Леонид Гозман - A-Team - 2018-01-10
10.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
А.Соломин
―
20 часов и 5 минут в российской столице, меня зовут Алексей Соломин, рядом со мной еще трое Алексеев, Алексей Дурново, Алексей Гусаров, Алексей Осин, это – программа «A-Team», самая сложная программа…
А.Дурново
―
Прости, я тебя перебью. У нас в гостях Леонид Гозман, президент общероссийского общественного движения «Союз правых сил» и бывший политик. И психолог по образованию.
А.Осин
―
Мы уже не переживаем за редких животных!
А.Соломин
―
Здравствуйте.
Л.Гозман
―
Добрый день.
А.Дурново
―
Я давай. Я прям вот сейчас… Леонид Яковлевич, вот когда приблизительно десять лет назад, чуть меньше был первый сложный процесс вокруг «СПС», который тогда был еще партией, вами было такое заявление, сделанное официально, от лица пресс-службы, вы были исполняющим обязанности, то есть, практически, за вашей подписью. И там, среди прочего, говорилось, что без сотрудничества с властью сейчас у оппозиции будущего нет. По прошествии десяти лет, думаете ли вы так же, как тогда и скажите пожалуйста, что в итоге? Какое будущее оппозиция получила от сотрудничества с властью?
Л.Гозман
―
Значит, вообще, это, конечно, интересно, что, находясь в 2018 году, мы интересуемся тем, что было в 2008, а не тем, что происходит в 2018. Вообще, вот наша интеллигенция в целом очень часто застревает в прошлом, мне кажется. Хотя надо идти вперед.
А.Осин
―
В лице Дурново.
Л.Гозман
―
Я уж не знаю.
А.Дурново
―
Я еще не так далеко застрял на самом деле. Всего 10 лет.
Л.Гозман: Сейчас, при всех моих претензиях к нынешней власти, наша жизнь сегодня лучше, чем она была при СССР
Л.Гозман
―
Может и в моем лице. Я говорю просто, что это вообще такая проблема. Значит, смотрите. Я думаю, что… Во-первых, я согласен с тем заявлением, которое сделал тогда, для того времени. Потому что тогда мы вошли в этот безнадежный совершенно проект. То есть, не безнадежный, а с очень маленькими шансами на успех, мы это прекрасно осознавали, что шансы на успех у нас – 1 из 100 при хорошем варианте. Потому что были основания считать, что в высшем руководстве произойдут процессы, аналогичные тем, которые были в Политбюро и ЦК КПСС, когда там были одновременно и Лигачев, и Яковлев, а Горбачев возглавлял две партии сразу, и правую, и оппозиционную, вот так удачно получилось. И тогда был шанс на мирную, спокойную трансформацию из того режима, который закостеневал, бронзовел очень сильно, хотя никто не думал, что он дойдет до такого кошмара, как сейчас, в такую, путь второй демократизации, второй перестройки и так далее. Шансов было очень немного, но мы считали своим долгом этим шансом воспользоваться. Из этого ничего не получилось.
А.Осин
―
А ничего, что последние два раза, когда такое брожение в верхах происходило, страну после этого ожидали жуткие потрясения и, в общем-то, ужасные страдания людей?
Л.Гозман
―
Вы имеете в виду какие годы?
А.Осин: 17
―
й и 91-й я имею в виду.
Л.Гозман
―
Значит, 17-й и 91-й – это совершенно разные вещи. 17-й привел, действительно, к страшным совершенно вещам, ужасным. 91-й я оцениваю исключительно положительно. Это не значит, конечно, что не было отрицательных процессов. Они, разумеется, были и всегда есть. В целом я оцениваю это положительно. Даже сейчас я считаю.
А.Осин
―
Геополитическую катастрофу, которая называется «развал Советского Союза» вы оцениваете положительно?
Л.Гозман
―
Да, я оцениваю положительно. И более того, я оцениваю отрицательно слова президента Российской Федерации о крупнейшей геополитической катастрофе 20 века. Я не очень понимаю, как у гражданина России мог повернуться язык, назвав это. При том, что у нас в 20 веке был террор и Великая Отечественная война, вот как можно было назвать крупнейшей геополитической катастрофой развал одной из последних империй на Земле. Я этого понять не могу. Так вот, я считаю, что это было в основном положительное событие, в основном. Я считаю, что даже сейчас, при всех моих претензиях к нынешней власти, ко всему, что происходит, наша жизнь сегодня лучше, чем она была при Советском Союзе. Вот я так считаю.А что касается 17-го года – это очень важный момент, потому что катастрофа 17-го года во многом произошла, как мне кажется, из-за такой тупости, ригидности властей, когда Николай Александрович Романов, работавший последним императором нашим, он совершенно упирался, лишь бы не дать свободу, верил в самодержавие. Он верил в такую иллюзорную картинку мира, он в нее верил, и довел до катастрофы. Я очень боюсь, что сейчас происходит что-то похожее.
А.Осин
―
То есть, вы считаете, что введение парламентской с оговорками демократии, его отречение от власти – это то, как он цеплялся за неё?
Л.Гозман
―
Конечно, он цеплялся за власть очень сильно.
А.Осин
―
Ну если он сам от нее отрекся!
Л.Гозман
―
Подождите, он отрекся, когда его зажали в угол и к горлу нож подставили, тогда он отрекся. И, кстати говоря, самодержавный государь не думал о престолонаследии, когда он уже в вагоне на станции «Дно» стал выяснять, а может ли цесаревич править.
А.Дурново
―
А вот обратите внимание, упрекали вы меня за то, что я спрашивал о событиях десятилетней давности, а мы так хлоп – и уже обсуждаем события столетней…
Л.Гозман
―
А я-то что? Я здесь – жертва, я отвечаю на вопросы.
А.Осин
―
Я хочу из этой темы зафиксировать одно, что Леонид Яковлевич считает, что было в 90-х и после 17-го года в стране, в 90-х – нормально, и если вы хотите, чтобы было снова так, можете следовать мыслям Леонида Яковлевича и…
А.Соломин
―
Позволь, я уточню.
Л.Гозман
―
У вас на станции есть программа, которая называется «90-е –время надежд». Или была. Значит, мне кажется, что 90-е – это время надежд и возможностей, равных которым в нашей стране не было.
