Виктор Ерофеев - A-Team - 2019-07-03
О.Овчаренко
―
20 часов и 3 минуты, добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и программа «A-Team», которая считается самой сложной программой для наших гостей. У микрофона Олег Овчаренко, Алексей Голубев и Алексей Осин, здравствуйте. коллеги.
А.Осин
―
Добрый вечер.
О.Овчаренко
―
И сегодня у нас в гостях писатель Виктор Ерофеев, здравствуйте
В.Ерофеев
―
Здравствуйте.
О.Овчаренко
―
Напоминаю наши координаты, +7-985-970-45-45, это телефон для ваших смс-сообщений. Твиттер-аккаунт vyzvon и ютуб-канал «Эха Москвы», основной канал ведет трансляцию, вы можете присоединяться к нашему чату и задавать свои вопросы. А пока вопросы будем задавать мы.
А.Осин
―
Виктор Владимирович, вас часто издания не либеральные, скажем так, называют прям русофобом. Давайте проясним уже этот вопрос. Вы действительно русофоб?
В.Ерофеев
―
Мы этот вопрос проясняем уже тысячу лет
А.Осин
―
«Вы» - это кто, извините?
В.Ерофеев
―
Все те, которые заинтересованы в этом. И после того, как была написана книга «Энциклопедия русской души», дважды тянули в тюрьму за русофобство. Но, значит, не дотянули, получилось, что с точки зрения властей это не рассматривается как русофобство. С другой стороны, видите ли, нелюбовь к государству, нелюбовь тогда к советской, а сейчас к этой власти, оно не более становится русофобским, потому что Россия – это Путин, Путин – это Россия.
А.Голубев
―
А вы в принципе не любите государство любое? Или конкретно путинское и советское?
В.Ерофеев
―
Я же не анархист, чтобы не любить государство. Есть государства, которые все, мне кажется, более-мене уважают. Как Швейцарию, например. Есть государства, которые…
А.Осин
―
А Великобританию уважают? Соединенные Штаты Америки?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что Швейцария мне ближе, просто потому что это государство есть и его нет одновременно, когда те государства все-таки имеют свои понты, хотя эти понты не особенно, говорю сейчас про Великобританию, не особенно кого-то задевают. В Америке есть, конечно, проблемы с государством. Но в принципе, НРЗБ такой, Кропоткин, Бакунин, эти ребята нужны для творчества, действительно. Когда ты садишься за книгу, ты чувствуешь себя анархистом. И когда сидишь с вами, дорогие господа, то все-таки анархизм – это просто такое баловство, даже хулиганство.
О.Овчаренко
―
А что нужно сделать для того, чтобы России построить Швейцарию?
В.Ерофеев
―
Ничего не надо. Сдаться сначала надо.
А.Осин
―
Кому?
В.Ерофеев
―
Швейцарцам.
А.Осин
―
Да они на это не согласятся.
В.Ерофеев
―
Много вы знаете. Я вон пишу для НРЗБ, они обожают Россию за то, что мы сдались.
О.Овчаренко
―
Обожают именно тему сдачи России?
А.Голубев
―
Никто не предлагает что-то.
В.Ерофеев
―
А кто же предложит? Может, вы предложите?
А.Голубев
―
Окей. Возвращаясь к «Энциклопедии русской души»…
В.Ерофеев
―
А вы читали ее?
А.Голубев
―
Отрывки, честно говоря, целиком – нет. Я вас не читаю…
В.Ерофеев
―
Давайте тогда… Отрывки – это что у нас? То, что вы в Википедии прочитали, что русских надо…
А.Голубев
―
Надо бить палкой, да.
В.Ерофеев
―
А кто это говорит? Автор?
А.Голубев
―
Это говорит герой. Иногда автор свои мысли вкладывает в уста героев.
А.Осин
―
Извините, а вот в уста героя. Вне зависимости от вас, такие вот фобские, не обязательно ксенофобские взгляды, можно вкладывать, как вы считаете?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что в уста героя, как и в уста автора можно вложить все, если к этому призывает произведение. А произведение строится уже по каким-то тайным мотивам. Если хотите – обсудим. Я думаю, у вас другие желания, если вы меня не читали, давайте поговорим…
А.Голубев
―
Значит, вот эти пассажи, посвященные русской нации, русским женщинам…
В.Ерофеев
―
Давайте поговорим про это более конкретно. Смотрите, эта книга напечатана в 1999. Это – книга о русском интеллигенте, который прошел все эти годы 90-е. Это 90-е годы для русской интеллигенции, это были серьезные годы. Этот интеллигент возненавидел все, и Россию, и Америку, и женщин, и мужчин. Все возненавидел. Путина еще не было. Но там есть фигура Путина, эта фигура называется Серый. И многие, поскольку книга вышла на многих языках… Кстати, совсем недавно вышла во Франции, как ни странно.Так вот, там фигура Серого очень напоминает нашего президента.
О.Овчаренко
―
Вы предвидели?
В.Ерофеев
―
Я не предвидел. Понимаете, когда пишешь книгу, ты постепенно превращаешься в ничто. Книга, если дает тебе возможность развернуться, то это, прежде всего, свобода слова, движение слова к чему-то такому, за что автор не несет ответственности. Журналист ведет слово под уздцы. Вот вы занимаетесь этим. А писатель наоборот, он не мастер слова, он – раб слова. То есть, ошибка Булгакова в том, что он назвал писателя Мастером, пришив к этому Маргариту. Он – раб слова. И чем лучше писатель, тем меньше ответственен он за свои слова. И в этом – сила писателя. И почему идиоты реальные в литературе самые лучшие писатели?Гоголь- идиот, Платонов – идиот. Почитайте переписки, вообще все. В то же время он наполнил вот этим божественным содержанием… Гоголь, говоря Жуковскому: «Мои произведения не написанные, это – мои небесные гости». Вот так вот. Поймать… Предвидеть.
