Распространение ядерного оружия - Алексей Арбатов - Сценарий XXI - 2013-07-21
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, в эфире передача «Сценарий XXI», в эфире «Эхо Москвы» передача «Сценарий XXI». В Москве у нас сейчас 22 часа и 11 минут. Как всегда по воскресеньям, мы с вашей помощью и помощью наших экспертов (мы – это Алексей Соломин и Алексей Нарышкин) выясняем, что можно считать главными и серьезными угрозами в XXI веке. И сегодня мы решили поговорить о ядерной угрозе, о распространении ядерного оружия. У нас сегодня в гостях Алексей Арбатов, академик РАН, руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН, добрый вечер.
А. АРБАТОВ: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Добрый вечер.
А. АРБАТОВ: Почти спокойной ночи.
А. НАРЫШКИН: Ну, да, время у нас действительно такое.
А. СОЛОМИН: У нас, правда, такая немножко про угрозы, поэтому не знаю…
А. НАРЫШКИН: Тема наверняка не совсем успокаивающая, но сейчас будем выяснять.
А. СОЛОМИН: Я хотел бы еще просто сказать о том, что Алексей Георгиевич является членом президиума Совета по внешней и оборонной политике и научным сотрудником Московского центра Карнеги. Если я правильно понял, вы как раз курируете там направление нераспространения оружия.
А. АРБАТОВ: Да-да, программу.
А. СОЛОМИН: Программу.
А. АРБАТОВ: Программу по нераспространению.
А. НАРЫШКИН: Давайте сейчас сразу напомню наши координаты эфирные. Можете использовать для ваших смс номер +7-985-970-45-45, не забывайте твиттер-аккаунт @vyzvon. Не исключаю, что мы, возможно, в конце нашей передачи даже обратимся к телефону прямого эфира, номер 363-36-59. Но пока не набирайте, ждите нашей команды.
Вопрос хочу вам сразу задать. Возможно, он немножко детский, но надеюсь, он вас не испугает и вы о нас ничего плохого не подумаете. Скажите пожалуйста, вот вообще есть ли сейчас смысл – мы живем в XXI веке – есть ли сейчас какой-то смысл в ядерном оружии? Ну, казалось бы, и мы в одной из передач говорили, есть масса разработок технологических, и технология не стоит на месте, которые, в принципе, могут нанести гораздо больший вред, чем атомное оружие. Зачем оно сейчас вот в мире?
А. АРБАТОВ: Вы сразу несколько вопросов задали. Разрешите, я на них по порядку отвечу. Нет таких сейчас разработок, которые могут нанести больший ущерб, чем атомное оружие. Ядерное оружие до сих пор остается самым разрушительным из всех, которые когда-либо придумало человечество. Вот сейчас ядерные арсеналы в мире в целом – вот если так говорить, переводить это не на профессиональный язык, а на такой достаточно простой язык – примерно 150 тысяч Хиросим. Вот это то, что пока еще в мире остается всего, во всех странах, которые имеют это оружие, и всех классов и типов. Поэтому, вы представляете, что такое 150 тысяч Хиросим, вот. Тысяч. Поэтому, ничего более разрушительного нет, и в обозримом будущем не предвидится.
Ну, есть ли в нем смысл – вопрос весьма философский. Оно есть, вот. И если вы спросите по-другому: есть ли смысл великим державам и дальше опираться на ядерное сдерживание? То ответ на этот вопрос такой: что пока есть ядерное оружие, наверное, останется стратегия ядерного сдерживания, но опираться на него как на основу своей безопасности, наверное, уже все-таки нет смысла, потому что между великими державами большая война едва ли возможна. Они очень тесно сотрудничают, экономически друг от друга зависят, если говорить о великих державах: США, Россия, Китай, европейские страны и так далее. Вот. Но у них другие есть угрозы, в том числе угроза, скажем, вот распространения ядерного оружия, расширения клуба государств, которые его имеют. Еще большая угроза – это получение к нему доступа со стороны международного терроризма. Вот против этого ядерное сдерживание не работает, безусловно, а может быть, даже его и подстегивает. Вот эти две угрозы, распространение среди других государств и утечка его в руки террористов…
А. НАРЫШКИН: Алексей Георгиевич, а можем ли мы, если вы говорите, что ничего смертоноснее атомного оружия мы, ну, по крайней мере, в XXI веке не придумаем, можем ли мы говорить, исходя из ваших слов, что ядерное оружие в нашем веке никто применять не будет? То есть, это на протяжении нашего столетия так и останется оружием сдерживания.
А. АРБАТОВ: Ну, XXI век очень большой, он еще только начался. Кто в начале XX века мог себе представить, что через 50 лет или через 45 лет будет создано такое смертоносное оружие, как ядерное? Поэтому говорить вперед на сто лет я не берусь. Мы живем в начале века, научно-технический прогресс идет очень быстро. Может быть, что-то еще более разрушительное придумают. Но пока нет. И то, что в обозримые 15-20 лет не будет – вот это уже все специалисты, которые серьезно этим занимаются, они с этим согласны: ничего более разрушительного нет и в обозримый период не будет.
А второй ваш вопрос, будет ли оно применено, здесь мнения очень сильно различаются. Вот если вы хотите мое мнение услышать, я считаю, что в течение XXI века, и даже ближе, в течение первой половины XXI века, ядерное оружие обязательно будет применено, если его дальнейшее распространение не остановить и если не гарантированно предотвратить получение к нему доступа со стороны международных террористических организаций. Вот если мы выполним эти две задачи, то оно, скорее всего, не будет применено. А если не выполним, то, скорее всего, будет применено. Или как террористический акт, или как боевой удар в условиях конфликта.
А. СОЛОМИН: Мы сейчас об этом подробнее поговорим, потому что это очень интересная тема. Хотелось спросить у вас вот о чем. Я читал какие-то мемуары начала XX века людей различных и нашел там интересные свидетельства о том, что люди в начале XX века не очень верили в возможность масштабной большой войны. И считали, что это пережитки прошлого, что захватнические войны – это уже сегодня не современность. Но после этого была Первая мировая война, была Вторая мировая война с горячими головами, с Адольфом Гитлером, с Иосифом Сталиным, которые тоже предположить себе не могли. Означает ли возможность применения ядерного оружия в XXI веке, в будущем, обусловлено ли это появлением вот подобных каких-то горячих голов в странах, в США или России, которые вроде бы как воздерживаются, да, от применения и видят, чувствуют опасность? Или нет?
