Андрей Бильжо - A-Team - 2018-01-03
03.01.2018
подписывайтесь на Youtube-канал
«Эхо Москвы»
А.Дурново
―
20 часов и 4 минуты, это программа «A-Team», которая выходит, я хочу подчеркнуть, в прямом эфире, программа, которую ведут Алексеи, программа, которая уже названа практически официально, это ее титул, самая тупая программа в эфире «Эха Москвы». Алексей Нарышкин, Алексей Голубев, Алексей Дурново и наш сегодняшний гость Андрей Бильжо, художник-карикатурист и журналист. Андрей Георгиевич, добрый вечер!
А.Бильжо
―
Добрый вечер!
А.Голубев
―
Добрый вечер!
А.Нарышкин
―
Мне кажется, наш гость, на самом деле, не рад оказаться в этой компании с таким званием.
А.Бильжо
―
Нет, во-первых, с Новым годом…
А.Нарышкин
―
И вас.
А.Бильжо
―
…всех радиослушателей и вас. Самые-самые искренние, светлые пожелания всем-всем-всем, кто нас слышит. Чувствую себя я вполне ловко, хотя представьте себе такого субтильного, лысого, не очень молодого очкарика, напротив которого сидят три сильных молодых, двое из которых – бородатых, мужчин, которые буду сейчас на этого щуплого, не очень молодого очкарика наезжать.
А.Голубев
―
Мы будем, обязательно, Андрей Георгиевич.
А.Дурново
―
Подожди. Если есть вопросы, я должен произнести дежурное заклинание к нашему гостю, или, может быть, вы хотите про нас что-то написать: номер для смс +7-985-970-45-45, в Twitter аккаунт vyzvon, а еще вы можете нас посмотреть на YouTube-канале «Эха Москвы» и там тоже написать либо вопросы, либо пожелания в наш адрес.
А.Нарышкин
―
Алексей, ты понимаешь, что, когда ты предлагаешь слушателям написать смс про нас, ты открываешь портал в ад? Теперь они в течение часа будут писать только про нас.
А.Дурново
―
Да господи боже мой, НРЗБ. Давай Алексею Голубеву дадим слово.
А.Голубев
―
Да. Хорошо вы устроились, Андрей Георгиевич, хочу вам сказать, потому что вот у вас есть такая манера всем ставить диагнозы: вашим оппонентам, тем, с кем вы не согласны. Вот я заметил тенденцию.
А.Бильжо
―
И с кем согласен – тоже.
А.Голубев
―
Если человек не нравится вам, его мнение не нравится, какое-то другое мнение - больной. «Это я вам как психиатр заявляю: больной». «Я иду голосовать за Путина», - «О, больной, это я вам как специалист говорю». Это очень удобная позиция.
А.Бильжо
―
Классный наезд. Ну, я думаю, что вы, Алексей, и большинство радиослушателей, думаю, надеюсь, в вас я абсолютно уверен, что в общем-то это никакой не диагноз, потому что когда я говорю кому-то, когда была программа «Итого» с Виктором Шендеровичем, где я был Мозговедом и начинал свою программу с ключиком психиатрическим, и начинал свою программу словами «Когда я работал в маленькой психиатрической больнице…», и ставил диагноз кому-то из тогдашних депутатов, тогдашних членов правительства и так далее, то, конечно же, это никакой не диагноз, и, конечно же, это совсем не больные люди.Потому что если бы я чувствовал, что речь идет действительно о больном человеке, ныне живущем и здравствующем среди нас, в нашем кругу или там на общественной сцене, то я бы этого диагноза не поставил никогда. Больше того, мне звонили не раз и не два, а десятки раз и просили поставить диагноз тому, сему, депутату N, депутатше N и так далее, и я отказывался это делать, потому что чувствовал, что там действительно может быть что-то такое, что связано действительно с психиатрией. Я отказывался это делать, я говорил, что играю психиатра, а не психиатр.
А.Голубев
―
Вот, но это же абсолютное лукавство, на вас подписаны тысячи человек, вас читают в Facebook, и вы там пишете, что «я вам как специалист». Для меня открытие, что вы, оказывается, таким образом играете в психиатра. Люди читают вас и видят, что «я вам как специалист заявляю, что этот человек того, тю-тю».
А.Нарышкин
―
Слушайте, я вам предлагаю поставить диагноз Голубеву.
А.Дурново
―
Тебе сейчас поставят диагноз.
А.Бильжо
―
Алексей, ну перестаньте, ну хватит троллить.
А.Голубев
―
Ну ответственность у вас должна быть как у специалиста.
А.Бильжо
―
Не путайте людей.
А.Нарышкин
―
Он на самом деле такой.
А.Бильжо
―
Во-первых, у меня никакой ответственности, если мы будем говорить про ответственность, сейчас нет, потому что я уже давно не психиатр.
А.Голубев
―
Воот. Вы уже тысячу лет не психиатр, а при этом диагнозами разбрасываетесь направо-налево.
А.Бильжо
―
Бывший психиатр, говорю я и добавляю, что бывших психиатров не бывает. Когда меня представляют, говорят: «Сейчас перед вами выступит психиатр, писатель, художник, телеведущий…», - я все это выслушиваю внимательно и говорю: «Друзья мои, я не психиатр, я даже не художник, я карикатурист всего-навсего, я вообще просто Андрей Бильжо, я уже не телеведущий, поэтому какие ко мне?». Я бывший психиатр.
А.Голубев
―
Я говорю, удобно вы устроились, Андрей Георгиевич, хорошо.
А.Бильжо
―
Ладно, хорошо.
А.Дурново
―
Алексей Нарышкин даже сейчас снимал Алексея Голубева.
А.Нарышкин
―
Я вас хочу спросить про…
А.Бильжо
―
Леша, вы учились у моей невестки на факультете журналистики, у Людмилы Кругловой.
