Никита Могутин - A-Team - 2019-08-14
14.08.2019
О.Овчаренко
―
Московское время 20 часов и 5 минут, добрый вечер. В эфире программа «A-Team», которую сегодня ведет только один Алексей, это Алексей Нарышкин. А также я, Олег Овчаренко, и Майкл Наки, добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Добрый вечер.
О.Овчаренко
―
+7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений, ютуб-канал «Эха Москвы», основной канал транслирует наш эфир. И сегодня у нас в гостях основатель проекта Baza Никита Могутин. Никита, добрый вечер.
Н.Могутин
―
Всем привет.
А.Нарышкин
―
Добрый вечер.
О.Овчаренко
―
Итак, собственно, один из главных инфоповодов, который дало ваше издание, публикация имени полицейского, который, предположительно, ударил девушку во время акции 10 августа. Насколько быстро на ваш призыв вообще отозвались, когда вы призвали раскрыть данные этого человека?
Н.Могутин
―
На самом деле, мы ни к чему не призывали, мы выполняли обычную журналистскую работу. Когда произошла эта ситуация, ребята были возмущены, мы были возмущены. И мы прекрасно понимали, что этим надо обязательно заняться. Мы по всем нашим знакомым, друзьям, коллегам… Коллег стали спрашивать. Может, кто-то видел, кто-то знает этого человека. Он в шлеме, его невозможно опознать какими-то человеческими способами.
М.Наки
―
Только коллеги могут его знать?
Н.Могутин: Его лицо скрыто шлемом. Невозможно опознать. Все, что мы можем – ориентироваться на слова его коллег
Н.Могутин
―
Только коллеги. Я бы не сказал, что это произошло, что именно коллеги сдали. Скорее, там другая ситуация. Насколько нам известно, из-за конкретно этой ситуации по подразделению полиции пошло очень большое количество проверок, только за один день было две проверки. Людей мурыжили, людей трясли, они этим возмущаются. Собственно, поэтому… Они не вполне разделяют, возможно, вот эти его стремления, которые произошли 10 августа на улице Забелина. После чего они поделились с нами, рассказали какие-то подробности, детали. Так как мы не можем быть до конца уверены в данной конкретной ситуации…Надо понимать, в данной конкретной ситуации его лицо скрыто шлемом. Его невозможно узнать и опознать, просто невозможно. Более того, у него нет ни нагрудного значка, ничего. Все, что мы можем – ориентироваться на слова его коллег. Что, собственно, мы и делаем. Мы сообщаем, что есть вот такая информация, ее необходимо проверить. Руководству ГУМВД в Москве: «Проверяйте срочно, возможно, что это может быть этот человек». Собственно, руководство ГУМВД что-то там пошебуршило, машина поворчала, выплюнула, что это не он. А кто этот «он», мы, видимо, не скажем.
О.Овчаренко
―
При этом вы публикуете фотографию с замазанными глазами, но в интернете уже распространяется фотография без замазанных глаз. И вопрос такое: а если это ошибка? А человека сейчас уже вот так замажут. Что тогда?
Н.Могутин
―
Для начала давайте так. В подобных ситуациях мы считаем, что журналист не может никак оставаться в стороне, если у него есть какая-то информация, он обязан ею делиться. Подобная ситуация подразумевает собой режим alarm условный. Общество должно, все члены общества должны работать на то, чтобы найти преступника, потому что по сути это реальный преступник. То есть, человек, его руки закрыты перчатками с укрепленными костяшками, его грудь закрыта бронежилетом, на голове шлем. Он бьет девушку по ребрам правой рукой, просто с досады, что уронил дубинку, ему это не понравилось.Собственно, НРЗБ, насколько мы знаем, он и 27 июля работал. Это очередные рабочие выходные, его уже это все достало, он вымещает зло на Дарье Сосновской. Поэтому в данной ситуации необходимо его найти. В данной ситуации журналисты должны быть на стороне общества. Но я здесь хочу очень важный момент сказать. Возможно, он очень-очень многим не понравится, возможно, он вам даст пищу для каких-то дополнительных вопросов. Право – это туда и обратно тоже. В случае, если мент, назовем его так, бьет вас, незаслуженно, мент должен быть наказан. В случае, если вы бьете мента, вы тоже должны быть наказаны.
Речь не идет о пластиковых стаканчиках, речь не идет о каких-то фигнях вроде несчастной брошенной урны, которая пролетела рядом с ОМОНовцем, речь не идет, когда человек просто случайно отмахнулся рукой, а это трактуют как удар, его выкручивают, и это трактуют как попытку нападения. Нет. Если напал на человека, и мы понимаем, что напал, мы как журналисты должны этого человека найти тоже.
О.Овчаренко
―
То есть, вы раскроете имя человека, который ударит полицейского, если этот инцидент станет резонансным? На другой стороне общества?
Н.Могутин
―
Естественно, это задача журналиста. Журналист не может вставать ни на ту, ни другую сторону, он должен быть объективен. Он – посредник просто. Четвертая власть в том смысле, что она влияет на все общество в целом. То есть, те же самые сотрудники полиции, это тоже члены общества. Если они преступают закон, они должны быть наказаны. Если в отношении них преступается закон, те, кто преступили, они тоже должны быть наказаны.
М.Наки
―
Хотел бы вернуться от мысленных экспериментов к конкретному кейсу. Вот вы сейчас так это объяснили: «Вот мы на самом деле не сказали, что это он, мы сказали, что у нас есть информация, что это он, попросили ГУМВД проверить и прочее». Это же не так. Ваше издание, когда какие-то вещи публикует, оно это НРЗБ, оно говорит: «Мы нашли, вот фотографии из дома Ивана Голунова, вот фотографии человека, избившего женщину». То есть, это не в формате «У нас есть предположение», это в формате, что «вот информация, которую мы нашли». Вы вот в таком презюмировании проблемы не видите?
Н.Могутин
―
Давайте для начала… Вы НРЗБ читали?
