Мари Давтян - A-Team - 2019-11-27
27.11.2019
О.Овчаренко
―
20 часов и 5 минут – московское время, добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «A-Team», которую сегодня для вас ведут Олег Овчаренко, Алексей Нарышкин и Алексей Голубев.
А.Нарышкин
―
Добрый вечер.
О.Овчаренко
―
И наш гость сегодня – один из авторов законопроекта о домашнем насилии, адвокат Мари Давтян, здравствуйте.
М.Давтян
―
Здравствуйте.
О.Овчаренко
―
Собственно, сегодняшняя наша передача почти полностью, наверное, будет посвящена обсуждению вот этого законопроекта, у которого есть много сторонников и противников. Напоминаю, что телефон для смс-сообщений - +7-985-970-45-45, трансляция идет на основном ютуб-канале «Эха Москвы», там вы можете присоединяться к чату. И также можете присоединяться к трансляции на Яндекс. Эфире, звукорежиссёр – Наталья Якушева.Мари, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, когда назрело принятие законопроекта о домашнем насилии? Как давно, на ваш взгляд, эта проблема стоит перед нашим обществом, перед нашей страной?
М.Давтян
―
На самом деле, эта проблема не новая. И проблема домашнего насилия была, есть и, судя по опыту других стран, будет еще достаточно долгий период времени. Необходимость законодательного регулирования отмечалась еще десятилетия назад, первые проекты законов еще в конце 90х годов предлагались. Речь давно идет о том, что эту проблему необходимо решать законодательными методами. Другой вопрос, что после декриминализации ситуация крайне обострилась, и стало совсем видно, что так оставлять это нельзя.
О.Овчаренко
―
Почему не решали все это время? Почему не принимали закон?
М.Давтян
―
Мне кажется, есть серьезное убеждение, в том числе среди государственных деятелей и политиков в том, что домашнее насилие, какие-то такие семейно-бытовые конфликты, в которые нет смысла влазить. Очень многие люди не понимают, насколько это явление опасное, насколько это преступное явление. Многим кажется, что это такая определенная традиция, которая существует в нашем обществе, и лезть туда лучше не стоит.
А.Голубев
―
Вы говорите, что после декриминализации обострилось. Это какое-то такое ваше видение ситуации или цифры свидетельствуют об этом?
М.Давтян
―
На самом деле, с цифрами все плохо, потому что МВД нормальной статистики не ведет. Когда нет явления и нет какого-то законодательного регулирования, у них нет обязательств собирать статистику. Но вот мы можем посмотреть то, что было раньше, я специально взяла с собой цифры МВД, когда они пытались высчитывать, что происходит в семейно-бытовой сфере, какое количество преступлений. Вот до 2016 года ежегодно наблюдался рост на 10-15 тысяч преступлений в семье. И в 2016 году он составил 65 с лишним тысяч преступлений в семье.После декриминализации возник резкий спад, два раза. Означает ли это, что преступлений стало меньше? Это означает, что просто не возбуждают уголовные дела, потому что произошла декриминализация. При этом все организации, которые работают с пострадавшими от домашнего насилия, а я в том числе работаю с центром защиты пострадавшим при консорциуме. Мы заметили, что после декриминализации вал обращений к нам увеличился практически в два раза. И не только мы, у нас есть коллеги и всероссийский телефон доверия для женщин, пострадавших от насилия. И они сразу же отметили, что у них резко подскочило количество обращений. И помимо этого мы периодически делаем обращения, насколько полиция помогает пострадавшим женщинам. Вот делали опрос, 97% женщин, обратившись на телефон доверия, не были удовлетворены работой полиции.
А.Нарышкин
―
Такой вопрос. Постоянно сейчас говорят про этот законопроект против домашнего насилия. Где документ сам? Вы говорите, что давно надо было бы его принять. И обсуждается тоже уже не первый месяц? Где вот это все посмотреть?