А.Голубев
―
Гоголь – украинский писатель?
В.Ерофеев
―
Гоголь – украинско-польский писатель, который писал по-русски. У него половина книг еще польская.
А.Осин
―
Хочется вам провокационный вопрос задать.
В.Ерофеев
―
Только давайте именно провокационный.
А.Осин
―
Смотрите, вы в этой парадигме себя насколько талантливым считаете? Гоголь – идиот. Платонов – идиот. А вы?
В.Ерофеев
―
Ну, я думаю, что, написав «Жизнь с идиотом» я тоже как-то приобщился к идиотизму. У меня там как раз в этой вещи, которая стала как-то НРЗБ, я как раз подхлестываю себя в сторону развития творческого идиотизма, потому что как только тормозишь разумом, моралью или беседами с молодежью, то ничего не получается.У меня международный читатель, и мне надо быть только идиотом. Потому что иначе, если я буду ориентироваться на вас, поляков… Вот у меня сейчас «Розовая мышь» выходит в Китае, вышла в Польше, сейчас будет во Франции, в Сербии завоевала национальную литературную премию. На кого мне ориентироваться? Только на свой идиотизм.
О.Овчаренко
―
Я вот слышал у вас слово «мораль», правильно ли я понимаю, что хороший писатель еще должен быть абсолютно оторван от морали?
В.Ерофеев
―
Бывают писатели, которые пришиты к морали, и в этом ничего… Монтень, например, отличный моралистический писатель. Вообще, во Франции целая линия моралистической… Крылов, между прочим, безусловно. Крылов – писатель, очень достойный писатель, поэт, обжора, как вы знаете. И при этом, я бы сказал, что один из наиболее удачных моралистических авторов русской литературы. Потому что все-таки этот выход в социарт начала 19 века, когда он по сути дела критикует его через какие-то формы животных, свиней и прочее, прочее. Мне кажется, это у него получилось, и его действительно все обожали. Вся публика его обожала.
В.Ерофеев: И почему идиоты реальные в литературе самые лучшие писатели? Гоголь- идиот, Платонов – идиот
О.Овчаренко
―
Смотрите, почему я спросил в том числе и про мораль, потому что я тоже скажу, что не отнесу себя к вашим постоянным читателям. Например, я, человек сторонний, вижу роман «Русская красавица», вот читаю здесь примерный сюжет, где рассказывается о сексуальных похождениях главного персонажа, Ирины Таракановой, и от ее имени ведется повествование. И говорится о том, что писатель Владимир Сергеевич просит Ирину Тараканову отхлестать его. От этого он приходит в сильное возбуждение, умирает во время полового акта, испытав оргазм… Затем, Ирина знакомится с фотографом-гомосексуалистом, который делает порнографические фото Таракановой. То есть, читая это, сторонний читатель-моралист подумает: «Боже мой, что это такое?».
В.Ерофеев
―
Смотрите, во-первых, никогда не читайте аннотации к книгам, потому что они всегда выводят сухой остаток, ровно то, чего в книге нет. Дело в том, что «Русская красавица», которую перевели языков на 35, сделали итальянский фильм… И сейчас мы можем это посмотреть в Гоголь-центре, спектакль очень хороший, Женя Беркович который сделал вместе с Серебренниковым. Так вот, красавицы нет вообще. Это произведение построено на том, что там героини нет. Она на одной странице умная, на другой глупая, на третьей она святая, на четвертой она б… и так далее. И читатель, продираясь сквозь эту ее невероятную прозу, потому что это она написала, Ирина Владимировна Тараканова, он составляет сам за нее впечатления. Кто она такая. И если вы в хорошем настроении приподнятом, влюблены, то оказывается, что это вообще свет в окошке. Если вы вообще добрались и вас худо, то вы Ирину Тараканову превращаете в какую-то страшную ведьму. Получается, что ее вообще нет, ее выстроить невозможно. Она отсутствует. Об этом писал миллион критиков. И вы – миллион первый, который начинает мне читать аннотацию. Вы лучше бы прочитали «Русскую красавицу», она этого достойна.
А.Голубев
―
Смотрите, роман вышел в 79 году?
В.Ерофеев
―
В 79 году он никуда не вышел. В 79 году это был НРЗБ, мне заниматься было невозможно ни «Русской красавицей», ни чем-то еще, у меня были большие сложности в жизни. А когда меня отовсюду повыгоняли дважды. Меня выгнали из Союза писателей дважды, меня в мае 79 и в декабре выгнали второй раз. И когда меня выгнали, наступила такая темнота, сумерки такие. Я подумал, что я, пожалуй, напишу роман поначалу… Думаю, напишу о себе, прикинусь русской красавицей. Потому что я прошел через эти испытания. Только у нее испытания были связаны с ее желание м прорваться куда-то в жизни, а у меня такой был идеализм, что мы думали в Метрополе, что мы воюем за свободу.Все равно парадигмы были похожие. Я стал писать, и у меня ничего не получилось. Я понял, что мужчина как охотник от лица женщины писать женщину не имеет возможности. Просто я решил отнести ее на помойку. Но когда я собрался с этим, я вдруг услышал голос этой женщины в одной из сцен. Об этом я много раз говорил, я повторю. Я услышал голос, я написал этот роман летом 80-го года. Были дни, роман не очень большой, когда я писал под ее диктовку до 40 страниц на машинке. Возьмите, пальцев постучите на машинке букву А, и вы увидите, что написать 40 страниц очень трудно.