А. АРБАТОВ: США, Россия, Великобритания, Франция, Китайская народная республика – это ответственные государства с огромной экономикой, очень тесно связанные между собой. Они не применят ядерного оружия друг против друга. Не применят, во-первых, потому что у них очень большие общие интересы, они взаимозависимы, даже в экономическом плане. А во-вторых, потому что в случае применения ядерного оружия будет в ответ применено ядерное оружие, и все будут уничтожены, и никто не сможет насладиться плодами победы. Я вам сказал размеры арсеналов. Вот из этих арсеналов 90% в руках вот этих вот пяти ядерных, самых крупных ядерных государств, и, прежде всего, России и США, которые еще на порядок превосходят Францию, Великобританию и Китай в своих арсеналах. Поэтому на счет этого у меня…
А. СОЛОМИН: Вне зависимости от того, кто придет к власти.
А. АРБАТОВ: Ну, что значит, кто придет? Ну, все-таки, понимаете, кто бы ни пришел к власти, это же не будет самоубийца, который применит ядерное оружие, зная заведомо, что его государство погибнет, и он сам погибнет, и его семья погибнет.
А. НАРЫШКИН: Ну, человек, который в свое время развязал войну против всей Европы и потом еще и России и других стран, ну, мне кажется, тоже самоубийца.
А. АРБАТОВ: Он оказался самоубийцей, и не только фигурально, но и в буквальном смысле слова, если вы имеете в виду Адольфа Гитлера. Но он, конечно, не мог себе представить, что так закончится. Он вынашивал планы, он мнил себя Наполеоном XX века…
А. СОЛОМИН: Такие люди не могут разве появиться сейчас?
А. АРБАТОВ: Люди появиться теоретически могут, но сейчас настолько ясно всем мало-мальски грамотным людям в крупных развитых государствах, что ядерная война будет означать всеобщее уничтожение, что трудно себе представить, что кто-то сознательно на это пойдет. И, кроме всего прочего, даже если такой человек появится вдруг наверху, во главе государства, и отдаст такой приказ, он просто не будет выполнен. Потому что ядерное оружие один человек не может применить, для этого должна сработать большая сложная организация, состоящая из ответственных людей, и военных, и гражданских. Вот были же случаи, когда были ложные тревоги, и ядерной войны не произошло, потому что все понимали, что это не настоящее нападение, это ложная тревога. Хотя опасность такого рода сохраняется. Пока сохраняется ядерное оружие, вероятность случайного пуска, применения из-за технической неисправности, из-за несанкционированных действий, все-таки остается. Она минимальна среди тех пяти государств, о которых я сказал, но в других государствах, которые приобретают это оружие, и в будущем могут приобрести, вот такой уже уверенности совершенно нет. Но мы тогда уже говорим не о большой глобальной ядерной войне, а говорим скорее о локальной или региональной войне, последствия которой, между прочим, тоже будут катастрофически для всего человечества.
А. СОЛОМИН: Неужели так просто?.. Это же не запускается нажатием одной кнопки. Почему существует опасность случайного запуска? Это же все-таки какая-то…
А. НАРЫШКИН: Как же, там, ядерный чемоданчик, с санкции главы государства?..
А. АРБАТОВ: Для чего ядерный чемоданчик? Для того, чтобы глава государства, где бы он ни был, имел под контролем применение ядерного оружия. Вот где бы он ни был, кроме как за границей… если он улетает за границу, то ответственность берет на себя тот, кто после него второе лицо и кто остается в стране. Потому что он должен быть все время на связи. Ядерный чемоданчик для того предназначен, чтобы глава государства держал в своих руках контроль над этим вот страшным решением, чтобы никто, кроме него, не мог это сделать. Вот для чего это держится. Но, конечно, нажатием кнопки на этом чемоданчике ядерное оружие не запускается. Это передается команда в соответствующие штабы, командные пункты, идет по инстанции вниз до исполнителей, и там уже…
А. СОЛОМИН: Блокироваться могут решения?
А. АРБАТОВ: Кто?
А. СОЛОМИН: Вот кто-то на следующей ступени...
А. АРБАТОВ: В принципе, могут блокировать, но есть здесь разные пути, в том числе и можно через голову исполнителей, но все равно это не один человек делает, это делает все-таки группа людей.
А. НАРЫШКИН: Смотрите…
А. АРБАТОВ: Вот у нас три чемоданчика, было при Советском Союзе три. Насколько известно, и сейчас остается три: президент, министр обороны, начальник Генерального штаба. И если вдруг кто-то из них сойдет с ума и отдаст такой приказ, то двое других его не подтвердят и дальше это не пойдет.
А. НАРЫШКИН: Вопрос тогда, смотрите, следующий. Если, опять же, мы говорим о том, что атомное ядерное оружие – это оружие сдерживания, почему страны не могут просто вот взять и обнулить свои запасы, чтобы избежать, там, в далеком будущем попадания этого ядерного оружия, ядерного арсенала в руки террористов? Ну, просто вот взять и… ну, у нас же есть программа по сокращению этих запасов. Почему этот процесс идет так долго, почему мы не можем окончательно отказаться? И. казалось бы, не будет никаких проблем. Тем более, что, вы говорите, оружие такого же… которое могло бы нанести такой же урон, его сейчас нет и не предвидится.
А. АРБАТОВ: Не могут, потому что все-таки на него полагаются. Вот Россия, например…
А. НАРЫШКИН: Ну да, вот если взять Россию и США, в чем у нас проблема?
А. АРБАТОВ: Вот проблема в чем? Переговоры идут уже много лет. На самом деле переговоры по сокращению ядерного оружия идут уже более 45 лет. И за это время, кстати, оно очень серьезно было сокращено, почти в 10 раз уменьшились запасы ядерного оружия вот за это время, как благодаря договорам, так и путем односторонних мер, иногда параллельные односторонние меры принимались по сокращению ядерного оружия, но все-таки его, конечно, еще остается очень много, его остается около 5 тысяч у той и другой стороны примерно, вот по тем заявленным цифрам, по некоторым экспертным оценкам. Единиц, я имею в виду, ядерных боезарядов разного класса на разных носителях в разном состоянии готовности.
Почему нельзя взять и обнулить? Во-первых, чисто технически даже это очень долгий и сложный дорогостоящий процесс. Ядерное оружие…
А. НАРЫШКИН: Утилизация, вы имеете в виду.