А.Соломин
―
Скажите, вы упомянули, что у событий 91-го года были отрицательные последствия. И вы с этим согласны.
Л.Гозман
―
Ну конечно.
А.Соломин
―
Что вы под этим подразумеваете? Какие отрицательные последствия принес 91-й год?
Л.Гозман
―
Во-первых, понимаете, вот то, что… Сейчас, одну секундочку. Вот смотрите. Допустим, вам сделали операцию, совершенно необходимую, вы прошли необходимый курс лечения, который вам продлевает жизнь, вы можете дальше жить и так далее. Но некоторое время после этого у вас, не знаю, рука в гипсе. Это отрицательное последствие? Конечно, отрицательное. Вы не можете играть волейбол, некоторое время не можете, да. Примерно то же самое.
А.Соломин
―
Я просто хочу понять, что именно было процедурой лечения? Вот то что у людей было падение качества жизни?
А.Осин
―
Соломин, на этом надо остановиться. То есть, когда людям нечего есть, когда офицеры выбрасываются из окон, когда стреляются, это – просто невозможность сыграть в волейбольчик, это прекрасно.
Л.Гозман
―
Я могу пояснить, поскольку я жил в то время, то я… И вы жили да. … то я понимаю, что изменилось к лучшему, что изменилось к худшему. К лучшему, очевидно, изменилось то, что люди были избавлены, причем – очень быстро, от унижения, очередей, дефицита и так далее. Это первое. Второе: к лучшему изменилось то, что страна стала открытой, стала частью мировой экономики, стала мировой политической системы, границы стали открыты и так далее. Третье, что изменилось: появились свободы, политические и гражданские свободы, которых при Советском Союзе не было, почему остались как герои люди в нашей истории, в 68-м вышедшие на демонстрацию на Красной площади? Потому что их всех посадили мгновенно. И такого рода изменения.Что стало хуже: хуже стала потеря ощущения стабильности, потеря предсказуемости, и, конечно, хуже стало то, что очень многие люди, особенно – люди старшего поколения оказались в жуткой растерянности, они не понимали, как жить, им было крайне трудно приспособиться. Есть китайское или еврейское проклятье: чтоб ты жил в интересные времена. Это были очень интересные времена, но очень тяжёлые.
Л.Гозман: Одно из отрицательных последствий сегодняшней жизни и 90-х – тоже, это – жуткое социальное расслоение
А.Соломин
―
Я просто до конца хочу эту тему довести. Дело в том, что вы сказали о том, что люди были избавлены от унижения в очередях, что люди получили определенные свободы, какое это имеет для них значение, если у них исчезли средства к существованию, если они не могли стоять в очередях просто потому, что им не на что было покупать?
А.Осин
―
…поехать за границу, потому что у них не было денег на билеты. Даже уехать из страны. Люди голодали.
А.Соломин
―
Какой это имеет эффект?
А.Осин
―
Вы не принадлежите к этой страте, но я же был в довольно сознательном возрасте в это время, у меня был маленький ребенок, и мы, ну, я не скажу, что голодали, но мы очень тяжело жили. Я с вами согласен, я мог читать любые книги, теоретически поехать…
Л.Гозман
―
Вы согласитесь, что книги вы могли читать, которые вам не разрешали до этого.
А.Осин
―
Согласился. Это то, что можно было сделать одним щелчком. И это было правильно сделано, я не спорю. Но остальное? Что мне от отсутствия очередей, если я в них не стоял?
Л.Гозман
―
Слушайте, можно вам один пример? Всего лишь, вот тех страшных времен, когда офицеры выбрасывались из окон. Значит, я помню, как когда моя дочка была маленькой, мы стояли в диких очередях за апельсинами, лимонами, мандаринами, когда они появлялись. А тут на каждом углу стали продаваться бананы, еще что-то, вся эта ерунда, которая сейчас продается. Вот понимаете, в чем дело? Если на углу продаются бананы, значит, их кто-то покупает и съедает. Потому что если их сегодня не купили, послезавтра их только выкинуть можно. Олигархи, ограбившие народ и все прочее, они не могли съесть все бананы. Они могли съесть по банану каждый. А все остальное ели нормальные люди, вы, ваш ребенок и так далее.
А.Осин
―
Нет. Именно мой – нет. Пять трудных лет.
А.Соломин
―
Я думаю, таких примеров очень много…
А.Осин
―
Извините, у нас и «Бентли» продаются, значит ли это, что мы все там с Дурново…
Л.Гозман
―
Извините пожалуйста, Лёша. «Бентли» продаются… Вот магазин, где продается «Бентли» - там один идиот его какой-нибудь раз в месяц купит – и весь магазин окупился за это. А бананы, я неслучайно привел этот пример, это – скоропортящийся продукт, его должны…
А.Осин
―
Икра!
Л.Гозман
―
Подождите, зачем икра. Икра сейчас продается, и кто её сейчас покупает? Я не покупаю.
А.Осин
―
И я не покупаю.
Л.Гозман
―
Ну и хорошо, замечательно. У нас одно из отрицательных последствий и вообще, негатива сегодняшней жизни, и жизни 90-х – тоже, это – жуткое социальное расслоение. Жуткое и аморальное, абсолютно аморальное социальное расслоение. Кроме того, что оно чисто экономически очень плохое. Но я вам привел пример скоропортящегося продукта. Его надо съесть, иначе он теряет. Вот на каждом углу продаются бананы, значит, подавляющее большинство людей может покупать.
А.Осин
―
Строго говоря, бананы – не слишком удачный пример, тоже…
А.Дурново
―
Секунду, секунду! Просто хочется закрыть эту тему и завести таким образом, на самом деле, другую. Вы признаете, что проблемы были, и что выбрасывающиеся из окон офицеры были? И что голодающие люди, старики?
Л.Гозман
―
Я думаю, что их было немного. Я думаю, что их было очень немного, но они были, и это, конечно, трагическая ситуация.
А.Дурново
―
Все жили в это время.
Л.Гозман
―
Ребята, я тоже. Я тоже, и я не олигарх, я был тогда…
А.Осин
―
Советником…
Л.Гозман
―
Ну ладно, ладно. …старшим научным сотрудником Московского университета, что было? Немного. В качестве советника Егора Тимуровича я ни разу не получил ни рубля.