М.Наки
―
Да, конечно, его все читали в тот день.
Н.Могутин
―
Для начала, что касается презюмирования или самой формальной подачи. Формально наша подача абсолютно честна, мы просим проверить эту информацию. Но давайте тоже я не буду лицемерить и никак ничего говорить. Если мы публикуем эту фотографию с замазанными глазами, если мы публикуем эти данные, значит, мы считаем, что с этим срочно надо разобраться, срочно надо проверить.Давайте, на самом деле, мы можем обратиться в ГУМВД сами, не публикуя, мы можем сообщить нашим друзьям, кому-то еще: «Ребята, посмотрите, вроде как он может быть у вас, пошукайте, посмотрите, возможно, вы его ищете. Если ищете, конечно». Но. Мы понимаем, что МВД, скорее всего, в такой ситуации нацелено на тишину, на режим молчания. В данной ситуации чем больше внимания мы со всех сторон привлекаем, чем больше шума мы поднимаем, тем выше вероятность того, что тот, кто совершил преступление, не уйдет от возмездия.
М.Наки
―
Просто хотелось бы понимать степень вашей уверенности, вашей верификации в том, когда вы делаете такую публикацию. Если мы уйдем от всех оговорок, правовых и прочего. То по факту вот этот человек, мы его нашли, и хотелось бы понимать степень уверенности. Что вам, один ваш источник из какого-нибудь полка, допустим, сказал. Или это вы подтвердили у пятнадцати человек? Какой уровень верификации вам достаточен для того, чтобы сделать такое заявление на вашем популярном телеграм-канале, которое, конечно, сразу становится информацией, которая доступна всем?
О.Овчаренко
―
Для того, чтобы сделать это заявление, нам нужна для начала хотя бы внутренняя уверенность. Она складывается из классических правил нескольких источников, в данном случае это было 3+ источника. То есть, три основных источника, которые нам рассказывали подробности, детали про него. Плюс также это складывалось из-за поведения самого человека, когда мы к нему заходим на страницу, у него уже неожиданно изменена страница, у него удалены все фотографии. Плюс мы обращаемся к нему абсолютно нормально, он все читает, а после нас блокирует. Мы звоним ему по телефону, он бросает трубку…
М.Наки
―
Это все было сделано до публикации?
Н.Могутин
―
Естественно. Это все делается до публикации. Более того, у меня был ряд каких-то этических внутренних моментов по поводу этой ситуации, я написал нескольким знакомым, известным журналистам, чтобы понять, а как вы считаете… Я не буду, естественно, здесь называть никаких имен. Но достаточно известные люди. «Как вы считаете в данной ситуации?». И единогласно было абсолютно, что это надо публиковать хотя бы для того, чтобы это было проверено. Хотя бы для того, что если МВД решит все-таки скрыть эту информацию, решит закрыть эту ситуацию, уже были возможности для гражданской проверки какой-то, для гражданской верификации этой информации.
А.Нарышкин
―
Что такое гражданская проверка?
Н.Могутин
―
Условно, когда вы работаете в условных… В условном отделе кадров МВД, у вас есть доступ ко всем материалам, ко всем личным делам, ко всему. Вы – начальник МВД, назначаете проверку…
М.Наки
―
Служба внутренней безопасности за это, наверное…
Н.Могутин
―
Я говорю про кадры… Короче, абсолютно неважно, как называется это управление. Служба собственной безопасности. У нас есть все ваши личные дела, тому подобное, вы можете их посмотреть. В случае с гражданским обществом, с обычными людьми, у них этой возможности нет. Они не могут заглянуть в личное дело некоего Сергея Цыплакова, посмотреть, что там было, где он работал в этот день. Все, что им доступно, простым людям – сличать фотографии, чем люди и занялись сразу же. Сличать вырез глаз.В шлеме есть несколько фотографий, где виден вырез глаз. Сравнивают телосложение. Спрашивают по знакомым, кто видел, кто слышал…
М.Наки
―
Это все сейчас происходит?
Н.Могутин
―
Я сейчас уже не знаю, насколько я вижу, это сильно стихло. Но в первый день это было очень активно, очень сильно. Если заглянуть в Твиттер, там гигантские треды…
А.Нарышкин
―
Согласитесь, у тех, кто занимается гражданской проверкой, как вы это назвали, у этих людей нет никаких обязательств, нет никакой ответственности. То есть, они могут понимать эту проверку и методы, которыми они проверяют, как угодно.
Н.Могутин: Если мент бьет вас незаслуженно, он должен быть наказан. Если вы бьете мента, вы должны быть наказаны
Н.Могутин
―
Я бы добавил, что у телеграм-канала Baza тоже нет никакой ответственности, если мы говорим про юридическую плоскость. Давайте так… Естественно, если все гражданские эксперты из Твиттера хором убедятся, что это он, для него это ничего не изменит. Это ноль ответственности… То есть, это никак не меняет ситуацию от их экспертиз.
О.Овчаренко
―
Почему…
Н.Могутин
―
Его защитники, те, кто вписались за него по неизвестным для меня причинам и не понимаемым, они кричат: «Вот, его побьют, семье будут угрожать». И прочее. Я про другое говорю… Давайте сразу, никто его и пальцем не будет трогать, это просто самая безумная вещь, которую можно себе представить, что кто-то будет сейчас трогать сотрудника полиции. Давайте вот… Не очень хорошее предположение, но еще три недели назад можно себе подобное представить. Вот за эти три недели столько всего нового появилось в нашей жизни и жизни каких-то активистов, активных людей, которые, можно предположить, могли на подобное решиться. Что нет, сейчас уже никто на это не решится. Более того, это и не нужно особо никому.Что касается нас, когда мы говорим о какой-то гражданской… Это, скорее, как толчок тому же самому МВД, толчок, когда они видят… Они постоянно мониторят соцсети, у них отличные системы стоят собственные, у них есть контракты с различными агентствами, которые им приносят, что о вас пишут, пишут по тому поводу, как министра склоняют или не склоняют в родительном… Неважно. И они все видят. Значит, тема рвет, тема растет. Извините, они что-то да должны делать. Что-то, как-то…
М.Наки
―
Они выпустили заявление: «Этот человек не имеет отношения к этой ситуации». Оно, кстати, вас убедило, вы отказываетесь от своих слов?