А. АРБАТОВ: Утилизация – это непростая вещь. И надо это делать так, чтобы это не попало не в те руки, чтобы не сложилось каких-то чрезвычайных ситуаций. Это сложное дорогостоящее мероприятие. Во-вторых, обнулить его надо так, чтобы ни одна из сторон в ходе этого сокращения…
А. НАРЫШКИН: Не сжульничала?
А. АРБАТОВ: … во-первых, не получила преимущества.
А. НАРЫШКИН: То есть, чтобы это синхронно происходило.
А. АРБАТОВ: Действительно. А во-вторых, не сделало что-то тайно, помимо тех средств контроля, которые есть. Каждый договор, который мы заключали… а мы с Соединенными Штатами по сокращению ядерного оружия заключили на протяжении последних вот, я сказал, 45 лет 6 договоров и соглашений разного уровня, так сказать, юридической обязательности. 6 – это много. И сократили почти в 10 раз. Но каждое такое сокращение – это серьезные очень трудные переговоры, когда пытаются сократить так, чтобы ни та, ни другая сторона не получила преимущество. У нас же очень разные арсеналы, они по структуре разные, по техническим характеристикам разные. И поэтому каждая ступень сокращения просчитывается тщательно и на переговорах выверяется, и для каждой из них создается соответствующий режим контроля и проверки, потому что на слово положиться друг друга никто не может в таком деле. Понимаете? Мы не можем положиться на слово другого государства, что оно на нас не нападет, если оно физически может уничтожить нас за два часа, вы сами понимаете. И другое государство не может на нас, и вот среди этой пятерки тоже не могут. Поэтому, хотя пока участвуем в переговорах только мы и Америка, но это процесс серьезный. Этот процесс идет, но вот так сразу обнулить не получится ни по техническим, ни по стратегическим, ни по политическим причинам.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, у нас Алексей Арбатов в гостях, программа «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы». Я вот хотел эту тему продолжить. Правильно ли я понимаю, что если у нас такой темп низкий в разоружении, то, получается, мы просто, ну, Москва и Вашингтон, друг другу не доверяем, настолько, чтобы это вот взять сразу…
А. АРБАТОВ: Абсолютно правильно понимаете, не доверяем. Доверяй, но проверяй. Помните, как Рейган говорил? Мы доверяем в том плане, что мы ведем переговоры и полагаем, что другая сторона искренне стремится достичь соглашения о следующем этапе сокращения. Но мы не доверяем в том плане, чтобы просто поверить на слово. Мы это просчитываем, прорабатываем. Потом, когда вы ведете переговоры, вы же должны на 10 лет вперед просчитать, что будет с этими ядерными… они будут сокращаться в количественном отношении, но ведь все время идет модернизация, старые заменяются на новые, более совершенные, более технически высокого уровня. Это же такой процесс динамичный, это не то, что вот раз накопили и теперь сокращаем, это гораздо более сложная материя. Идет сокращение, а внутри этих снижающихся количественных потолков идет модернизация, внедряются новые… Вот смотрите, сейчас Россия: новые подводные лодки, новые ракеты подводных лодок, новые ракеты наземного базирования, скоро начнем новые тяжелые бомбардировщики делать, тактическое оружие ядерное тоже не стоит на месте, хотя потолки снижаются. Это технический процесс, остановить его нельзя.
А. СОЛОМИН: По договорам СНВ, там же прописываются условия его контроля, то есть присутствие американских представителей на российской территории…
А. АРБАТОВ: Сейчас никто постоянно не присутствует, вот по прежнему договору присутствовали…
А. СОЛОМИН: А, то есть…
А. АРБАТОВ: Вот новое СНВ… вообще его правильно называть не «СНВ», правильно называть «новый договор СНВ», или говорят еще «Пражский договор СНВ», потому что в Праге в 2010-м году. Постоянного присутствия нет, но регулярные, очень частые инспекции, причем инспекции вы себе не представляете, насколько интрузивные. То есть, приезжают на базу, заявляют: мы идем на такую-то шахту, на такую-то ракету и проверим, соответствуют ли ваши данные, которые вы нам представили по обмену данными, тому, что там на самом деле. Снимается крыша, снимается обтекатель, смотрят, сколько боеголовок. То же самое подводные лодки, то же самое… там сложнейшая система контроля. Она призвана подтвердить, что тот обмен данными, который происходит у нас, и о наличных силах, и о том, как мы их сокращаем в соответствии с договором, что он соответствует действительности.
Но я хотел бы поправочку одну внести: вот то, что мы сократили почти что в 10 раз – это не за 45 лет, это мы сократили за последние 20 лет, после того, как закончилась Холодная война. До окончания Холодной войны, по существу, были ограничения, но сокращений не было. Мы потолки обговаривали, заключали договор о потолках, но часто даже эти потолки были выше настоящих имеющихся уровней. А вот за последние 20 лет вот произошли вот эти вот значительные сокращения. Поэтому, это не так уж медленно идет, как вам показалось.
А. НАРЫШКИН: Вас Юрий на смс +7-985-970-45-45, ну, спрашивает и такой тезис приводит – согласитесь с ним или, наоборот, поспорите? «Так как мы напрочь отстали в высокоточном оружии, мы не пойдем на сокращение ядерных вооружений». Ну, ведь действительно же, наверное, доля истины в этих словах Юрия из Петербурга есть.
А. АРБАТОВ: Да.
А. НАРЫШКИН: Заменить-то нечем, а что-то все равно нужно…
А. АРБАТОВ: Значит, доля истины есть. Это не только Юрий говорит, это президент Путин еще говорит, и он это неоднократно говорил, что мы отстаем вот в этих новейших высокоточных системах большой дальности. Вот впервые за последние годы появились стратегические носители, в основном крылатые ракеты, большой дальности, которые могут иметь не ядерные боеголовки, а обычные. Но точность их настолько велика, что они способны поражать объекты, которые раньше можно было только с помощью ядерного оружия поразить. Вот эти изменения есть. И здесь мы действительно отстаем. Но мы вкладываем большие средства для того, чтобы этот разрыв сократить. Министр обороны Сергей Шойгу недавно сказал, что вот этих вот крылатых ракет у нас к 2020-му году в 20 раз больше будет, чем сейчас. И у нас их действительно много. Но американцы здесь нас опередили. Будем мы сокращать или нет… видите, в чем дело? Мы сейчас вот так поставили вопрос, что без ограничения систем ПРО и без ограничения вот этих новейших вооружений, о которых я сказал, высокоточных, большой дальности, мы на дальнейшее сокращение не пойдем.