М.Давтян: После декриминализации ситуация с домашним насилием крайне обострилась, очевидно, так оставлять это нельзя
М.Давтян
―
На данный момент… Это не он, это просто статистика, вы тоже можете ее посмотреть. Документ сейчас находится непосредственно в правовом управлении Совета Федерации, они не публикуют его до тех пор, пока не внесут поправки в министерстве. Он давно уже готов, потому что первая попытка его внесения была в 2016 году, он опубликован как раз на сайте Государственной думы, вариант 2016 года, но тогда это ничем не увенчалось. И сейчас мы просто его доработали, переработали, учитывая все последние изменения законодательства, которые происходили. И вот ждем, когда все министерства и ведомства внесут все, что они хотели бы там видеть. И я надеюсь, что мы в ближайшее время получим текст. Потому что актуального даже у меня сейчас нет.
А.Нарышкин
―
А правильно, что с этим законопроектом, если его примут, вы подкинете очень-очень много работы нашей полиции?
М.Давтян
―
А они и так с этим сталкиваются.
А.Нарышкин
―
Так вы же говорите, что сейчас нет уголовных дел.
М.Давтян
―
Уголовных дел нет, потому что они их не возбуждают. Но это не значит, что к ним не обращаются потерпевшие. Вот в чем дело.
А.Нарышкин
―
Потерпевшие могут обратиться, а полицейский в дежурной части может сказать: «Идите в задницу». И повесить трубку.
М.Давтян
―
Да, но потом этот полицейский будет НРЗБ, работы станет больше.
О.Овчаренко
―
К слову, вы говорили о статистике. Тут «Ведомости» в конце 17-го года, анализируя работу новых норм, отмечали, что если в 15-м году из 60 тысяч, представших перед судом за побои, были осуждены более 16 тысяч человек, то за первое полугодие 17-го, уже закон принят, наказание за аналогичное правонарушение получили 51 700 человек. Получается, наказывать стали чаще.
М.Давтян
―
Да, но при этом мы не знаем, какая там доля дел, связанных с домашним насилием. Сейчас, я знаю, в Петербурге проводят отдельное исследование, увеличилось ли количество дел нашей категории. Пока таких данных нет. Проблема в чем, в том, что сама по себе административная ответственность – это не ответственность. Среднее наказание по 6.11 КОАП – это 5000 рублей штрафа.
А.Нарышкин
―
А как это… Вот так рассуждаете – это не ответственность. По этой же логике, если машина превышает скорость на 20 км/ч, получается, водитель штраф водителю – 2000. Это тоже не ответственность. Давайте сажать.
М.Давтян
―
Давайте так, что более опасно, превысить скорость или напасть на человека и избить его? Какая…
А.Нарышкин
―
Не знаю. Квадратное с мокрым.
М.Давтян
―
Скажем так, направление нарушения. Это нарушение физической неприкосновенности, основного права человека каждого из нас. И чем опаснее деяние, тем должна быть выше за него ответственность. А когда ответственность за побои соразмерно с неправильной парковкой, то это никого не сдерживает. Дело не в том, что нужно всех сажать или применять какие-то более суровые меры. Дело в том, что когда человек чувствует, что ответственность за его деяния может быть серьезной, то он может несколько раз подумать, прежде чем что-то сделать. И когда была статья в Уголовном кодексе, а перед декриминализацией она была изменена, причем изменена в лучшую сторону. Сейчас я вам подробнее расскажу.Но смысл в том, что уголовная ответственность хоть как-то сдерживает, эти нормы – превентивные составы преступления. Они существуют в уголовном кодексе для того, чтобы не было совершено более тяжких преступлений. То административная ответственность не сдерживает никого.
А.Нарышкин
―
Вам как адвокату виднее. Но у нас когда-то тяжесть наказания останавливала от совершения преступления? У нас есть колоссальные штрафы для коррупционеров, помимо посадки, кратные штрафы… И что, стали меньше воровать?
М.Давтян
―
Помимо ответственности еще неотвратимость очень важна. Вот это – два фактора, которые влияют. Станут ли бить меньше, когда ответственность за побои станет неотвратимой? Но в размере 5000…. Да нет, не станут, никого это не сдерживает. Тем более, что такое наказание скорее по бюджету семьи бьет.
А.Нарышкин
―
А сколько надо?
М.Давтян
―
Дело в том, что наказание должно быть реальным.
А.Нарышкин
―
А какое?