Н.Могутин
―
Мы никоим образом, мы опубликовали… Для меня супер, вот это прям очень важный момент, который… Мне прям очень хочется осветить, наши ребята этим занимаются, понять, что вообще происходит. Дарью Сосновскую должны были не арестовать, а судить по вот этой митинговой статье. Собственно, в тот день. Я в днях запутался, по-моему, вчера это было. А ее вместе с компаньонами, скажем так, по автозаку, то есть, в тот день должны были рассмотреть дела всех тех, кого задержали вместе с ней, кто ехал в одном автозаке, кого вместе доставляли. И что самое интересное, рассмотрели дела вообще всех, кроме нее.
М.Наки
―
Она не пришла, у нее были со здоровьем проблемы.
Н.Могутин
―
Тут неважно, пришла или не пришла, эту машину никак не волнует, пришла ты или нет. Это судью вообще не волнуют, там ставят печати вообще, не глядя на все это. Ее материалы единственные поступили. Но самое интересное, тот же самый адвокат… Молоканова, говорит о том, что это может быть связано, в частности, с тем, что в протоколе ее задержания есть фамилия сотрудника, ее задерживавшего. Что, почему? Одного только человека из всех не стали арестовывать, рассматривать ее дело.
О.Овчаренко
―
Хорошо, с чем вы это связываете?
Н.Могутин
―
Я ни с чем не могу, это уже область конспирологии и мысленных экспериментов…
М.Наки
―
Вы на что-то явно намекаете.
Н.Могутин
―
Я говорю о том, что в данный конкретный момент, я в этом уверен, ГУМВД по Москве и даже, более того, МВД России максимально заинтересовано в том, чтобы эта тема ушла так или иначе в тину. Так или иначе какой-то режим тишины, режим молчания. Кто-то что-то забыл. Пожалуйста, напомните мне, я просто… Вас трое, вы все очень профессиональные. Что стало с сотрудниками полиции, подбросившими наркотики Ивану Голунову?
М.Наки
―
Они отстранены от работы, против них не возбуждено никаких дел.
Н.Могутин
―
Даже более того, непонятно, что там вообще и как происходит, и есть ли реально проверка какая-то, или это просто какие-то сообщения, так?
М.Наки
―
Так.
Н.Могутин
―
Собственно, это классический режим тишины для ведомства, когда они сначала делают какое-то громкое заявление, условно: «Проверка, отстранены» или «Опровергаем, это не тот человек», после чего уходит все в тину.
М.Наки
―
Даже Юрий Титов, который прислал вам фотографии в канал Baza, которые были опубликованы, даже он никаким образом, кроме административной ответственности, выговора, не понес никакого наказания за тот инцидент.
О.Овчаренко
―
Здесь интересно, если возвращаться к разговору, который был несколько минут назад, что вы готовы также публиковать имя человека, который ударит полицейского, если это случится. Получается, что полицейские и обычные люди не равны при одинаковых условиях, когда вы публикуете их данные? Потому что практически наверняка этих людей найдут, практически в тот же день задержат, потом арестуют, а у полицейских такой вот режим тишины.
Н.Могутин
―
Собственно, поэтому задача журналиста – максимально привлекать внимание к условному сотруднику, нарушившему закон. Я даже не понимаю, что здесь обсуждать. Это просто азы журналистики. Журналист должен быть непредвзят, журналист не имеет права занимать ни одну сторону в конфликте, иначе он становится пропагандистом. Все. Если он журналист, он непредвзято относится к одной стороне и освещает все, пускай даже то, что очень не понравится этой стороне и за что его заключают.
М.Наки
―
Смотрите, представление о журналистике у многих разное. И в том числе у журналистов. Кто-то считает, что нельзя подкупать сотрудников морга или пытаться выуживать информацию у следователей, сотрудничать с ними или следственным комитетом, полицией. Кто-то считает, что можно. Я так понимаю, что издание Baza и вы в частности принадлежите к последним.
Н.Могутин
―
К последним – каким?
М.Наки
―
Смотрите, вы же эту информацию в данном кейсе не могли получить ни от кого кроме силовиков. То есть…
Н.Могутин
―
Я прямо назвал, что коллег человека, конечно.
М.Наки
―
И это какие-то люди, то есть, не высшего эшелона, условно. Не какие-то начальники начальников, если я правильно понял, какие-то рядовые сотрудники или чуть повыше.
Н.Могутин
―
Есть разные совершенно люди, с которыми мы знакомы, мы общаемся, и которые могут с нами делиться той или иной информацией. Если вы пытаетесь клонить…
А.Нарышкин
―
Майкл просто не верит, что у этих людей чистые помыслы.
М.Наки
―
Они могут быть с другими мотивами, нежели действительно помочь журналисту.
Н.Могутин
―
Во-первых, вся информация проверяется, на одного человека невозможно рассчитываться абсолютно. Более того, все источники должны быть не связаны друг с другом, более того, там различная длинная цепочка. Это новостная профессия, более того, ряд историй нас уже научил… Я уверен, вы хотите тоже об этих историях поговорить, не сомневаюсь. Собственно, они нас научили, мы сделали какие-то из них выводы, и к моментам верификации информации относимся очень серьезно.Еще раз, в данном случае это режим аларма, как я уже сказал.
Н.Могутин: Журналист не может вставать ни на ту, ни другую сторону, он должен быть объективен. Он – посредник
А.Нарышкин
―
Сколько стоила информация про этого конкретного полицейского?
Н.Могутин
―
Ноль рублей. Вообще ни рубля не заплатили.
А.Нарышкин
―
Я вот об этом хотел поговорить.