А.Осин
―
Я еще знаком с машинками, я диссертацию…
В.Ерофеев
―
Ну вот, видите. Я сидел в крапиве, в Подмосковье, в Пушкино. Рядом с сортиром, естественно, в который ходят миллионы наших сограждан. И в этом сортире хлопали двери, потому что ходили туда дачники, а я сидело рядом и общался с Ириной Владимировной, которая мне все рассказала. В этом даже не было никакой мистики, потому что я потом не правил ни одного слова. Два месяца, я поставил точку и все. Потом я понял, что эту книжку никуда не отнести, потому что очень серьезные, очень тяжелые были проблемы с отцом, которого выгнали с работы тоже. И ясно, что тут нам не развернуться. Книга пролежала до 87 года. В 87 году я отдал ее во Францию, там ее зарубили. Сказали – говно полное. Племянник Набокова, Иван Набокова сказал: «Говно».Ну, ладно, говно так говно. А потом на это место Ивана, которого повысили, пришла дочка хорошего американского писателя Джеймса Солтера, я уверен, что вы его тоже не читали. И она говорит: «А какие есть русские книги». «Русская красавица». Они назвали не «русская», а «московская». Она говорит: «Давай попробуем». Значит, стали читать внутренне.
Три голоса «за», два «против». Проскочили. Мы напечатали книгу, она стала мировым бестселлером, ее купили 14 самых лучших издательств. Все купили.
Купили, я встречаю Набокова, НРЗБ, мое издательство устроило пир на весь мир. Сидит Иван Набоков. «Виктор, какая чудесная книга». Я говорю: «Ну, говно же…».
А.Осин
―
Знаете, спасибо за интересный рассказ, но ситуацию вот в чем. На рубеже 90-х, в конце 80-х, когда перестройка, ускорение… Многие писатели вытащили из ящиков, достали с полок то, что они знали, что никогда в жизни не издадут. И там были вещи, в которых они позволяли себе все. Что хотели, то и позволяли. «Дети Арбата», Рыбаков писал про Сталина, вы в какой-то экзальтированной форме транслировали мысли некой женщины без каких-либо, быть может, границ морали. И так далее.У меня тогда было ощущение, потому что я тогда был достаточно взрослым человеком, что я вот все эти вещи потребляю в художественном смысле потому, что люди наслаждаются вот этим моментом, что больше никаких барьеров нет и можно все. Но потом, дальше, в 90х уже выяснилось, что когда граждане выплеснули ничем не ограниченную свою свободу творчества, им больше нечего было сказать. Я сейчас на личности ни в коем случае…
В.Ерофеев: Книга пролежала до 87 года. В 87 я отдал ее во Францию, там ее зарубили. Сказали – говно полное
В.Ерофеев
―
У меня выходят книги, выходят по всему миру. Я «Русскую красавицу» писал не для вас. Не для этой аудитории. Я понял, что вы ее даже не прочли. Эту книгу прочитало огромное количество людей, она была бестселлером №1. Национальным бестселлером. Она в Германии имела такой тираж, что среди всех русских книг… Вышел только «Доктор Живаго». Вы решили, что я немножко журналист такой, который сейчас будет рассказывать, как он Путина не любит.Понимаете, дело совсем в другом. Я хочу сказать, что если говорить с писателем, то нужно хотя бы понять, что он написал, что сделал. Вот у меня только что «Розовая мышь» вышла, которая идет по всему миру. Я же не пишу для России. Я попал в то положение, когда ты понимаешь, что читателя перед тобой реального нет. Читатель, собственно, твое отражение.
Вот с «Русской красавицей». Вот скажите мне, что она не моральна, прочитали какую-то хреновую аннотацию…
А.Осин
―
Простите, но…
В.Ерофеев
―
Не прощаю. Идем дальше. Смотрите, просто так нельзя с писателем. Значит, здесь, в России, было почти 200 отрицательных рецензий. 200, понимаете? Страна была экзальтированная. Во-первых, началось с того, что владимирские печатники отказались печатать это говно. Не только Иван Набоков так сказал. А потом так случилось, все сказали, что это – аморально, это порнография, ненависть к женщинам и так далее.Я приезжаю в Голландию, где она стала бестселлером. Им было плевать на Россию вообще. Они занимаются тем, что читают литературу, а не занимаются политическим ковырянием в носу. И я прохожу с моими гомосексуальными чудесными издателями, лекциями по всей стране, меня возят, потому что на мне деньги зарабатывают. В маленьком городке площадь маленькая. Ко мне подходит девушка и говорит: «Господин Ерофеев, я прочитала вашу книгу. Пишите, только у меня есть вопрос». Я говорю: «Говорите». Она говорит: «А почему в этой книге нет секса?». Эта девушка меня спасла. Потому что я понял, что если в Голландии для этой девушки секса нет, а Россия пишет такие аннотации по поводу того, что это аморально и так далее, то, значит, я просто пролетаю мимо всего.
В Японии ее так восприняли, в Америке так. Так давайте вопрос, лучше подумаем, какой же тогда читатель, если этот писатель становится международным? Вот у меня хорошие издания…
А.Осин
―
Вы меня не поняли, я задаю вопрос. И я не собирался в этом вопросе нападать на вас…
В.Ерофеев
―
Да вы не нападайте, вы научитесь хотя бы защищаться. Вы гораздо более слабые. Не подготовились, литературой не занимаетесь, сидите беспомощно. Я могу повторить, если я считаю, что нужно повторить, я повторяю. Вы беспомощны в этой передаче.