Американцы предлагают нам сделать следующий шаг. Вот по договору СНВ 2010-го года мы договорились сократить наши стратегические силы до уровня в 1 500 боеголовок, 1 550 точная цифра, но это не важно. 1 500 боезарядов на стратегических силах. Это значит, наземные ракеты, ракеты подводных лодок и тяжелые бомбардировщики. Вот американцы говорят: давайте дальше продвинемся, сократим до тысячи. Мы здесь… нет, - мы говорим, - сейчас мы не готовы, потому что нам не ясно, что будет с противоракетной обороной, что будет вот с этими новыми системами. Но я думаю, что наша позиция здесь должна быть какая? Мы готовы идти дальше, речь не идет о полном ядерном разоружении, в обозримый период это не реально. Но сделать следующий шаг мы можем, если вы на такие-то такие-то наши условия согласитесь и по противоракетной обороне, и по новейшим системам в обычном оснащении. Но мы, к сожалению, конкретных условий вот ни по ПРО, ни по этим новейшим пока не предлагаем, мы просто говорим: нет, мы дальше не готовы идти. Мне думается, тут наша позиция может быть скорректирована.
А. СОЛОМИН: Смотрите, есть вопрос по ПРО. Я был на одной из конференций по евробезопасности. Это, по-моему, позапрошлая конференция, которая была целиком посвящена этому вопросу. И в докладе нынешнего начальника Генштаба Герасимова, тогда он еще был зам начальника Генштаба, он рассказывал о том, что вот существует… если американцы вводят те или иные системы, у нас не остается возможности для ответного удара или для превентивного удара. Получается, нарушается паритет. Американцы на это выступают с тезисом… выступает представитель США и рассказывает о том… рассказывает, просто показывает пути, где Россия все-таки сможет нанести удар по США. То есть, ситуация абсолютно комическая. Но означает ли… вот переговоры на этом уровне говорят о том, что действительно нет доверия, действительно люди говорят, ну, что нарушается паритет. Является ли это предметом?..
А. АРБАТОВ: Что вы меня все насчет доверия пытаете? Я вам сказал уже: нет доверия. Я уже ответил.
А. СОЛОМИН: Смотрите…
А. АРБАТОВ: Доверия нет.
А. СОЛОМИН: Является ли это…
А. АРБАТОВ: Его сейчас меньше, чем было 10 лет назад, и меньше, чем было 20 лет назад, но больше, чем во время Холодной войны. Все-таки во время Холодной войны совсем не было доверия, а сейчас хотя доверия у нас немного, но это все-таки ситуация не вернулась ко временам Холодной войны, когда мы постоянно были на грани катастрофы. Помните Карибский кризис? Ну, вы-то молодые ребята, вас еще тогда не было в 62-м году. А я хотя еще и был подростком, но помню это жуткое ощущение, когда люди ждали со дня на день, что вот наступит конец света.
А. НАРЫШКИН: Прилетит.
А. АРБАТОВ: Настанет конец света. Теперь давайте разберемся с Герасимовым… я тоже был на этой конференции, принимал в ней участие, и даже в ее подготовке принимал участие. Конференция проводилась Министерством обороны нашим.
А. СОЛОМИН: Да.
А. АРБАТОВ: Очень хорошая была конференция. Мы действительно там доказывали то, что вы говорите, но не совсем так. Американцы говорили, что их антиракеты вообще технически не могут перехватить наши межконтинентальные баллистические ракеты, технически не могут, потому что они так расположены, что они не могут никак их ни на каком участке траектории, начальном, среднем или конечном, они не способны их перехватить.
А. СОЛОМИН: Это лукавство?
А. АРБАТОВ: Значит, мы доказывали, вот Герасимов и другие демонстрировали схемы, на которых они показывали, что, нет, вы можете, вот по таким-то траекториям вы можете. То есть, речь шла фактически о дуэльных ситуациях. Но никто из наших военных (они-то ответственные и грамотные люди), никто из них не сказал, что вы можете нанести по России разоружающий удар, а то, что у нас останется, перехватить противоракетной обороной. Такого никто… все понимают, что, во-первых, невозможно разоружающий удар между двумя странами. Вы не можете первым ударом…
А. СОЛОМИН: Да не-не-не, американцы говорили, я о чем и говорю. Вот как раз когда они рассказывали, что эти ракеты наши не…
А. АРБАТОВ: Речь шла о ракетах, которые они планировали разместить в Европе, антиракетах. Нас беспокоила тогда очень сильно программа американской противоракетной обороны в Европе. Американцы нам говорили: эти ракеты в Европе, они просто не успеют догнать ваши межконтинентальные ракеты. А мы говорили: нет, успеют. И вот на эту тему приводились всякие компьютерные игры. И американцы, действительно комично, они показывали: да вы ж можете пустить их…
А. СОЛОМИН: Вот так, вот в обход (смеется).
А. АРБАТОВ: Да, вы можете пустить их на север, и никакие из Европы не успеют. А мы на это говорили: а если мы будем через север, туда, вот больше на север запускать, то с Аляски и с Калифорнии могут перехватить. Там у них действительно есть 30 перехватчиков стратегических. Они говорили: ну, может быть, эти 30 перехватчиков перехватят 4 ракеты, но у вас-то их сотни и сотни. Вот об этом шел спор.
А. НАРЫШКИН: Кстати…
А. СОЛОМИН: Сейчас, я просто…
А. НАРЫШКИН: Да.
А. СОЛОМИН: В чем вопрос-то был, я почему к этой теме привел? Если позиция США, вот она такая, то о какой гибкости в позиции еще можно говорить?
А. АРБАТОВ: Ну, позиции меняются. Все переговоры, которые мы вели по стратегическим вооружениям начиная с 1968-го года, начались переговоры тогда, они начинались с позиций, которые очень далеко друг от друга отстояли. И если хотеть достичь соглашения и всерьез вести переговоры, то эти позиции сближаются. И у нас был договор в 72-м году ОСВ I, потом ОСВ II, и потом дальше-дальше-дальше. И вот мы дошли до того, что заключили новый договор в Праге, где уже тогда, когда мы начинали эти переговоры, у нас было примерно по 2,5 тысячи боеголовок. Мы заключили первый договор и начали создавать ракеты с разделяющимися головными частями. То есть, на каждой ракете по много боеголовок. И у нас за 10 лет выросло до 10 тысяч боеголовок на стратегических силах. И вот с той поры (это примерно с 90-го года) мы это сократили сейчас до 1 500. Представьте себе: 10 000 и 1 500 по новому договору. Мы все-таки договорились об огромном сокращении, хотя каждый раз позиции сильно расходились – а потом сближались.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, Алексей Арбатов в эфире «Эхо Москвы», передача «Сценарий XXI», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее ведут. Вот вам вопрос, как раз чтобы закрыть тему ПРО, от Павла из Москвы…
А. АРБАТОВ: Это интересно, хорошо было бы ее закрыть, но я не думаю, что нам это удастся.