Н.Могутин
―
Я так и понял, я пытался начать отвечать, вы меня перебили… На самом деле, если у вас здесь есть карманный полиграф… Я уверен, где-то в недрах редакции должны быть, под стулом детектор пульса. То есть, мы уже очень давно не занимаемся тем, что платим за какую-то информацию.
М.Наки
―
Вы не занимаетесь этим потому что это неэффективно или потому что у вас изменились представления о том, как можно добывать информацию?
Н.Могутин
―
Для начала, нам проще работать иначе. Не сказать, что эффективно или не эффективно. Во-первых, сразу же, это древность, которую себе невозможно представить, какие-то мамонтовые времена, где ходили и подкупали…
М.Наки
―
Насколько мамонтовые? В годах.
Н.Могутин
―
Начало 10-х годов, середина 10-х годов… Четыре года назад, не так уж и давно. Я с тех пор несколько мест работы сменил. Многие уже успели родиться и вырасти за это время. И окуклиться. Сейчас эти методы, во-первых, дико трудоемкие, нелегальные и мешают и работать в первую очередь самому журналисту, мешают работать головой, мозгом, понимать, как ты добываешь информацию, где ее можно найти. Плюс к этому сейчас везде в ведомствах такие уровни безопасности, что это просто чревато для журналистов. И самое главное, у нас просто команда, которая может работать и без этого.Я понимаю, когда вам каждый день нужно выпустить 100 тысяч новостей про каждую аварию в Москве, про каждого упавшего прохожего, про каждого несчастного убитого дворника. Естественно, у вас нет никакого варианта кроме как подкупать конвейером людей, естественно, иначе как вы будете все это узнавать. Но если для вас самое важное – узнавать детали, подробности, последствия, то есть колоссальное количество способов работать иначе.
М.Наки
―
Вот давайте… Я процитирую. Недавно у Ивана Голунова вышел большой текст, интервью с гомосексуальной парой с детьми, которая эмигрировала из России, на время во всяком случае, по той причине, что в отношении них началось такое расследование, связанное с их детьми. И в этом интервью спрашивается, в какой момент к этой истории подключились журналисты. И человек рассказывает, что «в 11 утра мы поговорили со следователем, а в 11.20 на портале Baza появилась об этом новость». И он делает вывод, и многие делают вывод, что следователь или следственный комитет в каком-то виде с вами сотрудничает и передает информацию в обход любых других процедур. Точнее, люди следственного комитета. Насколько это вы считаете правильным? Что было громкое дело, публичное дело, опасное дело для этих людей.. Потому что есть много ненавистников людей с таким образом жизни в нашей стране. И вот оно становится публичным благодаря в том числе Baza. Это не дело о том, когда сотрудник полиции ударил в живот женщину и надо было срочно найти. Это такая трагедия…
Н.Могутин
―
Представим себе, что эта трагедия осталась без внимания людей, общества. Какова вероятность, что все закончилось.. Закончилось ли. Все пришло бы к этому моменту гораздо более трагично, чем есть сейчас?
М.Наки
―
Понятия не имею.
Н.Могутин
―
А я уверен более чем, что высока вероятность того, что все было бы решено без внимания людей, что у этой семьи сейчас все хорошо, и я искренне рад за них.
А.Нарышкин
―
То есть, гей-пара должна благодарить телеграм-канал Baza, что эта история была на первых порах предана огласке?
Н.Могутин
―
Я уверен, что все подобные истории в России, которые находятся в некоторой промежуточной зоне морали общества.. То есть, часть общества, консервативная какая-нибудь, может негативно относиться к подобным историям, какая-то прогрессивная, либеральная, современная часть – позитивно, как к просто существующему факту относиться. Поэтому все эти истории должны максимально предаваться огласке. Иначе права участвующих в ней людей могут быть попраны, и никто об этом вообще не узнает.
М.Наки
―
То есть, вы лишаете права эту гомосексуальную пару на то, чтобы самим принимать решение о том, делать их историю публичной или нет?
Н.Могутин
―
Давайте смотреть так. Мне сложно судить о моменте, лишаем мы кого-то права или нет… Более того, просто сразу скажу, мне тяжело отвечать на этот вопрос, я в тот момент находился не в России, не занимался напрямую темой. Но я знаю наше самое главное правило, перед публикацией позвонить героям этой публикации. Поэтому я более чем уверен, что, скорее всего, звонок был сделан. Я не знаю просто, чем закончилось. Может быть, герои попросили время, может быть, отказались комментировать. Но здесь очень важно, это ключевой момент…Он идет из нашего внутреннего миропонимания. Если герой просит нас отложить публикацию и приводить какие-то нормальные человеческие аргументы, типа, «нас убьют на улице после этого», более чем значимые, это, естественно, будет сделано. Более того, будет оказана помощь с нашей стороны этим людям. И такое неоднократно было у нас, у нас есть ряд публикаций достаточно резонансных, на которых, как сейчас модно говорить, можно было бы словить хайп…
О.Овчаренко
―
Просто по поводу звонков мне интересно. Мне казалось, что у вас первых была новость о том, что в дом к бывшей жене Константина Эрнста ворвались вооруженные грабители. Вы ей тоже звонили, узнавали эту информацию?
Н.Могутин
―
Просто подтверждали, было такое или нет. Человек отказался от комментариев и все.
М.Наки
―
Я просто к тому кейсу вернусь. То есть, ваша версия, что по правилам вашей редакции, в этот промежуток с 11 утра до 11.20, когда появилась информация на Baza, был сделан звонок героям публикации, и они как минимум не имели ничего против этого? Что совершенно не следует из их слов, потому что они пишут об этом с удивлением. Если сейчас герои слушают… Если выяснится, что не было этого звонка с вопросом, будут ли какие-то санкции внутри редакции?
Н.Могутин
―
Естественно. Это просто несомненно, потому что это азы, ключевые правила – связаться с героем перед публикацией.
М.Наки
―
Какие санкции?
