Ольга Романова - A-Team - 2016-12-14
14.12.2016
А.Дурново
―
20 часов и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Программа A-Team, самая тяжелая программа для наших гостей, а иногда даже для ведущих, которую по традиции ведут исключительно Алексеи. Сегодня состав такой: Голубев, Нарышкин, занятый монтажными работами Соломин и я, Дурново. Наш гость сегодня Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая». Добрый вечер!
О.Романова
―
Добрый вечер!
А.Дурново
―
Если вдруг у вас появятся вопросы – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Не гарантируем, что мы зададим их, потому что у нас и своих вопросов много. У меня, например, вопрос такой. Мы тут недавно отмечали… фиксировали 5-летнеюю дату тех самых декабрьских протестов 11-го года. Тогда вскоре после этого, как вы помните, многие задавались вопросом: кто слил протест? У вас есть ответ на этот вопрос?
О.Романова
―
Вы знаете, я как верный ленинец все-таки. Возраст мне позволяет быть верным ленинцем и думать о революционной ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому. Романтический период восстания, романтический период революции не имел под собой очень серьезной почвы. Поэтому, в общем, при всем моем сочувствии к людям, которые, действительно, реально претерпели после 6 мая – многие из них сейчас работают в «Руси сидящей» - но, тем не менее, это, действительно, было не 9 января, не «Кровавое воскресенье» и так далее. После этого протест слился. Слили протест непосредственно силовики
О.Романова: Возраст мне позволяет быть верным ленинцем и думать о революционной ситуации
А.Дурново
―
Вот вы сейчас ответили на вопрос – что? А вот – кто?
О.Романова
―
Силовики.
А.Соломин
―
А каким образом? Какой у них был инструмент, чтобы сделать это? По-моему, просто не было такого инструмента.
О.Романова
―
Знаете, жесткие посадки, когда 4,5-5 лет дают людям, которые бросили в толпу Лимон – это Ярослав Белоусов – это не очень приятно. Я хочу сказать, что не стоит сейчас отпускать руку с дела 6 мая, потому что следственная бригада не расформирована, срок давности – 20 лет. Я напомню, что последние задержанные по этому делу и люди, которые до сих пор сидят в тюрьме, которые только еще будут преданы суду – Бученков и Максим Панфилов – это, я боюсь, что не все.
А.Соломин
―
Но, когда звучат обвинения в адрес самих оппозиционеров, сливших протест или конкретных людей, которые организовывали эти митинги, сливших протест – вы с этими обвинениями согласны чаще всего или нет?
О.Романова
―
Чаще всего все бывает значительно сложнее, как, собственно, и было значительно сложнее. А что должны были делать оппозиционеры и кто из них: Удальцов или Навальный, Пархоменко или Немцов или Гудков? Вот, что они должны были делать? Идти на Кремль?
А.Дурново
―
Они, наверное, на то и лидеры, чтобы отвечать на эти вопросы.
А.Соломин
―
Вы согласны с тем, что повестка тоже исчерпала себя, что да, силовики всех запугали. Но и повестка, предлагаемая для протеста…
О.Романова
―
Я почему и начала с революционной ситуации. Она закончилась, она просто закончилось.
А.Соломин
―
А с чем это связано?
О.Романова
―
Я думаю, что с тем, что креативный класс, если говорить этими словами – словами 11-го, 12-го года, нашел другой путь – валить.
А.Нарышкин
―
То есть те, кто выходил раньше, они все разъехались по Британиям, Франциям.
О.Романова
―
Они не все разъехались. Но у вас нет знакомых, которые не уехали за эти пять лет? Навалом же у всех.
А.Нарышкин
―
У меня – нет.
А.Дурново
―
Ольга, у вас получается так, что почти идеальные лидеры протеста, которые не допускали ошибок…
О.Романова
―
Нет, нет. Я этого не говорила. Ошибки были, ошибок было море.
А.Дурново
―
Например.
О.Романова
―
Все функционирование Координационного совета оппозиции - это огромная ошибка.
А.Дурново
―
Это уже после, а вот до?
А.Соломин
―
Давайте мы про после, а потом вернемся… В смысле сначала, что было до Координационного совета, а потом поговорим тогда о нем, потому что это очень интересно.
О.Романова
―
Уход на каникулы 11-12 года, конечно, огромная ошибка. Я вот не согласна с тем, на какую идти площадь - площадь Революции или на Болотную, потому что мне кажется, от перестановки мест площадей сумма слагаемых не меняется.
О.Романова: Слили протест непосредственно силовики
А.Соломин
―
Тем более, что 10 декабря были обе площади.
О.Романова
―
Да. И я не думаю, что так важна дислокация. Тут важнее, конечно, то, что люди, вышедшие на площадь, имели в виду, какой у них был запал, какие у них были настроения, что они хотели дальше. Вот этот вот перерыв новогодний, безусловно. Поведение очень многих лидеров оппозиции, которые продемонстрировали, в общем, склонность к горным лыжам…
А.Дурново
―
Например, это кто продемонстрировал склонность к горным лыжам?
О.Романова
―
Заметьте, уехали все 11-12 году – вот этот период, в общем, уехали все. Я не катаюсь на горных лыжах, но уехала и я, например. Но я не лидер оппозиции, поэтому, слава тебе господи, от моего отсутствия мало что изменилось. Я правда, уехала на два дня и по делу. Я тогда уехала в Париж к Акунину поговорить с ним. Он тогда уехал. Поговорили мы с ним два дня и я вернулась. Мне тогда казалось это очень важным – определить какую-то дальнейшую стратегию. Сейчас, конечно, как-то даже странно вспоминать.
А.Нарышкин
―
Ольга, а вы говорите, не лидер оппозиции, а кем вы тогда себя считали? Ну, вот все знают, что вы были «кошельком» оппозиции, собирали деньги.
О.Романова
―
Я кошелек оппозиции, да, но это не лидер.
А.Нарышкин
―
Но немножко же обидно, наверное, выполнять какие-то вспомогательные функции? Я просто помню, у меня в школе была женщины – вы чем-то с ней даже похожи – вот она была завхозом. И как-то к ней было соответствующее отношение такое: Ну, завхоз – непонятно что. А почему вы не лидер?
О.Романова
―
Потому что я не лидер.
А.Нарышкин
―
У вас нет лидерских качеств?