А.Осин
―
Ради бога. Вы не ответили на мой вопрос. Вы не дослушали.
В.Ерофеев
―
Давайте.
А.Осин
―
Вы готовы это сделать?
В.Ерофеев
―
Прислушаюсь, давайте.
А.Осин
―
Хорошо.
В.Ерофеев
―
Вы сказали, что было в 90-е годы много людей, которые НРЗБ все на себя, а потом это стало скучно. Правильно я вас понял?
А.Осин
―
Нет, не так.
В.Ерофеев
―
Подождите, тогда скажите еще раз.
А.Осин
―
Не так. Вы просто разговариваете о своем вселенском успехе.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что он есть. Если бы не было этого вселенского успеха, я бы с вами здесь не сидел. Вы-то сбежались на вселенский успех, вам же интересно.
А.Осин
―
Мы сбежались на вашу политическую позицию.
В.Ерофеев
―
Ой, нашли. Давайте подумаем, какая у меня политическая позиция.
А.Осин
―
Дело не в этом в данном случае. Вопрос заключается вот в чем. Почему на рубеже…
В.Ерофеев
―
Четче говорите.
А.Осин
―
Я говорю абсолютно четко и членораздельно.
В.Ерофеев
―
Вот члены, я вижу, разделять вы умеете.
А.Осин
―
Совершенно точно. Когда наступила свобода, стало можно то, что не было можно до этого.
В.Ерофеев
―
Это в детском саду знали.
А.Осин
―
Окей. Это просто предыстория. Я просто не могу закончить этот вопрос.
В.Ерофеев
―
Бедный. Жалко.
А.Осин
―
Потому что вы меня прерываете. Потому что многие люди после этого, многие творческие люди с великими именами советской культуры, они не смогли больше ничего интересного создать.
В.Ерофеев
―
Назовите.
А.Осин
―
Эльдар Рязанов.
В.Ерофеев
―
Подождите, так он же не писатель. Здравствуйте.
А.Осин
―
Так я же не говорю, что писатели. Я вашим мнением интересуюсь, как человека искусства. Писатель, режиссёр…
В.Ерофеев: В нашей стране настоящей свободы никогда не было
В.Ерофеев
―
Разница большая. Это просто совсем разные жанры творческие. Мы же не будем сейчас лекции читать по этому поводу, где кино, где литература, где музыка?
А.Осин
―
Хорошо. Тогда я Виктора Астафьева еще назову.
В.Ерофеев
―
Виктор Астафьев, между прочим, был уже не очень молодым человеком… Я не могу сказать, что он много написал после перестройки. Но его гражданская позиция была очень яркой и очень достойной. И вы знаете по поводу войны, Астафьев уже был пожилой человек… Он больной, у него были проблемы с глазами, как вы знаете. И, что ж говорить, это не потому что ему дали свободу. Это потому, что он уже просто немножко устал жить.
А.Осин
―
А вы считаете, что после 90х годов, после того, как началась настоящая свобода…
В.Ерофеев
―
Настоящая свобода никогда не была.
А.Осин
―
Окей, ее не бывает.
В.Ерофеев
―
Нет, бывает, в той же Швейцарии. Но в нашей стране ее не было никогда.
А.Осин
―
Смотрите, не считаете ли вы, что литература потеряла качество?
В.Ерофеев
―
Нет, литература не потеряла в качестве.
А.Осин
―
Меньше стало выдающихся произведений.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что литературы бывает меньше или больше не от того, что есть перестройка, гласность, Горбачев или Пугачев. Дело в том, что просто один раз бог дает возможность написать, выразить… Вот Серебряный век, огромное было количество разных произведений. А в других случаях действительно этого меньше. Вот сейчас в мировом масштабе писателей довольно мало. Хотя есть замечательные писатели и во Франции, и в Америке, и в Англии, кстати, про которую мы только что говорили, есть.Я ни с чем не связываю. Я считаю, что просто есть… Перемены. Такой есть момент перемен. Все равно, я завтра лечу в Китай, в Шанхае буду открывать конференцию по русской литературе. Хочу вам сказать, что там собирается какое-то огромное количество людей, которые очень заинтересованы. И в то же время будут еще зарубежные писатели, которые тоже будут. Нет, не так все плохо в литературе.
А.Голубев
―
Вы сказали, что свободы в России никогда не было, так может, она и не нужна здесь? Если цитировать вас на Снобе, вы писали, что власть была буфером. «Дай народу свободные выборы – нынешнюю власть смоет волна бескомпромиссного народа». Что это за волна бескомпромиссного народа?
В.Ерофеев
―
Видите ли, дело в том, что в нашей стране никогда не было политической культуры. Ее не воспитывали. Отсюда не было аналитического мышления, аналитическое мышление было в основном в школах КБ. Из-за этого всего уже веками… Можно сказать, что наше население модернизировалось, сказать трудно. Поэтому мы находимся в довольно архаическом состоянии. Архаическое состояние – это то, когда людей делят на своих и чужих. Знаете, ездят автобусы по Москве, «Не сдаем своих», это же архаический лозунг. Вот когда не сдают чужих – вот это цивилизованный лозунг. А это – архаика. И сейчас государство играет, поймало эту архаику, играет с ней. И оказывается, что огромное количество людей действительно в это верят. Или, по крайней мере, пропускают такую веру.Я сейчас не беру Москву, я беру Россию, по которой я довольно много езжу тоже со своим…
А.Голубев
―
Так а что будет…
В.Ерофеев
―
Я думаю, что Жириновский еще покажется нам счастьем. Я думаю, будет Кадыров, Жириновский. Захотят смертную казнь, пороть будут женщин…
А.Осин
―
А мужчин не будут?