А. НАРЫШКИН: Не делает ли система ПРО, на ваш взгляд, ну, система ПРО стран НАТО и США, бесполезным наш ядерный потенциал?
А. АРБАТОВ: Не делает. Та система противоракетной обороны, которую развертывают США в Европе, на своей территории и в азиатско-тихоокеанском регионе – это система большая, в Европе только один сегмент. Это система в обозримое… мы можем говорить только об обозримом периоде, о тех планах, о которых мы знаем. Вот на 10-15 лет, я вам с полной уверенностью говорю, и это подтвердят ответственные генералы, ответственные генеральные конструкторы, спросите у них, они вам подтвердят – не делают. У нас такой огромный потенциал даже после сокращения по новому договору, что это ПРО серьезного влияния не окажет. Но на более отдаленное будущее, конечно, нам бы хотелось иметь какую-то определенность. А вдруг американцы решат через какое-то время делать то, что Рейган хотел? Помните, стратегическая оборонная инициатива? В космосе, многоэшелонно, на всех участках траектории… Вот нам бы хотелось иметь гарантии, что они не станут этого делать. Тогда мы пойдем дальше по пути сокращения. Вот в чем здесь логика. Американцы говорят: нет, мы вам гарантий таких дать не можем, мы не знаем, но на обозримый период, не беспокойтесь, наше ПРО серьезно ваш потенциал не ослабляет.
А. НАРЫШКИН: Я, прости, еще одну смс, опять же, чтобы закрыть эту тему, мы ее уже касались. Слушатель, к сожалению, не подписался, но вопрос интересный, прочту все-таки: «Известно ли месторасположение наших ракет американцам? Если да, то они в случае конфликта будут уничтожены первыми ударами?»
А. АРБАТОВ: Интересный вопрос. Значит, местоположение наших ракет шахтного базирования – а это достаточно… это много, это больше сотни известно. Так же, как и нам известно, потому что мы по обмену данными мы же говорим точные координаты, чтобы можно было приехать и проверить.
А. НАРЫШКИН: Это в рамках тоже СНВ.
А. АРБАТОВ: В рамках договора, да. Это известно все, известно. Местоположение грунтовомобильных ракет (вот вы знаете, «Тополь», (неразб.), вот наши самые новые ракеты), когда они выходят на маршруты – не известно.
А. СОЛОМИН: На колесах.
А. АРБАТОВ: Да.
А. НАРЫШКИН: Тем более они укатить куда угодно могут.
А. АРБАТОВ: Ну, не куда угодно, но они могут далеко уйти. А ракета может нанести удар только по заранее запрограммированной цели, у нее в компьютер закладывается полетная программа, и она не может полететь, баллистическая ракета, где-то там отыскать цель и на нее напасть, это невозможно.
А. НАРЫШКИН: То есть, и даже в полете ее скорректировать нельзя будет?
А. АРБАТОВ: В полете баллистические ракеты не корректируются, потому что иначе изобрели бы способы сбивать их с курса, понимаете, радиоэлектронно. Они летят уже вот сами, они самодостаточны. Ракеты подводных лодок, когда подводная лодка ушла в океан, не известно, где находятся – в этом смысл подводных лодок, в этом смысл ее живучести, это классическое оружие ответного удара. Так же, как и мобильная ракета, потому что не известно, где они находятся. Поэтому ответ на этот вопрос такой: в принципе, часть стратегических сил противника может быть уничтожена первым ударом, но это будет относительно небольшая часть.
А. НАРЫШКИН: Но у противника все равно останется еще такой запас, что…
А. АРБАТОВ: Да, я вам сказал эти страшные цифры с Хиросимой. Не хочу на ночь пугать наших слушателей, но это такой запас, что мало не покажется, как говорят.
А. СОЛОМИН: Когда мы говорим о распространении ядерного оружия и о получении такого типа вооружений странами, которые не входят в ядерный клуб, даже в расширенный ядерный клуб, мы говорим, прежде всего, об утечке уже готовых единиц или все-таки об утечке технологий? И если речь идет о технологиях, то насколько вообще сложно получить доступ к материалам для создания атомной бомбы и, собственно, к самой схеме создания?
А. АРБАТОВ: Вопрос ваш, так сказать, многослойный. Я на него так постараюсь ответить. Конструкция атомной бомбы, урановой, плутониевой, хорошо известна. Вы в интернете можете найти массу информации о том, как она конструируется. Конечно, технически сделать это гораздо сложнее, чем в интернете…
А. СОЛОМИН: Дома не собрать.
А. АРБАТОВ: Дома – нет, но на тайном каком-то закрытом предприятии можно, можно, в этом никакой... теперь уже, 70 почти что лет спустя после создания первой атомной бомбы, секретов здесь принципиальных нет. Есть много технологий, которые надо знать, но и специалистов очень много. И какие-то специалисты гуляют по всему миру, они, может быть, даже остались без работы после окончания Холодной войны.
Теперь, значит, по поводу материальной стороны вопроса. Значит, экспертизы есть, специалистов найти нетрудно, которые создадут. В этом смысле никакой проблемы для новых стран и даже для террористов, найти таких специалистов серьезных проблем, серьезного труда не составит. Вот сложность самая главная в чем? В материалах. Потому что для того, чтобы создать ядерное оружие, нужно иметь оружейные материалы, достаточное количество высокообогащенного урана или плутония. Их как получают? Природный уран обогащают и получают оружейный уран – это крупные предприятия, очень сложные, с высокой технологией, которые обогащают уран и создают его вот такой, который пригоден для ядерного оружия, для взрыва, для цепной реакции. Или плутоний: его получают после облучения в атомных электростанциях, в реакторах, облучения урановых стержней, которые могут и в мирных целях давать электричество, давать тепло. Но из этих облученных стержней выделяют плутоний, который там образуется в результате реакций, ядерных реакций – из него тоже можно делать, причем, в общем, более эффективное ядерное оружие. Или плутониевое, или урановое. Вот проблема в чем? Вот сейчас 31 государство в мире имеет атомную энергетику. В общей сложности 434 атомных реактора работают в мире, понимаете? Вот. При этом строится еще 70, запланировано 160, предложены проекты еще на 317. То есть, идет развитие атомной энергетики, в общем-то, мирной. Это и разрешается и по договору о нераспространении… Тем более, знаете, климатические изменения, дефицит углеводородного сырья – все это толкает к развитию атомной энергетики. Беда вся в том, что…
А. НАРЫШКИН: Можно вот просто сразу прицеплюсь к вашим словам? Можно ли говорить, что вот, например, если Россия, «Росатом» помогает какой-то стране строить атомные электростанции, то фактически она ей предоставляет условия для создания ядерного оружия?