Н.Могутин
―
Надо смотреть в зависимости от тяжести преступления. Может быть, это в ситуации, когда человек просто не брал трубку или сбрасывал звонки. Или…
А.Нарышкин
―
Не брал трубку, здесь принцип – молчание – знак согласия? Ага, не берет трубку…
Н.Могутин
―
Это на уровень санкций просто влияет, в зависимости от того…
А.Нарышкин
―
А не взятие трубки означает…
Н.Могутин
―
Всегда есть другие способы связаться и предупредить человека. Я сам неоднократно… Я могу вернуться к нашумевшей ситуации…
Н.Могутин: Чем больше шума мы поднимаем, тем выше вероятность, что тот, кто совершил преступление, не уйдет от возмездия
О.Овчаренко
―
Давайте мы тогда сделаем это после небольшого перерыва. Основатель проекта Baza Никита Могутин у нас в программе «A-Team», эфир ведут Олег Овчаренко, Майкл Наки и Алексей Нарышкин. Трансляция идет на основном канале «Эха Москвы».НОВОСТИ
О.Овчаренко
―
20 часов и 33 минуты, мы продолжаем программу «A-Team» в эфире «Эха Москвы», ведут программу Олег Овчаренко, Майкл Наки и Алексей Нарышкин, а у нас в гостях – основатель проекта Baza Никита Могутин, еще раз добрый вечер.
М.Наки
―
Никита, скажите, пожалуйста, кто вас крышует?
Н.Могутин
―
Очень прям на танке… Прямо в лоб.
М.Наки
―
Хотя бы намекните.
Н.Могутин
―
В смысле?
А.Нарышкин
―
Инициалы просто.
М.Наки
―
Вы делаете большую публикацию про Игоря Ивановича Сечина. Причем публикация не то чтобы несет важную общественную информацию, хотя несет, конечно. Ничего сверхнового для широкой общественности, что у Игоря Ивановича много денег. И она явно издевательская. В ней и название издевательское, как называли вы его дом. И вот это прям открытый вызов Игорю Ивановичу Сечину. Игорь Иванович Сечин – весьма могущественный человек на территории России, и многие журналисты… Некоторые даже предположили, что вас за это убьют, Олег Кашин, например, предположил. И вот поэтому я и спрашиваю. Вы до сих пор живы, не сидите. Кто вас крышует?
Н.Могутин
―
Наверное, мы крышуем сами себя своим собственным мировоззрением.
А.Нарышкин
―
Неожиданный ответ какой.
Н.Могутин
―
На самом деле, может прозвучать чертовски пафосно. Я даже думал об этом, и даже подозреваю, что это, наверное, самое защищенная позиция, которая только может быть сейчас в медиа. Любую крышу так или иначе можно проломить. Ломом, булавой, чем угодно можно пробить. Можно, если ты человек… условно – журналист-заказушник или еще что-то, твой принцип работы – в первую очередь деньги, или ты отрабатываешь для кого-то что-то, с тобой можно бороться, потому что есть понятные инструменты борьбы.Но если ты работаешь по фану, если ты работаешь искренне, ты веришь в то, что ты делаешь, кайфуешь от процесса, как сказал Олег Кашин, дергая за усы Игоря Ивановича, ты кайфуешь от этого. Что с тобой можно сделать? Можно с тобой бороться, но это лишь привлечет к этим усам еще больше внимания. Это как Дон Кихот будет бороться с ветряной мельницей. От этого сила ветра никак не изменится.
О.Овчаренко
―
Мне кажется, многие журналисты различных изданий, условной Новой газеты, которая выпускает резонансные расследования, они бы с вами не согласились, хотя тоже наверняка они кайфуют. Тем не менее, они… Периодически бывают жалобы на угрозы.
Н.Могутин
―
НРЗБ подкидывают. Угрозы – это не далее как неделю назад мне сотрудник службы безопасности одной очень известной российской фирмы, не той…
М.Наки
―
Связанной с нефтью?
Н.Могутин
―
Нет, сразу никак, просто очень известной российской фирмы, о которой мы некоторое время назад писали. Позвонил по телефону и пытался ненавязчиво угрожать.
А.Нарышкин
―
Просто по телефону?
М.Наки
―
А почему вы не хотите ее называть?
Н.Могутин
―
Потому что мы все в итоге решили миром, поговорили. Человек может позвонить сгоряча, сказать какие-то вещи, а потом пожалеть. У нас был долгий, 10-15 минут разговор от стадии «Я правильно понимаю, что вы мне сейчас угрожаете?» перешел к стадии «Давайте, как-нибудь можно и встретиться».
М.Наки
―
То есть, встреча еще предстоит?
Н.Могутин
―
Я не думаю, что мы увидимся. Я понимаю, что человек позвонил на взводе. И он искренне был возмущен в силу того, что он закален в каких-то иных организациях…
А.Нарышкин
―
Объясните мне логику. Может, я просто мало понимаю в хайпе и журналистике. Но разве не было бы в ваших интересах развития проекта, чтобы вы эту ситуацию еще больше накалили и сказали этому человеку: «Да-да, мы это написали, от слов своих не отказываемся». И повесили бы трубку.
Н.Могутин: Мы уже очень давно не занимаемся тем, что платим за какую-то информацию. Нам проще работать иначе
Н.Могутин
―
Мы так и сказали.
А.Нарышкин
―
А вы сейчас рассказали, как вы этого человека начали переубеждать. «Это точно угроза?».
М.Наки
―
«Это точно угроза?» - это ты угрожаешь в ответ на самом деле.
Н.Могутин
―
Именно в этом, Майкл абсолютно прав, был этот смысл, что я сказал, что если вы сейчас как-то подтверждаете, то следующий шаг – я иду писать заявление, либо мы это публикуем. В силу того…
А.Нарышкин
―
Могли не предупреждать, пойти просто написать заявление. А вы сглаживаете углы.
