Сергей Удальцов - A-Team - 2019-11-20
20.11.2019
А.Соломин
―
20 часов и 4 минуты в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы» программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей. Сегодня ее ведут три Алексея, два настоящих, один самоназванный, Алексей Соломин, Алексей Осин и Евгений Снегов. И в гостях у нас политик Сергей Удальцов, здравствуйте, Сергей.
С.Удальцов
―
Да, настоящий Сергей. Добрый вечер.
А.Соломин
―
Вы у нас не в первый раз, кстати говоря, в этой программе.
С.Удальцов
―
Прекрасная программа, я бы каждый день ходил, приглашайте.
А.Соломин
―
А почему, кстати, как вы думаете, политики не любят спорить? Почему у нас политики любят, когда с ними соглашаются? Когда их просто выбирают.
С.Удальцов
―
У нас вообще страна такая немного своеобразная, у нас и власть не любит, когда ее критикуют, когда с ней спорят. И оппозиционные политики как-то в этом всем варятся и тоже проникаются, на мой взгляд, такими авторитарными замашками. Поэтому у нас в оппозиционных партиях люди по 20-30 лет сидят во главе, хотя критикуют власть за несменяемость, но сами сидят, как будто так и надо. Есть вообще, Россия-матушка – она своеобразная страна, климат тяжелый, ночи долгие. Поэтому, конечно, надо с себя начинать. Поэтому я как раз не этой категории, критикуйте, ругайте.
А.Соломин
―
А разве вы не станете таким же? Разве… Вот когда у вас будет власть, предположим себе такую ситуацию, либо погоны какие-то большие серьезные…
С.Удальцов
―
Погоны – вряд ли.
А.Соломин
―
Толстый портфель, разве вы не станете таким же чиновником?
С.Удальцов
―
Понимаете, это вопрос такой довольно риторический. Чтобы не стать таким, нужно быть рядом, с какой-то стороны, просто в обычной жизни, которая со стороны окружающих, близких, правоохранительных органов и так далее, чтобы человек не взорвался. А в политике – контроль со стороны населения, кто выбирает, кто выдвигает…
А.Осин
―
А население может контролировать?
С.Удальцов
―
А других нет механизмов. Как можно гарантировать, что я сейчас такой, а через 20 лет буду точно такой же, через 10 лет? Понятно, что я вам скажу что угодно, но чтобы не просто в слова верить. У нас в этом и проблема, что все верят. Вот поверили Ельцина… Были митинги в конце 80х, супер, миллион народу на улице. Потом через два года начали: «Ах, этот Ельцин, негодяй, мать его туда» и поехали. Сами знаем. То же самое с Путиным. 20 лет назад – Путин, советский человек, чекист, сейчас Россию спасет, сейчас те же самые люди… Не надо верить.
А.Соломин
―
Так и с Навальным будет…
С.Удальцов
―
Со всеми так будет. Слепая вера, что мы сейчас изберем царя какого-то доброго, и все наладится. Это тупик. Просто система нужна, нормальные выборы, парламентский контроль, гражданский контроль. У нас есть все это в России? Вот «Эхо Москвы», например, один из таких элементов гражданского общества и контроля со стороны средств массовой информацией. Но слабенько пока, надо развивать. А так, извините, я вам сейчас наобещаю что угодно. А завтра вас обману.
А.Осин
―
Украинцы выбрали Зеленского, уже полгода прошло, уже отношение другое. Выборы ничего не решают, 4 года, 5 лет…
С.Удальцов
―
Не 25, как у нас сейчас к этому идет, понимаете? Пять лет – это цикл. Вот президента выбрали, если ошиблись… А какие у вас есть механизмы? Давайте отзыв еще продумаем, отзыв тоже надо.
А.Осин
―
Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Народ-то все равно не сможет никого отозвать. Народ как может отозвать?
С.Удальцов
―
Если прописать в Конституции… Внесите законы. Если совсем никудышный – проведите референдум.
А.Осин
―
А кто будет проводить референдум? Опять же, не народ. Референдум проводят политики.
С.Удальцов
―
Референдум можно провести по инициативе партии, по инициативе общественной организации, какой-то группы граждан. Если захотеть, то, извините, можно и в космос полететь. Если очень захотеть, то можно и нормальную политическую систему выстроить. Общество вообще не идеально, поэтому требовать сейчас какие-то идеальные гарантии – это довольно наивно.Второе – двигаться в этом направлении. Общество должно учиться выбирать. Да, будут какие-то ошибки, но шишки набьем – научимся. А если все время верить в доброго царя, ну… Царь сегодня добрый, а завтра у него настроение испортилось, пошел он Росгвардию применять.
А.Соломин
―
А в 90х была другая риторика. В конце 90х – начале 2000х людям надоел этот хаос, людям хотелось стабильности, хотелось человека, который будет брать за все ответственность. И люди выбрали Владимира Путина.
С.Удальцов
―
Это понятно, но это неправильно. Вот наш народ замечательный, но не во всем он прав. Я сам – русский человек… Еще раз повторю, вот эта психология патерналистская, она еще советского времени, с царских времен. Это плохо, ее не изжили, ее надо изживать. Потому что это несамостоятельность, это все время инфантильное желание, чтобы кто-то пришел и за вас все сделал. Это мы постоянно видим везде. Вот в Москве, у меня в районе сейчас реновацию затевают. Хорошая вещь, но исполнение хромают. Или метро строят. Вещь нужная, но как строят – соседние дома стонут.
С.Удальцов: Власть не любит критики. И оппозиционные политики в этом варятся, проникаются авторитарными замашками
Где люди? Они на словах все недовольны. Но куда-то пойти, что-то сделать, на те же слушания публичные приходит 10-15-20%. Вот проблема российского общества, надо учиться, надо расти, что я еще могу сказать? По-моему, очевидные вещи. Просто лень. Значит, вас будут все время нагибать немножечко и использовать НРЗБ.