А. АРБАТОВ: Условия не предоставляет, но знания и некоторые материалы предоставляет.
А. НАРЫШКИН: Но…
А. АРБАТОВ: И Россия, и США, и другие ответственные государства являются членами договора о нераспространении ядерного оружия. Они помогают другим странам осваивать атомную энергетику под контролем Международного агентства по атомной энергетике – МАГАТЭ знаменитое, которое следит за тем, чтобы эти материалы и технологии не использовались в военных целях. К сожалению, не всегда это достаточно эффективно получается проконтролировать. Поэтому вот это развитие атомной энергетике – это то, что называется палка о двух концах. И накопление материалов, знаний, особенно оружейных материалов, оно может быть использовано и в зловредных целях, а не только для мирной атомной энергетики, или медицины, или науки. Мы такие примеры знаем.
А. СОЛОМИН: Вы об Иране говорите сейчас?
А. АРБАТОВ: Ну, прежде всего, это Северная Корея, которая вступила в договор о нераспространении, ей помогали создавать вот эту мирную атомную энергетику, реактор построили. А потом она вышла из договора и на основе того плутония, который выделила из облученных урановых стрежней, создала ядерное оружие и стала ядерным государством.
А. СОЛОМИН: А мы на каком этапе узнали о том, что КНДР производит ядерное оружие, только когда они начали испытывать его?
А. АРБАТОВ: Ну, подозревали об этом давно, и поэтому МАГАТЭ настаивала на инспекциях, и это был, в общем, непростой процесс, он продолжался примерно 10 лет, переговоров. То они соглашались остановить свои программы, то потом возобновляли их. Инспекции МАГАТЭ то присутствовали, то они их изгоняли. Но, в конечном итоге… то есть, подозрения были давно, но, конечно, когда они провели испытания, все последние сомнения отпали. То же самое в отношении Ирана: его подозревают в том, что его программа не вполне мирная, она имеет некоторые серьезные военные аспекты, на которые он пока не дал объяснений. Поэтому, развитие атомной энергетики, оно объективно создает возможность для распространения ядерного оружия, но мы не можем остановить развитие атомной энергетики. Но мы можем усилить контроль, мы можем создать такие условия, при которых государство, которое встанет на этот путь, знает, что против него применят такие санкции, а может быть, даже и военную силу, что лучше на этот путь не вставать.
А. НАРЫШКИН: У нас есть сейчас понимание, сколько у КНДР может быть боеголовок?
А. АРБАТОВ: Есть. Шесть.
А. НАРЫШКИН: Это как-то несерьезно.
А. АРБАТОВ: Ну, это дело непростое. Потом, они же используют тот плутоний, который они выделили со своей, значит, вот этой атомной электростанции. У них был реактор в Йонбене, они сейчас его остановили, он не работает, но из тех стержней, которые там использовались, они выделили плутоний. Но они ведут работы, они теперь создают комплекс по обогащению урана, чтобы можно было на основе урана, а не плутония делать. Но у них сейчас 6 или 7 ядерных взрывных устройств. Назвать это боеголовками пока нельзя, потому что, видимо, это крупные громоздкие такие агрегаты, их на ракету не поставишь. Но они, конечно, ведут работы в этом направлении, они провели три испытания уже. И, наверное, в конечном итоге, они и на ракеты поставят.
А. НАРЫШКИН: Сейчас, прости, тему КНДР тоже закрывать не будем.
А. СОЛОМИН: Да, да.
А. НАРЫШКИН: Можно ли сейчас понять?.. Вот мы следим, ну, весь мир следит за тем, что КНДР делает. И постоянно звучат от них воинственные заявления, что, там, мы Сеул сотрем с лица земли, мы выходим из с ними мирного соглашения, или как у них звучит?..
А. АРБАТОВ: Мирный договор.
А. НАРЫШКИН: Мирный договор. Вот им ядерное оружие, Пхеньяну для чего ядерное оружие? Для того, чтобы попасть в этот клуб великих держав, в ядерный клуб? То есть, это будет оружие для сдерживания или действительно у властей КНДР есть понимание, что мы это реально будем использовать? Мы сначала сотрем Южную Корею с лица земли, потом Японию, потом у нас атомные бомбы закончатся, мы что-то новое придумаем и дальше пойдем по всему миру.
А. СОЛОМИН: Идеологическая установка сделать какие-то… сколько успеют неприятностей доставить.
А. НАРЫШКИН: Чего в итоге-то хотят?
А. АРБАТОВ: Я не думаю. Понимаете, лидеры Северной Кореи живут замечательно, это очень богатые люди…
А. НАРЫШКИН: Именно лидеры, а не народ.
А. АРБАТОВ: Не народ, но народ не принимает таких решений, как вы понимаете. Лидеры эти, они живут замечательно, они живут, как миллионеры, все. Им погибать не хочется. Они знают, что если они применят ядерное оружие, их сотрут с лица земли – это они прекрасно себе представляют. Но им нужно ядерное оружие для чего? Во-первых, они, как и всякая такая тоталитарная верхушка, они одержимы страхом, что на них кто-то нападет. Поэтому ядерное оружие – для них это какая-то гарантия того, что извне не нападут, ни США, ни Южная Корея не нападут на них. Так? Во-вторых, они используют это ядерное оружие для того, чтобы шантажировать. Они возобновляют программу, выдвигают угрозы, а потом соглашаются немножко притормозить программу, идут на какие-то переговоры и получают экономическую помощь…
А. НАРЫШКИН: Получается, Пхеньян удачно устроился?