Н.Могутин
―
Надо быть людьми, не надо быть животными. Зачем жить животными? Там был достаточно неприятный материал про его контору. Я так понимаю, ему конкретно холку намылил его руководитель. Зачем быть животными после этого? Он на нервяке позвонил, я думал, что он полчаса после этого разговора ходил и думал: а если он реально пойдет и напишет…
О.Овчаренко
―
Зачем еще большие проблемы этой конторке, так?
Н.Могутин
―
Да не этой конторке, этому человеку. Этой конторке ничего не будет, все прилетит на этого человека, которому уже первоначально прилетело. Смысл? Вот это как раз тот самый извечный хайп на простых людях, на их бедах. Для компании ничего не изменится, будет какой-то репутационный ущерб, с которым она справится с помощью увольнения и пары-тройки пресс-релизов и пресс-акций.
М.Наки
―
Я хочу спросить, а как развивается ситуация с Роснефтью? Вы звоните им, они звонят вам… В каком сейчас состоянии? Когда вы вроде без крыши, Роснефть с крышей в виде Игоря Ивановича Сечина и его друзей, как сейчас взаимодействие происходит?
Н.Могутин
―
У нас никак… Где мы, а где Роснефть? Мы – небольшой информационный стартап, Роснефть – это, наверное, главное достояние России. Никакой коммуникации выстроенной у нас не может быть по факту. С другой стороны, могла бы быть попытка диалога, но этот диалог явно не в интересах Роснефти. То есть, с их стороны никогда никаких движений в нашу сторону не было. Никаких угроз…
М.Наки
―
Вы недавно публиковали большое обращение…
Н.Могутин
―
НРЗБ, это зависит от того, как вы трактуете. Я говорю про открытое пространство, в открытом пространстве от них нет ничего.
М.Наки
―
Диалога нет?
Н.Могутин
―
Вообще никакого диалога нет, весь диалог исчерпывается тем, что мы перед публикацией звоним, Михаил Леонтьев… Михаил Леонтьев, и на этом, собственно, все. Но при этом это продолжается уже достаточно долго, эта коммуникация. Есть какая-то невербальная, в совершенно иной плоскости. Это уже не один, не два и не три раза мне, моим друзьям, знакомым, коллегам рассказывали наши друзья и знакомые, что «у вас все вообще-то непросто, посмотрите ваши телефоны, устройства, и как бы за вами….». Все непросто.
М.Наки
―
Знакомые и друзья, которые предупреждают о прослушке, я правильно понимаю, что речь идет о каких-то силовиках? Потому что мои друзья не знают, прослушивают ли мой телефон.
Н.Могутин
―
У всех есть разные друзья.
А.Нарышкин
―
Фиговые друзья у тебя, Майкл.
Н.Могутин
―
То есть, я могу поделиться…
А.Нарышкин
―
Друзьями.
М.Наки
―
Хорошо, если нет крыши, допустим, мы поверили. То нет ли заказчика? Почему из всего огромного количества разных людей, которые строят разные дома на территории России, а их прям очень много… Почему выбор пал именно на Игоря Ивановича, и такая сложнейшая спецоперация, по крайней мере, как вы ее описываете, с засыланием туда человека на месяц на его стройку, почему выбор пал на него?
Н.Могутин
―
Здесь манипуляция фактами, так говорить об этом. Это далеко не первый материал о недвижимости самых разных наших функционеров, бизнесменов и чиновников.
М.Наки
―
Но такая спецоперация впервые, по крайней мере, за публичным полем канала я слежу, такого не было.
Н.Могутин
―
В силу того, что просто мы понимали значимость и интересность этого материала, и мы понимали, что мы увидели, что там есть что-то реально важное и реально интересное для очень большого количества… Значимость. Ни один человек в России не имеет права себе строить такое жилье. Просто давайте честно. При нынешнем положении дел, при нынешнем состоянии экономики, тем более – руководитель одного из ключевых, скажем так, градообразующих предприятий в Российской Федерации… В странообразующем предприятии, не имеет права жить на подобном уровне. Если он при этом злится и говорит, что «они влезают в мою частную жизнь», значит, человек искренне не понимает, что вот эти люди на улицах, люди у экранов телевизоров, люди с телефонами в руках, простые прохожие – они все всё видят, они видят, что что-то не то в стране. И если что-то не то в стране… Мы вместе готовы терпеть, что будет хорошо. Но если мы при этом видим, что рядом с нами соседствует человек, который как бы за счет наших общих ресурсов строит себе дом за 20 млрд…
М.Наки
―
Как рядом с нами. В лесу, на отшибе, чтобы никому не мозолить глаза.
Н.Могутин
―
Это уже совсем дальше. Плюс – двигая границы других участков. Это уже другая история. Но это супер значимо, люди должны знать, что рядом с ними есть такой человек, который считает, что ему вот так все можно. Ему на самом деле не должно быть так можно. И наши публикации именно про это.
М.Наки
―
То есть вы – ФБК? В таком своеобразном роде. Идете на территорию Навального. Он же ровно так же обосновывает расследования, он говорит: мы все живем, страна, за чертой бедности, а вот этот… Он обычно говорит – жулик и вор абстрактный. Абстрактный. Отгрохал себе вот такой дворец. И вы нам буквально слово в слово повторяете его мотивацию.
О.Овчаренко
―
И у вас в расследованиях… У вас еще Масляков – жулик, который купил дом за 37 млн, стал соседом Ротенберга.
Н.Могутин
―
Я правильно понимаю, что вы назвали Сечина и Маслякова жуликами? То есть, мы с вами теперь в одной лодке?
М.Наки
―
Вы нам рассказывали про объективность, роль журналиста, четвертую власть. А теперь получается, что вы занимаетесь практически политической деятельностью.
Н.Могутин
―
Подождите, давайте так. Перейдем к формату диалога. Этот материал значим?
А.Нарышкин
―
Про дом Сечина?
Н.Могутин
―
Да.