А.Бильжо: Мединский – это не один человек, это целая некая команда, которая на культуру влияет не очень хорошо
А.Нарышкин
―
Нет, я не учился на факультете журналистики, вы меня с кем-то путаете. Ну, это больная тема.
А.Голубев
―
Семь классов средней школы.
А.Нарышкин
―
Сколько, семь? Шесть, ты ошибся. Значит, смотрите, я прочитал такую странную заметку, знаете, есть такой сайт Компромат.ру, в которой вас обвиняют в каких-то особых связях с Мединским, с Васильевым из «Коммерсанта», еще с Михайловым, который теперь в ТАССе, что у вас была чуть ли не какая-то группировка.
А.Бильжо
―
С Мединским?
А.Нарышкин
―
ОПГ. Сейчас-сейчас, я дорасскажу, подождите, может быть, слушателям будет интересно.
А.Дурново
―
Сейчас поставят настоящий диагноз.
А.Нарышкин
―
И мне поставят. Нет-нет, и тебя вылечат.
А.Бильжо
―
Дико интересно.
А.Нарышкин
―
Там речь идет о том, что в пору работы в «Коммерсанте» от Мединского и Михайлова поступал…
А.Бильжо
―
Михайлов – это кто?
А.Нарышкин
―
Это который в ТАССе теперь гендиректор.
А.Бильжо
―
А, Сережа Михайлов.
А.Нарышкин
―
Да. Поступал некая информация, которая передавалась Васильеву.
А.Бильжо
―
А я НРЗБ картинки рисовал.
А.Нарышкин
―
Васильев публиковал это, и сопровождалось это карикатурами от Бильжо. И потом от героев этих публикаций чуть ли не выкуп требовали за то, чтобы на следующий день печаталась уже правильная, корректная публикация. Расскажите, на чем основана эта конструкция? Знаете ли вы Мединского, в каких вы с ним отношениях?
А.Бильжо
―
Нет, я не знаю Мединского. Когда Мединский не был Мединским, тем, чем он сейчас является… сейчас тонко? Когда Мединский был не тем, чем он сейчас является, а был просто тем, кто он был, его часто приглашали, как и меня, впрочем, на разные каналы телевидения, когда телевидение было еще немножко другим, в основном, это был канал «Культура», к Саше Архангельскому, где мы сидели, я вот здесь, например, или Мединский, а Мединский или я здесь, напротив. И там какое-то было столкновение. Две или три такие передачи у Александра Архангельского были записаны, и больше ничего.
А.Нарышкин
―
Хорошо, тогда просто расшифруйте вот это: чем Мединский сейчас стал, что вы в это вкладываете? Вы спросили: «тонко?», а я, как правильно заметил Алексей, человек туповатый, шесть классов.
А.Бильжо
―
Конечно, министром культуры.
А.Нарышкин
―
Ну, это должность. Это кто? А вы как-то пренебрежительно, уничижительно сказали.
А.Бильжо
―
Я сказал, тем, кем он сейчас стал, министром культуры.
А.Нарышкин
―
Вы не так сказали.
А.Голубев
―
Вы в Facebook на него какие-то какашки выливали. С чем это связано? Я у вас что-то такое видел, в вашем аккаунте.
А.Бильжо
―
Это сказали вы, заметьте, не я. Ну да, я сказал, ну, в смысле, вы его ругали.
А.Нарышкин
―
Фактуру добавил.
А.Бильжо
―
Вообще ругать я не очень умею. Я просто с чем-то не соглашался, с каким-то вещами, которые он высказывал или которые он представлял, например, памятник Калашникову или там мифотворчество, подмена истории мифами, или его известная диссертация. Конечно, я высказывал, меня спрашивали – я высказывал.
А.Нарышкин
―
Для культуры Мединский – вредный человек, или, может быть, он не так уж сильно влияет.
А.Бильжо
―
Я думаю, что Мединский – это не один человек, это целая некая команда, которая, думаю, на культуру в том смысле, в каком я ее понимаю, влияет не очень хорошо, скажем так, мягко. Потому что театральное дело, если вы хотите расшифровать эту историю, и театральное дело, и спектакль, которые видели тысячи и который получил «Золотую маску», и говорят, что этого спектакля не было, то это, конечно, такое кафкианство, и министр культуры, который не слышит этого, или не видит этого, или проходит мимо, он совершает нехороший поступок, скажем по-детски.
А.Нарышкин
―
Мы про дело Серебренникова и про «Сон в летнюю ночь».
А.Бильжо
―
Да-да. Ну, я вообще назвал театральное дело.
А.Нарышкин
―
Ну, на всякий случай. Почему вы работали в «Коммерсанте» и ушли из «Коммерсанта»? это вопрос от моих знакомых, которые вас на протяжение долгого времени наблюдали, наблюдали вас в том числе на радио «Коммерсантъ FM». Почему вы испарились? Представим, что это вопрос от них.
А.Бильжо
―
Я не испарился, я перешел тогда в газету «Известия». Но сначала я, правда, ушел из «Коммерсанта», а потом я ушел из газеты «Известия», проработав там 5 лет. Ушел из «Коммерсанта» я… Никакой совершенно политики там не было, я чувствовал, что менялся коллектив, что разрушалась какая-то безумно приятная атмосфера, и для меня это самые счастливые годы в моей жизни и в моей работе. Кстати говоря, возвращаясь к картинкам по заказу: я не нарисовал ни одной картинки по заказу. Мне давали материал и говорили: «К нему нужна картинка». Я ее рисовал.
А.Нарышкин
―
А это не по заказу?