А.Соломин
―
Говорят, что можно вечно смотреть на три вещи, на огонь, на воду и на то, как кто-то делает твою работу. Это по поводу того…
С.Удальцов
―
Понятно, я, как горячий сторонник народовластия, прямой демократии, я никогда с этим не соглашусь. Для этого нужны какие-то общественные силы, которые народу говорят: «Люди, неправильно, давайте делать по-другому, своим примером показывать». Послушают люди – хорошо, не послушают – значит, дальше будем ругать царя.
А.Соломин
―
Сергей, я вот слушаю вас сегодня, и прям у меня складывается впечатление, что ближе по политическим взглядам и представлениям… Раньше-то мы думали, что вы – представитель левых сил, причем таких радикальных левых. А сейчас оказывается, что вы к либералам как-то… дрейфуете.
С.Удальцов
―
На «Эхо Москвы» пришел, конечно, пришвартовался.
А.Соломин
―
Приятно…
С.Удальцов
―
Не то что я тут делаю приятное кому-то, а то, что настоящие левые силы – это демократические силы. Мы спорим к экономике, да, у нас здесь главное расхождение. Крупная собственность чья должна быть? Частная, должны обогащаться какие-то отдельные люди? Или она должна быть под контролем общества? Гражданские права и свободы – настоящие левые, это всегда за демократию, за свободу, и здесь меня не надо сбивать с дороги.
А.Соломин
―
Свобода личности?
С.Удальцов
―
Да, и за свободу личности. Конечно. Поэтому мы говорим о том, чтобы рос уровень благосостояния, левые о чем говорят? Социальные гарантии. Это забота о ком, о личности? Поэтому не надо нас все время куда-то загонять в какое-то мракобесие. Левые разные были, да, история разные знает периоды, разные практики. Но мы не сторонники Пола Пота, который предлагает несколько миллионов истребить ради каких-то светлых идеалов.
А.Соломин
―
Ваши политические взгляды эволюционировали довольно сильно.
С.Удальцов
―
Мы все эволюционируем, растем. Но я давным-давно, еще 12 года… Мы были коалицией на Болотной площади. Если бы я был какой-то ужасный кровавый сторонник диктатуры, я бы на Поклонную гору пошел, там бы молился на Владимира Владимировича, зачем мне тогда на Болотной быть. Все довольно… европейские левые, социал-демократы… Сандерс в Соединенных Штатах, немецкие левые, либералы, они социал-демократы, они социалисты… Радикализм он в чем, в действиях, в форме и тактике борьбы. А не в том, чтобы кого-то расстрелять или в ГУЛАГ сослать. Современные левые в России, они для формы, да, борьба за электорат, старшее поколение, это объективно, ностальгирует по СССР, по Сталину, это все такие эмоции, хотя в СССР много было и хорошего, никто с этим не поспорит.
С.Удальцов: Если очень захотеть, то можно и нормальную политическую систему выстроить
Но даже члены КПРФ, я с ними очень много общаюсь, они в основном вполне современные люди, тоже выступают за права и свободы. Вот были протесты летом, все там, КПРФ, коммунисты, левые, ходили на митинги, писали петиции, и кто избрался в Мосгордуму, тоже делают соответствующие заявления. Поэтому не надо, таких пещерных ультратоталитарных коммунистов очень мало в России осталось, они ни на что не влияют. И мы к ним никогда не относились и не относимся.
Если я в молодости ходил, в юношестве в футболке со Сталиным, то это был некий эпатаж, вызов той системе, тому времени, 90е, когда коммунистов вообще…
А.Соломин
―
То есть, вы не были поклонником Сталина?
С.Удальцов
―
Именно тех практик, которые были при Сталине негативные – нет, конечно. Сталин – это вообще период истории, с 1924, ладно, с 28-го года по 53. Это длительный период нашей истории, нашей родины, где было все: и хорошее, и плохое. Руководил этой страной в тот период товарищ Сталин. Поэтому его надо оценивать разнопланово. Но все негативное, конечно, надо отметать. Партия давно осудила, почитайте документы КПРФ. Мы не КПРФ, но мы союзники, «Левый фронт» той же позиции придерживается. Вот все эти практики неправосудных расправ, судебных «троек», массовых репрессий, преследования за взгляды, за анекдоты – все это оставили в прошлом, это никуда не годится, сегодня это не востребовано, не нужно, мы никогда этим путем не пойдем. Мы за это Путина критикуем, не надо на нас вешать ярлыки.Да, некоторые у нас люди из левого движения любят Сталиным эпатировать…
А.Соломин
―
А эпатируют ли они? Они Сталина любят просто.
С.Удальцов
―
От этого надо отходить потихонечку, от такой слепой любви. Надо анализировать, в тот период что было правильно, какие меры можно применять. Мобилизационная экономика того времени, полувоенного времени, сегодня в нынешней ситуации не эффективна. От нее еще в советское время отошли. Сейчас совсем другие законы, сейчас высокие технологии нужны, а не миллион человек, который будет рыть канал. Сейчас каналы дешевле прорыть…
А.Осин
―
НРЗБ технологиями того времени нормально, кстати, было. Но через шаражечки…
С.Удальцов
―
Я говорю, с точки зрения морали и гуманизма, я – гуманист, это неправильно. Какие-то массовые тоталитарные практики. И с точки зрения даже экономики, это сейчас неэффективно, поэтому никто не собирается это повторять, практиковать. И давайте на этом точку поставим. Сталин - это–история, но мы идем в будущее. В будущее мы эти практики негативные ни в коем случае с собой не берем.