А.Соломин
―
Неужели у вас не было политической функции, а исключительно техническая?
О.Романова
―
Нет, я думаю, нет. И если вы министра финансов назовете завхозом, я думаю, что он не согласится, просто не будет спорить.
А.Дурново
―
Попробуем назвать Силуанова, когда он к нам придет.
А.Голубев
―
Вы скромничаете, а зря. Все-таки, так или иначе, вы были одна из организаторов…
О.Романова
―
А я, вообще, чертовски скромный человек!
А.Голубев
―
Да, вот, видите как. А вы были одним из организаторов тех декабрьских протестов. А вот как это соотносится с журналистской вашей деятельностью? Вас часто представляют как журналиста…
О.Романова
―
А так же как правозащитника. Заметьте, это не самоназвание.
А.Голубев
―
Нет, а вот политическая деятельность и журналистская деятельность – как это совмещается?
О.Романова
―
А это не совмещается никак. Вы сказали, что я журналист. Я закончила с журналистикой в 2008-м году, когда арестовали моего мужа, и я однозначно заняла позицию, которая не требует второй стороны. То есть я встала на свою собственную сторону и на ней до сих пор стою.
А.Голубев
―
А вот тогда же, в 11-м году вы возглавили департамент журналистики на факультете медиа-коммуникаций…
О.Романова
―
Никогда такого не было. Анна Григорьевна Качкаева тогда была главой департамента журналистики.
А.Дурново
―
Давайте от деталей биографии вернемся все-таки к ошибкам. Вот после отъезда на зимние январские каникулы еще какие-то ошибки лидеры оппозиции совершали?
О.Романова
―
Я думаю, конечно, 5 мая и все, что с этим связано. Здесь есть и ментальная ошибка оппозиции и то, что ей прекрасно воспользовались. Когда начали хватать рядовых – а начали хватать только рядовых, все-таки из 35-ти осужденных по Болотному делу, мы можем говорить только об Удальцове, что это лидер протеста, все-таки 34 осужденных по Болотному делу – это простые парни.
А.Дурново
―
Удальцов – это, по-моему, другое дело.
О.Романова
―
У него другое дело, но, тем не менее мы можем его называть… Кстати, совсем забытый персонаж, совсем забытый. И он только, если не ошибаюсь, через полтора года выйдет.
А.Соломин
―
То есть используют людей совершенно простых в качестве заложников.
О.Романова
―
Да, это заложники. И, мне кажется, лидеры оппозиции и тогда и сейчас должны были гораздо жестче реагировать. Хотя я понимаю, что реагировать на это очень сложно, потому что, когда берут вокруг тебя Васю, Петю, Машу еще кого-нибудь, ты не можешь пойти вперед и сказать: «Ребята, меня возьмите, а их отпустите», - конечно, ты не можешь это сказать.
А.Дурново
―
По-моему, некоторые пытались, просто не особо много, кто пытался это делать во всяком случае.
О.Романова
―
Да, я соглашусь. Тем не менее, ребят, в общем, бросили. Вот эти 35 человек, они, в общем…
А.Дурново
―
Считаете ли вы, что лидеры оппозиции на тот момент – Алексей Навальный… - Сергея Удальцова не берем, потому что он сидит и сам – 6-го мая, кто еще из лидеров был? Удальцов, Навальный…
А.Нарышкин
―
Немцов.
А.Дурново
―
Но с Немцова мы тоже не можем сейчас спрашивать. Ну вот, есть Алексей Навальный, он, кстати, в президенты сейчас выдвигается.
О.Романова
―
Мы не можем его спрашивать – у него брат сидит.
А.Дурново
―
Но в тот момент он не сидел.
О.Романова
―
Но он прекрасно понимал, к чему это все приводит. Как раз Алексей Навальный, его семья прекрасно понимают.
А.Дурново
―
Его ошибки были? Вы можете сказать, что он отчасти виноват в том, что произошло 6 мая?
О.Романова
―
Да, конечно. Он отчасти виноват, я отчасти виновата. Достаточно много людей в этом виноваты.
О.Романова: Креативный класс 11-го, 12-го года, нашел другой путь – валить
А.Нарышкин
―
Ваша, я не понял, ответственность тогда в чем? Вы, по-моему, только что сказали, что виноваты, в частности, люди, которые уезжали на склоны горнолыжные.
О.Романова
―
Я же сказала, что я тоже уезжала. Не на склоны, но я уезжала.
А.Дурново
―
Вина состоит в том, что не вели себя достаточно жестко… А что такое – вести жестко?
О.Романова
―
Достаточно жестко – я думаю, что это, прежде всего, связано с судебными процессами и все, что с этим связано. Что дело 6 мая не стало главным делом оппозиции. Это просто стал судебный процесс очень ярким, очень большим, но все-таки в череде всех остальных дел. К сожалению, было просто очень много, действительно, уголовных дел, а это стало одним из. Несмотря на то, что это дело связано с огромными человеческими потерями, трагедиями, которые, я считаю, стали ключевыми для поражения 11-го и 12-го года.
А.Дурново
―
Ольга. У меня такой вопрос. Вы сказали, совершенно забытый персонаж Удальцов – я полностью согласен. Но я под долгу службы несколько раз бывал, наверное, даже больше, на судебных заседаниях по его делу. Там было 3-4 человека не считая журналистов. Почему товарища-то забыли, соратника?
О.Романова
―
А я вам скажу, почему. Кстати сказать, я как раз, когда к вам ехала, читала эфиры, и думала, что как-то это сказать надо. Потому что очень долго, по крайней мере, одного адвоката Развозжаева, Удальцова Дмитрия Аграновского целиком и полностью оплачивали три человека из оппозиции. Это Борис Немцов, Владимир Ашурков и я. И никогда мы с него не требовали ни расписок, ничего. Где-то через год мы обнаружили его высказывание, что безобразие, все бросили, никто ничего не оплачивает, возмутительно. Ну, и дальше понеслось… какие-то разные вещи, после чего я просто заблокировала его, и на суд просто не могла пойти. Просто не могла, потому что…
А.Нарышкин
―
Аграновский за деньги работал?
О.Романова
―
Да.