А.Бильжо
―
Нет. Не в том смысле, что какая-то джинса. Я рисовал картинку к материалу, я не знал, я читал материал и рисовал картинку. Когда «Коммерсантъ» был еженедельным, то я рисовал обложку, это была большая картинка. Сейчас вышло несколько книг, не сейчас, а еще в то время, и сейчас выходят. Я нарисовал 30 тысяч картинок. Ушел я… Я даже думаю, что это не очень интересно, но, если хотите, я отвечу. Там была потрясающая ткань, ткань какой-то взаимодружбы, совместных каких-то выпиваний, какой-то работы, все сидели за стеклянными перегородками, все было замечательно. Потом это стало рушиться, рушиться на моих глазах, и это было больно. И когда моего начальника и близкого очень друга, который для меня очень много сделал, Никиту Голованова, уволил друг наш общий Андрей Васильев, а я в свое время когда-то сказал, будучи, не смейтесь, романтиком, что если Голованов уйдет, то уйду и я.
А.Нарышкин
―
Как человек слова…
А.Бильжо: Театральное дело – такое кафкианство, министр культуры, который не видит этого, совершает нехороший поступок
А.Бильжо
―
Ну, как хотите. Я ушел из «Коммерсанта», потому что понял, что разрушилась эта связь, Голованов не подает руки Васильеву, ну и так далее. Я ушел в газету «Известия».
А.Нарышкин
―
С Васильевым дружите сейчас, общаетесь?
А.Бильжо
―
Практически нет, потому что вдруг что-то произошло в голове Андрей Витальевича, он не говорит, что. И наши отношения стали значительно холоднее.
А.Голубев
―
«Коммерсантъ» - это 90-е, правильно?
А.Бильжо
―
Я ушел из «Коммерсанта» в 2005 году. С 1991 по 2005.
А.Голубев
―
Вы говорили, что 90-е – это было не только для вас лучшее время, но и для страны, и у страны был шанс, и она его просрала. Что это был за шанс, который она вот это?
А.Бильжо
―
Потому что, на мой взгляд, 90-е годы, если мы берем 90-е полностью, десятилетие, это были годы, в общем, свободы, называйте это волей, реализации своей энергии, своих амбиций в разных областях. Бандитские? Да, бандитские, бандиты – творческие люди, это было ужасно, с одной стороны. Но в то же время была возможность реализации. Вся журналистика тогдашняя, потом она немножко пожухла, на мой взгляд, она была создана в 90-е, и все телевидение, творческое, не перекупленные программы, - это были 90-е годы. И много-много-много всего другого – это были 90-е годы. Это моя точка зрения.
А.Голубев
―
Все было скопировано с Запада, какое там творчество, все просто брали да и копировали. И сейчас, собственно. Где творчество?
А.Бильжо
―
Наша программа «Итого» с Виктором Шендеровичем не была скопирована ни с какой другой. Программа Лени Парфенова «Намедни» не была скопирована ни с какой другой. Я сейчас уже не помню все программы того времени, но это были программы, которые были придуманы и сделаны, это были абсолютно творческие коллективы, программ таких было много.
А.Голубев
―
Вы сказали, что бандиты – творческие люди, или мне послышалось?
А.Бильжо
―
Я сказал, что 90-е годы – это реализация разных людей в разных областях. Если человек энергичен... Можно я скажу как человек, занимавшийся психиатрией, поставлю диагноз?
А.Голубев
―
Да-да, пожалуйста.
А.Бильжо
―
Это вам, Алексей.
А.Голубев
―
Да-да.
А.Бильжо
―
Теннис.
А.Голубев
―
Ага, я понял.
А.Бильжо
―
Если человек энергичен, он может быть энергичен в области и авантюристичен, он может быть режиссером, телеведущим, ресторатором.
А.Голубев
―
Засовывальщиком паяльника в разные места.
А.Бильжо
―
Бандитом. Я имею в виду сейчас не такого тупого бандита, который засовывает паяльник в разные места, а творческого бандита.
А.Дурново
―
Который приказывает засунуть паяльник.
А.Бильжо
―
Многие из них потом стали крупными бизнесменами, ну и так далее.
А.Голубев
―
А можно немножко, раз уж мы об истории заговорили, еще чуть глубже в историю уйти?
А.Бильжо
―
В историю чего уходим сейчас?
А.Голубев
―
Нашей страны. Вы писали вот что: «Все страны, победившие во Второй мировой, живут лучше России, но только здесь рвут на себе рубаху, говорят о памяти и так далее. Что это: глупость, мания величия, слепота или все вместе?».
А.Бильжо
―
Это немножко передернутая фраза.
А.Голубев
―
Нет, это из вашего Facebook. И далее вы пишете: «Надо подумать». Это было написано уже некоторое время назад. Вы подумали, что это, что живем хуже всех стран, которые участвовали во Второй мировой? Что это, глупость, мания величия, слепота или все вместе, относительно нашей страны?
А.Бильжо
―
Не знаю, у меня нет вопроса, у меня просто есть чувство боли и обиды, что такая огромная страна, и такая богатая страна, где живут, в общем… Я знаю, про что я говорю, я был в Якутске, в Норильске, на Камчатке и так далее и встречал там замечательных людей совершенно, и мне обидно, что эти люди живут, мягко говоря, плохо.
А.Голубев
―
Да, но вы перечисляете: «глупость, мания величия, слепота или все вместе».
А.Бильжо
―
Наверное, это все вместе. А может быть, это буддизм.
А.Голубев
―
А вам не приходило в голову, например, что, может быть, это связано с тем, что Соединенные Штаты, которые тоже участвовали во Второй мировой, например, не развалились на много-много разных штатов, государств, а целостная, счастливая страна, что там, например, не убивали людей, и эти жертвы не исчисляются десятками миллионов жертв?
А.Бильжо
―
А какая связь между образом жизни и тем, что вы перечислили?
А.Голубев
―
Ну как вы думаете, десятки миллионов уничтоженных людей – это никак не сказывается впоследствии на жизни государства?