М.Давтян
―
Я, например, против лишения свободы, я считаю, что это не та мера, которая в данной ситуации. Мы говорили о ситуации либо необходимости либо арестных домов, когда они будут, потому что такая мера как арест существует. Но их сейчас нет. Это не лишение свободы, это другая форма ответственности. И обязательно – исправительные работы.
А.Нарышкин
―
Арестные дома – это для тех, кто руку поднимает?
М.Давтян
―
Да.
А.Нарышкин
―
То есть, спецприемник?
М.Давтян
―
Не совсем. Скажем так, там нет рецидивистов, совсем маргинальных личностей, но при этом достаточно суровое содержание.
А.Нарышкин
―
И вот эти работы?
М.Давтян
―
И обязательно исправительные работы.
А.Нарышкин
―
То есть, как это будет выглядеть? То есть, ты – муж, выпил, дал жеен в глаз, она пошла в полицию, полиция составила дело, мужчине…
М.Давтян: Что такое частное обвинение? Здесь самая важная история. То, что полиция по этим делам не работает
А.Голубев
―
Или жена мужу в глаз.
А.Нарышкин
―
Это твой следующий вопрос. Завели дело, мужчина получил 30 суток ареста… Это нормально?
М.Давтян
―
Может быть, там получится 120 часов обязательных работ…
А.Нарышкин
―
А давайте – 30 суток ареста и 120 часов обязательных работ он получает, они не разводятся, и через месяц он возвращается… И что он сделает?
М.Давтян
―
Именно для этого существуют защитные предписания и охранные ордера в закона. Они должны сдерживать от приближения к пострадавшему, от совершения новых правонарушений в ситуации, когда этого желает пострадавший.
О.Овчаренко
―
Извините, вы говорите про неотвратимость наказания. Насколько я понимаю, сейчас нынешнее законодательство предусматривает, что при случае первых побоев это административная ответственность, при повторном – уже уголовная. Получается, два случая – и уже, если наказание неотвратимо, можно наказывать так.
М.Давтян
―
Все было бы хорошо… Дьявол кроется в деталях. И первая деталь – то, как ведется сегодня административное производство по делу. К нам обращается много женщин, по 1200 человек. Мы за прошлый год выбрали 50 административных дел по этой категории и специально проверили. Из 50 обращений с медицинскими документами, многие из них были при свидетелях, без помощи юристов угадайте какое количество было возбуждено дел об административных правонарушениях? Из 50. По разным регионам.Ноль. Реально ноль. Именно поэтому они и попали к нам в центр. После работы адвокатов, а эта работа занимала по несколько месяцев, до 9-10 месяцев. За это время было возбуждено из 50 дел порядка 24х.
О.Овчаренко
―
Просто я хочу понять, в случае принятия нового закона о домашнем насилии, как будет гарантирована неотвратимость?
М.Давтян
―
Помимо того, что нужно привлечь первый раз к административной ответственности, второй случай уголовный – это частное обвинение. Что такое частное обвинение? Здесь самая важная история. То, что полиция по этим делам не работает. То есть, когда мы привлекли в первый раз, допустим, негодяя. Все, мы его наказали, он на следующий день совершает правонарушение, снова бьет, женщина идет в полицию, полиция говорит: «Извините, это не к нам, это в мировой суд», вы пишете специальную форму заявления, достаточно сложно. Человек без юридического образования его не напишет, это 100%. И сами представляете доказательства того, что вас избили, в суде. Сами расследуете дело… Свидетели…
А.Нарышкин
―
Нанять адвоката…
М.Давтян
―
А если нет денег нанять адвоката?
А.Нарышкин
―
Тогда сиди смирно.
М.Давтян
―
В том-то и дело. Я скажу, что без юриста этот процесс нереально вести. Во-вторых, обязательно присутствие потерпевшей на каждом судебном заседании. Заседаний таких в среднем 6-7 штук, и дело идет порядка полугода. Это называется частное обвинение. Самая опасная история, которая может быть. В это время обвиняемый совершенно свободен…
А.Нарышкин
―
А под арест его не могут?