А.Соломин
―
Считаете ли вы, то, через что прошли жители нашей с вами страны в этот период, нормальной ценой качественных изменений, которые мы видим сегодня?
Л.Гозман
―
Вы знаете, мне, чтобы ответить на этот вопрос, надо было бы сразу провести несколько экспериментов в стране и сказать, можно было бы сделать лучше или нет. Если посмотреть на те исторические примеры, которые в нашей стране есть, я вам скажу: аналогичные по масштабу изменения структуры собственности, социальных отношений в начале 20-го века стоили нашей с вами стране 10 миллионов жизней. 10 миллионов человек были убиты без оружия массового поражения, просто шашками и просто расстрелами. Это вот цена. Здесь, ну Чеченская война…
А.Осин
―
Воевали друг с другом.
Л.Гозман
―
Чеченская война… Они воевали друг с другом, да.
А.Осин
―
То есть это война была.
Л.Гозман
―
Правильно, это было война.
А.Осин
―
Плюс интервенция еще иностранная.
Л.Гозман
―
Ну, к счастью, интервенция – это ерунда, на самом деле.
А.Осин
―
Как – ерунда?
Л.Гозман
―
Ну так, ерунда и все.
А.Осин
―
Ну, хорошо.
Л.Гозман
―
Мы проговорим весь час только про это тогда.
А.Осин
―
Нет, я понял.
Л.Гозман
―
Интервенции практически не было. Была Гражданская война.
А.Дурново
―
Простите меня, пожалуйста, мы просто спасаем Россию уже почти 18 минут, и уже даже Алексей Гусаров начал засыпать, сидящий в этой студии. Мы все это уже слышали…
А.Гусаров
―
Это неправда, это – клевета. Можно я вопрос задам? Договорили на эту тему все, коллеги?
Л.Гозман
―
Я кстати не ответил на первый вопрос, что сейчас я не вижу, вы меня спросили, вот тогда – оппозиция в сотрудничестве с властью, и как сейчас. Сейчас я не вижу возможности, к сожалению, для оппозиции серьезного сотрудничества с властью.
А.Дурново
―
Я вот тогда, сейчас прости, Алексей Гусаров, просто тогда закончу эту тему, раз Леонид Яковлевич сам к ней вернулся. Смотрите, Леонид Яковлевич, я к чему вел. Вот вы в 2008 практически разделились. Одни ушли в оппозицию, абсолютно такую оппозицию-оппозицию, никакого сотрудничества, у вторых была одна партия, другая партия, то-сё, сейчас структура с тем же названием стала общественным движением. Получается, что будущего никакого от сотрудничества с властью вы не получили. А протест, по крайней мере, рождает каких-то новых…
Л.Гозман: Почему у нас реформы не получаются? Потому что любой почти разумный шаг сталкивается с личными интересами
Л.Гозман
―
Когда мы принимали решение войти в этот проект, было очень ограниченное число людей, которое сначала договорилось между собой, ну, как всегда это бывает. И я вам скажу, что практически все собравшиеся, в том числе и я, были против этого проекта.
А.Дурново
―
Почему же тогда вы вошли?
Л.Гозман
―
Потому что за него был Егор Гайдар, который был для нас фантастически авторитетен. И Егор смог нас всех убедить, более того, он потом смог убедить меня быть нашим представителем в этом проекте, быть сопредседателем партии «Правое дело».
А.Дурново
―
Какие были аргументы?
Л.Гозман
―
Аргументы были следующие. Он говорил, что есть… Базовый аргумент я уже сказал: были основания считать, что там произойдут, на самом верху, произойдет то, что происходило в Политбюро в последние годы советской власти. И тогда, если бы это произошло, вся эта структура делалась под то, чтобы быть политической базой реформистского крыла власти. Вот под что это делалось тогда. То, что шансов мало, было понятно. Это, конечно, понимал Егор, уж как-нибудь он был умнее нас всех вместе взятых. И он это прекрасно понимал. Тем не менее, его позиция была следующая: шанс не нулевой, значит, мы обязаны его использовать. А то, что при этом нас там в дерьме измажут… Ну, значит, измажут, что поделать.
А.Гусаров
―
Кстати, к этому я бы вернулся, но сейчас я хочу всех нас вернуть в 2018 год. Вы, Леонид Яковлевич, последовательно критикуете Ксению Собчак.
Л.Гозман
―
Да нет.
А.Гусаров
―
Это не вопрос.
А.Соломин
―
Пока еще.
А.Гусаров
―
Вы регулярно о ней пишете, есть статьи, недавно была колонка в «Новой газете». Вот цитата из вашего блога: «Если тебе понравился кандидат, надо думать, к каким последствиям приведет твое участие в выборах и голосование за него? Например, к повышению явки и к фактической поддержке очевидного лидера». Вот скажите, когда вы были сопредседателем партии «Правое дело», разве вы не повышали таким образом явку, не поддерживали очевидного лидера?
Л.Гозман
―
Конечно, конечно. Значит, во-первых: я готов разоружиться перед партией, признать ответственность и попросить высокий суд учесть смягчающие обстоятельства, и так далее.
А.Дурново
―
Партия – это мы?
Л.Гозман
―
Конечно. И высокий суд – тоже вы. Конечно же, ребят.
А.Дурново
―
Мы – Страшный суд.
Л.Гозман
―
Конечно, да. А вы знаете, что Государственная дума постановила вывести Россию из-под юрисдикции Страшного суда? Значит, конечно, а что вы меня спрашиваете? «А ты вот, сукин сын, признаешь, что ты виноват?». Признаю. Пошли дальше.
А.Соломин
―
А нет, это не такой простой вопрос. А в чем ваша ответственность?
Л.Гозман
―
Да во всем, в офицерах, которые прыгали из окон.
А.Осин
―
Не политик теперь, как он сам говорит.
Л.Гозман
―
Политик – это тот, кто борется за власть. Сегодня я не борюсь за власть.
А.Осин
―
Я слышал, что вы говорили.
Л.Гозман
―
Я же не баллотируюсь никуда. Я совершенно свободен.
А.Гусаров
―
Секундочку, простите. Почему ваша позиция изменилась?
Л.Гозман
―
Какая?