А.Нарышкин
―
Просто мне казалось, что…
А.Дурново
―
Что адвокаты на таких делах выходят, потому что…
О.Романова
―
Да, Аграновский работал за деньги. Три человека сбрасывались регулярно по 30 тысяч рублей в месяц – Немцов, я и Ашурков.
А.Дурново
―
Получается, вы сейчас обиделись на Удальцова. Вы сейчас не жалеете об этом?
О.Романова
―
Нет, я не Удальцова. Я понимаю, что я не могу войти в этот процесс, потому что я не хочу встречаться с Аграновским.
А.Голубев
―
А можно от этих мелко-оппозиционных терок отойти. Вот Навальный, про которого мы уже сказали, в президенты выдвинулся. Вы поддерживаете это решение?
О.Романова
―
Я поддерживаю, безусловно, это решение, потому что мне, как избирателю, нужна альтернатива.
А.Голубев
―
Будет Навальный президентом. Вы, как человек от оппозиции, видитесь как некий функционер, может быть, в правительстве Навального…
О.Романова
―
Конечно, нет.
А.Соломин
―
Вы просто его избиратель.
О.Романова
―
Нет, я не его избиратель. Я за то, что чтобы он выдвинулся президентом.
А.Дурново
―
А голосовать за него будете?
О.Романова
―
Не знаю.
А.Голубев
―
Но он же скажет: «Ольга Евгеньевна, - Навальный вам скажет, президент, - давайте, у нас Министерство финансов уже в такой загнивающей стадии, а вы, как кошелек оппозиции… ваш как бы священный долг Минфин возглавить или там Министерство экономического развития».
А.Дурново
―
Голубев у нас главный фантазер в этой передаче. Он фонтанирует футуристическими фантазиями…
А.Голубев
―
Я визуализирую, вот.
О.Романова
―
Нет, к тому времени, я думаю, что я, безусловно, соглашусь, потому что у меня будет старческий маразм, деменция, мне будет 94 года, и я смогу согласиться. Удержите меня от этого, ладно?
А.Нарышкин
―
Подождите, 18 год, получается, без Навального?
О.Романова
―
Безусловно. И 24-й без Навального.
А.Дурново – И 30
―
й?
О.Романова: Все функционирование Координационного совета оппозиции - это огромная ошибка
О.Романова – И 30
―
й без Навального.
А.Дурново
―
А какой – с Навальным?
А.Нарышкин
―
Когда Ольге Будет 94…, но я не знаю ее возраст, поэтому…
А.Дурново
―
Но он же не бессмертный, Ольга. Навальный моложе лет на… 20…
А.Нарышкин
―
Смотрите, зачем Навальный занимается вот этими играми и зачем вы поддерживаете?..
О.Романова
―
Это политика.
А.Нарышкин
―
А зачем вы поддерживаете то, что заведомо не реализуется? Пустая трата времени и пустая трата денег. Вы наверняка уже или в ближайшее время тоже направите ему 100 или тысячу рублей.
О.Романова
―
Не знаю. Прошлый раз направляла, в этот раз не знаю.
А.Нарышкин
―
А что произошло? Навальный постарел…
О.Романова
―
Нет, во-первых, изменилась ситуация, изменилась политическая риторика и у Путина и у Навального.
А.Нарышкин
―
Про Навального. В какую сторону Навальный изменился, по-вашему? То есть вы раньше вы однозначно его поддерживали, даже рублем, а не просто, например, постом в Фейсбуке, то сейчас вы задумываетесь…
О.Романова
―
Нет, и раньше неоднозначно. Но я, безусловно, поддерживаю любую альтернативу. Путин очень сильный президент. Да, безусловно, он победит одной левой на всех выборах, любых, какие только могут быть ближайшие 20 лет.
А.Нарышкин
―
На честных?
О.Романова
―
Безусловно. Но мне нужна альтернатива. Мне, как гражданину хотелось бы голосовать за кого-нибудь еще.
А.Нарышкин
―
С Навальным что не так?
О.Романова
―
Пока не знаю, послушайте…
А.Нарышкин
―
Нет! Ну, как вы не знаете?
О.Романова
―
Хорошо. Я вчера прочитала очень много умных людей, которые обсуждают программу Навального. Там очень много умных слов, что не так в программе Навального. И можно эти слова повторить, добавить свои…
А.Нарышкин
―
Можете сами написать, конечно…
О.Романова
―
Дело в том, что это не имеет никакого значения. Это предвыборная программа. Это, вообще, другой жанр.
А.Нарышкин
―
То есть вы готовы поддерживать Навального, если он в программе напишет что-то конкретное для вас?
О.Романова
―
Это другое…
А.Нарышкин
―
Амнистия для всех заключенных.
О.Романова
―
Мне все равно, что он напишет. Предвыборная программа – это не важно.
А.Нарышкин
―
Не-не, мне кажется, для Навального чрезвычайно важно – и об этом говорят умные люди, которых вы упомянули – чтобы какой-то человек, лидер мнений за него вступился, громко заявил: «Я поддерживаю Навального и мои 100 тысяч, 200 тысяч подписчиков тоже автоматически как бы должны перейти на сторону Навального».
О.Романова
―
Я поддерживаю выдвижение Навального. Если вдруг вы рискнете, тоже выдвинетесь, я вас тоже поддержку: Молодец, правильно, здорово! Давай!
О.Романова: Я кошелек оппозиции, да, но это не лидер
А.Соломин
―
Но альтернативой Путину может быть что-то… какой-нибудь совершенных головорез. Просто он будет альтернативой Путину. Неужели это тоже будет поводом его поддержать?
О.Романова
―
Ну, вы знаете, из всех головорезов я все-таки кого, наверное, выберу. Дайте побольше головорезов. Это политика. Там не бывает не головорезов.
А.Дурново
―
А Ганди?
О.Романова
―
А Ганди не был политиком.
А.Дурново
―
А как же? А Мартин Лютер Кинг еще?
О.Романова
―
Мартин Лютер Кинг был политиком, конечно.
А.Нарышкин
―
А можно про Навального, все-таки хочу услышать, тем более, вот еще студия не остыла после него – что вас в нем сейчас останавливает? Может быть, Крым?
А.Соломин
―
Или пугает.
А.Нарышкин
―
Что пугает? Ну, почему не однозначно – нет? Я не понимаю логику. Если несколько лет назад, когда он собирался становиться мэром – однозначно да.