А.Нарышкин
―
Смотрите, я не понимаю значимость этого материала, потому что… Я помню, он вышел месяца два назад. Единственное, что я запомнил, что этот дом – в форме буквы Ж. Все. Я не помню ни одной цифры. Меня не удивляет расследование про то, что у какого-то человека, у которого дофига денег, который рядом с Путиным…
Н.Могутин: Наверное, мы крышуем сами себя своим собственным мировоззрением
Н.Могутин
―
А знаете почему вас не удивляет? Потому что вы привыкли, что так оно может быть. То есть, вас не удивляет это, но на самом деле это ужасно. Вас должно это удивлять, вы должны это замечать. Потому что только тогда, когда вас это удивляет и настораживает, и если это раз за разом происходит, у людей, которые себе подобное позволяют, возникает вопрос: может быть, в следующий раз…
М.Наки
―
Политический лозунг же, нет?
Н.Могутин
―
Это задача журналиста в данной конкретной исторической ситуации в России . Задача журналистов – следить за обществом, помогать обществу, быть на стороне общества во всех его, как я его уже говорил. Быть на стороне общества во всех сферах общества, как с сотрудниками полиции…
А.Нарышкин
―
Я объясню претензию к расследованию по Сечину, она состоит в том, что самим жанром расследования удивить сложно, но по факту люди не удивляются цифрам, люди удивляются скорее тому, что это воспринимается как некая насмешка над Сечиным. Цель – не рассказать о цифрах, а рассказать как была проведена спецоперация.
Н.Могутин
―
Об источнике денег его, возможно…
А.Нарышкин
―
У него дом в форме буквы Ж, и вот это смешно. Теперь это такой мем.
Н.Могутин
―
Только благодаря этому эта история и запоминается. Вот сколько вообще условных расследований, крупных каких-то расследований вы вспомните? Первое, что вам придет в голову, скорее всего? Что?
М.Наки
―
«Он вам не Димон».
Н.Могутин
―
Правильно. Почему? Потому что у нас здесь появляются кроссовки, уточки. Что это такое? Очень яркие якоря, простые якоря, которые поселяются в вашей условной лимбической системе головного мозга…
А.Нарышкин
―
Отлично, зачем эти якоря…
Н.Могутин
―
Задача – вызвать ненависть к тем облеченным властью людям…
А.Нарышкин
―
Могутин – агент Навального…
М.Наки
―
Подождите, вы разве испытываете какую-то ненависть после этой публикации?
Н.Могутин
―
А вы нет? К Игорю Ивановичу никакой…
М.Наки
―
Я вас не понимаю. Вы говорите, что вся страна бедствует, он при этом жирует. При этом вы к нему не испытываете никакой ненависти. А что вы тогда…
Н.Могутин
―
Потому что ненависть можно испытывать к тому, с чем ты можешь каким-либо образом справиться. Второе, сейчас как пацанские цитаты из ВК будут. Как говорил, по-моему, Лао Цзы – тот, кто тебя злит, тобой управляет.
О.Овчаренко
―
И чем Масляков вас разозлил, например?
Н.Могутин
―
Масляков рассмешил. Мы здесь переходим в историю с аншлагами уже…
А.Нарышкин
―
Сейчас тонкий лед, с Масляковым аккуратнее.
Н.Могутин
―
На самом деле… Давайте резюмирую и станет понятнее. На самом деле, все эти материалы значимы и важны хотя бы по той простой причине, что люди должны знать, в какой стране они живут. Это самое главное, самое ключевое. Мы это стараемся делать в такой эмоциональной яркой форме, поселяя те самые какие-то якоря, как если мы говорим про букву Ж в данной конкретной истории. Как-то другие по тому же пути, возможно, идут. И это – самый понятный, простой, запоминающийся путь для людей. Но люди должны знать.
А.Нарышкин
―
Вам нравится, как работает ФБК в своих расследованиях? По-журналистски можете оценить?
Н.Могутин
―
По-журналистски какие-то материалы мне симпатичны, какие-то нет. Здесь можно взгляд контент-мейкера и взгляд журналиста. С точки зрения контент-мейкера мне очень нравится, упаковщик контента, они упаковывают очень интересно, прикольно, легко смотрится, красивые съемки, нагнетание… Все классно. С точки зрения журналиста у меня порой возникают вопросы. Особенно когда мне начинают рассказывать про «эту информацию мы достали благодаря случайному совпадению». И дальше минут на десять описание этого случайного совпадения, и я как бы понимаю, что мне сейчас пытаются объяснить, что это за совпадение, откуда информация. Что за такая счастливая случайность, которая раз за разом с вами происходит.
А.Нарышкин
―
В чем-то подозреваете Навального и ФБК?
Н.Могутин
―
Я ни в чем их не подозреваю…
М.Наки
―
Стоп. Это неправда. Вы подозреваете их в том, в чем подозревают вас. Вы подозреваете их в том, что по чьим-то сливам, по чьим-то заказам они работают. Причем ровно в тех же словах, которые….
О.Овчаренко
―
Может быть, у вас одна крыша.
Н.Могутин
―
Скажем так… Еще раз, я ни в чем не подозреваю, чтобы подозревать – должны быть какие-то факты. Мне слабо верится во всякие истории ФБК в виде крыши, у которого есть какая-то крыша в силовых ведомствах, про которую мы часто слышали, мне в это слабо верится. Но у меня как у журналиста вызывают сомнение конкретно эти моменты, раз за разом происходящие случаи. Счастливые случайности. Они вызывают сомнения.С другой стороны, возможно, люди такие счастливчики, удачливые…
М.Наки
―
При ваших расследованиях случаются какие-то случайные вещи, которые помогают вам?
Н.Могутин
―
На самом деле… Я понимаю примерно, о чем может говорить ФБК, но не тогда, когда это какая-то очень сложная история, что посмотрели на фотографию под ракурсом в 43,5 градуса, в этот момент зазвенел колокол на колокольне в Брюгге и Виктора Геннадьевича осенило: надо позвонить Алексею Анатольевичу. Алексей Анатольевич дернулся на телефон, и вот он факт, а там факт горячий лежал, повезло. Нет… На самом деле, они есть, везения. Но это везение относительное. У нас работает несколько супер-классных журналистов-расследователей. И у них супер-тяжелый труд. Света, Леша, тяжелейший труд, они перелопачивают огромное количество информации впустую, без ничего. И однажды они просто могут обратить внимание на изменение площади жилого дома в течение нескольких месяцев.«Так, а в те же годы было так, что произошло…». То же самое, очень простой механизм, примитивный. То есть, это можно назвать везением, а можно и не называть везением, это результат тяжелейшего труда, с другой стороны.