А.Гусаров
―
Хорошо. Тогда, когда вы были сопредседателем партии «Правое дело», вы считали возможным участие в выборах. И, тем самым, если угодно – поддержка действующей репрессивной машины, как считают некоторые.
Л.Гозман
―
Значит, потому что изменилось. Знаете, в русских сказках одно из определений поведенческого проявления дурака – это когда он ведет себя всегда одинаково, не видя меняющейся ситуации, понимаете? Ему, допустим, холодно стало, надо одеться, а он не одевается, потому что ему сказали, что когда будет тепло – надо ходить в шортах. Так вот, я, если дурак, то не настолько. И я понимаю, что ситуация резко изменилась. В 2008 году был шанс на то, что власть пойдет сама, там были достаточно сильные люди, которые захотят демократического движения, демократизации. Значит, вы знаете, во власти так. Мне не хочется называть имен, вот почему, вы сами можете догадаться, потому что любое имя, в позитивном контексте мною произнесенное, кроме ушедших уже друзей, дискредитирует этого человека. Такое у меня сейчас позиционирование: если я назову Пупкина, то кто-нибудь сидит, слушает вашу передачу, скажут: «Так, Пупкина похвалил Гозман».
А.Гусаров
―
Я правильно понимаю, что вы и ваши однопартийцы были очарованы Дмитрием Медведевым?
Л.Гозман
―
Никогда. Хотя другое дело, что… Проект «Правое дело», при том, что мы вообще кое-что умеем, но когда нам это предложили, там была идея такая, что у нас треть акций в этом процессе, а у них – контрольный пакет, две трети.
А.Гусаров
―
У них – это...?
Л.Гозман
―
У Кремля. Конечно. А мы сказали: «Ребят, нет. Тогда у нас будет блокирующий». Они согласились, это была их ошибка. И поэтому за время существования кремлевского проекта партии «Правое дело» она не сделала ничего плохого. Например, она не поддержала ни одну из омерзительных инициатив и действий, которые тогда происходили.
Л.Гозман: Люди чувствуют себя очень плохо сегодня, их загнали под плинтус, им говорят, что они – никто, и звать их никак
А.Дурново
―
Вот вообще ничего не сделала? Ни плохого, ни хорошего? Просто была?
Л.Гозман
―
Вы знаете, она… Я не могу с вами совсем уж так согласиться, потому что мы кое-что сделали, но самая дурацкая ситуация, это – оправдывать собственное поведение и искать достижения в проигранном сражения. В конечном счете мы его проиграли. Сейчас понятно, что никаких шансов на то, что где-то там наверху, где-то там за стенкой или, я не знаю, в резиденции государя, соберутся люди, которые скажут: «Государь, а давай мы сейчас пойдем все-таки не сюда, куда мы идем и лбом в стенку бьемся уже сколько лет, а давай мы развернемся и будем себя вести как цивилизованные люди». Вот такого не будет, это ежу понятно.
А.Гусаров
―
Почему вы сейчас так?
Л.Гозман
―
Вы знаете, черт его знает.
А.Гусаров
―
Алексей Кудрин, наверное, мне так кажется, думает иначе. Он готовит план реформ и так далее…
Л.Гозман
―
У вас наверняка есть возможность поговорить с Алексеем Кудриным, он точно прокомментирует…
А.Дурново
―
Мы надеемся, вот кстати, я озвучу, если Алексей Леонидович нас слышит, что однажды он все-таки посетит программу «A-Team».
А.Осин
―
И мы его спросим.
Л.Гозман
―
Мне кажется, есть такая история важная. Понимаете, тут я хочу защитить не столько Алексея Кудрина, я говорю, не хочу персонажей никаких защищать, чтобы не дискредитировать. Значит, а вообще позицию, которую называют несколько презрительно – системные либералы. Дело в том, что вообще надо, чтобы из крана текла вода. Кровавый режим, не кровавый режим, питерские чекисты, еще какие-то чекисты. А вода из крана должна течь обязательно. И желательно, чтобы не только холодная, но и горячая. И желательно, чтобы в больнице были шприцы и могли там оказывать помощь. И так далее. И когда люди что-то делают для этого – это очень важно. Более того, допустим.Я думаю, почему у нас реформы не получаются? Не потому, что люди не знают, какие нужны реформы. Люди знают. Вот в начале 90-х, конце 80-х, людей, которые понимали, что надо делать для спасения страны, было на всю страну 20 человек, наверное. Или 50. Сейчас сотни тысяч понимают. А почему это не делается? Потому что любой почти разумный шаг сталкивается с личными интересами, с корыстными интересами и, не знаю, интересами сохранения власти конкретных людей, принимающих решение. Так вот, если у вас…
А.Осин
―
Тем не менее, извините, тогда покупали медикаменты в больницу или своим больным, а сейчас они есть. И тогда вода не текла периодически, а сейчас она течет. И зарплаты тогда не выплачивались долго, не буду говорить, сколько. А сейчас пенсии и зарплаты.
Л.Гозман
―
Кстати, пенсии и зарплаты обеспечило правительство молодых реформаторов, где был убитый Боря Немцов, и где был всеми проклинаемый Боря Чубайс. Это они обеспечили. Понимаете, переходный период – он всегда очень тяжелый, вот смотрите. Допустим, мы понимаем, что надо сделать 100 разных шагов, 100 действий принять – и будет лучше. И сидят умные люди и придумывают эти 100 действий. Они их, допустим, придумали. А дальше они смотрят: «Значит так, 90 сделано не будет, потому что они вступают в противоречия с интересами этого, этого, этого. А вот 10 можно пролоббировать, можно продавить. Давай продавим 10 из ста – будет немножко лучше». Я с огромным уважением отношусь к этой позиции. Более того, я вам скажу, что я ведь работал не только и не столько в политике…
А.Дурново
―
У нас просто полторы минуты. Вы сколько продавили из этих 100? Лично ваше?
Л.Гозман
―
Я бы не стал говорить о лично своих, допустим, я могу с гордостью сказать, что я имел отношение прямое К РАО ЕЭС России, к реализации, проведению и осуществлению в России реформы электроэнергетики. После этого не было ни одного энергокризиса.