А.Соломин
―
И тоже представлял собой альтернативу.
О.Романова
―
Конечно, альтернативу.
А.Нарышкин
―
Но вы его поддерживали?
О.Романова
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
Нет, деньгами. Топили ли вы за него в Фейсбуке?
О.Романова
―
Топила, конечно.
А.Нарышкин
―
Вот. А сейчас тоже за него готовы топить просто как за альтернативу.
О.Романова
―
Как за альтернативу, конечно.
А.Соломин
―
Смотрите, вы сказали, что меняется риторика у Навального со временем…
О.Романова
―
Да.
А.Соломин
―
Она в лучшую сторону меняется или в худшую, она вам более симпатична или менее симпатична?
О.Романова
―
Пока менее симпатична, но не факт, что он не разойдется.
А.Соломин
―
Это связано с его программными какими-то вещами?
О.Романова
―
Еще раз: программные вещи сейчас не имеют никакого значения.
А.Соломин
―
Понять, что раздражает вас в нем сейчас?
О.Романова
―
Раздражает, наверное, то, что раздражает очень много людей, которые не отдают себе отчет: он довольно долгое время был в пике. Знаете, вот падающие звезды, они, вообще, не очень нравятся людям, а сейчас у него есть шанс снова запуститься на другую орбиту.
А.Нарышкин
―
А взошла звезда Навального когда-то?
О.Романова
―
Взошла да, безусловно, в 11-м году.
А.Нарышкин
―
То есть вот сейчас было пике-пике, а сейчас есть шанс обратно…
О.Романова
―
Пике-пике, да.
А.Дурново
―
Получается так: вас раздражает пике.
О.Романова
―
Да. Я не хочу пике, я хочу, чтобы звезды зажигались и как можно больше.
А.Дурново
―
Вы также сказали, что меняется риторика у президента Путина. Тот же вопрос: она меняется в лучшую сторону или в худшую сторону?
О.Романова
―
Она просто меняется, потому что меняется ситуация. Мне не нравится то, что происходит в Сирии и риторика вокруг этого. Мне много чего не нравится. И это вряд ли связано с риторикой.
А.Соломин
―
Просто хочется, чтобы вы как-то… Есть определенный период Путина.
О.Романова
―
Да.
А.Соломин
―
Вот кто-то из верховных правителей, особенно долго стоящих у власти, скатывается в маразм, начинает безумные репрессии, потому что теряет голову. Кто-то наоборот, становится умудренным патриархом. Кстати, образ, который рисовали Путину последние годы. Вот Владимир Путин который пример? Куда идет?
О.Романова
―
Он уверенно занял свое место в учебниках истории, вне всякого сомнения. Другое дело, что это будет – с одной стороны, с другой стороны… В трезвых, я надеюсь, когда-нибудь будет это все написано. И сейчас, мне кажется, пытается занять место более крупное, чем учебник истории.
А.Соломин
―
Это какое место, где?
О.Романова
―
Вы знаете, Тит Цезарь. Вот типа как-то так. Все знают… Проходят тысячелетия. Все слышали где-то, что был такой мужик.
А.Соломин
―
Приставка: великий.
О.Романова
―
Вот к этой приставке.
А.Нарышкин
―
Я сейчас про пике. То есть вам не нравится, когда люди в пике. Но ваш супруг Алексей Козлов тоже был в пике, но вы же от него не отказались. Он же вас этим не раздражал. Вы его вытащили оттуда.
О.Романова: Я за то, что чтобы Навальный выдвинулся президентом
О.Романова
―
Я и от Навального не отказываюсь. Вот я и вытаскиваю сейчас. Хочу вытащить звезду навального.
А.Нарышкин
―
Вас это бесит.
О.Романова
―
Нет, меня это расстраивает.
А.Нарышкин
―
Вы, когда мужа спасали, у вас часто руки опускались?
О.Романова
―
Часто. Все время.
А.Нарышкин
―
Что вы думали делать? Вот руки опускаются… На каких этапах? Когда вы понимали, что всё…
О.Романова
―
Ну, 138-й отказ, да что ж такое! Да надо написать 139-ю жалобу.
А.Нарышкин
―
Что мотивирует в таких ситуациях? Что заставляет вас вставать с колен и идти дальше бороться?
О.Романова
―
Злость.
А.Нарышкин
―
Злость на кого, на что?
О.Романова
―
Судьба-злодейка, знаете?
А.Дурново
―
Притаившийся Алексей Голубев.
А.Голубев
―
Вы сказали, что Путин вечный. Мне интересно в связи с этим вас спросить: как вы думаете, как будет меняться власть, режим? Вот я помню, вы долгое время ходили в маечке с надписью «Революция». Вот как вам кажется, как будет?
О.Романова
―
Я ее купила в итальянском магазине, кстати сказать. Я как сейчас помню, здесь на углу, на Арбате. Я страшно удивилась. Просто она очень вовремя почему-то продавалась.Я думаю, она будет меняться… «Осень патриарха» - вот в этом как-то ключе. Просто мы будем иметь дело со стареющим и дряхлеющим президентом, все более и более увенчанном лавровыми венками, сединами, окруженным верными учениками, соратниками. То есть страна будет уходить в параллельный мир, ни плохой, ни хороший – просто параллельный. Такой немножко Леонид Ильич – 2.
А.Голубев
―
А как же революция – революция?
О.Романова
―
Да что? Мечты о революции, революция – дело хорошее. Но революция…
А.Соломин
―
Это, смотря на какую революция посмотреть. Дело хорошее… Для вас это однозначно хорошее дело?
О.Романова
―
Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе.
А.Соломин
―
Кстати, жертвами революции становятся, как правило, обычные люди. Ну, она и своих детей, конечно, пожирает имеется в виду…
О.Романова
―
А вы что имеете в виду? Вы никогда не слышали выражения «И вот эту революцию в образовании совершил наш великий педагог Макаренко»?
А.Дурново
―
Давайте я конкретизирую. Та революция, которая была 99 лет назад – это дело хорошее, по-вашему?
О.Романова
―
Нет, конечно. Это крупнейшая катастрофа 20-го века без всякого сомнения.
А.Дурново
―
Вы имеете в виду Октябрь?
О.Романова
―
Октябрь, конечно.
А.Дурново
―
Не февраль. То есть не Вторая мировая война. Или катастрофа в масштабах России?