А. АРБАТОВ: Да, да. К сожалению, да. И в этом и беда, потому что появляется у некоторых государств соблазн последовать этому примеру. И пока ни мы, ни США, ни Китай не нашли способа, как вот из этой игры их вывести раз и навсегда. Никто не хочет их уничтожать и никто не собирается на них нападать, но то, что они используют это для шантажа и все-таки ведут свои программы и создают оружие… ракеты, потом они боеголовки сделают из этих громоздких устройств, чтобы еще лучше шантажировать, чтобы еще больше пугать и получать топливо, продовольствие. Потому что они сами не могут себя обеспечить, экономика в полном развале находится. Эту игру они ведут, и, к сожалению, пока достаточно успешно. Хотя санкции наложены серьезные, за то, что они сделали, на них серьезнейшие экономические санкции наложены, которые ухудшают их экономическое положение. Но, тем не менее, они игру эту не прекращают.
А. СОЛОМИН: В таком случае, получается, что не так уж и плохо ядерное оружие как средство сдерживания, для того, чтобы добиваться, может быть, каких-то уступок со стороны мировых держав. Почему, например, Иран тогда не может получить ядерное оружие, почему это плохо?
А. АРБАТОВ: Это плохо потому, что если для каких-то лидеров это является инструментом, то для окружающего мира это является кошмаром. Потому что когда расширяется круг государств, имеющих ядерное оружие, вполне вероятно, что начнут работать вот все те угрозы, о которых мы раньше говорили. Потому что, в отличие от США и России, Великобритании, Франции, Китая, в этих государствах такого надежного контроля не будет, таких систем предотвращения несанкционированного использования не будет.
А. НАРЫШКИН: Ну, и если брать тот же Иран, там, опять же, велика вероятность, что это ядерное оружие при смене власти – мы можем всякое допустить – оно попадет в руки радикальных элементов…
А. АРБАТОВ: Да, правильно. А это вот уже следующий этап угрозы. Потому что чем больше становится вот такого рода государств, как Иран, например, которые, ну, являются идеологически заряженными государствами – мало ли там какая-то дестабилизация. И, кстати, Пакистан тоже – это государство, которое имеет больше сотни ядерных боезарядов, около сотни ракет разной дальности: и средней дальности, и малой дальности. И если там произойдет дестабилизация и экстремисты придут к власти, они прямо получат готовые ракеты с ядерным оружием. А через другие государства вот эти материалы могут уйти к террористам. Если террористы получат достаточное количество урана обогащенного оружейного, им нанять специалистов и из него сделать какие-то примитивные устройства будет не проблема. А их не обязательно на ракете запускать, их можно завести тайно, собрать в подвале и потом рвануть.
А. НАРЫШКИН: Если говорить об Иране… мы поговорили о КНДР, что у них, условно, есть 6 громоздких бомб. У Ирана, в итоге, есть или нет? Потому что постоянно мы слышим, что МАГАТЭ соберутся на очередной конференции обсудить ядерную проблему Ирана. В итоге у них... они только обедняют уран до какого-то там…
А. АРБАТОВ: Обогащают.
А. НАРЫШКИН: Прошу прощения, да, обогащают уран до какого-то процентного соотношения или у них уже есть вот оно готовое?
А. АРБАТОВ: Значит, готовое…
А. НАРЫШКИН: Готовые бомбы…
А. АРБАТОВ: Знать наверняка может только гадалка, так? Но все специалисты сходятся на том, что на настоящий момент готового ядерного взрывного устройства, даже не боеголовки, а устройства, как в Северной Корее, у Ирана нет. Но Иран ведет программу, постепенно пододвигаясь к этому порогу. Через этапы… вот он торг очень удачно вдет: он то уступит, то снова ужесточит позицию. И, в результате, за последние 6-7 лет он уже накопил 8 тонн обогащенного урана. Но не оружейного, но обогащенного, который можно дообогатить…
А. НАРЫШКИН: В перспективе.
А. АРБАТОВ: … его можно, в принципе, даже тайно обогатить до оружейного уровня.
А. НАРЫШКИН: Почему у…
А. АРБАТОВ: Ракеты испытывает.
А. НАРЫШКИН: Почему у беднейшей страны мира, как мне кажется, КНДР, получилось сделать ядерное оружие, а у Ирана – нет? У Ирана нефть, казалось бы, тебе, и все условия…
А. АРБАТОВ: У Ирана финансовых вопросов тут нету, Иран, просто Иран… во-первых, все-таки это длительный процесс, и Иран все время хватают за руку, и МАГАТЭ следит за тем, что он делает. Хотя он постоянно то рвет с ними отношения, то возобновляет, но он находится под давлением. Во-вторых, Иран знает, что если он встанет на этот ядерный порог, по нему обязательно будет нанесен удар. Израиль не потерпит этого. Потому что Иран заявляет открыто, что Израиль нужно стереть с политической карты мира, и Израиль знает, что Иран может на это решиться. И поэтому Израиль нанесет удар. Может быть, и американцы его поддержат. Вот это сдерживает, заставляет Иран идти очень постепенно, поэтапно. Вот сначала создали 160 центрифуг для обогащения урана, сейчас уже 14 тысяч у них центрифуг. Сначала небольшое количество низкообогащенного урана, теперь уже у них 8 тонн низкообогащенного урана и 300 тонн уже более высокообогащенного урана. Еще немножко – они могут получить уже, скажем, 50 килограмм… я сказал тонн, нет? 8 тонн и, значит… 8 тонн у них низкообогащенного урана и 300 килограмм уже урана среднего уровня обогащения. То есть, они постепенно идут, они строят подземное на 80 метров в глубине в скальных породах предприятие по обогащению, чтобы их нельзя было обычным оружием разбомбить. Они тайно могут теоретически там делать, хотя сейчас они под контролем МАГАТЭ.
А. СОЛОМИН: А по-другому это как-то может объясняться? Увод предприятия именно в такие труднодоступные места.
А. АРБАТОВ: Никак по-другому. Потому что это, вы представляете себе, это в сто раз более дорого. Такой завод построить на глубине 80 метров в скальных породах – это чудовищные затраты. И государство, которое для мирных целей… Иран говорит: мы для мирных целей, мы хотим для наших атомных реакторов, атомных электростанций сами обогащать уран, чтобы ни от кого не зависеть, и делать топливо просто, чтобы электричество производить. Но для этих целей не нужно строить такие сооружения на 80-метровой глубине. Поэтому понятно, что это делается для военных целей.
А. СОЛОМИН: Наш пользователь Николай интересует на сайте, насколько ядерные боеприпасы защищены от террористов.