А.Дурново
―
Леонид Яковлевич, у меня к вам вопрос, последняя осталась минута. Я просто присутствовал на том самом съезде, где был Прохоров, где начался короткий этап, пышный партии, который очень быстро закончился. И там произносились всякие пышные речи, вот пришел сам Михаил Дмитриевич высокий как баскетболисты его клуба, и вот это все звучало, что сейчас, Михаил Дмитриевич, мы объединимся вокруг вас, и вы тоже говорили приветственную речь. У меня вопрос: вот вы тогда верили, что сейчас станете с Михаилов Прохоровым, пойдете на прорыв, будет второе место? Тогда вы верили? Не сейчас.
Л.Гозман
―
Тогда я не был в восторге ни от кого, я произносил не приветственные речи, я сказал, обращаясь к Михаилу Дмитриевичу: «Миша, если ты не сделаешь ошибок, ты обречен на успех. И что у тебя осталось, мы тебе передаем палочку эстафетную, у тебя осталась финишная прямая. 100 метров. Вот ты дошел. Не упади».
А.Соломин
―
Мы сейчас чуть-чуть попозже поговорим о том, какие ошибки, возможно совершил Михаил Прохоров, и о многом другом…
Л.Гозман
―
Зовите Прохорова.
А.Соломин
―
Это – программа «A-Team». Ну ваше мнение интересно. Леонид Гозман сегодня наш гость, сейчас – новости и реклама.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей.
А.Дурново
―
Самая тупая программа «Эха Москвы», напомню.
А.Соломин
―
Нет, это одна только программа была самая тупая, для специального гостя этой программы. Леонид Гозман сегодня наш гость.
Л.Гозман
―
Слушайте, а можно я скажу, что пока ничего сложного не вижу?
А.Соломин
―
Сейчас попытались нас унизить, да?
А.Дурново
―
А тупого?
А.Соломин
―
Сейчас попытались нас унизить и тем самым градус…
Л.Гозман
―
Нет, почему унизить, наоборот – похвалить!
А.Гусаров
―
Я бы хотел поставить точку в предыдущей теме, которую вы. Леонид Яковлевич, затронули. Вы затронули важную моральную дилемму, которая часто обсуждается среди, в том числе, оппозиционеров. Допустимо ли сотрудничать с действующей властью. Насколько я вас понял, вы сказали, что эти условные системные либералы, они правильно делают, что пишут реформы для того же Владимира Путина, потому что в кране должна течь вода.
Л.Гозман
―
Значит, смотрите. Здесь нет ответа на вопрос «Какой ход в шахматной партии самый лучший?». В конкретной партии есть лучший ход, а вообще – нет лучшего хода в шахматах.
А.Осин
―
В теории есть первые 20 ходов.
Л.Гозман
―
Ну да, е2-е4.
А.Гусаров
―
Это же ясный моральный выбор, если человек считает, что…
Л.Гозман
―
Моральный выбор каждый раз.
Л.Гозман: Если бы Алексей Навальный был зарегистрирован, я бы точно участвовал в выборах. Проголосовал бы я за него – я не знаю
А.Гусаров
―
Можно я просто задам вам вопрос?
А.Гусаров
―
Допустим, что человек считает, что этот режим сделал ряд важный ошибок. Например, война в Сирии, конфликты на Украине и так далее. И при этом он продолжает делать то, что этот режим, фактически, укрепляет. Просто продлевает ему жизнь. Правильно ли это?
Л.Гозман
―
Смотрите, это каждый раз каждый человек решает для себя и его критерии трудно, не всегда можно НРЗБ. И, если это нормальный человек, то он никогда не уверен в том, правильно ли он выбор сделал. Тем более, что всегда ведь, поскольку я был в системе, был, так сказать, в ней большим начальником, так сказать, я вам скажу, что когда ты для себя считаешь… Я, когда работал в РАО ЕЭС России, я знал, что какие-то вещи я не могу себе позволить говорить, я не говорил того, что не думал, я никогда не пел в общем хоре, когда это было не со мной… Я не говорю, что это было не мое.
А.Осин
―
Соблюдали корпоративную этику.
Л.Гозман
―
Иногда да. И я понимал, что я это делаю, потому что если я скажу, что я думаю сейчас про конкретного начальника, это не только мою работу перечеркнет, но и работу моих товарищей тоже перечеркнет. Понимаете, они тоже не смогут работать. Я как член команды обязан действовать по дисциплине. При этом я прекрасно понимаю, что не исключено, что мной двигало не только желание в этой реформе участвовать и способствовать ей, это – великая реформа, без всякого, на самом деле, великая реформа была. Но, а может быть, мною движет желание сохранить кабинет, две секретарши, машину, все, что прилагалось к этой должности, понимаете? И ты этого никогда не знаешь сам, на самом деле.И здесь нет никогда окончательного ответа. Ты должен рефлексировать, ты должен думать, ты должен понимать, что ты живешь как бы во времени, что завтра ты должен будешь объяснить самому себе, посмотреть на себя в зеркало и подумать, что, а вот надо было это делать или нет, надо было идти на этот компромисс или не надо. Мы все делаем такого рода ошибки. Значит, я думаю, что… Понимаете, если бы у меня была возможность сегодня делать вот эти 10 шагов из 100, про которые я говорил, и молчать в тряпочку. Может, я бы пошел по этому пути. Я не знаю. У меня просто нет сейчас.
А.Гусаров
―
Я понял вашу позицию. Но я тогда не понимаю, почему вы, в том числе с моральной позиции критикуете ту же Ксению Собчак, которая, да, участвует в общей игре, да, возможно, повышает фактическую поддержку. Но почему тогда вы её критикуете?
Л.Гозман
―
Значит я, вообще-то говоря, её не критикую. Я написал, почему я не буду за неё голосовать. Почему мне противно на все это смотреть и почему я за нее голосовать не буду ни при какой погоде.
А.Гусаров
―
Это критика.
Л.Гозман
―
Вообще это моя позиция. Я же не говорю, что она…
А.Гусаров
―
Критическая позиция.