О.Романова
―
Я думаю, что это катастрофа в масштабах человечества.
А.Соломин
―
Приветствуя революцию, вы не опасаетесь, что поддерживаете сценарий Октября?
О.Романова
―
Нет, вы же не спросили меня про что-нибудь конкретное.
А.Соломин
―
Да, но вы не выражаетесь конкретно.
О.Романова
―
Так вы же и не спрашиваете конкретно.
А.Соломин
―
Вы носите футболку с надписью «Революция».
О.Романова
―
Да, носила давным-давно.
А.Соломин
―
И многих это может пугать.
О.Романова
―
Нет. Революция, мне кажется, это прекрасно Революция сознания – вы слышали такие выражения?
А.Дурново
―
Бескровная революция.
О.Романова
―
Бескровная революция.
А.Дурново
―
Ура! Мы пришли к конкретике прямо перед новостями. Через пять минут вернемся.НОВОСТИ
А.Дурново – 20
―
35 в Москве. Продолжается программа A-Team. Соломин, Голубев, Нарышкин, Дурново – как вы понимаете, все Алексеи. Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая» наш сегодняшний гость.
А.Соломин
―
Вы упомянули уже про Координационный совет оппозиции и высказались, если я правильно понял крайне негативно. Ну, такое замечание отпустили в адрес этой задумки.
О.Романова
―
Не крайне, но негативно, да.
А.Соломин
―
Это разочарование?
О.Романова
―
Серьезное разочарование, да.
А.Соломин
―
Кто стал причиной?
А.Дурново
―
Кто слил Координационный совет оппозиции?
О.Романова
―
Вы знаете, он как-то слился с самого начала. Не могу не отметить выборы в Координационный совет оппозиции – самое лучше, что с ним было.
А.Дурново
―
Я думаю, что они с помпой, с шумом прошли.
О.Романова
―
Да-да, безусловно. Это было страшно интересно. Это были реальные выборы.
А.Соломин
―
Это опять-таки зависит от людей, которые этим занимались. Они не способны организовать, создать что-то общее?
О.Романова: Изменилась политическая риторика и у Путина и у Навального
О.Романова
―
Это, видимо, тоска по выборам, по тем или иным, в той или иной степени. Мне кажется, что это сродни голосовалке на «Эхо». Хочется голосовать, черт возьми! Хочется высказать свое мнение по тому или иному вопросу. Людей спрашивают – они голосуют. Это очень здорово, когда их спрашивают.
А.Дурново
―
Может быть, тогда собираться раз в 4-5 лет своей компанией, проводить какие-то выборы, и не будет никакой тоски… в политику в нашу идти – почему нет?
О.Романова
―
Например, так устроены страны: в 4-5 лет в странах происходят выборы.
А.Дурново
―
У нас тоже происходят, но сами понимаете, какие. Вот смотрите, провели выборы оппозиции теневые раз в 4… можно, вообще, каждый год проводить как в Древней Греции. Но зато будет… как-то, знаете, заполнится пустота, не будет тоски по выборам.
О.Романова
―
Чтобы заполнилась пустота, надо, чтобы как можно больше кандидатов, как можно больше политиков в этом участвовали.
А.Дурново
―
Так у вас их много: Навальный, Касьянов, Рыжков, Яшин…
А.Соломин
―
И почему вы не идете в политику?
О.Романова
―
Это не у нас – это у нас, у всех. Это у нас, это наша страна.
А.Нарышкин
―
Соломин хороший вопрос задает: А почему вы не в политике?
О.Романова
―
Я бы с удовольствием.
А.Нарышкин
―
Только не говорите, что вы скромничаете.
О.Романова
―
Нет, я бы с удовольствием. Я бы участвовала в выборах в Мосгордуму в 14-м году – меня не допустили. Сейчас думские выборы – я очень хотела попрбоваться, но не смогла найти ниши и просто не искала финансирования. Потому что сначала надо найти нишу, потом финансирование. Не нашла ни то, ни другое.
А.Дурново
―
В смысле, с кем работать, с какой частью электората – это подразумеваете?
О.Романова
―
Нет-нет. Мне не хотелось идти ни от Ходорковского, ни от объединенной оппозиции: мне не нравилось ни то, ни то. Идти одной на выборы в Государственную думу – это довольно странно. Еще можно рискнуть – на какие-нибудь местные выбора, на федеральные – нет, это несерьезно, это просто спалить деньги.
А.Соломин
―
Ходорковский предлагал вам?
О.Романова
―
Нет, не предлагал. Он все-таки умный человек, слава богу.
А.Нарышкин
―
Что значит, он умный человек? Вот Ходорковский по большому счету, он на выборы в Госдуму и на разные местные – кандидаты участвовали в местные выборах – он набрал какие-то детей по большому счету. Та же Баронов – ну, это ребенок. Если сравнивать вас по политическому весу, по поддержке, Баронова – ребенок. Было бы логично с точки зрения Ходорковского поддержать именно вас. В том же Центральном округе, где была Баронова, вы набрали бы больше.
О.Романова
―
У Ходорковского установка, которая была еще до посадки, и сейчас она остается: он работает с людьми до 35 лет. Многие из вас уже пропустили.
А.Нарышкин
―
Нет.
А.Соломин
―
Нет еще.
О.Романова – А
―
а! У нас есть четыре кандидата!
А.Дурново
―
Что же вы все пытаетесь в политику затолкнуть, Ольга Евгеньевна? Сами не хотите, но нас толкаете?
О.Романова
―
Почему не хочу? Я же хочу.
А.Соломин
―
Коллеги, Ольга Евгеньевна, вы в своих словах постоянно вбрасываете какие-то вещи, которые мне кажутся безумно интересными. Вы, когда говорите о Ходорковском, такое ощущение, что вам этот человек неприятен. Или, во всяком случае, вы бы ни за что не стали работать с ним в одной команде. Хочется разобраться, почему?
О.Романова
―
Нет, я не скажу, что Ходорковский мне неприятен. Он очень интересный, симпатичный мужчина.
А.Соломин
―
А про команду?..