А.Бильжо
―
На жизни государства или на благосостоянии?
А.Голубев
―
Да на всем.
А.Бильжо
―
А как это сказывается на жизни государства? У государства куча алмазов, золота, нефти, газа, и так далее, и так далее, и тому подобное. Как это сказывается?
А.Голубев
―
Нет, хорошо, я имею в виду, на нашей всей жизни государства, людей.
А.Бильжо
―
Вот на нашей всей жизни как это сказывается? Десятки миллионов убитых, как это сказывается на нашей жизни? Почему в стране, где десятки миллионов убитых, почему она должна жить хуже, чем итальянцы, например?
А.Голубев
―
Потому что у нее некая была, если хотите, травма историческая, у такой нации, которая потеряла такое количество людей.
А.Бильжо
―
Она переживает все время эту травму?
А.Голубев
―
Я уверен, что переживает.
А.Бильжо
―
Где газ, нефть, золото? Почему?
А.Голубев
―
А причем здесь газ, золото?
А.Бильжо
―
Потому что эти люди должны жить достойно!
А.Голубев
―
Ну хорошо, есть у нас люди, которые живут более чем достойно.
А.Бильжо
―
А, как раз те самые, которые пользуются газом и нефтью.
А.Бильжо: 90-е годы - это были годы, в общем, свободы, реализации своей энергии, амбиций в разных областях
А.Голубев
―
Да-да-да. Нету никаких проблем у девушки, которая шла поздно вечером домой, на нее накинулись четверо грязных мужиков, изнасиловали, выкинули на помойку, а потом она как, встала, причесалась, пошла дальше, здрасьте, новая жизнь?
А.Бильжо
―
Почему?
А.Голубев
―
Я просто сравниваю состояние этой девушки и ее души и нашей страны, которая пережила ужасный XX век, и она должна быть самой счастливой на свете.
А.Бильжо
―
Вы не сравниваете, вы пытаетесь оправдать незаслуженную нищету людей, которые живут в этой стране, незаслуженную, тем, что погибли люди в этой стране, в нашей стране. Вы этим пытаетесь оправдать? Это оправдание? Сколько прошло?
А.Голубев
―
У нас на протяжение XX века истреблялись и погибали люди в огромном количестве, часто это были лучшие люди, смелые, самые отважные, способные и так далее.
А.Бильжо
―
А, вы про генофонд?
А.Голубев
―
Я не про генофонд, я просто говорю…
А.Бильжо
―
Это вы сказали, что убили лучших, а составили худших. Это вы сказали про генофонд.
А.Голубев
―
Это Собчак, кстати, за которую вы хотите голосовать, оперирует такими понятиями…
А.Бильжо
―
Вы опять передергиваете. Давайте не будем передергивать.
А.Голубев
―
…что лучший генофонд вырезали в этой стране, а осталось дерьмо.
А.Бильжо
―
Не путайте программу, когда наезжают, и мы пытаемся достигнуть какой-то истины, с программой про наезд. Про Собчак было написано так: считайте меня идиотом, но предварительно, после того, как я посмотрел, предварительно. Было «идиот», было «предварительно», эмоциональный был пост был написан. После этого был перепост блога Навального о бойкотировании. Как вести себя на выборах, я до сих пор не знаю, как не знает большинство людей, которые в десятки раз умнее меня и занимаются политологией. Никто не знает, как себя вести.
А.Дурново
―
Можно я задам вопрос?
А.Нарышкин
―
Напомни только, кто у нас в гостях.
А.Дурново
―
Андрей Бильжо у нас в гостях, художник-карикатурист, журналист. Андрей Георгиевич, не знаю, как вы, но я довольно часто слышу такое мнение, что жанр карикатуры постепенно отмирает и что будущего у него нет. Это справедливое суждение, или это какие-то такие вот грязные домыслы?
А.Бильжо
―
Чего же тут грязного? Ничего тут грязного нету, можно просто представлять себе, как будет развиваться тот или иной жанр. Что будет с ним в будущем, не знаю, но то, что сейчас он менее востребован, - это безусловно, это факт, потому что появился интернет, потому что там выкладывают всевозможные жабы, которые раньше назывались просто коллаж, всевозможные картинки и так далее. Хорошие, плохие, никакие и прочее. Кучу фотографий. Поэтому какая-то пересыщенность, безусловно, происходит, и отмирает бумажная пресса, где картинка играла большую роль. Кстати говоря, это для меня вопрос, потому что, например, в Италии и Франции, не говоря про Австрию, выходят газеты, они продаются в киосках, там много карикатур и статей, люди сидят и читают бумажные газеты, и только у нас они, такое ощущение, что потихонечку отмирают. Карикатура – это газетно-журнальный жанр.
А.Дурново
―
Вот смотрите, едва ли не самый известный журнал, который рисует карикатуры, называется «Charlie Hebdo». Скажите, пожалуйста, понятно, хорошие провокации, но тем не менее, как карикатуристы они талантливы, или они выезжают на том, что принято называть пиаром?
А.Бильжо
―
Да нет, никакого пиара нет, и вообще, это журнальчик, если изучить коротко его историю, то он никому нафиг не был нужен, пока его не раскрутили. Продавался он запечатанным в целлофане, у него было какое-то небольшое количество подписчиков. Художники там хорошие, на мой взгляд. Вот этот вот подход, умеет рисовать или не умеет рисовать, - это ни о чем не говорящая вещь, потому что, например, умел рисовать художник, который делал русский лубок, или не умел рисовать? У него там нет никакой перспективы, никакого объема, а плоскостная картинка. Иконы умел рисовать Андрей Рублев или не умел? Мы не об этом говорим сейчас.
А.Голубев
―
Умел. Там, как раз, перспектива, только обратная. Там перспектива просто гениальная.
А.Нарышкин
―
Не ведитесь!