Л.Гозман
―
Я говорю, что я не буду. Это моя позиция: я не буду за неё голосовать. Я не буду за неё голосовать по… Ну, я вот это написал в «Новой газете», и у вас сегодня висит небольшой текстик на сайте. Значит, я не буду голосовать вот почему. Понимаете, мне кажется, что у нас сегодня, не только у нас, часто бывает. Вот сегодня совершенно точно. У нас оппозиция, политическая борьба – она не на выборах, и не только на выборах, и не столько на выборах. Но она идет же, все равно невозможно заткнуть. У нас борьба идет не за левую или правую повестку дня, там, вот давай увеличим налоги и раздадим больше социальным группам. Или наоборот – давай снизим налоги, пускай бизнес сделает, а потом будем это делить. Нет. У нас не про это спор, у нас спор моральный.И вот цветные революции, которые так боится наше начальство, дико боится, и правильно делает, значит, это – конфликт активной части народа с властью не по политологическим основаниям, а по основаниям моральным.
Вы знаете, в августе 91-го у Белого дома, я стоял у Белого дома. Мне, на самом деле, жутко повезло, обычно в это время мы были в отпуске. Но так сложилось, что я был в Москве. И вот, стою у Белого дома, последнюю ночь, когда ждали штурма, когда ГКЧП накрылся потом в результате. И вдруг выясняется, что рядом со мной стоит парень. Знаете, напряженная была обстановка, разговаривали друг с другом, потому что нервно. И вдруг выясняется, что мужик-то из общества «Память». Опа! Я говорю: «Слушай, друг, а ничего, если они сейчас пойдут на штурм и нас с тобой потом в одной братской могиле похоронят? Как-то вот ты же против евреев и так далее». Он говорит: «Ну да, надо с ними закончить наконец, вот с этими».
А.Дурново
―
«А потом с вами разберемся»?
Л.Гозман
―
Конечно. Нет, он естественно сказал, что «мы с тобой будем не оружием, мы с тобой будем разговаривать, мы договоримся».
А.Осин
―
Я понял. А вы знаете, что на эту тему сказал, уж не помню кто, но фраза хорошая. Не моя, это цитата, но забыл, кто автор. «Когда вы воевали с коммунистами – я был на вашей стороне, но когда вы начали уничтожать страну, я уже больше не с вами».
Л.Гозман
―
Да ради бога.
А.Осин
―
Вот это, например, моя история. Я считаю, что эти вещи, цветные революции, о которых вы говорите, уничтожают страну. И примеров тому миллионы. И я не готов второй раз. То есть, я пережил это, я с этим смирился, 90-е годы, вы считаете, что это – время надежд, я считаю, что это то, что оно было. Но я не жалею, я это пережил. Но повторять это я категорически не хочу.
Л.Гозман
―
Ваше право.
А.Осин
―
Конечно. И поэтому я оппонирую вам.
Л.Гозман
―
Тогда вы ставьте все лайки на мои посты, а я – на ваши.
А.Дурново
―
Извините пожалуйста, просто мы опять начали спасать Россию, а времени осталось теперь уже всего 18 минут.
А.Гусаров
―
Можно о политике? Вот если бы Алексей Навальный был зарегистрирован, вы бы проголосовали?
Л.Гозман
―
Если бы Алексей Навальный был зарегистрирован, я бы точно участвовал в выборах. Проголосовал бы я за него – я не знаю.
А.Гусаров
―
Как избиратель?
Л.Гозман
―
Как избиратель, да. Проголосовал бы за него – я не знаю. Значит, поясняю. У меня с ним довольно большие разногласия. Но эти разногласия, не хочу сейчас подробно говорить, тут есть люди, которые…
А.Осин
―
Он – символ того, что выборы правильные.
Л.Гозман
―
Совершенно правильно. Отчасти. И, понимаете, в чем дело, мои разногласия с ним касаются будущего, того, как он позиционирует, что он будет делать, я с ним не согласен. И мои разногласия с ним касаются его оценок, которые он дает конкретным событиям и конкретным людям, которые мы расходимся просто вот противоположно совершенно. Есть люди, которые для меня – герои, а для него – враги. Вот так. Но сегодня, конечно, его участие в выборах было бы выборами.Так вот, возвращаясь к этой истории, цветные революции и прочее. Забудьте про цветную революцию. У нас сегодня идет противостояние лжи, на самом деле. Лжи, не налоги такие или сякие сделать, а ложь, вранье во всем, во всем вранье. И это отвратительно совершенно.
А.Осин
―
В те годы, которые вы называете временем больших надежд, власть точно также врала.
Л.Гозман
―
Не напоминайте мне ведущих центрального телевидения, я вам что-то говорю, а вы мне говорите: «А вот раньше было еще хуже». Мы с вами говорим про сегодня.
А.Осин
―
Простите, не так. Просто вы нам предлагаете опять вот это, и я поэтому вас…
Л.Гозман
―
Я вам ничего пока не предлагаю. Я вам объясняю, почему я не буду голосовать за Ксению Собчак.
А.Осин
―
А, окей, нет, но вы же вернулись к вопросу о…
А.Дурново
―
Давайте я задам вопрос. Леонид Яковлевич, извините, просто времени мало, а вы сами упомянули центральное телевидение. Смотрите, у нас был примерно с год назад небезызвестный вам Борис Надеждин, который сразу на первой минуте перед нами разоружился, сказал, что ему стыдно приходить на центральное телевидение, но это ему помогает…
Л.Гозман
―
А зачем приходит?
Л.Гозман: Самым тяжелым решением для меня было согласие на требования Егора Гайдара стать сопредседателем партии «Правое дело»
А.Дурново
―
…решать некоторые его проблемы. Он приходит посидеть. У нас был через какое-то время, совсем недавно Майкл Бом, который объяснял, что некую высокую миссию выполняет, туда приходя. Зачем вы туда приходите?
Л.Гозман
―
Значит, я прихожу туда по следующим причинам. Одна причина альтруистическая, другая – абсолютно эгоистическая. Альтруистическая причина состоит в следующем: у нас люди вот одной со мной крови. Думаю, со многими из вас тоже одной крови. Чувствуют себя очень плохо в нашей стране сегодня, их загнали под плинтус, им говорят, что они – никто, и звать их никак, скажи спасибо, что дают дышать.
А.Дурново
―
Вы рассчитываете через Соловьева, Шейнина и компанию, которые вас передергивают, перебивают, искажают ваши слова, что-то донести до этих людей?