М.Наки
―
Раз вы затронули, сколько сейчас людей работает на Baza? Я помню, мы встречались с вами где-то полгода назад в «Утреннем развороте», там речь шла о каких-то небольших цифрах…
Н.Могутин
―
Ничего не изменилось, 20-25 человек примерно. Есть какое-то количество внештатных сотрудников, буквально на разовых, что-то съездить, снять, подсказать, помочь. А так – 20-25 человек, каждая единица уникальна.
О.Овчаренко
―
А какой бюджет?
Н.Могутин
―
Вы знаете, у меня с моим другом детства есть поговорка, присказка. Мы всегда ее говорим, когда.. Например, собираемся вместе, идем в магазин.– У тебя есть деньги какие-то?
– 15
―
20 рублей.У меня всегда по жизни теперь, когда спрашивают, какой бюджет или что-то еще, говорю: «15-20».
М.Наки
―
Киселев в таком же духе про пенсию отвечал, пенсионный возраст.
Н.Могутин
―
На самом деле, скромный стартаперский бюджет за исключением истории с приложением. Вот приложение, за счет нейронки и прочего, очень дорогая и тяжелая история.
М.Наки
―
Пазл не складывается. Вы говорите, у вас 20-25 человек. Насколько я понимаю, это хорошие журналисты, у них есть оклад. Чтобы журналисты выбрали вашу редакцию, у них должна быть достойная зарплата…
А.Нарышкин
―
Соцпакет.
Н.Могутин
―
Можно подумать, у вас есть соцпакет.
М.Наки
―
И вот мы просто берем и умножаем 25 на условные 100. И вот у нас получается… Сколько у нас получается? 250 тысяч… Нет, больше гораздо. 2,5 миллиона рублей в месяц минимум. Вот такие расходы. Откуда деньги у вас?
Н.Могутин
―
Это наши собственные…
О.Овчаренко
―
НРЗБ тысяч рублей на человека.
Н.Могутин: Baza сейчас абсолютно убыточна. Но мы ее никак и не монетизируем
М.Наки
―
Ну, короче, много денег. Так.
Н.Могутин
―
Мне нравится вести эти экономические диспуты такого уровня. На самом деле, это наши средства, мы изначально декларировали…
М.Наки
―
Это буквально ваши деньги?
Н.Могутин
―
Мы это делаем сейчас, живые, наши деньги, которые мы… В начале, скажем так, с ними было расставаться веселее, сейчас уже… Так всегда бывает.
А.Нарышкин
―
То есть Baza убыточная сейчас?
Н.Могутин
―
А как она может быть в прибыль, если мы ее никак не монетизируем?
А.Нарышкин
―
Может, какие-то заказные материалы размещать. Например, против Сечина.
Н.Могутин
―
Нет, это не тот путь. На самом деле, Baza сейчас абсолютно убыточна. Но мы ее никак и не монетизируем. Более того, наша задача сейчас – накопить максимальную аудиторию, чтобы после этого начинать с этой аудиторией работать. То есть, у нас в приложении нашем… Все остальные площадки меня в меньшей степени волнуют, кроме нашей истории с поддоменами со спецпроектами сложными, и с приложением, потому что там есть дополненная реальность. Это конкретно очень сложная история, очень прикольная, которая для рекламы может быть супер-интересной. На данный момент наша задача – накопить хорошую классную аудиторию, с которой мы в дальнейшем сможем работать, с рекламодателями, по спецпроектам…
А.Нарышкин
―
Вы ждете, не знаю, 100 тысяч подписчиков в телеграме или?...
М.Наки
―
В какой период?
Н.Могутин
―
Мы изначально, когда начинали, у нас примерное понимание было, что год-полтора безбедного существования в рамках стесненного бюджета.
М.Наки
―
Никита, я воспользовался все-таки калькулятором на всякий случай. Вот, допустим, 10 месяцев работает Baza. Больше или меньше?
Н.Могутин
―
С января, 18 января 2019 года.
М.Наки
―
Возьмем, допустим, полгода. Хотя канал был создан в сентябре. 15 миллионов – это чисто в последние полгода на зарплаты сотрудникам. Плюс офис, какой-то домен и прочее. Вы говорите, что это ваши деньги и ваших соинвесторов. То есть, вы – очень богатые люди в целом?
Н.Могутин
―
Очень богатые люди не занимаются СМИ, скажем так. У нас был выбор, когда мы это все начинали. Вот так честно. Мы могли себе позволить по нашим каким-то накоплениям. Мы просто сели обсудили, у кого что есть. И, в принципе, каждому позволить себе какое-то количество такой достаточно безбедной жизни, купить какую-нибудь хорошую квартиру, машину, уехать пожить… Но мы решили поступить немножко иначе. Поэтому я говорю, что с каждым разом брать немножко из наших кубышек немножко тяжеловато.
М.Наки
―
То есть, вы подставляете свои деньги, свои жизни, вам угрожают разные люди, и все это за идею прекрасной журналистики и четвертой власти, правильно я понимаю?
Н.Могутин
―
Нам по кайфу.
О.Овчаренко
―
Никита Могутин, основатель проекта Baza был сегодня в программе «A-Team»…
А.Нарышкин
―
Все уже?
О.Овчаренко
―
Все, да. Так быстро пролетело время. Олег Овчаренко, Алексей Нарышкин и Майкл Наки вели этот эфир. Вы можете прочитать расшифровку на нашем сайте или посмотреть трансляцию на основном канале в Ютубе, всего вам доброго.