А.Голубев
―
Лубок лубком, но иконы иконами.
А.Бильжо
―
Ну хорошо, хорошо.
А.Дурново
―
Я спрашивал, не умели или не умели, а талантливые ли.
А.Бильжо
―
Хорошие карикатуристы. Талантливые карикатуристы. Провокативные карикатуристы, которые занимаются карикатурой с древних времен такой карикатурой ниже пояса, такой настенной карикатурой туалетной, что ли. Да, те, кому нравится, могут покупать этот журнал, те, кому не нравится, могут не покупать. Такое ощущение было, что главная страна, которая покупает и подписывается на журнал «Charlie Hebdo», - это Россия, а главные люди, которые читают «Charlie Hebdo», - это депутаты нашей Госдумы.
А.Дурново
―
А что важнее для карикатуриста, спародировать или непосредственно графика?
А.Бильжо
―
Что значит «спародировать»? Придумать картинку?
А.Дурново
―
Ну, карикатура – это же пародия, да?
А.Бильжо
―
Нет. Карикатура – это рисованный рассказ, скажем так. Рисованный анекдот, условно говоря. Поэтому в карикатуре должны сочетаться и оригинальная графика, желательно, чтобы по графике узнавали художника, то есть его графический язык, принадлежащий только ему, то есть если разорвать картинку на 4 части, то по этой картинке можно сказать: это рисовал Жан Эффель, это рисовал Генри НРЗБ и так далее. Или Сережа Тюнин. Ну и плюс, конечно, рассказ. Рассказ может быть со словами, рассказ может быть без слов. Вот сочетание одного с другим, попадание графики именно в этот рассказ, потому что этот рассказ может нарисовать только этот художник, придумать, умение так мыслить - это и есть карикатура.
А.Бильжо: Как вести себя на выборах, я до сих пор не знаю. Никто не знает, как себя вести
А.Дурново
―
Мы сейчас прервемся, потому что у нас короткие новости и реклама, мы вернемся сразу после них, никуда не уходите. Это я говорю нашим радиослушателям, а те, кто нас сейчас смотрит в YouTube, они нас и продолжат видеть все 5 минут, что мы будем отсутствовать в радиоэфире. Я напомню, что Андрей Бильжо у нас в гостях, художник-карикатурист и журналист.НОВОСТИ, РЕКЛАМА
А.Дурново
―
Программа «A-Team», всем добрый вечер еще раз. 20:35, Андрей Бильжо, художник-карикатурист, у нас в гостях. Алексеи сегодня Голубев, Нарышкин и Дурново. Мы с вами остановились на теме карикатур. Я не успел задать главный вопрос. Я все-таки хочу про этику. Я понимаю, что это широкая тема, и у всех свой взгляд, но тем не менее: корректно ли вот просто с человеческой точки зрения делать карикатуры на погибших в авиакатастрофе, на замученных какими-то маньяками? Разумно ли рисовать карикатуры на мусульманские религиозные дела, когда ты знаешь, что для мусульман это оскорбительно? Вот ты не в неведенье, что ты можешь обидеть, а ты совершенно точно знаешь, что это будет обидно?
А.Бильжо
―
Я много раз отвечал на эти вопросы. Я бы такие картинки не рисовал, поэтому я хочу сказать, что у каждого художника, у каждой личности, которая занимается карикатурой, есть своя какая-то внутренняя черта, это первое. Внутренняя граница, которую он переходит или не переходит. Второе, очень важно, кому и где ты показываешь эту карикатуру. Существует такое понятие не только в карикатуре, но и в юморе вообще в широком смысле, как черный юмор. Вы прекрасно это знаете, и мы рассказываем друг другу анекдоты из области черного юмора, и замечательный поэт Олег Григорьев написал огромное количество строф, где мальчик в поле гранату нашел, голова улетела в одну сторону, ноги в другую, и это ровно то, Леша, о чем вы говорите. Корректно ли об этом писать?Мы прекрасно понимаем, что это условный мир. И поэтому, если вы рассказываете это стихотворение в детском саду или в доме инвалидов, то вы полный подонок. Если вы рассказываете между собой этот анекдот или показываете картинку, то да, существует понятие «черный юмор». Я рисовал про слепых, я рисовал про безногих, я рисовал про безруких. Но это не значит, что это какое-то мое отношение к этому негативное, что я над ними издеваюсь. Вовсе нет. Надо понимать, что карикатура – это условный мир, это бумажный мир, это вообще не люди.
Когда я делал картинки по заказу МЧС по поводу того, что нужно выключать воду, звонить 03 и так далее, и когда я уже сделал ролики, там много народу в этом были заняты, вдруг позвонили из МЧС и сказали: «А что это у Андрея Георгиевича у всех женщин такая маленькая грудь?». Это реальный был вопрос. И я был в шоке, потому что мы уже все сделали. Я сказал, пускай человек, который это спрашивает, интересуется, я все переделаю за свои деньги, и мы сделаем тот размер груди, который он… если он вообще считает, что вот эти две галочки, которые я рисую, - это называется грудь, а вот этот нос, вот этот баклажан, - это нос. То есть человек воспринимает мою картинку и мой персонаж Петрович как некоего человека. Для меня это было удивительно.
А.Дурново
―
Но это же достижение творческое. Или нет?
А.Бильжо
―
В каком смысле? Просто есть люди, которые абстрактно умеют мыслить, и для них анекдот, когда летит там корова, а рядом с ней паяльник, и что-то между ними происходит, - смешной анекдот. А есть человек, который не понимает, как может лететь корова и как может лететь паяльник.
А.Дурново
―
И таких большинство.