О.Романова
―
С командой я почти незнакома…
А.Соломин
―
Нет-нет, работать в его команде, под его началом или финансироваться…
О.Романова
―
Я несколько раз встречалась с Ходорковским, когда его выпустили. Вы знаете, на одной из наших встреч он сказал, что «за десять лет я не изменился никак». Я как-то даже постебалась, сказала, что Михаил Борисович, все люди меняются за десять лет, а тем более в тюрьме человек не может не измениться. Такого: «А вот я не изменился…».
А.Нарышкин
―
Это разве плохо, если человек верен тем же принципам?
О.Романова
―
Черт возьми! Он прав, он не изменился за десять лет.
А.Соломин
―
Это комплимент?
О.Романова
―
Нет.
А.Соломин
―
Хорошо, подождите. Что такое Ходорковский? Как вы к нему относитесь?
О.Романова
―
Я к нему не отношусь…
А.Нарышкин
―
Слушайте, у вас есть «Русь сидящая». «Русь сидящая» каким образом живет. Получает эти донейт – денежки?
О.Романова
―
Не получает.
А.Нарышкин
―
А как живет?
О.Романова
―
Если у вас есть пять минут послушать, я вам расскажу…
А.Дурново
―
Есть, но желательно уложиться в минуту.
О.Романова
―
Голосуйте!
А.Дурново
―
Минуту даем.
О.Романова
―
Сейчас я постараюсь. «Русь сидящая» - три организации. Это общественное движение, это благотворительный фонд и это ООО РС, которая так называется. ООО РС занимается проектным финансированием. Делает очень важное. Там опросы общественного мнение в тюрьме, исследования кастовости…
А.Нарышкин
―
Деньги…
О.Романова
―
Эти исследования стоят деньги. Мы зарабатываем.
А.Нарышкин – А
―
а, вы проводите исследования – исследования покупают…
О.Романова
―
Да, и на эти деньги содержится благотворительный фонд.
А.Нарышкин
―
А кто покупает эти исследования, кому они нужны? Не ФСИНу ли?
О.Романова
―
Нет, боже упаси! Как вы могли!? Я вызываю вас на дуэль!
А.Дурново
―
Так, кто покупает?
О.Романова
―
Ну, например, мы проводили совместно с «Левада Центром» больше исследование антисемитизма в тюрьме. Был заказ Российского еврейского конгресса, например.
А.Дурново
―
А Алексея Голубева зреет вопрос.
А.Голубев
―
НРЗБ в тюрьме, например. Вот эти все кастовые истории…
О.Романова
―
Закажите нам это дело – мы с удовольствием проведем.
А.Голубев
―
…когда кавказцы собираются и прессуют русских, скажем…
О.Романова
―
Это заказ?
А.Нарышкин
―
Может и заказ, а почем?
О.Романова
―
Социальный заказ… Русофобия – это интересно. Давайте поговорим о этом. Какие параметры вы хотели бы выяснить?
А.Нарышкин
―
Можно еще раз: «Русь сидящая», Ходорковский. Ходорковский – бездонная бочка. Мне кажется, сколько ни попроси – Ходорковский вам даст. Ну, почему не позвонить ему по Скайпу?..
А.Дурново
―
Михаил Борисович, закажите нам исследование…
А.Нарышкин
―
Хорошее же дело делаем - ну дайте бабла! Он поддержит. Вы пробовали хотя бы?
О.Романова
―
Нет. А зачем?
А.Нарышкин
―
А зачем вы себя ограничиваете?
О.Романова
―
Алексей, позвоните – может быть, он «Эху» даст? Ну что, «Эху» не нужны новые студии, не нужно новое здание. Давайте купим этот дом.
А.Нарышкин
―
Давайте. Мне кажется, «Эхо» чувствует себя лучше в финансовом плане…
О.Романова
―
Мы тоже себя неплохо чувствуем, отлично работаем! Надо больше денег.
А.Дурново
―
Я все-таки докручу до конца. Меня не отпускает, извините. Михаил Ходорковский…
А.Нарышкин
―
Это ты сейчас к нему обращаешься, что ли?
А.Дурново
―
Нет-нет. Это преступник?
О.Романова
―
Нет, конечно.
А.Дурново
―
Он не совершал преступления?
О.Романова: Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе
О.Романова
―
Нет, смотрите, преступник - это тот, кого назвал преступником суд и доступные материалы дела публике, экспертам не позволяют усомниться в справедливости этого суда. Два суда, которые были над Ходорковским – мы с вами видели, в чем его обвиняют. Нелепость этих обвинений абсолютно очевидна. И вполне возможно, что Ходорковского есть, за что упрекнуть…
А.Нарышкин
―
То есть, когда кто-то сомневается в справедливости приговора, то это уже не преступник, получается?
О.Романова
―
Была общественная экспертиза и не одна этого дела, точно так же, как по делу 6-го мая была большая общественная экспертиза. Сейчас ЕСПЧ это дело поддержал и, судя по всему, это дело 6-го мая будет раскручиваться назад.
А.Соломин
―
Хорошо. Вы просто говорите, что относитесь к нему с симпатией, но при этом я просто чувствую атмосферу…
О.Романова
―
Я отношусь с симпатией как к мужчине, как к человеку, но не как к общественному деятелю.
А.Соломин
―
Но ведет он себя как олигарх и как человек, который за десять лет абсолютно не изменился.
О.Романова
―
Я считаю, что он ведет себя как глупец.
А.Дурново
―
Ольга, а можете объяснить человек с улицы, почему он суду доверять не должен, а общественной экспертизе должен?
О.Романова
―
Вот смотрите, давайте так: и по данным ЕСПЧ и по данным внутренних и внешних экспертов, правозащитников, наблюдателей 30% приговоров российских судов выносится невиновным, 30% выносятся с большими судебными ошибками. Условно говоря, украл мобильный телефон – получи 5 лет тюрьмы. Это не соответствует. И больше 30% - это реальные преступники. И вот, я не говорю о том, что 30% невиновных – это симпатичные добрые люди, прекрасные мужья и отцы. Это далеко не так. Из этих 30%, я вас уверяю, много людей неприятных, изменяющих женам, поднимающих руку на кошек и собак и прочее. Это не делает их преступниками.
А.Дурново
―
Раз вы затронули эту тему, вот вы возглавляете организацию, которая работает с людьми сидящими. Где у вас проходит грань между милосердием и справедливостью?
