль-Каиды, их типа поймали, они там тащили несколько литров зарина в Сирию. Но вообще если сторонники Аль-Каиды где-либо в мире добыли бы себе зарина, то, может быть, они его не в Сирию бы потащили, а куда-нибудь, там, я не знаю, в Вашингтон, там, или в Нью-Йорк, или еще куда-то. Пару литров зарина так вот не найдешь. Второе: то, что там их когда арестовали, понять, зарин это или не зарин, так просто тоже не поймешь. Вообще два литра зарина – это очень серьезная доза, которой можно отправить на тот свет теоретически, не знаю, десятки тысяч людей. И с ним так попасться… в общем, ну, это, так сказать, не контрабандный алкоголь. Так что, скорее всего, это неправда.Вообще все, что касается химического оружия в Сирии, там распространяется очень много разной дезинформации со всех сторон, поскольку все это завязано на вступлении или невступлении США в этот конфликт. А без американцев остальные, кто хотели бы, может быть, помочь повстанцам, так вот вступить не решаются, нужны американские возможности, американская воздушная мощь, которая реально может без особых потерь сокрушить системы ПВО и ВВС режима Асада. А поскольку в Америке тоже есть… там, скажем, сенатор Маккейн считает, что вмешиваться надо, администрация Обамы и нынешнее руководство Пентагона – что не надо. Вокруг этого идет серьезная политическая борьба в самой Америке и между Америкой и ее союзниками. Поэтому столько разнообразных сообщений о том, что химическое оружие использовалось или нет. По-видимому, использовалось. То, что повстанцами использовалось – это, скорее всего, выдумки, никаких серьезных оснований так считать нет. Химическое оружие не валяется в мире на каждом углу, и просто так его добыть и где-нибудь кого-нибудь им слегка потравить достаточно сложно.
А. Нарышкин
―
Известны ли вообще, ну, какие-то приблизительные цифры, сколько вот у Асада может быть химического оружия? Грубо говоря, на сколько хватит?
П. Фельгенгауэр
―
Точно не известно. По-видимому, речь может идти о сотнях тонн. У Советского Союза к концу Холодной войны общие запасы были где-то 50 тысяч тонн, вот. У американцев примерно такие же были запасы, вот, С тех пор вот была принята конвенция, которая требует его полного уничтожения, но ни мы, ни американцы пока не справились с полным уничтожением этого химического оружия, поскольку процесс и дорогой, и сложный, и время требует, и опасность в этом тоже определенная есть. Хотя, конечно, скажем, вот с иракским химическим оружием после 91-го года разобрались достаточно просто: его вылили, что называется, в траншею, котлован, и подожгли. Не очень, как говорится, красиво, но так уничтожить его тоже можно.
А. Нарышкин
―
То оружие, которое сейчас есть у Сирии – это какие-то передовые разработки или это какое-то старье? То есть…
П. Фельгенгауэр
―
Ну, ничего особенно передового, ничего такого нету, насколько я знаю. Передовые разработки – это вот были в конце Холодной войны в США и у нас, так называемое бинарное химическое оружие. Там вся фишка была в том, что там два компонента, каждый из которых совершенно практически безвреден. Их заправляют в боеприпас. Но когда его, этот боеприпас, там, выстреливают, снаряд, или сбрасывают бомбу, или запускают ракету, то уже в полете эти два компонента смешиваются и превращаются в нервнопаралитический газ. То есть, вот там не то чтобы этот газ был особо сильно ядовитым дополнительно, а то, что он безопасен, пока компоненты не смешались, что делало его хранение, такого оружия, значительно более безопасной историей, чем вот то, которое хранилось в США и у нас. То, что там хранили-хранили, а, в конце концов, и протекать начинает...А так по, собственно, способности людей травить достигли совершенства, где-то когда вот V-газы разработали в 50-е годы. С тех пор, насколько я знаю, ничего такого сверхъестественно нового не придумали. И уже на эту тему вроде и не очень даже, наверное, и работают, поскольку сейчас основное направление капиталовложения в новые военные разработки не касаются химического оружия, слава богу.
А. Нарышкин
―
А в каком виде вот химическое оружие хранится в Сирии? Там, ну, условно, это бочки какие-то или это уже готовые ракеты?..
П. Фельгенгауэр
―
Скорее всего оно заправлено уже в средства доставки, хотя что-то может быть и, что называется, в бочках. Но самый эффективный способ доставить к цели химическое оружие – это, в принципе, распылить его, ну, так же, как вот распыляют ядохимикаты, когда травят жуков на посевах. Ну, то есть, вот так вот, ну, самая, как говорится, известная в последние десятилетия химическая атака – это вот была, когда потравили курдов в курдских горах иракские войска при Саддаме Хусейне. Там десятки тысяч людей погибли. Там распыляли просто с вертолетов. Конечно, когда идут боевые действия между двумя армиями, так не очень получается. Низколетящий и медленно летящий самолет или вертолет, в который ставят вот такой аэрозоль. Потому что цель состоит в том, чтобы образовать аэрозольное облако. Потому что просто, там, на земле разлитое химическое оружие малоэффективно. Оно делается таким, что оно, в общем, не стойкое достаточно, потому что суть состоит в том, чтобы отравить противника, а потом территорию занять. И поэтому современное химическое оружие, ну, кроме древнего люизита, который делается на основе мышьяка, а мышьяк, конечно, он мышьяк – это элемент, он никуда не девается. А все остальное – это органические соединения, которые под воздействием кислорода воздуха, под солнечным светом достаточно быстро разлагаются в менее опасные, не очень ядовитые вещества. Поэтому, по военным уставам, считается, что через сутки после применения территория считается достаточно чистой, чтобы через нее могли продвигаться войска. Хотя подробно это должна устанавливать специальная химическая разведка, что местность самоочистилась в достаточной степени. Поэтому можно такое оружие, как иприт, или, там, зарин, в принципе, можно его просто вот налить в яму и сжечь. Сильно при этом никто не отравится.