М.Давтян
―
Его не могут взять под арест, потому что это преступление небольшой тяжести. И он волен сделать что угодно. И у нас это самая опасная история, потому что когда мы начинаем частное обвинение, мы сразу встречаемся с его основной агрессией. Мы предлагаем перевод этих дел в публичное обвинение. Что это означает? Это значит, что всем этим будет заниматься полиция по заявлению потерпевшей. Заявление потерпевшей обязательно, потому что мы не будем ничего делать без ее согласия. Но полиция должна расследовать это как любое другое уголовное дело.
О.Овчаренко
―
И в случае, если полиция не расследует…
М.Давтян
―
Тогда два вида мир, прокурорский надзор или судебный контроль.
О.Овчаренко
―
Например, кражи кошельков или телефонов не особо расследуются.
М.Давтян
―
Именно для этого у нас еще есть возможность вынесения защитных предписаний, потому что с полицией отдельная история. Заставлять их работать – долго и сложно всегда, и мы понимаем, что после принятия закона полиция не станет супер-пупер работать. По крайней мере, у нас будет возможность защитить потерпевшую в период расследования.Первое – это полицейское защитное предписание самое простое. И то, что от политических не требует большой работы, поэтому для них это не сложно. Они просто выписывают бумажку, одну выдают потерпевшей, вторую направляют агрессору, если его нет. И там ряд мер. В том числе – запрет на совершение новых актов домашнего насилия, потому что домашнее насилие – совсем не то же самое, что побои и легкий вред здоровью.
А.Нарышкин
―
То есть, такой муж с этой бумажкой замахнулся на жену, потом вспомнил…
М.Давтян
―
Просто другая история в том, что если он нарушит это предписание, он будет подвергнут ответственности за нарушение защитного предписания.
А.Нарышкин
―
А тогда что?
М.Давтян
―
В этой категории мы сейчас спорим с другими юристами из государственных органов. Мы предлагали уголовную ответственность за нарушение защитного предписания, но на данный момент это пока административная ответственность. А если за нарушение второго вида судебного предписания – судебного защитного предписания, которое выносит суд, и оно более такое серьезное, вплоть до выселения, то это уже уголовная ответственность.
А.Нарышкин
―
Про охранный орден не совсем понял, как это должно работать в идеале.
М.Давтян
―
В идеале так. Написала женщина заявление…
А.Нарышкин
―
Давайте так… Леша хотел…
А.Голубев
―
Женщина написала заявление, потому что мужчины не подвергаются насилию в стране. Продолжайте.
М.Давтян
―
Хорошо.
А.Нарышкин
―
Мужчина ударил женщину, женщине это не понравилось, она хочет это остановить.
М.Давтян
―
Она обращается в полицию. Полиция может на время проверки обстоятельств, потому что мы понимаем, что это должно подлежать расследования и проверке. И у человека обвиняемого тоже должно быть право на защиту.
А.Нарышкин
―
А сколько будет? 30 дней, 10 дней?
М.Давтян
―
В идеале – 10 дней. Но по факту проверки по некоторым делам идут по несколько месяцев.
А.Нарышкин
―
Допустим, 10 дней.
М.Давтян
―
На этот период времени полиция выписывает защитное предписание, которое запрещает ему приближаться. Чем это хорошо? В случае, если он его нарушает, она момжет вызвать полицию, полиция обязана приехать.
А.Нарышкин
―
Они же живут в одной квартире.
М.Давтян
―
Именно поэтому создается и развивается сеть кризисных центров. Если мы понимаем, что ситуация опасная, есть возможность у агрессора жить в другом помещении, его могут отселить в соответствии с судебным защитным предписанием. На время.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Так вот он просто после некоего обсуждения в полиции, где ему сказали: «Плохо бить жену», дают ему ордер охранный, он возвращается домой и жену убивает, потому что «ты тварь, ты на меня написала заявление в полицию». Все.
М.Давтян
―
Он, во-первых, может вернуться домой и убить ее сегодня вообще просто. Проблема в том, что если сегодня он звонит и выбивает дверь, полиция не приезжает, потому что пока он еще не сделал ничего. Для начала… У нас это постоянная история, когда они преследуют пострадавших. Они же могут ходить за пострадавшими, они могут настойчиво звонить и так далее. Настойчивые звонки – это не преступление.