А. АРБАТОВ: Ну, вообще ядерные боеприпасы развитых держав (России, США), они очень сильно защищены, они настолько защищены, что, во-первых, носитель-то адрес не получит. Во-вторых, если даже он ядерную боеголовку, так сказать, получит в свое распоряжение, он не сможет ее подорвать, они защищены очень серьезно. Там многослойная система, кодоблокирующее устройство, которое предотвращает этот запуск. Я вам больше того скажу, даже вот расчет, который управляет шахтой, в которой стоит баллистическая ракета, он сам не может эту ракету запустить, ни за что. Он должен получить сверху вот эти все коды, которые разблокируют эти устройства, только тогда он сможет запустить. То есть, у великих держав это защита надежная, но, как вы знаете, стопроцентной защиты ни у кого нет. она может быть 99,99, но все-таки не 100. А вот уже у таких других, таких, как Пакистан, таких… насчет Индии мы не очень уверены, хотя это дружественная нам страна, мы думаем, что они надежно это делают, но полной уверенности насчет этого нет. Хотя Индия и Пакистан, не имея таких надежных устройств, хранят боеголовки отдельно от ракет на всяких случай, чтобы не было несанкционированного применения.
А. НАРЫШКИН: Вот Дмитрий Мезенцев через интернет вас спрашивает: «Индия и Пакистан как пример войны». Это такой немножко странный вопрос. Действительно, вот Индия с Пакистаном, может ли мы допустить, что они обменяются такими ядерными какими-то?..
А. АРБАТОВ: Можем, к сожалению, это очень большая угроза. Как зовут?..
А. НАРЫШКИН: Дмитрий Мезенцев.
А. АРБАТОВ: Дмитрий, вы абсолютно правы, это сейчас самая большая угроза. Хотя мы все время волнуемся то по поводу Северной Кореи, то по поводу Ирана, на самом деле самая большая угроза вот там, в Южной Азии, потому что там есть территориальный конфликт, там есть застарелая вражда. Там есть террористы, которые все время провоцируют конфликт. И там есть с двух сторон уже достаточно, там около сотни ракет, больше сотни ядерных боеголовок, и там может произойти действительно конфликт с применением ядерного оружия. Почему? Потому что силы уязвимы. Вот мы, например, и американцы, мы знаем, что наши силы практически, в значительной степени своей, они неуязвимы. Мы не боимся первого удара, не будет разоружающего удара. А там уязвимые для первого удара – значит, надо первым запускать в случае конфликта, не ждать, иначе тебя разоружит первым ударом другая страна. Вот в этом огромная опасность этой ситуации в Южной Азии.
А. НАРЫШКИН: Позволь еще смс, просто очень на самом деле большой отклик на смс нашем портале. Юрий спрашивает: «Имеется ли ядерное оружие на Ближнем Востоке? Если да, то в каких странах?»
А. АРБАТОВ: В Израиле имеется ядерное оружие.
А. НАРЫШКИН: Имеется, точно? Но они же не признают.
А. АРБАТОВ: Они не признают, они не признают, что…
А. НАРЫШКИН: А как же мы тогда можем определить, что оно у них есть?
А. АРБАТОВ: Ну, во-первых, огромное количество есть агентурных данных, огромное количество есть данных со спутников, которые наблюдают за этим. Мы знаем, что Израиль имел… то есть, он имеет исследовательский атомный реактор в Димоне, который специально был сделан для того, чтобы вот этот вот плутоний извлечь из стержней, и Израиль создал. Разнятся оценки, поскольку Израиль открыто не признает. Но, кстати говоря, и не отрицает. Он не отрицает, для того чтобы оказывать сдерживающий эффект на окружающих своих арабских соседей.
А. НАРЫШКИН: И все злятся поэтому на Израиль.
А. АРБАТОВ: Злятся на Израиль.
А. НАРЫШКИН: Злятся из-за этого же?
А. АРБАТОВ: Ну, представьте себе, кто-нибудь России сказал бы: мы считаем, что вас надо стереть с лица земли. Ну, как бы мы реагировали? Израиль в этом смысле, он не отрицает, что у него есть ядерное оружие, но и не декларирует этого.
А. СОЛОМИН: Но договоры подписывает о нераспространении?
А. АРБАТОВ: Нет, Израиль не является членом договора о нераспространении. Израиль, Индия, Пакистан и КНДР – это четыре государства единственных в мире, которые не являются членами договора о нераспространении.
А. НАРЫШКИН: У нас меньше двух минут остается до конца эфира. Если, вот вы сказали…
А. АРБАТОВ: У Израиля, кстати, есть от 60 до 150, вот такие оценки, ядерных боезарядов.
А. НАРЫШКИН: Вы сказали, вам понравился вопрос от Дмитрия Мезенцева, вот вам сразу как раз под финал замечательный вопрос прислал, точнее даже два: «В будущем клуб ядерных держав будет расширяться? И как этому противостоять?» Только у нас полторы минуты.
А. АРБАТОВ: Значит, если вот сейчас все-таки с Ираном удастся мирным путем решить эту проблему и гарантировать, что он не будет создавать ядерное оружие, и все снимет подозрения, и закроет все программы, которые вызывают подозрения, то дальше, скорее всего, не пойдет распространение, удастся его предотвратить.
А. СОЛОМИН: Сюрпризы могут быть?
А. АРБАТОВ: Ну, есть, конечно… и Бразилия начинает какие-то подозрительные действия совершать, и многие государства хотят… что они мирный атом – а кто там знает? Но все-таки вот этот процесс сейчас, он сейчас как бы вот висит на чашах весов. Иран – ключевое звено. Корею мы упустили. Что с ней делать дальше – никто себе не представляет. Единственное – не допустить ядерной войны на полуострове. С Ираном, вот если Иран создаст ядерное оружие – все, пойдет цепная реакция распространения, ее не остановить. Если нет – удастся остановить.
А. СОЛОМИН: Коротко, если можно: у Ливии же тоже была ядерная программа.
А. АРБАТОВ: Была у Ливии, у Ирака ядерная программа, конечно, и Сирия тоже кое-какие подозрения…
А. СОЛОМИН: Сейчас…
А. АРБАТОВ: В Ливии сейчас все ликвидировано, в Ираке все ликвидировано, в Сирии тоже ликвидирован этот объект.
А. СОЛОМИН: Хотя бы какая-то позитивная…
А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Это была передача «Сценарий XXI». У нас сегодня был в гостях Алексей Арбатов, академик РАН, руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Программу провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А. АРБАТОВ: Спасибо вам. Спокойной ночи.
А. НАРЫШКИН: Всем спасибо, до свидания.