О.Романова
―
Значит, смотрите, милосердие – это то, что нормальное общество должно чувствовать, встречая трудноразрешимую проблему в результате которой, человек, каким бы он не был, испытывает самые разнообразные, в общем, нечеловеческие мучения. Он может погибнуть. Вот, например, «Питерская ночлежка» – один из самых моих любимых благотворительных проектов, который существует за счет фандрайзинга. Он как раз действует из принципа милосердия. И главное – не помогать людям, которые, может быть, что-то сделали, что-то украли, не так оформили квартирую сделку, обманули близких и жену и остались на улице, - а в том, что могут замерзнуть прямо сейчас, этой ночью 20 человек. Вы готовы с этим уснуть, что вот сейчас под вашим домом может замерзнуть человек насмерть? Это милосердие.
А.Дурново
―
Это милосердие. А справедливость?
О.Романова
―
Справедливость - это несколько отличается понятие от соблюдения закона. Соблюдение закона может быть несправедливым. Законно, но несправедливо – такое тоже бывает. Справедливость – это
А.Дурново
―
НРЗБ глубоко задумался.
О.Романова
―
Каждому воздастся по делам его.
А.Дурново
―
То есть это что-то свыше.
О.Романова
―
Нет, не свыше. Каждому воздастся по делам его – это может быть судебная справедливость.
А.Дурново
―
Тогда последний вопрос от меня: вам случалось жалеть преступников настоящих: каннибалов, маньяков, серийных убийц?..
А.Соломин
―
Просто негодяев.
О.Романова
―
Негодяев приходилось жалеть. Маньяков – нет, я не могу. Слава тебе господи, мы частный фонд и имеем право кого-то не жалеть. Негодяев периодически приходится жалеть.
А.Дурново
―
Поддержки маньякам не оказываете?
А.Нарышкин
―
Вы жалеете заключенных по определенным статьям.
О.Романова
―
Нет, нет. Наверное так. У нас есть волонтеры, которые переписываются с пожизненными заключенными. Прежде всего речь идет, конечно, о пожизненных, когда речь идите о маньяках, когда речь идет, действительно, о серийный убийцах, когда речь идет о том, что, в общем, довольно трудно пережить. С ними происходят вещи достаточно любопытные…
А.Дурново
―
Если маньяка пытают в тюрьме – ваша позиция?
О.Романова
―
Я вам так скажу. У нас было несколько лет назад дело, наверное, одно из самых страшных, когда пришла зареванная женщина. Осудили ее мужа и ее брата. У них был религиозный фонд – не буду называть конфессию – и этот фонд занимался оказанием помощи детям с нарушениям развития, прежде всего, интеллектуального. И занимались они этим много лет, пока не выяснилось, что 16-летняя девушка забеременела.И потихонечку начали давать показания. Обнаружилось, что и муж этой женщины и брат этой женщины в белых халатах играли с детьми во врачей. И длилось это очень-очень много лет. И она пришла. И единственное, что она хотела – сделать так, чтобы ее мужа и ее брата в тюрьме не убили. Я посмотрела дела и увидела абсолютно идеальное дело, вот идеальное. Вот судья судил с холодным носом и с яростью. Экспертиза, следствие работали идеально. Прокуратура работала. То есть не подкопаешься. То есть все организации, которые я привыкла критиковать, смотреть и хохотать над их нелепыми заключениями и ляпами – вот они сработали вообще как надо.
А.Нарышкин
―
То есть они могут.
А.Дурново
―
И?..
О.Романова
―
То есть я убедилась в том, что это правда и незачем даже поднимать это дело. И я отправила эту женщину в церковь к отцу Алексею Уминскому, и он ее принял, и с тех пор ее не видела. Это все, что я могла для нее сделать.
А.Голубев
―
Ольга, Евгеньевна, мне кажется, что вы человек эмоциональный, такой, часто, может быть, даже не сдержанный, поэтому позвольте мне такой некий блиц по мотивам последних лет вашей жизни. Вы как-то отказались расплатиться в ресторане из-за убеждений менеджера этого ресторана.
О.Романова
―
Нет, не из-за убеждений менеджера этого ресторана. Я, естественно, на следующий день приехала, расплатилась, естественно, потому что это был ресторан близких людей. То есть я там не была первый и последний раз. Была последний раз, но далеко не первый. Нет, просто вышел шеф-повар, по-моему, не очень трезвый – я не скажу, какой ресторан – и начал отчитывать гостей, простите, именно за их политические взгляды. И, к сожалению, там часть ресторанного зала… ну, стенка на стенку – ну, зачем?
А.Голубев
―
Открытие федерального военного мемориального кладбища вы назвали кладбищем домашних животных. Почему?
О.Романова
―
Значит, смотрите, у меня по этому поводу было два суда. Один суд я целиком и полностью выиграла…
А.Нарышкин
―
Это уголовка была или?..
О.Романова
―
Да нет-нет, это было оскорбление. Чудесный совершенно человек Борис Феофанов подал в суд. Я с ним познакомились и подружилась. Разведчик, заслуженный человек. Из Мытищ, кстати, сказать…
А.Голубев
―
Вы его оболтали, и он забрал заявление?
О.Романова
―
Нет. Потому что это даже была не первая фраза. Это была часть первого предложения поста, который занимал полторы страницы. Он просто дочитал до конца, что там было написано. А я протестовала и сейчас протестую против выноса Ленина из Мавзолея и перенесения кремлевского кладбища в Мытищи.
А.Голубев
―
Вот вы выложили фотографию сотрудницы полиции и написали: «Вот эту ментовскую…
А.Дурново
―
Так, тихо-тихо-тихо…
А.Голубев
―
…Ну, распутную женщину – я довела до белого каления». Чем это закончилось? Там же уголовное дело было.
О.Романова
―
Ничем не закончилось.
А.Голубев
―
А почему она такая… ментовская…?
О.Романова
―
Да, погорячилась. Но женщина курила на детской площадке в присутствии многочисленных камер и прочее. Я человек курящий… А тогда как раз приняли закон об ограничении курения, и как раз это касалось прежде всего людей в форме.
А.Голубев
―
Вот это слово на «б» оно вам нравится определенно, потому что вы назвали им же православных, которые стояли на какой-то акции…
О.Романова
―
Но я могу не только, извините, могу назвать этим словом много кого публично, о чем сожалею. И дело, конечно, не в конфессии какой бы но ни было, а в поведении, как говорят прекрасно милиционеры: «Мешают продвижению других граждан».