В.Ерофеев
―
Если вам хочется…
А.Голубев
―
Чего такого вы ожидаете от нашего православного русского народа?
В.Ерофеев
―
Где же вы нашли православный? Вы что, Белинского не читали, «Письмо Богу»?
А.Голубев
―
Это давно было, а сейчас…
В.Ерофеев
―
«Давно»… В этой стране у нас нет истории, у нас басни, которые крутятся по кругу. Просто меняются актеры этой басни. А все остальное, как был Белинский, так и остался Белинский. Как был Гоголь, так, в общем-то, тоже…
А.Голубев
―
Украинцы НРЗБ.
В.Ерофеев
―
Так не по крови, я имею в виду, писатель. Так можно сказать, что и Набоков русский писатель, а англичане считают, что его англо-американский язык был верхом совершенства. По крови не надо, это фашистский подход.
О.Овчаренко
―
Писатель Виктор Ерофеев в программе «A-Team», ее для вас ведут Олег Овчаренко, Алексей Осин и Алексей Голубев, мы обязательно к вам вернемся после новостей и рекламы. Вы слушаете «Эхо Москвы».НОВОСТИ
О.Овчаренко
―
20 часов и 33 минуты, в эфире программа «A-Team» и писатель Виктор Ерофеев. Олег Овчаренко, Алексей Голубев и Алексей Осин ведут этот эфир.
А.Голубев
―
Ставрогин тоже один из главных героев.
В.Ерофеев
―
Ой…
А.Голубев
―
У нас либералы вот не любят Достоевского вообще.
В.Ерофеев
―
Какие либералы?
А.Голубев
―
Все. Достоевский, считают они, консерватор, националист.
В.Ерофеев
―
Я, наверное, либералов знаю лучше, чем вас. Любят либералы.
А.Голубев
―
Вы вообще часто говорите об интеллигенции, пишете, говорите. Думаете, видимо, об интеллигенции. Вы себя к ней причисляете?
В.Ерофеев
―
Я не причисляю. Себя к интеллигенции.
А.Голубев
―
Окей, интеллигенция может быть только либеральной?
В.Ерофеев
―
Нет. Почему? Интеллигенция в нашей стране была славянофильской, либеральной. И она была державной. И славянофильской как Розанов. И революционной как Горький. Вы что, о чем? Интеллигенция у нас была самой разнообразной. И в этом смысле… Что такое интеллигенция? Это – секта борьбы за народное счастье. Вот она борется за народное счастье. И борется активно. У нас же считают, что счастье может такое быть, любое быть. Оно может быть… Как у Горького, как и у Белинского, который один из родоначальников интеллигенции. Совсем не либеральная интеллигенция.
А.Голубев
―
А кто сегодня в России не либеральная интеллигенция?
В.Ерофеев
―
Я, например, и не либеральная, и не интеллигенция.
А.Голубев
―
А кто вы тогда?
В.Ерофеев
―
Да я просто русский писатель. Я – ученик Маркиза де Сада, вот кто я. Знаете такого?
А.Голубев
―
Вы же типичный западник.
В.Ерофеев
―
Да почему? Я часто живу на Западе, и мне Запад не нравится.
О.Овчаренко
―
Почему вам не нравится Запад?
В.Ерофеев
―
Запад, все-таки, это декорации. Писателю нужно, чтобы не было занавесок, чтобы было все открыто. Чтобы можно было разобраться в человеческой душе. Давайте разберемся, вот раз вы читали Достоевского, то, наверное, вы вспомните, что такое культура. Я вам напомню, культура, на мой взгляд, это борьба с энтропией. И чтобы разобраться, где энтропия, должны все занавески быть открытыми. Здесь в России, я потому здесь и живу часто, езжу много, потому что тут все разорвано, все понятно. А на Западе все цивилизованно, все прекрасно. Я много живу во Франции, где-то с полгода живу там, полгода – здесь.
А.Голубев
―
Получается, вы питаетесь… Не в смысле еды, а в смысле… Здесь, а живете там.
В.Ерофеев
―
Я живу здесь, здесь моя семья живет. У меня сын от первой жены живет в Польше. Моя жена полька, первая жена, живет в Москве. И внучка живет в Польше. А все остальные живут в Москве. И я не считаю, что питаться… Что за дешевый разговор. Я же не олигарх какой-то, не какая-то свинья…
А.Голубев
―
А что плохого, если вы скажете, что вам удобнее жить там?
В.Ерофеев
―
Это такая банальность. Конечно, там комфортнее, там к человеку относятся по-человечески, там нет такого хамства государственного. С другой стороны, писателю интереснее здесь.
А.Голубев
―
Значит, по этой банальной канве вы сами и живете.
В.Ерофеев
―
Писателю интереснее здесь. Вы не понимаете меня, вы меня в третий раз не понимаете.
А.Голубев
―
Я живу здесь, мне тут интереснее, я туда не хочу.
В.Ерофеев: Я не причисляю себя к интеллигенции. Что такое интеллигенция? Это – секта борьбы за народное счастье
В.Ерофеев
―
Вы, не знаю, где вы там были. Не знаю. Но я хочу вам сказать, что здесь писателю интересно. Для писателя Россия – рай. А для читателя Россия – ад. Я не понимаю читателей, которые не уезжают. Не понимаю писателей, которые уезжают. Это я сказал New York Times не так давно, они это напечатали.
А.Осин
―
Поэтому и не понимаем.
В.Ерофеев
―
А вы думаете, я пришел вас понимать? Мне не интересно вас понимать. Вы мне не интересны как человек.
А.Осин
―
Ну, спасибо.