Е.Снегов
―
Вы же понимаете, что довольно трудно взвешивать плюсы или минусы, когда на одной чаше весов лежит полтора миллиона репрессированных советских граждан? То есть, как в такой парадигме можно рассуждать о каких-то плюсах и минусах? Полтора миллиона человек.
С.Удальцов
―
Репрессированные граждане, к сожалению… Я вот сам репрессированный при нынешней власти, но я не расстрелян, но я отсидел срок. Мне вот сейчас Европейский суд присудил 9 тысяч евро, но что такое – 9 тысяч евро. Мне 9 миллионов евро надо присудить за те страдания, я образно говорю. Я тоже репрессирован. Во все эпохи и времена были люди, страдавшие от государства. Поэтому…
Е.Снегов
―
Масштаб.
С.Удальцов
―
Любые незаконные действия массовые, культ какого-то страха, культ подавления мы отрицаем, на этом ставим точку. Поэтому видите, я не бегаю с портретом Сталина, но я и не сторонник полностью очернять, говорить, что это какой-то конец истории. Все-таки, войну выиграли в тот период? Выиграли. Никто не оспорит. В науке было множество достижений? Было. Базис серьезный был заложен. Поэтому давайте говорить все-таки больше о стране и народе, а не о Сталине. Народ жил, развивался, идея левая социалистическая двигала вперед, не столько Сталин, сколько идея. Это мое мнение. И на войне вступали в компартию не из-за Сталина, наверное. А из-за того, что хотели веру в какие-то светлые идеалы. И это я считаю правильным. Сегодняшней России не хватает, на мой взгляд, каких-то светлых идеалов, все вокруг НРЗБ, погрузились в борьбу… 9 тысяч евро, даже меня к этому подталкивают, ничего святого.
А.Соломин
―
Смотрите, тема войны – скользкая дорожка. Сумасшедше будет говорить что-то плохое про народ, про людей, которые воевали. Но когда мы говорим, что народ победил в войне, надо напомнить, что если бы не эти руководители, то, возможно, сохраненных жизней было бы больше.
С.Удальцов
―
Вот сослагательное наклонение неуместное здесь, на мой взгляд.
А.Соломин
―
Очевидны ошибки советского руководства, на мой взгляд, в первый год войны. Говорят нам о том, что очень много людей погибли зря. Техники было потеряно зря. Преимущество было потеряно непонятно вообще зачем и как. Тут тоже, если копаться, получается, что да, войну выиграли, тяжелыми… Это было для нас тяжелое испытание, народ вышел из этого тяжелого испытания героем. Если внимательно посмотреть на то, что делало советское руководство, то, может быть, можно было без такого героизма обойтись.
С.Удальцов
―
Понимаете, сослагательное наклонение и история несовместимы. Мы должны просто понимать, какова была цена. Если бы да кабы, может быть, где-то можно было мягче, ошибки были, они всегда бывают, тем более, в таких чрезвычайных условиях. Но мы должны понимать, если бы чего-то не хватило, мы бы эту войну проиграли, то нас бы с вами здесь не было, скорее всего, вообще в живых, и наши предки, родители, дедушки, бабушки были бы просто уничтожены. Вот понимая это, что никто бы нас, как цивилизованных французов бы в плен не брал и права бы наши не соблюдал. Мы же знаем прекрасно, были четкие планы у нацистов истребить основную массу населения как ненужную, а остальных превратить в рабочую силу. Здесь эти рассуждения… наверное, можно, к носу ковыряя, посидеть: «Вот, может быть, можно было бы и получше выиграть эту войну». Наверное. Выиграли, в конце концов, сохранили жизнь миллионов потомков. Наверное, это все-таки перевешивает. А так, извините, вообще нет ничего идеального, так можно докопаться до чего угодно.Я все-таки считаю, что это святое для нас. Что объединяет? День единства у нас 4 ноября, искусственный праздник. Единственный сегодня объединяющий день – это День победы. Вот давайте аккуратнее с этим днем, это святое для меня лично. У меня в семье люди воевали, почти у каждого. Поэтому эти сравнения не будем сейчас, наверное, применять. Слава героям, победил народ.
А.Соломин
―
Почему вы считаете, что если люди критикуют поведение советских властей в годы войны, то они обязательно высказываются против Дня Победы или портит людям праздник? Это совершенно не связанные вещи. Мы говорим о том, что руководство страны было не эффективным.
С.Удальцов
―
Я считаю, что мы не имеем права вообще об этом рассуждать. Если бы тут были люди, воевавшие в тот период, и они бы это обсуждали – имели право. Мы, которые вообще пальцем о палец не ударили, чтобы победить, мы пользуемся плодами той победы.
А.Соломин
―
А мне обидно за тех людей, которые…
С.Удальцов
―
Сидеть с таким видом, нога на ногу, и рассуждать: «А вот, наверное, можно было бы по-другому…». А, может, это бы к поражению привело, и все бы тогда рухнуло.
А.Соломин
―
Мы…
С.Удальцов
―
Это история. Но мы же дальше все должны понимать, что мы за мир, против войны, левые, коммунисты вообще за мир во всем мире. Как было в Советском Союзе, транспаранты на всех домах «Миру – мир», смеялись. Ничего смешного, все правильно. Угроза войны никуда не ушла. Сегодня мы видим конфликты по всему миру. Столько оружия, не дай бог. Поэтому я считаю, что Великая Отечественная война – это для нас святое. Вот эти рассуждения… Не очень правильно вообще проводить, но в дальнейшем стремиться, чтобы войн не было. А для этого что надо устранять? Неравенство, распри и двигаться к какому-то сосуществованию дружественному вообще всех людей, не только в России.
Е.Снегов
―
К слову о праздновании 9 мая. Вам не кажется, что в современной России это приобрело какой-то непропорциональный масштаб, и это используется, в том числе, путинским режимом для сплочения народа, нации и так далее? Вам не кажется, что просто присвоена память 9 мая политическими руководителями, которые не имеют никакого отношения к тому, что было сделано тогда?