А.Бильжо
―
И таких большинство. Есть рациональное мышление и абстрактное. И есть люди, они не хорошие и не плохие, мы не делим их, хорошие, плохие, умные, образованные и так далее. Есть очень образованные, очень умные люди, которые не обладают абстрактным мышлением. Они не понимают, что смешного в анекдоте, когда приезжает муж из командировки, а любовник выпрыгивает с балкона там, неважно, какая-то история. И человек говорит: «Ну что же в этом смешного? Человек же погиб». Вот и все.
А.Дурново
―
Значит, ваша история, ваша картинка с маленькими грудями этого человека сильно тронула, то есть это творческий успех, получается. То есть этому человеку запало в душу.
А.Бильжо
―
Там была еще другая история: приезжает муж из командировки, жена лежит с любовником (это мультфильм был), а любовник нагло курит, я показываю радиослушателям, как он нагло курит. И приходит пожарный, ее муж, и из огнетушителя заливает их всех пеной. И дальше серьезный голос за кадром говорит: «Курение в постели – пожар в доме». Такая была классная… И тут нам говорят: «Андрей Георгиевич, ну как вы не понимаете, пожарные – это сотрудники МЧС, а жены сотрудников МЧС им никогда не изменяют!».
А.Голубев
―
Все правильно.
А.Нарышкин
―
Я напомню, Андрей Бильжо у нас сегодня в студии. Правильно ли я понимаю, что, в принципе, то, чем занимались «Charlie Hebdo» до теракта, – это в принципе было предсказуемо, по вашему?
А.Бильжо
―
С какой стати?
А.Нарышкин
―
Потому что я из ваших слов понял, что они все-таки играли с огнем своими карикатурами, например, когда они рисовали карикатуры на пророка Мухаммеда, и не надо было потом удивляться, что вот «дерзкое нападение» совершено было. то есть художник, он же, когда рисует, он же оценивает риски трезво, да?
А.Бильжо
―
Ну как художник оценивает? Художник рисует картинку, Леша. Художник рисует картинку фломастером, или чернилами, или там тушью на бумаге.
А.Нарышкин
―
Но это же картинка – больше, чем картинка, это месседж, это декларация.
А.Бильжо
―
Леша, с ним можно соглашаться или не соглашаться, можно дать ему подзатыльник, можно не подавать ему руки, можно сказать: «Какая же ты все-таки сволочь! Я больше видеть тебя в своем доме не хочу». Можно. Но убивать за это нельзя. Ну это же очевидная вещь. Художник просто рисует картинку. Человек придумывает рассказ, за это можно убить?
А.Нарышкин
―
Ну я не знаю, кто-то, наверное, считает, что можно убить. А что делать с людьми, которые не понимают карикатуры, не понимают каких-то статей в газетах?
А.Бильжо
―
Пускай люди, которые не понимают музыку, не ходят в консерваторию.
А.Дурново
―
Ну, это невозможно в данном случае.
А.Бильжо
―
Почему? Продается журнал – не смотрите журнал. Продается куча журналов, и в нашей стране уже, где бог знает что. Вы покупаете эти журналы? Откровение на откровение. Вы покупаете журнал, где люди нетрадиционной сексуальной ориентации бьют друг друга плетками, молотками и так далее? Вы листаете этот журнал по вечерам?
А.Нарышкин
―
Ну, я такой не знаю журнал… Может быть, я купил бы ради…
А.Бильжо
―
Как вы думаете, есть такой журнал?
А.Нарышкин
―
Не знаю. Если вы говорите о таком, наверное, есть.
А.Бильжо
―
Вы лукавите. Журналов навалом всевозможных, вы не знаете об их существовании, вы их не покупаете.
А.Нарышкин
―
Не знаю, не видел.
А.Бильжо
―
Конечно. Ну и нафиг вам покупать, нафига кому-то покупать…
А.Нарышкин
―
Другое дело, если депутаты будут раскручивать эту тему, а потом в Яндекс-новостях выдавать эту новость…
А.Бильжо
―
Вот поэтому я и говорю, когда меня просили прокомментировать, я спрашивал: «Вы что, выписываете в Думе «Charlie Hebdo»?». Меня просят прокомментировать, я спрашиваю: «А что там изображено?». – «Ну мы вам пришлем картинку». – «А нафига вы мне пришлете? Зачем вы мне пришлете картинку?».
А.Дурново
―
ВЫ знаете, что здесь действительно странно, Андрей Георгиевич, что люди, как раз, обладающие абстрактным мышлением, люди, создающие такие материалы, они не понимают, что есть люди, которые не обладают абстрактным мышлением, для которых изображение на бумаге их святого будет оскорблением.
А.Бильжо
―
Я никак не могу понять, почему человек, для которого оскорбление – изображение Аллаха, сейчас боюсь даже говорить, почему он покупает этот журнал? Как вы не понимаете, что это провокация, потому что не мог весь мусульманский мир увидеть эту картинку не мог. Кто-то взял это картинку и им показал, и после этого было убито в Дании несколько человек. Это же началось не с «Charlie Hebdo».
А.Дурново
―
Было еще нападение на НРЗБ
А.Нарышкин
―
НРЗБ
А.Бильжо
―
Конечно, борьба… Поэтому, как вы не можете понять, это была провокация. Существуют разные миры. Существует мир Дании. В Дании, кстати, самая широкая сеть, в маленькой этой стране, небольшой, самая широкая сеть журналистская. У них журналисты датские по всему миру. Просто сын мой учился на факультете журналистики и там проходил стажировку, и мне про это рассказывал. Почему Дания должна об этом думать? Почему датчанин, датский художник, должен думать, как подумают на другом конце планеты про его картинку, почему?
А.Голубев
―
А вы почему думаете, Андрей Георгиевич? Вы, судя по всему, крайне осторожный карикатурист, осторожный художник, судя по тому, что вас, славу богу, не гнобят ни псевдоправославные, ни псевдомусульманские, ни псевдобуддистские активисты. У вас все хорошо, все в порядке.