В.Ерофеев
―
Ну… почему вы считаете, что я должен прийти, и что мне будет жутко интересно слушать эту аннотацию. Вот этот человек, что-то в нем с вопросами есть… А потому что не борода, там подготовка есть.
А.Голубев
―
Вот так. Поняли, коллеги?
О.Овчаренко
―
Вы нас сегодня отказываетесь прощать всю передачу.
В.Ерофеев
―
Да что вы, прощу, конечно. По христиански, конечно, прощаю.
А.Голубев
―
А недавно вот вам приходилось просить прощения, вот вам, Виктору Ерофееву, у грузинского народа. Простили вас? Вы просили прощения, чтобы вас пустили туда.
В.Ерофеев
―
Это была моя ошибка, я не просил никого. Дело в том, что меня тот же самый New York Times, знаете эту газетку? Меня послали в Абхазию написать о том, что… Есть моя статья об Абхазии. И когда в этот раз я собрался в Грузию, была ситуация такая. В прошлом году я был почетным гостем грузинского фестиваля, они издали мою книгу «Хороший Сталин», наверное, слышали про такую книгу? Это – книга, посвященная моему отцу, который был его личным переводчиком с французского языка.И эта книга вышла на 59 языках. Сейчас молодой человек скажет, что я балуюсь славой. Но так случилось. Вот она вышла. Она действительно самая популярная книга. Я приехал в Грузию. И там самый интеллигентный издатель, который так и называется, издал его. И все. И хозяин НРЗБ мне говорит: «Вы приезжайте». Но у меня времени не было. Тут я собрался. Мне звонят и говорят: «У нас тут будет выступление. Выступите вместе?», - называют фамилию известного грузинского режиссера.
Я приехал в Грузию, а они говорят и совершенно правы, они говорят: «Это – пропагандистское сборище, и вы еще были в Абхазии». Точно, говорю, в Абхазии был, но после этого вот, позовите меня НРЗБ грузинские, только что приехал, только что уехал. А пропагандистского, наверное…
А.Осин
―
То есть, вот это сборище, где вас пригласили выступить, оно было пропагандистским?
В.Ерофеев
―
Видимо, для грузинов, наверное, оно считалось пропагандистским. Я имею в виду, с точки зрения России. Я тут же «Эхе Москвы» сказал, мои грузинские друзья позвонили, извинялись. Все правильно, я был в Абхазии. Я не разузнал, пропагандистки или не пропагандистски. Я поехал туда как дурак. Вот и все. Так что грузинцы правы.
А.Голубев
―
Вас не пустили?
В.Ерофеев
―
Не пустили, они волновались, они же видят печать, видят книжки мои грузинские, они получили оттуда, из министерства внутренних дел. Они же мне не рассказывали, почему нет.
А.Голубев
―
На границе?
В.Ерофеев
―
Это было в аэропорту. И позвоните, говорят… Еще молодой такой, вот у вас руки дрожат, у него тоже дрожали руки, вибрировали. И, как-то, знаете, неудобно, действительно известный, я вас по телевизору видел. Я пошел в самолет и говорю: «Меня не пустили в Грузию». Они задержали самолет на 20 минут.
А.Голубев
―
В интервью грузинским журналистам вы называли Абхазию частью Грузии. Вы действительно считаете, что…
В.Ерофеев
―
Конечно. Я считаю. Я в этом придерживаюсь грузинской и украинской точки зрения.
А.Голубев
―
Не кажется ли вам, что мнение абхазов некоторых другое? Надо ли его вообще учитывать?
В.Ерофеев
―
Знаете, мнение абхазов меняется. Дело в том, что действительно, я был в Абхазии. И это – сложная страна, где в каждом городке, в каждой деревне стоят памятники убитым и погибшим ребятам. И они сидят, поминают их за столом и говорят: «Мы не хотим, чтобы шло время». Почему? «Потому что мы не хотим отставать от этих могил». Там погибло огромное количество людей. Абхазия – небольшая страна. Она воевала за всю независимость. Ей помогли русские товарищи в какой-то момент, когда поняли, что это выгодно для России. Но что сейчас там происходит – это уже другой вопрос.Знаете, когда я писал для New York Times, они говорят: «Мы хотим быть европейской страной, войти в Европейский союз». Но когда приезжаешь сейчас туда, Европой там не особенно пахнет.
А.Осин
―
Нет, смотрите. Вы видели, как они чтят своих погибших…
В.Ерофеев
―
Я не только видел, я об этом написал.
А.Осин
―
Значит, в этой ситуации, ситуации гражданской войны… Я не скажу, что ч частями грузинского народа, потому что абхазы – это другая национальность несколько. Значит, абхазы не проиграли, они остались в живых. Не буду задавать дурацкий вопрос, не кажется ли вам… Если бы они проиграли, их бы не было. Потому что там настолько был накал, настолько люди друг друга убивали, что там другого варианта не было. Или был?
В.Ерофеев: Я часто живу на Западе, и мне Запад не нравится
В.Ерофеев
―
Я могу сказать… Я этот вопрос довольно серьезно изучал, когда там был, встречался с разными людьми, начиная от президента и кончая теми людьми, которые воевали. Конечно, они говорили, что такое отношение высокомерное грузин, особенно в советские времена, оно было. Берия проводил эту политику, и они эту политику ненавидели. Но с другой стороны, идея же заключается не в том, что они отвоевали себе независимость. Идея заключается в том, что они из-за одного попали в другое. И сейчас я вам могу сказать, что они не испытывают особенной радости.
А.Осин
―
Ясно. Но их же не убивают по крайней мере.