С.Удальцов
―
То, что кажется, это очевидная вещь. Действующая власть, конечно, использует такие символы в своих политических и корыстных… Что тогда получается, «назло бабушке и уши отморозить», вместе с грязной водой ребенка выплеснуть? Извините, есть вещи, которые не зависят от Путина, они вечные, они непреходящие. Сегодня Путин празднует с нами День Победы, завтра будет преемник его праздновать или, может быть, представитель оппозиции, дай бог, так сказать, ему здоровья, и это случится.Но вечные ценности не уходят и не приходят, они с нами остаются. Поэтому давайте все-таки не доходить до крайностей. Конечно, любая власть это использует. Но пусть лучше День Победы используют, чем другие искусственные…
А.Осин
―
Думаю, если бы не власть, мы бы вообще не праздновали 9 мая. Ну там где-то кто-то по своей инициативе…
А.Соломин
―
При Ельцине, кстати, стали проводить парад. Ельцин – это не либеральная власть…
С.Удальцов
―
Любая власть в России, мне кажется, понимает, насколько это святое для населения, когда в каждой семье кто-то или погиб, или был ранен, воевал практически в каждой семье. При Ельцине праздновали День Победы, в 95-м году 50 лет Победы, был парад, только что не на Красной площади. Поэтому я думаю, что любая власть в России еще долгие-долгие годы, пока память об этой войне не стёрлась, может, через 500 лет, не знаю, дай бог, что она сохранится, не будет предана забвению. Любая власть будет этот день праздновать, и это правильно. Должны быть какие-то вечные ценности. Как вот Новый год мы отмечаем не потому что его Путин отмечает, Сергей Удальцов или Навальный. А если мы не будем отмечать что-то, народ не будет… Мне кажется, вот эта конъюнктура не ко всему применима. А то, что власть у нас циничная… Да любая власть циничная. Вопрос в том, какими ценностями она руководствуется. Если больше плюсов, значит, можно на что-то глаза закрыть. Я вообще ни в одной власти не был в государстве никогда, вообще власть – зло, надо двигаться не то что к анархии, а к обществу самоуправления. Это, я думаю, более отдаленная перспектива. Но, в принципе, она правильная. Власть всегда кого-то подавляет.
С.Удальцов: Мы не сторонники Пола Пота, который предлагает несколько миллионов истребить ради каких-то светлых идеалов
А.Осин
―
Вы же не можете себя защитить в борьбе с вооруженными грабителями, условно говоря. Вы, может быть, можете, а ваша жена – нет. И ваши дети.
С.Удальцов
―
Мы, как люди, стремящиеся к лучшему, к идеалу, предполагаем, что со временем люди изменятся. Технологии, образование, гуманистические всякие идеологии и тенденции. Может быть, даже элементы какого-то клонирования, а черт его знает. Я лично сторонник прогресса. Придет человечество на более высокий уровень развития, когда убить кого-то ближнего или там отпилить ему ногу, как доцент Соколов пилил своей подруге, это будет просто неприемлемо. Вот как каннибализм у нас… Не принято друг друга кушать. Когда-то кушали.
А.Осин
―
Тем не менее…
С.Удальцов
―
Это единичные случаи какие-то.
А.Осин
―
Это какие-то НРЗБ случаи.
С.Удальцов
―
Когда-то, может, и убийства станут единичными случаями. И вот просто исключениями. Как каннибализм. Когда-то это было более массово. Давайте верить в лучшее. Я верю в человека, в человечество, иначе зачем жить вообще. Вот такая пафосная речь, но на этом можно и закончить.
А.Соломин
―
Вы сказали о том, что не сторонник патернализма, и вроде вождей, сторонник демократии.
С.Удальцов
―
Воистину.
А.Осин
―
И тут же сказали, что вы за социальное государство, мне понравилось.
С.Удальцов
―
Социальное государство, для чего нужно государство? Чтобы слабым людям, больным, инвалидам, просто людям, которые в силу каких-то обстоятельств не могут конкурировать с более сильными, обеспечить достойный минимум. В этом беда России.
А.Соломин
―
Всем или нуждающимся?
С.Удальцов
―
Сильный и так себе все завоюет, и так заработает. Это было во все времена. А слабым надо помочь, это задача государства, одна из основных. Поэтому это не патернализм. Патернализм – это несколько другое, когда в обществе такая инфантильность и вера в то, что за нас все кто-то сделает, а мы ничего и никому не должны. Это неправильно.
А.Осин
―
Условно, медицина бесплатная, по-вашему?
С.Удальцов
―
Медицина максимально бесплатная. Постепенно двигаться к полностью.
А.Осин
―
Это патернализм и есть. «Я сильный, я заработал себе и своим детям на страховку».
С.Удальцов
―
Это абсолютно нормальный и гуманный подход.
А.Осин
―
Я говорю, что и так, и так нормально.
С.Удальцов
―
Я говорю про патернализм в обществе излишний, когда вера во власть излишняя. Надо и самим бороться. Была бы у нас большая активность в обществе, было бы больше той же бесплатной медицины, больше бы делились наши элиты. Когда народ терпит, конечно, они все в карман будут загребать. Вон, желтые жилеты, год уже ходят. Да, они там, может быть, революцию не совершили, но они власть держат в тонусе, извините. Вот отнимите у них во Франции лишние какие-нибудь социальные выплаты. Там не то что жилеты, там вообще пойдут погромы.
А.Соломин
―
Что же в этом хорошего? Хаос.