Л.Гозман
―
Как раз я хочу сказать, на что я рассчитываю и не без оснований. Я полагаю, что этим людям одной со мной крови, которым кажется, что все уже проиграно, крайне важно с экрана телевизора – они редко пользуются интернетом, многие из них смотрят телевизор. С экрана телевизора услышать свои слова. Свои. Понимаете, я ничего нового им сказать не могу. Нельзя им сказать ничего нового. Я произношу их слова, их мысли, и они их видят с телевизора, и они понимают, что не все сдались, не все спрятались, не все спились, не все уехали. И я вам скажу, если бы это было просто, так сказать, моя концепция, была бы неправильной. У меня есть подтверждение, которое тоже статистически можно опровергнуть всегда, но для меня они очень важны.Нет дня, хотя меня в последнее время очень редко зовут, на самом деле. Осталась одна программа, на которую меня зовут, на остальные перестали. Значит, нет дня, чтобы ко мне не подошли, не остановили меня на улице, в метро, у электрички где-то, я перестал ездить на машине по городу, я не могу эти пробки выносить. Вот. Значит, нет дня, чтобы ко мне не подошел человек – обычно это 2-5 в день, не пожал руку и не сказал «Спасибо за то, что ты говоришь, продолжай».
А.Дурново
―
А сколько проклятий? Вам посылают проклятья? С агрессией подходят?
Л.Гозман
―
Вы знаете, вот что удивительно. За все годы меня вытащили из топ-листа в силу обстоятельств в 2008 году, а так я был в топ-листе. За все эти годы не было ни одного агрессивного контакта. Ни одного. Это не значит, что его не будет сейчас, когда я выйду от вас.
А.Дурново
―
Верим, что не будет.
Л.Гозман
―
Просто ни одного. Знаете, мне кажется, что люди… Вы знаете, что бывает? Бывает, подходит человек и говорит: «Слушай, я вообще-то с тобой не согласен. Но мне нравится, как ты против них десятерых держишься. Давай, молодец, продолжай».
А.Дурново
―
Но вы же увеличиваете своим участием аудиторию этих программ.
Л.Гозман
―
Безусловно.
А.Дурново
―
Вы работаете, таким образом, сами того не желая, на Соловьева, Шейнина…
Л.Гозман
―
Конечно, это игра с ненулевой суммой. Они меня зовут потому, что я для них удобен. Я – очень удобный «символ» оппозиции. Еврей, косоглазый, ведь у меня сильное косоглазие, оно врожденное, а бог шельму метит, значит, и так далее. Еврей, косоглазый, а еще Гайдар, Чубайс, вся эта история. Конечно, плохо. Поэтому я – очень хороший для них объект. Кроме того, я лезу на рожон с ними, я не сижу тихо, я не улыбаюсь смущенно и так далее. И получается весело. Я для них выгоден. Я это понимаю.
А.Дурново
―
Вы себя мальчиком для битья при этом не чувствуете?
Л.Гозман
―
Нет, потому что… Послушайте, посмотрите программу, посмотрите, как они общаются со мной, как они общаются практически со своими остальными. Со мной – немножко иначе.
А.Гусаров
―
Ощущение, что… ну давайте будем честны. Вы же не представляете российскую оппозицию?
Л.Гозман
―
Нет, конечно.
А.Гусаров
―
Но там вы именно в этом качестве, как представитель российской оппозиции.
Л.Гозман
―
Видимость, да. Для них это выгодно, но что поделать. Для них это выгодно, я каждый раз говорю, что я представляю только сам себя.
А.Осин
―
Представляете или олицетворяете – вот вопрос.
Л.Гозман
―
Я представляю сам себя. Я олицетворяю, я считаю, что я олицетворяю тех людей, которые ко мне подходят на улице и пожимают руку. И для них это важно. И понимаете, почему это происходит и в Москве, и в какой-нибудь провинции, где угодно. Я вам должен сказать, что мне же разное говорят. Мне же тоже говорили: а зачем ты им помогаешь? И так далее. Я вам скажу, что до тех пор, пока ко мне будут подходить и пожимать руку, я буду это делать. Пока будут звать, естественно. Там же в чем сложность этой игры: чем лучше ты выступил, тем больше шанс, что тебя в следующий раз не позовут.
А.Дурново
―
Простите, что снова перебиваю, мы разобрались с альтруистической причиной, а вы говорили еще про эгоистическую. Скажите пожалуйста, что это.
Л.Гозман
―
Она такая суетная, не делает мне чести, наверное, но это наше право.
А.Дурново
―
Наши слушатели уже предугадывают, что, может быть, платят за это.
Л.Гозман
―
Бред собачий, ну вы чего, бред собачий, ну что вы. Ну конечно нет.
А.Осин
―
Я тоже там был: ничего не платят.
Л.Гозман
―
Нет, ребят, в плане каких-то там социальных благ ничего, кроме неприятностей, я с этого не имею. Ничего, кроме неприятностей.
А.Соломин
―
А как же люди, которые подходят к вам и пожимают вам руки?
Л.Гозман
―
Это совершенно другое. Эгоистическая есть вот что. Вы знаете, я… Черт. Ладно, только вам. Только по секрету. Я получаю удовольствие, когда я вижу, как они щелкают зубами, как они меня ненавидят и ничего не могут сделать. Вот я от этого получаю удовольствие. Наверное, это грешно, наверное, это суетно и так далее.
А.Осин
―
Вот какая штука, я много раз с этим сталкивался, что аудитория, условно, ваша и аудитория их или наша, моя. Значит, после одной и той же передачи они у вас в блоге пишут «Как вы их там раздербанили, как вы их там унизили». А в другой ветке ровно про то же тоже много людей пишут – «А как они этого Гозмана зарыли, умыли» и так далее.
Л.Гозман
―
Конечно.
А.Осин
―
Поэтому это все равно, тут никому ничего не докажешь.
Л.Гозман
―
Подождите, я никому ничего не доказываю.
А.Осин
―
Я понимаю. Я просто говорю.
Л.Гозман
―
Я никому ничего не доказываю. Я считаю, что я помогаю людям, которым тяжело. Не политикам, ни чего-то. Я не занимаюсь политикой, я не подрывая власть Путина, не укрепляю власть Путина. Но вот есть люди, мои сограждане, которые мне кажутся замечательными людьми, я вижу выражение лица – да, мы одной крови, мы братья. И ему тяжело, крайне тяжело. И я ему помогаю выживать. Вот и все.