А. Нарышкин
―
Это Павел Фельгенгауэр, известный военный обозреватель. Скажите, а вот вообще у Сирии откуда химическое оружие взялось? Они сами до этого дошли или, например, подсказали российские или советские специалисты?
П. Фельгенгауэр
―
Это не ядерная физика. Если иметь более-менее приличное химическое производство и специалистов, то сделать химическое оружие можно. Его трудно сделать в домашних условиях, как говорится, не государственным игрокам. Хотя какой-то зарин в небольших дозах удалось сделать, там, вот этой секте «Аум Синрикё», применить в токийском метро. Хотя если бы они просто сделали, извиняюсь, бомбу из какого-нибудь подручного материала, вроде аммонийной селитры, то, может быть, людей бы они убили больше. Они еще пытались использовать бактериологическое оружие, но там у них совсем ничего не получилось, потому что там тоже все-таки надо иметь определенные знания и возможности, которые, по сути, есть у государства. Но государства такие более-менее современные, ну, сколько-нибудь… я не знаю, не Сомали, где там вообще ничего нету, государство, там, недоразумение, государства как такового нет. А остальные, ну, сделать могут химическое оружие. Вот есть химическое оружие у Ирана, они его использовали во время войны с Ираком. То есть, первым использовал, конечно, Ирак при Саддаме Хусейне. Но там запасы химического оружия ликвидированы. Но Иран сохранил то, что он тогда сделал. Вот в этой войне, которая шла в 80-е годы, дико кровавая битва между Ираном и Ираком, там обе стороны использовали химическое оружие вовсю. Есть химическое оружие у Северной Кореи.
А. Нарышкин
―
Ну, то есть, Советский союз, Россия не, во-первых, ни специалистами не помогала, там, в каких-то разработках химического оружия, ни уж тем более не поставляла.
П. Фельгенгауэр
―
Ну, там были какие-то, кстати, дела в 90-е годы, что что-то там было в Сирии. Чего-то… поставлять не поставляла, но какие-то, насколько я помню сейчас, уголовные дела возбуждались по передаче каких-то знаний и технологий именно сирийцам.
А. Нарышкин
―
Я последнее у вас спрошу, мы уже отчасти про это поговорили. Как вы считаете, вот эта вот история с химическим оружием, она насколько может все-таки стать в итоге поводом для западных держав войти в Сирию, совершить какое-то такое военное вторжение, например, как было в Ливии? Или химическое оружие – это не тот повод?
П. Фельгенгауэр
―
Ну, повод это не повод, но вообще, конечно, угроза достаточно большая. Я вот когда был в ходе боевых действий в 2006-м году на ливано-израильской границе и там общался с военно-политическим руководством Израиля, я у них все время спрашивал: ожидаете ли вы химическую атаку? Ну, они мне отвечали, что, насколько мы знаем, нам ориентировали, что не будет. Потому что, скажем, там шел массированный обстрел, там, израильских городов и поселков малоприцельный, в основном ракетами «Град». Их там выпустили, я не знаю, несколько десятков тысяч. Ракеты «Град» малоэффективны, если по городской застройке, потому что мощности не хватает. А ракеты «Град» - это очень хороший способ доставки химического оружия, она в свое время с СССР разрабатывалась как в том числе средство доставки.Там все очень просто: там просто в полете, когда это химический вариант, там подрывается маленький заряд, отлетает обтекатель головной части ракеты, а там под ним вот жидкое химическое вещество, и прямо набегающим воздухом оно рассеивается, испаряется, и образуется очень действенный аэрозоль. Вот если такие, скажем, ракеты типа «Град», были бы применены, скажем, по Северу Израиля из Ливана или из той же Сирии, это могло привести, ну, к настоящей гуманитарной катастрофе и к массовой гибели людей. И вообще это вещь очень серьезная, ведь от современного химического оружия противогаз не сильно помогает. Многие виды, например, как иприт: он действует впрямую через кожу, его не обязательно вдыхать, он, попадая на кожу, тоже проникает дальше вглубь и человека выводит из строя. Ну, не всегда убивает, но калечит.
Так что, угроза там очень серьезная, что это химическое оружие и средства его доставки, в том числе различные виды ракет, в том числе просто ракеты поля боя, тактические или оперативно-тактические, попадут в руки тех или иных радикальных террористических организаций. Это серьезная опасность, она опасность для Израиля, конечно, в первую очередь, но не только. И что-то с химическим потенциалом в Сирии в будущем придется делать. Что – пока не очень понятно, но как-то его нужно ликвидировать.
А. Нарышкин
―
Это был Павел Фельгенгауэр, известный военный журналист, его взгляд на то, что происходит в Сирии и, в частности, на то, как у Сирии и у сирийской оппозиции обстоят дела с химическим оружием.
А. Соломин
―
Это программа «Сценарий XXI», сегодня выходит в записи, но вы можете присоединиться к обсуждению этой темы. У программы нашей есть сообщество на различных ресурсах: это и ВКонтакте, и в Фейсбуке. Ссылки можете найти на нашем сайте в разделе передачи «Сценарий XXI». И также оставляйте комментарии собственно на нашем сайте echo.msk.ru. Эфир провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всего доброго, до свидания.