С.Удальцов
―
Это не хаос, это власть все время чувствует, что есть за ней контроль, что нужно себя сдерживать и ограничивать. Молодцы французы. Там уровень жизни не такой плохой. И вы помните, там были сделаны определённые послабления год назад, выплаты увеличены социальные, уже хорошо. За пенсионную реформу у нас народ чесался, вышло на Сахарова 50 000, мало, надо было 500 000, тогда бы не повышали. 300 млрд – цена вопроса, 300 млрд рублей в год. У нас сейчас запасы в этом Фонде национального благосостояния – триллионы. К 22-му году – 16 триллионов планируется там накопить. Для чего все это копить? На какой черный день?
А.Соломин
―
На проекты, инфраструктуру…
С.Удальцов
―
Держат деньги на черный день просто, когда петух жареный клюнет, когда народ пойдет на площади, чтобы из танков было кому стрелять, как в 93-м, искали, кто будет стрелять, деньги из Центробанка выносили, вот НРЗБ Росгвардии. Может, я утрирую немного, но закрадываются такие мысль.
А.Соломин
―
Что, просто в кубышку и все?
С.Удальцов
―
Половину хотя бы. Все экономисты говорят. Вкладывайте, стройте производственные мощности. Где рабочие места? 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест товарищ Путин нам обещал еще, дай бог памяти, в каком году. Где эти места? Рабочие места – это что? Это работа, деньги у людей, живая экономика. В конце концов, зарплаты, пенсии.
А.Соломин
―
Что-то произведенное должно где-то реализовываться, невозможно же все время из ФНБ кормить эти заводы.
С.Удальцов
―
Друзья, продавайте в Китай, там купят с удовольствием. Маленькая страна, рынка сбыта есть… Меньше импорта.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв. Я напомню, что у нас в студии политик Сергей Удальцов, три Алексея, два Алексея, Алексей Соломин, Алексей Осин и Евгений Снегов, мы вернёмся совсем скоро.НОВОСТИ
А.Соломин
―
20 часов и 33 минуты в российской столице, всем здравствуйте еще раз, мы продолжаем программу «A-Team», самую сложную программу для наших гостей. Сегодня этот гость Сергей Удальцов, политик, здравствуйте.
С.Удальцов
―
Еще раз здравствуйте.
А.Соломин
―
Я не зря вспомнил про ваши слова про патернализм, про вождизм. По-моему, вас уже спрашивали, по-моему, вас уже не один раз спрашивали, но, как известно, взгляды людей меняются со временем. Как вы думаете, может быть, если вы против вождизма, избавиться в том числе и от вождистских символов? Избавиться, люди в чате тоже вспоминают об этом, от Мавзолея, например, Ленина. Зачем нам это все? Надо жить настоящим, будущим.
С.Удальцов
―
Вы знаете, на мой взгляд… Это интересный вопрос. Нам надо больше думать о какой-то консолидации. А уж оппозиционерам в первую очередь, нас и так все время растаскивают. Я для примера недавно, мы общались с Валерием Соловьем, известным политологом. Вот мы с ним обсуждали, возможна ли сегодня коалиция широкая оппозиционная. Протесты, как было хотя бы в 2012 году, и левые силы представлены, либеральные, националисты какие-нибудь вменяемые. И он, и я были единодушны, что такая коалиция была бы очень полезна, чтобы преодолевать вот эти авторитарные тенденции нашей власти НРЗБ бесконечные, рано или поздно навести порядок, прийти к более-менее конкурентным прозрачным выборам. И мы с ним пришли к еще одному моменту, совершенно очевидному. Чтобы такая коалиция была, надо отбросить в сторону на какое-то время, как минимум, пока мы не добьемся результата, те вещи, которые являются раздражителями, как красная тряпка. Для коммуниста, социалиста, СССР, Ленин, красный флаг, мавзолей тот же самый. Вот эти темы если все время ворошить, никогда не будет никакой коалиции, потому что это какие-то знаковые вещи. То же самое...
А.Осин
―
А Сталин?
С.Удальцов
―
Для многих и Сталин. Я в этом плане более прогрессивен, но тем не менее, разные есть левые. То же самое для либералов, есть свои базовые ценности, и отношение к 90-м у многих совершенно другое, чем у левых. К тому же Ельцину и гайдаровским реформам. Мы с тем же политологом уважаемым пришли к очевидному выводу, что для того, чтобы была коалиция, давайте, на время, пока мы не добились результата, оставим только то, что нас сегодня объединяет. И левых, и правых. И голубых. И «против Путина» - это упрощение, персонализация. Мы против системы, пороков современной России, от которых все страдают. Нет нормальных судов, нет нормальных выборов, зажимается свобода слова, зажимается политическая конкуренция. И это объединяет и нас, и вас, и левых, и правых. Вот давайте здесь и сосредоточимся.Я вас не обвиняю, просто опять вытаскиваем эту тему с Мавзолеем. Я считаю, что сегодня ответственная оппозиция, и я где-то читаю, кстати, после разговора с Соловьем, что какая-то часть либеральной оппозиции предлагает создать коалицию, я уже обрадовался: «Ура». Но читаю дальше, что в этой коалиции только тех пускают, кто осуждает ленинско-сталинский период. Я не дословно цитирую, практику ленинско-сталинскую.
А.Соломин
―
Практику вы осуждаете.
С.Удальцов
―
Ну зачем опять, ленинская практика, кстати, это разные практики. Давайте тогда вообще скажем – «всю советскую практику», и какая будет коалиция.
А.Соломин
―
У ленинской практики немного…
С.Удальцов
―
Очень разная практика.