А.Соломин
―
Знаете, вам, может быть, совершенно неинтересно, о чем я жалею, но я все-таки скажу…
О.Романова
―
Мне так хочется еще Голубева послушать. Извините, что я вас прерываю.
А.Дурново
―
Мы оставим вам после эфира и вы сможете насладиться общением.
А.Соломин
―
НРЗБ тем не менее самым, в общем-то, предали всю вашу аудиторию. Я смотрел именно на РЕН-ТВ тогда еще…
О.Романова
―
Но с РЕН-ТВ меня уволили, ладно.
А.Дурново
―
Соломин рос и формировался на ваши программах.
А.Соломин
―
Я был уже достаточно взрослым человеком, но, тем не менее, я смотрел ключевые вещи, происходящие в стране у вас. Когда вас уволили оттуда. Потом вы совсем перестали заниматься журналистикой. Вы продолжаетесь как публицист, я с этим не спорю, но журналистикой вы перестали заниматься. И те люди, которые вас смотрели, вас слушали, вас читали, чувствуют себя… ну, преданными. Так нельзя, журналист не должен так поступать.
О.Романова
―
Да кто вам сказал-то?
А.Соломин
―
Ну, мне кажется так.
О.Романова
―
Журналистика, вообще, профессия молодых.
А.Дурново
―
Скажите об этом Владимиру Владимировичу Познеру.
О.Романова
―
Владимир Владимирович Познер, журналистика – дело молодых. Что не так? Дело молодых. Особенно репортерство.
А.Дурново
―
Познеру надо уходить?
О.Романова
―
У Познера пока неплохо получается, пусть остается!
А.Соломин
―
Скажите, вы рассматриваете для себя возможность снова заняться?..
О.Романова
―
Нет, нет. Во-первых, «Русь сидящая» и все, что связано с этим – это, безусловно, дело моей жизни. Во-вторых, я уже перешла эту грань. Знаете, как раньше журналисты уходили в пиар – назад дороги нет.
А.Нарышкин
―
А где грань? Вот грань, например, политика и журналиста и общественного деятеля и журналиста – где она?
О.Романова
―
Ты сохраняешь две точки зрения, и держишь свою точку зрения при себе. И все, что ты можешь сделать – это играть синхронами.
А.Голубев
―
Ольга Евгеньевна, я могу еще долго цитировать ваши социальные сети, но меня такой вопрос интересует. Вы часто, как любой представитель либеральной интеллигенции в России, не брезгуете пнуть церковь, что-то такое сказать иронически. Тем не менее, церковь именно на зоне является одной из опор для многих и многих заключенных. Почему вы так себя ведете?
О.Романова
―
Во-первых, потому что мне не нравится конкретно Русская православная церковь сейчас. Я считаю, что она в кризисе. Я ничего не имею против веры. И, несмотря на то, что я атеист, я с безумным уважением отношусь к православию как таковому так же, как иудаизму, так же, как, в общем, к чему угодно – вара есть вера.Но как раз я хочу сказать, что РПЦ, а скорее, священство православное работает в тюрьмах очень хорошо, действительно, очень хорошо. У меня большие вопросы к другим конфессиям, потому что все-таки большинство в тюрьмах сейчас составляют выходцы из Средней Азии – их все больше и больше становится. И это упрек представителям мусульманских конфессий. И у меня упрек еще к иудейским конфессиям. Работа ведется очень небольшая, если она вообще ведется. Один только ребе Гуревич окормляет, и, собственно, больше ничего нет.
А.Нарышкин
―
Если можно, к Ходорковскому вернемся. Просто вы сказали, что он глупец. Мне кажется, довольно обидно. Я за него решил обидеться. Поскольку вы на его средства, на его поддержку не претендуете, у меня три блиц-вопроса (я у Голубева научился). Я правильно понимаю, что вы у Ходорковского никогда деньги не брали?
О.Романова
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Не просили.
О.Романова
―
Нет.
А.Нарышкин – И
―
вот у меня даже записано – вы не просили, потому что вы считаете эти деньги грязными?
О.Романова
―
Нет. Мне просто неинтересно работать с Ходорковским.
А.Нарышкин
―
Но он же просто деньги дает.
О.Романова
―
Извините, если ты берешь у кого-то деньги, то ты должен с этим работать… Общаться с человеком…
А.Нарышкин
―
Это же возможности – деньги. Вы берете кредит в банке - и вы можете купить телевизор…
О.Романова
―
Ходорковский не банк, это Ходорковский.
А.Нарышкин
―
Тем более. Даже лучше.
О.Романова
―
Ходорковский не банк.
А.Нарышкин
―
У него же нет процентов.
О.Романова
―
Я не знаю. Откуда вы знаете.
А.Дурново
―
Почему вам неинтересно с ним работать?
О.Романова
―
Ну, потому что неинтересно. Вот с вами интересно, особенно с Голубевым. А с Ходорковским – нет.
А.Нарышкин
―
У Голубева деньги возьмете?
О.Романова
―
Он не предлагает. Как пожертвование – с большим удовольствием.
А.Дурново
―
У нас последняя минута. Сыграем в олимпиаду? Три простых вопроса. Школьная программа. Все очень легко. Но можете отказаться.
А.Соломин
―
Издеваются над нашими гостями…
О.Романова
―
Слушайте, я читала это у вас. Я это у вас читала – я пришла в ужас от того, как отвечают люди. Я боюсь.
А.Дурново
―
Отлично! Назовите хотя бы один спутник Марса… Меркурия.
О.Романова
―
Не знаю.
А.Дурново
―
Правильно, их нет. Как зоологи называют зону совместного обитания тюленей и пингвинов?
О.Романова
―
Не знаю.
А.Дурново
―
Потому что они живут на разных полюсах. И последний вопрос. Вы находите в доме. В доме 4 окна в разных стенах. И все окна ведут на юг. Где находится дом?
О.Романова
―
На Северном полюсе.
А.Дурново
―
Молодец, Ольга Романова!
О.Романова
―
Это логика.
А.Дурново
―
Ольга Романова, глава правозащитной организации «Русь сидящая». Программа A-Team с вами прощается до следующей среды.
О.Романова
―
Пока!