В.Ерофеев
―
Знаете, убивают… Зато убивали грузины. И есть проблема с этим до сих пор, потому что запутались абсолютно, что действительно Грузия потеряла 20% своей территории, своего государства. Тут Россия поощряет сепаратизм. Южная Осетия или Абхазия. А Чечню почему не отдали?
А.Осин
―
Кому?
В.Ерофеев
―
Чечне.
А.Осин
―
Хасавюртовский мир
В.Ерофеев
―
А почему до этого не договорились, бились с Чечней изо всех сил, почему?
А.Голубев
―
Это то же самое, что сравнивать, почему Косово…
В.Ерофеев
―
Конечно, Косово – это была ошибка Запада. И на ошибку Запада до сих пор покивают все кремлевские чиновники. Из-за ошибки Запада, мне кажется, не надо устраивать ни Донбасс, ни то, что происходит сейчас в истерике по отношению к Грузии. Если вы хотите брать плохие исторические примеры, то можно вспомнить и Гитлера… Почему только Косово? Гитлер тоже оккупировал Чехию, как вы знаете.Тогда, если сейчас мы говорим о том, что Крым – это российская земля, то немцы скажут в какой-то момент, что Кёнигсберг…
А.Осин
―
Пусть попробуют забрать, какие проблемы.
В.Ерофеев
―
Я чувствую, что вы милитарист какой-то.
А.Осин
―
Да, конечно.
А.Голубев
―
Что в этом удивительного, что есть сепаратизм для государства, а есть сепаратизм невыгодный? У нас кто-то хочет отделяться – нам не нравится. Там кто-то хочет – окей.
В.Ерофеев
―
Все зависит от того, кто такой «мы». Если вы считаете, что мы – тоже «мы», тогда, наверное, есть разница. Потому что есть государство, которое действительно проводит такую политику, с которой можно согласиться, а можно и не согласиться. Я считаю, что.. Знаете, например, говорили про советских писателей. Например, Юрий Трифонов не мог болеть за советские команды. Я приходил к нему домой, мы сидели с ним смотрели футбол, хоккей. И он всегда перебегал на ту сторону. Он был замечательный писатель, но болеть не мог. Он не признавал это государство за свое.
А.Голубев
―
Да, он же прекрасные очерки писал.
В.Ерофеев
―
Да, когда он садился болеть, у него это не получалось. Поэтому государство есть то, за которое можно подписаться, есть то государство, с которым не всегда можно договориться.
А.Голубев
―
НРЗБ.
В.Ерофеев
―
Я всегда в меньшинстве. Это замечательно. Дело в том, что и Галилей был в меньшинстве, и еще многие интересные люди. И ничего.
О.Овчаренко
―
А можно подписываться за представителей того государства, которое ты не любишь?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что не надо подписываться за государство, которое ты не любишь. Я, например, против Крыма подписывался и считал, что это ошибка большая.
А.Голубев
―
Вот вопрос поэтому. Вы подписывались в защиту Сулеймана Керимова, когда у него начиналось преследование во Франции.
В.Ерофеев
―
я подписывался за него, как коллеги по нормальным отношениям с Францией. И вы видите, все решилось, я знал эту ситуацию, мне французы сказали, что там вышла ошибка. И я, как, извините, кавалер Ордена Почетного Легиона, вот они попросили собрать…
А.Голубев
―
То есть, у вас хорошие отношения с Сулейманов Керимовым?
В.Ерофеев
―
Я его вообще не знал, не видел никогда.
А.Голубев
―
Вот вы говорите: «мы», государство, народ, надо разделять.
В.Ерофеев
―
Я так не говорю, совершенно. Я говорю о том, что есть государство, с которым можно соглашаться, а можно нет. И тогда государство получается мы-государство. А есть они-государство. Это разное. Что касается народа, то у нас самые большие сложности именно с народом, а не с государством. Потому что государство еще может измениться, видимо, изменится, придет наш будущий Хрущев, скорее всего, после Сталина. Маленького Сталина. А вот то, что касается народа, исправить это положение будет гораздо сложнее. Потому что действительно вот это вековое ощущение, ощущение культа силы, любовь к милитаризму. Представлять государство как нечто святое, считать, что государство важнее человека, это то, что решили еще те, старые цари. И оно продолжается. Поэтому конечно, я здесь в меньшинстве.
А.Голубев
―
Какие «те»? У нас народ, ему только дай свободу. Вы же сами говорите, он начнет…
В.Ерофеев: Для писателя Россия – рай. А для читателя Россия – ад
В.Ерофеев
―
НРЗБ, мы воспитали теперь людей, которые не любят Украину, бандеровцев и жидомасонов. Наверное, можно было бы развернуть телевидение и рассказать, что свобода…
А.Осин
―
Что там воспитывать. Посмотреть, что происходит на улицах. И ничего не надо воспитывать, все само воспитается. Разве нет?
В.Ерофеев
―
Я не думаю, что что-то воспитается само, потому что у нас на улицах творится прекрасное. Есть замечательная молодежь, которую я ценю. И мне нравится, что она живет самостоятельно. А есть бандитизм, есть чудовищные вещи. Так что я не думаю, что посмотрел на улицу и сразу все стало. Изменения даже в Москве происходят. А что касается провинций, то, понимаете как, ты приезжаешь туда, там замечательные люди. Ты поедешь с ними на рыбалку, ты пойдешь с ними в тайгу. Вот ходили не так давно.А потом начинаешь говорить и вот, бандеровцы, все прочее, все это лезет.
А.Голубев
―
А на Украине тоже воспитывали людей?