А.Соломин
―
Ввели исключительно как…
С.Удальцов
―
До 24 года, когда скончался Владимир Ильич, разные были совершенно периоды. Был поиск оптимальных путей, тяжелейшая историческая ситуация. Сталин тоже в разные периоды. Поэтому на вопрос про Мавзолей я скажу: «Давайте пока порешаем более актуальные вопросы», кому мешает лично сегодня и сейчас Владимир Ильич и его тело, лежащее в Мавзолее? Признано памятником архитектуры, истории и культурного наследия, он лежит вообще ниже уровня земли, это Красная площадь, весь этот архитектурный ансамбль – памятник исторического наследия. Это что, сегодня вопрос номер один, номер два, номер три? Людям кушать нечего, зарплаты маленькие, давайте этим заниматься.А по поводу Владимира Ильича Ленина я считаю, это моя личная позиция, как и по другим памятникам – это наша история. Вот поступили наши предки вот так, давайте это оставим. Пусть туда ходят люди, дети, студенты, иностранцы. Я бы, кстати, брал бы небольшие деньги за посещение Мавзолея.
Понимаете, побывал там, заинтересовался… Владимир Ильич… 50 томов сочинений, почитайте, поспорьте. Очень многие работы того же Ленина, с точки зрения политической практики оппозиции, очень актуальны. Это факт. Поэтому моя позиция – любые памятники. Заканчивайте воевать со своей историей. Переименование, выносы тел, снос памятников. Стройте новые. Постройте новый Мавзолей, вот решит народ – постройте, с согласия людей. А то, что было, не трогайте. Пришел человек, посмотрел на Ленина, осудил его или одобрил. Пожалуйста. Это наоборот будет повышать интерес к истории. А с китайцев берите деньги, там можно будет не то что Мавзолей содержать, весь Кремль…
А.Соломин
―
Там просто рядом исторический музей, который для развития может намного больше принести.
А.Осин
―
Одно другому не мешает.
С.Удальцов
―
Да, сколько памятников у нас. Та же Бастилия, те же памятники времен французской революции. Французы не уничтожают, ничего страшного, по-моему, не происходит.
А.Осин
―
Кроме самой Бастилии только.
С.Удальцов
―
Поэтому вот моя позиция, уберем разъединяющее и быстрее наведем порядок в стране. А так действующая власть нас постоянно стравливает, либералов на коммунистов натравливает… А коммунистов на либералов: «А ты Чубайса осуди, почему Ельцин-центр, давайте закроем». Тупик. Я считаю, что надо было с людьми посоветоваться…
С.Удальцов: Людям кушать нечего, зарплаты маленькие, давайте этим заниматься. А по поводу Ленина – это наша история
А.Соломин
―
Ленина пока не надо трогать, а «Ельцин-центр» - посоветоваться.
С.Удальцов
―
Извините, это уже в новейшей истории происходило, сейчас за бюджетные деньги он во многом содержится, жителей Екатеринбурга не спросили. Я не фетишист. Я считаю, что главное – это социальные проблемы. «Ельцин-центр» - не главная проблема сегодня, как и Мавзолей. Поэтому давайте вместе объединяться и порешаем те вопросы, которые…
А.Соломин
―
Вы сказали про объединение оппозиционных сил, и у вас была забавная оговорка, вы сказали, что объединяться надо и с «зелеными», и с голубыми. Скажите, вы действительно, если бы у нас появилось некое движение за права ЛГБТ-сообщества, вы бы действительно могли как движение объединиться с ними?
С.Удальцов
―
Я думаю… 6% населения по медицинским показателям, 6,5%, по-моему, они именно такие по природе. Поэтому во всех организациях, начиная от коммунистических и заканчивая либеральными, есть эти самые голубые. Ничего страшного. Мы даже некоторых из них знаем.
А.Соломин
―
Кто из коммунистов?
С.Удальцов
―
Кого ни назовем – обидятся и расстроятся. Я немножко шучу. Я очень терпимо отношусь…
А.Соломин
―
Права их важны? Меньшинств.
С.Удальцов
―
Эта тема не должна высасываться из пальца. На мой взгляд, сегодня права меньшинств не нарушаются, не преследуются. Митинги за то, чтобы сажали людей нетрадиционной ориентации, не проводятся, я даже особо не вижу. В чем проблема? Пусть люди живут спокойно, любят друг друга всеми доступными способами, не нарушая права остальных.
С.Удальцов: Нет нормальных судов, выборов, зажимается свобода слова, политконкуренция. И это объединяет левых и правых
Е.Снегов
―
А закон о запрете пропаганды гомосексуализма нужно отменять?
С.Удальцов
―
При этом, с другой стороны, не надо и навязывать. Все-таки меньшинство, их права должны уважаться, но не надо впадать в другую крайность, когда меньшинство начинает навязывать большинству свои какие-то интересы, свои особенности. Навязывание – это агрессивная пропаганда, доминирование в средствах массовой информации, когда все с ног на голову. Живите тихо и спокойно, никто никого не трогает.
Е.Снегов
―
Гей-парад – это навязывание?
С.Удальцов
―
Я считаю, что есть какие-то традиционные вещи для большинства понятые и приемлемые. Зачем людей раздражать? Высказывайтесь, общайтесь, никто никого не преследует. Гей-парад… Мне кажется, это излишне. Я не сторонник гей-парадов.
А.Соломин
―
Но вы за права личности?
С.Удальцов
―
Да. И жестко подавлять и запрещать, я думаю, не стоит…
А.Соломин
―
Ваши коллеги, социал-демократы, они сейчас очень озабочены правами не только сексуальных меньшинств, но и правами женщин. Вы считаете, что ваши коллеги с Запада идут в верном направлении с этой повесткой?
С.Удальцов
―
Мне кажется, наши коллеги с Запада немножко увлеклись защитой меньшинств, забыв о защите тех, кого в первую очередь должны защищать – трудящихся, пролетариев.
А.Соломин
―
Так они сами о себе позаботятся.