О.Овчаренко
―
Это не будет считаться преследованием?
М.Давтян
―
Сейчас – нет. В следующий раз – да.
А.Нарышкин
―
А настойчивые звонки как будут прописаны в законе?
М.Давтян
―
Любая форма преследования и нежелательного контакта.
А.Нарышкин
―
Звонки, в Вайбере… А камешки в окошко кидаешь?
М.Давтян
―
В том числе.
А.Голубев
―
Есть ли здесь возможность для какого-то примирения сторон? Если нельзя звонить, писать… Стороны, например, раскаивается мужчина, говорит: «Все, я осознал, не буду больше…».
А.Нарышкин
―
Можно на асфальте написать перед окном: «Катя, я тебя люблю, прости».
А.Голубев
―
Да, есть ли механизмы примирения сторон?
М.Давтян: Полиция не знает, что у них на соседней улице кризисный центр, где могут помочь потерпевшей скрыться…
М.Давтян
―
Если человек желает примириться, то он может пообщаться и с полицией. Он может по этому поводу пообщаться с социальными службами. Потому что одна из мер, которая у нас существует, которую мы предлагаем в проекте – это специализированная программа для агрессоров, психологическая помощь агрессорам в ситуации, когда они не могут сдержать свой гнев. В случае судебного защитного предписания они будут принудительными. То есть, человек должен будет ходить к психологу, что-то вроде курсов по сдерживанию гнева.
О.Овчаренко
―
Карательная психология какая-то.
М.Давтян
―
Она не настолько карательная, сколько превентивная, потому что агрессия – это тоже не есть хорошо. И применение агрессии – это тоже не есть хорошо. Я понимаю, чего вы боитесь на самом деле. В законе не прописано конкретно мужчин или женщин…
А.Голубев
―
Я понимаю, что вы озабочены насилием не как таковым, а насилием по отношению к женщинам.
М.Давтян
―
Я озабочена насилием вообще в семье. Скажем так, по практике это до 90% женщины. Даже если мы посмотрим официальную статистику МВД, там примерно 75% женщин, 12% детей и вот остальное мужчины. К нам тоже обращаются мужчины, чаще всего это, кстати, либо люди с инвалидностью, либо пожилые мужчины, которые испытывают насилие со стороны своих детей. Это самая сложная категория.
А.Голубев
―
Если уж мы говорим о статистике, 2/3 всех жертв домашнего насилия, когда прямо труп, когда убили – это мужчины. 2/3 – это мертвые мужчины.
М.Давтян
―
80% из которых до этого напали на пострадавшую, судя по последним исследованиям.
А.Голубев
―
То есть, это суды доказали в каждом из этих случаев, что он напал, он умер и уже не может защищать себя… А что это за исследование, по каждому из случаев есть судебное решение? И доказано, что он напал, она защищалась и его убила? И это 2/3 случаев смертей?
М.Давтян
―
Из всех смертей 2/3 в семейном насилии – это вы перебрали.
А.Голубев
―
Я не перебрал, это статистика, которой оперируют на всех ваших совещаниях.
М.Давтян
―
2/3 в домашнем насилии смертей – мужчин?
А.Голубев
―
Мужчин.
М.Давтян
―
Можете дать мне ссылочку на источник?
А.Голубев
―
В перерыве я вам дам.
М.Давтян
―
Когда мы говорим с МВД, сколько у нас смертей в ситуации домашнего насилия, МВД достаточно скромно в своих подсчетах, с подсчетами у них достаточно серьезные проблемы.
А.Голубев
―
Тогда чтобы не ждать перерыва. Это исследование кафедры уголовного права Санкт-Петербургского государственного университета.
М.Давтян
―
Последние исследования «Новой газеты» вы видели?
А.Голубев
―
А «Новая газета» проводила сама исследование? Я ссылаюсь на ученых, а не на «Новую газету», они приводят те же цифры, 90%, о которых говорили вы. Но когда мы говорим о смертельных исходах, 2/3 – это мужчины.
М.Давтян
―
Да, по понятным причинам, потому что женщины, защищаясь, бьют ножом обычно.