В.Ерофеев
―
Нет, у нас фашистов гораздо больше. Знаете, на Украине у меня довольно много книг сейчас выходит. Вот «Розовая мышь» вышла в Харькове. И я езжу туда, я довольно часто бываю в Одессе. И должен сказать, что мы теряем там довольно много. Потому что мы, я сейчас говорю – русская культура. Потому что там интерес к русской культуре был более ярким.Потом, там есть такие несчастные вещи как госпиталь покалеченных солдат. И как-то вот так народ смотрит на это… А почему покалеченные? А чего? Они же целостность страны защищали, наверное, а не просто куда-то лезли. В общем, есть вопросы.
О.Овчаренко
―
Знаете, вы сказали, что в России многие думают про то, что бандеровцы и так далее. Мне кажется, это тоже какой-то штамп. Потому что есть пропаганда, которая влияет, но какая кому разница, кто там у власти? Есть же какие-то общечеловеческие отношения, и они очень часто не зависят от того, какая власть в той или иной стране. И какие между ними разборки.
В.Ерофеев
―
Вы зачем это сказали? Это же очевидно. Капитан Очевидность, называется.
А.Осин
―
И тебе досталось.
В.Ерофеев
―
Смотрите…
А.Осин
―
Опустили страну под совершенно идиотским предлогом, что поехали куда-то… Извинялись еще.
В.Ерофеев
―
Я считаю, что Грузины правы, я действительно был в Абхазии с черного хода. А они сказали, что этого у нас не принято. Так что? Я же приехал в их страну.
А.Осин
―
Тем более, что вы же сами сказали, что получили все разрешения.
В.Ерофеев
―
Так я же получил разрешение от абхазов, а не от грузин. Я приехал с Сочи и там побыл. А потом грузины меня, видимо, по ошибке приветствовали как автора «Хорошего Сталина». И все было хорошо. Но дело в том, что я-то внутри понимал, что в Абхазию я ездил.
А.Осин
―
В чем вы провинились?
А.Голубев
―
У вас правы все кроме русских…
В.Ерофеев
―
Это не правда. Я не либерал и не интеллигент.
А.Голубев
―
…что мы перед всеми виноваты. Вы так и пишите в своей колонке, что мы перед поляками, прибалтами. Перед болгарами даже, которые два раза в одной веке воевали против нас на стороне немцев.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что перед поляками мы точно виноваты.
А.Голубев
―
За что?
В.Ерофеев
―
А Хатынь – что, нет?
А.Голубев
―
А поляки нас не захватывали в 17 веке?
В.Ерофеев
―
За то, что они захватил ив 17 веке, надо было расстрелять польское офицерство в 20 веке, а потом врать, врать и врать постоянно, что немцы расстреляли?
А.Голубев
―
Это не я виноват, это проклятая…
В.Ерофеев
―
Вы виноваты, потому что поддерживаете это. Вы говорите: «А что?», вы разводите руками и говорите «А что»?». Я не развожу руками, я просто спрашиваю, правильно расстреляли?
А.Голубев
―
Нет, неправильно.
В.Ерофеев
―
Наконец хоть в чем-то договорились.
А.Осин
―
А почему меня надо в этом винить? Я родился в 65 году, а не тридцать…
В.Ерофеев
―
В 65? Боже мой. Уже старый человек, а ничего не понимаете.
А.Голубев
―
Польско-советская война, которая на рубеже 10-20-х годов была, в польских лагерях 18% узников умерло.
В.Ерофеев
―
Конечно.
А.Голубев
―
Мы им ничего не предъявляем за это?
В.Ерофеев
―
Они умерли на территории Польши. Они пошли осваивать Польшу. Здравствуйте. Они же не умерли на территории России. Я пришёл завоевать Польшу… и советские солдаты не…
А.Осин
―
Погибли на территории Польши.
В.Ерофеев
―
Прекрасные солдаты, но они пришли завоевывать. Дело в том, что они по команде Ленина, и Тухачевский, и Сталин туда рванулись.
А.Голубев
―
НРЗБ был тоже заинтересован в восстановлении Польши.
В.Ерофеев
―
Было чудо на Висле, де Голль, их разбили. Красных разбили. Потому что Польша совершенно не хотела быть красной.
А.Осин
―
Поляки не принимали участие в Гражданской войне?
В.Ерофеев
―
Был и Дзержинский… Но на территории России они больше принимали участие в освобождении себя. А что касается других, так это было немцы… Занимаемся Гражданской войной по-дилетантски.
А.Голубев
―
Поэтому и говорим…
В.Ерофеев
―
Нет, вы говорите не поэтому. Вам просто дали задание со мной спорить, у вас это не получилось сегодня на передаче. Мне очень жаль, потому что вы плохо подготовились. Я удивлен, что пришли люди, которые не читали меня. «Я не читал, но я скажу». Вот и говорите. «А вот либерал, интеллигент…». Я сколько раз говорил, что я никакой не… Я помню, как я говорил…
А.Голубев
―
Для вас характерная привычка либералов, во всем винить русских, а остальных…
В.Ерофеев
―
Неправда. Я считаю, что они освободились от русского рабства, русского империалистического рабства. Я их поддерживаю.
А.Голубев
―
А кто в это русское рабство попросился? Не грузины-ли сами?
В.Ерофеев
―
Нет, грузины сами не просились в рабство.
А.Голубев
―
Потому что рабства не было никакого.
В.Ерофеев
―
Грузины… Если мы сейчас будем говорить о грузинской истории…
О.Овчаренко
―
Простите, господа, мы вынуждены завершать нашу программу. Это была программа «A-Team», гостем которой был писатель Виктор Ерофеев. И неподготовленные ведущие, Олег Овчаренко, Алексей Осин и Алексей Голубев, спасибо вам и всего доброго.