А.Гусаров
―
Леонид Яковлевич, можно вопрос личный, если вы позволите. Скажите, у вас много друзей в последнее время уехали из России?
Л.Гозман
―
Нет.
А.Осин
―
Ни одного?
Л.Гозман
―
Ну, за последнее время нет. Когда-то, давно еще, люди уезжали. А последнее время – нет. Может быть, знаете, что? Может быть, это еще и возраст, люди…
А.Гусаров
―
В таком возрасте не рискуют срываться с места?
Л.Гозман
―
Может быть и в этом дело. Кроме того, понимаете, люди, с которыми я общаюсь, это люди, в общем, самодостаточные и реализующиеся. И поскольку это, в основном, гуманитарный круг, то, понимаете, ну что? Ну вот я про себя могу сказать. Ну вот уеду я, допустим. Ну все, в бытовом плане устрою, конечно, все. А что я там делать буду? А кому я там нафиг буду нужен?
А.Осин
―
Как Лепс поет в песне с Тимати.
А.Гусаров
―
На запасной аэродром не готовитесь?
Л.Гозман
―
Нет, у меня нет. Наверное, я идиот, но у меня нет ни квартиры, ничего на Западе.
А.Соломин
―
Вы сказали, что не были никогда очарованы Дмитрием Медведевым. Но само появление партии «Правое дело», насколько я знаю не от Дмитрия Медведева, конечно, это – продукт некой идеи, что однопартийная система, которая де-факто сложилась в России – это плохо. И «Единой России» нужен конкурент, которого надо вырастить. Конкурент абсолютно либеральный и программу «Правого дела», я это тоже знаю от людей, которые представляют собой «Правое дело»… Эта программа, написанная одними людьми и откорректированная Владиславом Сурковым, так, что она стала еще более либеральной, она стала еще более интересной для «Правого дела».
Л.Гозман
―
Послушайте, поскольку я был сопредседателем «Правого дела» одним из трёх, а по факту – первым из трех, естественно. Потому что мы там переиграли очень сильно. Я вам скажу, что это неправда. Программу «Правого дела» писали мы, а вот…
А.Соломин
―
Вы хотите сказать, что её не читал Владислав Сурков? И не правил.
Л.Гозман
―
Её читал. Её не правил. У нас были не те отношения, чтобы Владислав Сурков мог править мою программу.
А.Дурново
―
Я правильно понимаю, что, прочитав эту программу, как раз Владислав Сурков и решил прикрыть лавочку?
Л.Гозман
―
Нет. Это было не так.
А.Дурново
―
А из-за чего он решил прикрыть лавочку?
Л.Гозман
―
Дело в том, что, когда в 2008 году была создана партия «Правое дело», то, по всей вероятности, наши контрагенты за стенкой, они считали, что она будет значительно более управляемой. А когда начались всякие неприятности, типа того, что я поддержал публично выдвижение Бори Немцова на мэра Сочи, а когда они попытались одного негодяя вместо Бори выдвинуть от партии «Правое дело», то они с удивлением выяснили, что они, хотя у них вроде бы 2/3 голосов, они не могут набрать даже половины, потому что мы переиграли чисто парламентскими процедурами. И так далее.
А.Соломин
―
Ройзман стал причиной недовольства?
Л.Гозман
―
Ройзман был причиной недовольства Прохоровым, а не мной.
А.Соломин
―
Партии, я имею в виду.
Л.Гозман
―
Это – уже история, когда я вышел из партии. Я, когда мы передали это дело Прохорову… То есть, я вышел из руководства партии, а потом уже, когда они грохнули всю партию и поставили совсем каких-то уродов во главе, я вышел из партии, естественно. Это уже история прохоровского этапа существования партии «Правое дело».
А.Соломин
―
Я, если честно, просто вам не поверю, потому что… В отношении Медведева. Потому что сейчас его клеймить удобно и удобно говорить, что «Я всегда не относился серьезно к нему». Но тогда, в 2008 году, когда у вас была альтернатива Сергея Иванова, и консерваторской такой, несколько реакционной политики, которая с 2004 года на фоне «оранжевых» революций мы видим. И повтора в сторону либеральной политики. Не поверю, что вы не были этим очарованы.
Л.Гозман
―
Леша, простите пожалуйста, это немножко разные вещи. Даже Владимир Владимирович Путин, которым я вовсе не очарован, как вы понимаете, иногда совершает действия, которые я одобряю. Например, когда он сказал, что надо ехать на Олимпиаду под нейтральным флагом. Я полностью это одобрил, я даже это написал.
А.Осин
―
Ну он не так сказал.
Л.Гозман
―
Он сказал, что поедем.
А.Осин
―
Он не так сказал, он сказал: «Те, кто хочет – может ехать». Это разные вещи.
Л.Гозман
―
Слушайте… Ну, понятно, я понимаю. НРЗБ. У нас демократия. Значит, понимаете, то, что определенные шаги делались при Дмитрии Анатольевиче не имеют никакого отношения к моей очарованности Дмитрием Анатольевичем. Чего не было – того не было. Хотя, должен сказать, единственная политическая организация, которая тогда была на поле, а именно – партия «Правое дело», я провел решение, партия «Правое дело» сделала заявление о том, что она – против возвращения Владимира Владимировича Путина на пост президента Российской Федерации. Это сделала партия «Правое дело», это – один из последних шагов, которые я успел сделать. Никакой очарованной Медведевым у меня не было никогда. Личной. Я его давно знаю.
А.Дурново
―
Какое решение из тех решений, которые были приняты вами в тот период, когда вы были в политике, для вас самое болезненное? За которое вам стыдно?
Л.Гозман
―
Мне стыдно за непубличное решение, которое я принимал, я о нем говорить не буду, поскольку они непубличные, они касаются просто конкретных людей и так далее, моих ошибок, моих слабостей и прочее, которого было навалом. Я – человек грешный, мне есть за что просить прощения у господа. Я атеист, правда. Тем не менее. Самым тяжелым решением для меня было согласие на требования Егора Тимуровича Гайдара, светлая ему память, стать сопредседателем партии «Правое дело».
А.Соломин
―
Спасибо большое. Политолог, президент общероссийского общественного движения «Союз правых сил» Леонид Гозман в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, четыре Алексея, спасибо вам большое.
Л.Гозман
―
Вам спасибо.