А.Бильжо
―
Леш, прокол.
А.Голубев
―
Так.
А.Бильжо
―
Замечание.
А.Голубев
―
Так. Поправьте.
А.Бильжо
―
Пожалуйста. В городе Ярославле за возбуждение национальной ненависти и пропаганду порнографии моя брошюра была арестована, и хотели завести на меня уголовное дело.
А.Нарышкин
―
Что в брошюре было?
А.Бильжо
―
В брошюре были разные картинки, в частности…
А.Нарышкин
―
С галочками маленькими?
А.Бильжо
―
Не-не-не.
А.Нарышкин
―
Не в этом было дело?
А.Бильжо: Я никак не могу понять, почему человек, для которого оскорбление – изображение Аллаха, покупает этот журнал?
А.Бильжо
―
Никаких галочек, никаких мужских половых органов, я их не рисую. У меня стиль просто другой.
А.Голубев
―
Вы опровергните или подтвердите, я вас назвал крайне осторожным карикатуристом, который, как раз, думает, а чего там эти, в Чеченской республике, потом на это скажут. Или где-нибудь особо тонко чувствующие православные.
А.Бильжо
―
Я против формулировки. Это не осторожность, это стиль и способ мышления, потому что карикатурист отличается от другого карикатуриста способом мышления.
А.Нарышкин
―
Получается, вы недостаточно провокативны.
А.Бильжо
―
Как хотите. Возьмите мои картинки…
А.Нарышкин
―
У вас их много, я все не помню.
А.Бильжо
―
Если взять 90% картинок, которые были опубликованы в «Коммерсанте», сегодня их бы не опубликовали вообще.
А.Голубев
―
Андрей Георгиевич, а можно я переключусь на другую тему? Знаете что я вспоминаю, вы как-то рассказывали в социальных сетях, как здорово вы пошутили в ресторане, когда сидели крепко выпивающие русские офицеры, а вы взяли и заказали якобы любимую песню Бандеры, поставили в этом ресторане, и песня играла, и вы рассказывали в Facebook, как вы поступили классно. А ваши комментаторы в Facebook говорили: «Да, Андрей Георгиевич, вы просто супер, вы такой шутник». Кому и чего вы хотели доказать этим поступком оригинальным?
А.Бильжо
―
Во-первых, это был ресторан украинской кухни, о чем вы не сказали.
А.Голубев
―
Ну, допустим, да.
А.Бильжо
―
Это, согласитесь, немаловажно. Ресторан украинской кухни, где все ходили в украинских национальных одеждах. Два офицера, судя по обрывкам разговоров, уже сильно выпившие, имели отношение к войне на Украине. И вот эта вся мизансцена…
А.Голубев
―
Вот этого в вашем тексте не было, про Украину.
А.Бильжо
―
Вся эта мизансцена мне показалась довольно странной, немножко не совсем приличной. Я заказал очень красивую песню, которую все там поддерживали и пели. Да, это было мое ерничанье небольшое.
А.Голубев
―
А в чем? Вы думаете, что русские ненавидят украинцев, украинскую культуру? В чем здесь противоречие, в чем оригинальность вашего поступка, которым восхищались тысячи человек, лайкнувших ваш пост?
А.Бильжо
―
Ну уж тысячи.
А.Голубев
―
Ну, больше тысячи.
А.Бильжо
―
Да ладно.
А.Голубев
―
Да-да.
А.Бильжо
―
Леш, не знаю, мне показалось это забавным. Я сам выпил горилки, и мне показалось это забавным. Показалось забавным, что они слушают и подпевают этой песне. Я бывал на Украине, и вы меня с Украиной не поссорите.
А.Голубев
―
Не, мы ссорить-то вас не хотим ни в коим случае.
А.Бильжо
―
У меня деление не на русских и украинцев, не на евреев и азербайджанцев. Замечательные слова, которые сказал Сергей Донатович Довлатов: кем себя ощущаем, эмигрантом, водителем и так далее, а главное – спросить себя: не оно ли ты? Ну, я просто не хочу произносить…
А.Дурново
―
Оно, кстати, вполне употребимо в эфире, это слово.
А.Голубев
―
Для вас, говорите, нету русских, нету украинцев, при этом одна из ваших любимых рубрик – зарисовки о русских за рубежом. Вы очень смачно описываете, как где-то там в отеле под Венецией…
А.Бильжо
―
Я сейчас отвечу, я знаю, что вы хотите сказать. Писатель конца XIX – начала XX века Лейкин написал такую книжку, дико смешную: «Наши за границей». Все, что там написано, все можно печатать сегодня, изменив только время. Ничего не изменилось. Какие-то есть зарисовки смешные, какие-то есть зарисовки страшные, и то, что вы хотите рассказать… Да, мне показалось странным и неприятным, и мне было стыдно за эту семью, когда мальчик четырех лет бегал с автоматом и стрелял во всех гостей отеля…
А.Дурново
―
С игрушечным автоматом?
А.Бильжо
―
С игрушечным. Мой внук Егор ходил в детский сад, где висело объявление, что в детский сад не приносить игрушечного оружия. Собственно, и все. Мне не нравилось, что этот мальчик стреляет в кого-то, и официант, подыграв как бы, потому что официант – это официант, это человек, который служит в этом ресторане, он должен клиенту понравиться, он хватается за сердце, ах-ах, падает, а мальчик перебивает всех остальных. Мне показалось, это некрасиво.
А.Голубев
―
Вам показалось некрасиво. Вы заключаете историю вполне, впрочем, иронично, но вы говорите, что вроде бы хотели сделать его отцу замечание, но не посмели, потому что у него были такие гигантские бицепсы. И потом пишете: «Вот поэтому мы и проигрываем». Кто «мы», и кому проигрывают?
А.Бильжо
―
Трусы. Я назвал себя трусом. Леша, ну что же такое-то? Вы журналист или кто?