С.Удальцов
―
Кстати, это еще в советские времена началось. Под угрозой коммунистической экспансии все западные пролетарии должны кланяться Советскому Союзу, фонд надо создать давно жертвам развала Советского Союза. Все пролетарии должны туда отчислять, все их соцзавоевания – это под влиянием советского проекта и той конкуренции, что была весь 20 век практически. Как распался Советский Союз, вот у нас товарищ из «Левого фронта», Алексей НРЗБ, по «болотному делу» преследовали, уехал в эмиграцию, 6 лет провел в Швеции. Вот Швеция, в нашем понимании, шведский социализм это чуть ли не круче, чем в СССР. Ничего подобного. Наш товарищ там побыв долго и посмотрев на жизнь, четко нам говорит, и у меня есть основания ему доверять, что за последние лет 15-20 сильнейший откат в социальных гарантиях происходит даже в Швеции, которая на каком-то уровне была, на уровне социализма. Поэтому извините, здесь западные «левые» на мой взгляд в такой классовой борьбе сегодня слабоваты. Права меньшинств, геев и прочих товарищей – это все хорошо, но это не первично для меня. Давайте людей накормим, достойную им жизнь создадим, рабочие места. Для России это архиважно.И у нас почему еще тема гей-парадов несколько провокационна. Понимаете, у нас общество немножко архаичное, это надо учитывать. Вот я сидел в местах лишения свободы, а там у нас проходят сотни тысяч людей. Вот широкую амнистию надо объявлять к 75-летию победы, кто слушает в администрации президента – передаю привет. Сделайте для людей доброе дело, там сотни тысяч людей сидят вообще ни за что. Сидят по надуманным статьям и за всякую мелочевку. Украл банку огурцов – сажают на два года. Зачем людей мучить?
Так вот в тех местах вы расскажите про гей-парад. Вас не то что неправильно поймут, вас совсем неправильно поймут. Вы там сразу будете его и проводить в извращенной форме… Давайте потихонечку, не надо эпатировать народ. Решайте насущные проблемы. Поднимем уровень образования, воспитаем терпимость. И тогда, может быть, вообще не будет. А сейчас это немножко провокационные темы.
А.Соломин
―
Один вопрос задам, очень интересная тема… Если в «Левом фронте» кто-нибудь сделает каминг-аут и объявит себя открытым геем, вы порекомендуете ему уйти из ваших рядов или нет?
С.Удальцов
―
У нас демократическая организация, у нас в уставе не прописано, что запрещено состоять людям таким или другим… Если он сделает такое, это его будет право, его выбор. Главное, чтобы это не превращалось в навязчивую пропаганду, потому что это свойственно вообще любым меньшинствам. Они чем-то, психологически вот эта травма есть, но всегда в меньшинстве быть трудно. Когда большинство «ура» кричит, а ты в оппозиции. Это трудно. И у тебя несколько другая психология. И получается, что у меньшинств есть время и желание реабилитироваться и навязать, компенсировать свои страдания и комплексы.
А.Соломин
―
Он или она просто объявляет публично, что они такие…
С.Удальцов
―
Мы их не выгоним. Но и с флагом не дадим ходить на гей-парад, зачем?
А.Соломин
―
В смысле – одновременно с флагом «Левого фронта» и…
С.Удальцов
―
Да, пусть соблюдают партийную дисциплину. Но за их ориентацию никто никого выгонять не будет. Уже давно все те времена прошли. 6,5%. Зафиксировали, живем дальше спокойно.
А.Осин
―
Смотрите, вы говорили о том, что оппозиция разобщена и люди не могут договориться. Есть еще другой момент, что каждый из лидеров, причем довольно ярких, к коим и вы относитесь, он считает в этой политической тусовке, что именно он должен возглавить объединенное движение. Каково ваше видение этой проблемы?
С.Удальцов
―
Это проблема актуальнейшая, объединение оппозиции. Посмотрите, для того, чтобы чего-то добиваться, нужна масса на улицах, это очевидно. Через выборы нам не дадут поменять что-то реально. Если выборы сопровождаются массовыми акциями – власть не идет на какие-то уступки, хотя бы немножко отодвигается, хотя бы каких-то оппонентов пропускает.Чтобы была масса на улицах, нужна эта консолидация. По одиночке мы смотрим, 18 год, пенсионная реформа, более левая тема. Один митинг был в июле, тысяч под 50 000. Хороший митинг, но недостаточный. И приняли эту реформу. Сейчас летом протест по Мосгордуме, более либеральный протест. Те же самые 50 000 вышли на тот же проспект Сахарова. Опять недостаточно. А вот этой конвергенции, консолидации не происходит, нет общего оргкомитета, условно, который был в 12-м. Тогда, может быть, мы бы собрали 100000. Это уже более серьезный аргумент. Это еще не победа, но уже более серьезный аргумент.
Амбиции, конечно же, надо убирать. Поэтому я сегодня вижу какую схему. Мы на левом фланге ведем колоссальную работу, «Левый фронт», его миссия в чем первичная. Мы не претендуем на монополию, у нас есть КПРФ – гораздо более крупная структура. У нас объединяющая такая миссия. Мы со всеми готовы общаться, особенно на левом фланге. Мы сегодня пропагандируем, и я думаю, что в 20-м году вы это увидите, будет создана и зафиксирована официально широкая коалиция левых и патриотических сил, где будет и КПРФ… КПРФ сама должна быть заинтересована, ее лидеры это понимают. По крайней мере, когда мы разговариваем с тем же Геннадием Андреевичем Зюгановым. В общем, понимать, что нужно собирать широкий фронт, широкую команду, в одиночку никто не справится.