А.Голубев
―
Я нет, я вообще так…
А.Бильжо
―
Я назвал себя трусом, я написал: «Поэтому мы, трусы, проигрываем».
А.Голубев
―
Там не так, там «поэтому мы проигрываем».
А.Бильжо
―
Я хотел взять мальчика за ухо и вывести его.
А.Нарышкин
―
Кстати, вы не первый, кто сомневается в квалификации Алексей Голубева. Задумайся, Леш.
А.Бильжо
―
Я струсил, и поэтому «мы, трусы, проигрываем».
А.Голубев
―
Перед этим вы сказали, что да, трус, и последнее предложение: «Поэтому мы проигрываем». Кто кому проигрывает, каким таким…
А.Бильжо
―
Леша, найдите этот текст!
А.Голубев
―
При этом русских, нерусских вы не различаете, но все истории про идиотов за рубежом – они про русских. То есть все русские у вас идиоты за рубежом. Всегда. Постоянно. Кого ни возьми, русские – дебилы. Хотя тенденция, на самом деле, какая-то обратная…
А.Бильжо
―
«Дебилы» - это ваше слово».
А.Бильжо: Если взять 90% картинок, которые были опубликованы в «Коммерсанте», сегодня их бы не опубликовали вообще
А.Голубев
―
Кто ни приезжает за рубеж, все уже понимают, что русских давно уже не отличить в последние годы от всех остальных.
А.Дурново
―
Робби Уильямс пишет мировой хит «Party Like a Russian», потому что он клевещет так. Или он просто в своем Лондоне немножко охреневает от наших соотечественников?
А.Голубев
―
Русские люди уже настолько стали европейскими, что не отличаются от других. Могут идти немцы орать пьяные.
А.Бильжо
―
Далеко не все. Во-первых, опять передергивание. Я писал не про крик, я писал про автомат и про игрушечный расстрел, про это я писал. Во-вторых, определить легко, я определяю по походке и по тому, как человек покупает часы в магазине, не зная ни одного языка, и ему кажется, что если он громче будет говорить, то продавец его поймет. Он говорит: «Мне вот те часы!!! Как ты не можешь этого понять?!». А что, вам не смешно? Почему вы смеетесь, Леша? Где ваш патриотизм?
А.Голубев
―
Я нет, я не смеюсь.
А.Бильжо
―
А где ваш патриотизм?
А.Дурново
―
Зато мы знаем, что Алексей Голубев был, по крайней мере, сегодня самым внимательным читателем Facebook Андрей Бильжо.
А.Бильжо
―
Он только пропускал те слова, которые были бы не нужны.
А.Голубев
―
Неправда, не-не-не…
А.Бильжо
―
Это и есть некоторое передергивание.
А.Дурново
―
Андрей Георгиевич, скажите, пожалуйста, вот последние 5 минут примерно, даже 4, у меня вопрос, который я вам с самого начал хочу задать. Несмотря на то, что вы уже не ставите диагнозы, но тем не менее, скажите, пожалуйста: люди, которые говорят, Сталин хороший, убил Ежов, а Сталин, узнав, все прекратил, без него мы не выиграли бы войну, принял в лаптях – оставил с атомной бомбой, сделал сверхдержаву, показал всем кулак, - они вменяемы?
А.Бильжо
―
Вменяемы, конечно. Если мы говорим языком психиатрическим, то, конечно, вменяемы. Они отвечают за свои поступки. Вменяемость и невменяемость – это отвечать за свои поступки и нести наказание за совершенный поступок. Конечно, вменяемы. Другое дело, что, если вы хотите подбавить немножко соли и психиатрии, то в психиатрии есть такое понятие, индуцированный бред. Это не связано с болезнью.Индуцированный бред – это как бы, чтобы проще объяснить, большое количество людей попадает под гипноз кого-то, кто несет в себе бред. Человек говорит какую-то там бредовую идею, но все его так любят, так уважают и молятся на него, как на святого, что они не могут представить себе, что это бред. Они говорят, да, если Иван Иваныч сказал, что марсиане прилетали, значит, они прилетали. Мы верим Иван Иванычу. Иван Иванычу, Владимиру Владимировичу, Сергею Сергеичу, Абраму Абрамычу, неважно. Это сложнейший вопрос, коллективная ответственность, вера в Сталина, в Гитлера.
Я же писал, странно, что Алексей Голубев не рассказал эту историю: у меня два дедушки расстреляны, бабушка отсидела в Акмолинском лагере жен изменников родины, а мама, беременная мной на шестом месяце, собралась на похороны Сталина. Ее не пустила моя русская бабушка, Антонина Игнатьевна, и заперла ее дома. Поэтому, когда я спрашивал маму, она прожила 92 года, «Как же ты могла пойти на похороны Сталина?» (ну, не в 92, я спрашивал ее раньше), она говорила: «Была дура».
А.Голубев
―
А почему вы сокрушались, что народ выбрал Сталина самой значительной личностью в истории России? Не самой выдающейся, а именно самой значительной. Потому что у нас никто в истории столько народу не укатал.
А.Бильжо
―
А, в этом смысле? Нет, я думал, что это была какая-то положительна коннотация, а если с отрицательной, то конечно, самая значительная.
А.Голубев
―
Все-таки самая значительная – это Сталин?
А.Бильжо
―
Вы сейчас о чем? О Сталине как об убийце? Да, более кровавого убийцы… большего вреда развитию страны, чем Сталин, не совершил никто, на мой взгляд.
А.Дурново
―
Мы на этой ноте вынуждены закончить, потому что время наше, к сожалению, вышло. Андрей Бильжо, художник-карикатурист, у нас был в гостях. Это была программа «A-Team», мы прощаемся до следующей среды, спасибо!
А.Бильжо
―
Спасибо!