И КПРФ замочат, того же Грудинина и Левченко сегодня мочат официальные средства пропаганды, хотя они не какие-то страшные радикалы. Мочат, тем не менее, потому что они конкуренты. Создав такую коалицию слева, я надеюсь, что справа на либеральном фланге тоже будет такое объединение. Для этого нужны мощные модераторы. Я надеюсь, что они найдутся и на либеральном фланге… Модераторы объединительного процесса, люди с авторитетом и… Лидеры.
А.Осин
―
Каждый их них будет претендовать… Условно говоря, президентские выборы, вы коалицией идете, Собчак выставлять при всем уважении, а действительно мощного политики. Вы, Навальный, Каспаров, еще кого-то можно упомянуть. Вот как быть, как выбрать из них одного? Потому что вы опять рассыпаетесь на части.
А.Соломин
―
Зарегистрируют только Ксению Собчак…
С.Удальцов
―
Мы на левом фланге будем консолидироваться, я приложу к этому все усилия. На правом фланге давайте тоже. Этой мой призыв. И дальше эти два лагеря объединенных, я думаю, быстрее договоримся, когда есть общая команда. Это будет на благо страны. А дальше смотрите, ведь нам для начала, чтобы провести эти самые нормальные выборы, надо добиться изменений в законодательстве, для этого нужны те самые протесты, давление с улиц, давление средств массовой информации. Если по нынешним лекалам проводить выборы – это бесполезно, все равно никого не зарегистрирует. А зарегистрируют Ксению Собчак или Максима Галкина… Я 16 лет еще не могу выдвигаться как судимый, такой закон. Навальный – то же самое, с него никто не снимал эти ограничения. Таких примеров десятки, если надо – еще кого-нибудь посадят и осудят. Пока мы не добились свободных выборов – нечего делить.
А.Осин
―
Явлинскому свои голоса отдадите? Будете за него агитировать?
С.Удальцов
―
Вы про какие выборы говорите, по нынешним правилам?
А.Осин
―
По любым.
С.Удальцов
―
А кого туда допустят? На выборы в два тура не обязательно кого-то одного поддерживать, во второй тур выйдет сильнейший – там и посмотрим.
А.Осин
―
От прямого ответа отказываетесь?
С.Удальцов
―
Преждевременно.
А.Осин
―
Предположим, выборы в 2020 году, вам надо выбрать одного. Предположим…
А.Соломин
―
В это воскресенье.С.Удальцов: Когда большинство «ура» кричит, а ты в оппозиции. Это трудно
А.Осин
―
Вот у вас есть один известный, несудимый Григорий Явлинский. Вы будете за него агитировать?
С.Удальцов
―
Если других вариантов нет – я готов за Явлинского, вполне уважаемый мною человек. Но еще раз повторю, вы знаете систему наших российских президентских выборов. Нет необходимости только одного выдвигать, пусть будет несколько сильных кандидатов. Но их же сегодня не пускают, остаются одни обманки. Вот в 18 году я почему за Грудинина голосовал и всех призывал, и многие либералы его поддерживали, потому что он проскочил немножко через этот фильтр, они не совсем поняли, они думали, что это свой. Он – не бедный человек, но очень порядочный, на мой взгляд. И такие экономические механизмы отрабатывает в своем совхозе, которые близки людям и понятны. Они тут же перепугались и накинулись на Грудинина. Вот давайте смотреть по конкретной ситуации. Для того, чтобы изменить климат в стране, нужна коалиция на сегодня, это очевидно.
А.Осин
―
Одни за Собчак, другие за Грудина…
С.Удальцов
―
Вы меня не сбивайте, мы никому не проигрываем, мы всегда за оппозицию выступали. Если нужно будет определиться по конкретной персоне, я всегда сторонник внутренних праймериз, и за сильнейшего, демократическим путем выявленного, голосовать, если будет такая ситуация. Но еще раз повторю, у нас выборы президентские в два тура. Чтобы победить в первом туре, не обязательно на одного работать. Пусть разные силы, кто за Явлинского, кто за Грудинина… А зачем вы меня заставляете голосовать за кого-то одного?
А.Осин
―
Те, которые думают иначе, я не среди них, я за Путина голосовал, сторонники Путина должны знать, что голосовать надо за одного.
С.Удальцов
―
Почему? Математически посчитайте…
А.Осин
―
Ну могут люди, им лидер нужен…
С.Удальцов
―
Второй тур, выйдет Явлинский – значит, будем за Явлинского.
А.Осин
―
Поэтому ничего и не будет. Уж извините.
С.Удальцов
―
Все будет, и будет хорошо.
А.Соломин
―
А вы не разочаровались еще в протесте? Сплошной геморрой. Вы из-за этого сели в тюрьму, толку от этого никакого, народ много не ходит…
А.Осин
―
9 тысяч евро получаете.
А.Соломин
―
Вы же сами говорите, что это не деньги.
С.Удальцов
―
Как и любое решение суда, оно должно вступить в силу, через три месяца обжаловать, и я могу обжаловать, напишу, что мало дали… Вот Леонид Развозжаев, который пострадал реально, я-то сидел по-людски, его мучили, похищали, по этапам возили. Ему присудили 11 тысяч евро. И мне странно, какие у них калькуляции. Порой люди, не сидев, получают по 20-30 тысяч, но мне не хочется как на базаре торговаться, но я не очень понял. Но в любом случае вы спрашиваете, надоело или нет. Это моя жизнь. Вот я так мыслю, у меня такие принципы, я не выбираю, надоело или нет. Когда надоест – в гроб лягу, будете меня хоронить. Пока силы есть… А политика сегодня без протеста не реализуема. У нас нет других механизмов повлиять на власть зачастую кроме протеста. Поэтому, граждане, боритесь, выходите, мы всегда будем с вами.
А.Соломин
―
Сергей Удальцов, политик в эфире радиостанции «Эхо Москвы», Алексей Соломин, Алексей Осин и Евгений Снегов провели сегодня программу «A-Team», спасибо вам большое.