А.Голубев
―
Это охренеть позиция. Не юриста, а именно активиста. Это публицистическая позиция, понимаете? Вы оперируете не фактами, а эмоциями.
М.Давтян
―
Мы оперируем приговорами, а не эмоциями. Это одна из основных проблем всех юристов, которые работают по этим делам. Потому что домашнее насилие, пока не воспринимаемое как преступление, необходимая оборона в ситуации домашнего насилия не воспринимается как необходимая оборона.
А.Голубев
―
Вы говорите «сдох – значит, сам виноват». Вот что вы говорите. «Если ты мертвый, значит, ты виноватый».
М.Давтян
―
Когда я это говорила? Вы немножко передергиваете.
А.Голубев
―
«Вполне понятно. Умер, значит – нападал», вот что вы говорите. «Изнасиловали – сама виновата, короткую юбку надела». Вот то же самое.
А.Нарышкин
―
Нет. Я скорее, думаю, что если бы не бил когда-то, был бы жив».
А.Голубев
―
Умер, тебя убили, значит, нападал на жену.
М.Давтян
―
Как раз наоборот, если бы ты не нападал на жену, ей бы не пришлось защищаться с ножом.
А.Голубев
―
А что это за позиция? С чего вы взяли, что он непременно нападал?
М.Давтян
―
Слушайте, это даже во многих приговорах не скрывается. Именно поэтому…
А.Голубев
―
Но все 2/3, которые погибают, они все нападали на своих жен…
М.Давтян
―
80% из них.
А.Голубев
―
80% из этих двух третей?
О.Овчаренко
―
А остальные погибли отчего?
М.Давтян
―
Никто не исключает конфликты. И никто не исключает, что женщины тоже могут совершать преступления, об этом речи нет.
А.Голубев
―
Можно я вас процитирую? Вы в одном интервью делились. «Сначала думала, что не существует никакой дискриминации по отношению к женщинам. Но потом стала глубже вникать в эту тему». То есть, раньше вы говорили, что вы таким активизмом не занимались. «И осознала, что от насилия пострадали даже мои подруги. Просто молчали об этом. Я была по-настоящему шокирована масштабами проблемы и решила, что обязана помогать другим как адвокат и как женщина». Не думаете ли вы, что в какой-то момент вас может удивить, что не только подруги молчат, но и мужчины молчат о насилии? Более того, мужчины молчат гораздо чаще женщин, потому что мужчине в нашей стране признаться, что его дома побивают – это адский позор.
М.Давтян
―
Пусть признаются. Мы не спорим. Давайте посмотрим на это с позиции юридической, если вас так очень беспокоит… Мы с вами давайте вернемся к международным правовым договорам, связанным с проблемой домашнего насилия. Вы удивитесь, Россия – последняя страна из Совета Европы, которая не имеет закона о домашнем насилии. А все остальные страны называют законы против домашнего насилия законами против насилия против женщин. Международное право выделяет насилие в отношении женщин в отдельную категорию и форму дискриминации. В соответствии с Конвенцией о ликвидации все форм дискриминации в отношении женщин, в коем участвует и Российская Федерация. Соответственно, насилие в отношении женщин – это одна из форм дискриминации, совершаемые в силу того, что они женщины и оказываются….
О.Овчаренко
―
Мы продолжим наш разговор после новостей и рекламы. Мари Давтян один из авторов законопроекта о домашнем насилии и адвокат в эфире программы «A-Team», ее для вас ведут Олег Овчаренко, Алексей Голубев и Алексей Нарышкин, вы слушаете «Эхо Москвы».НОВОСТИ
О.Овчаренко
―
20 часов и 33 минуты московское время, мы продолжаем программу «А-Team», которую ведут Олег Овчаренко, Алексей Голубев и Алексей Нарышкин, и напоминаю, что наш гость – один из авторов законопроекта о домашнем насилии адвокат Мари Давтян, еще раз добрый вечер.Коллега Голубев поднял, на мой взгляд, правильный вопрос. Мы все время говорим о дискриминации женщин. А есть ли дискриминация мужчин? Признается ли такое явление?
М.Давтян
―
По статистике пока мужчин меньше подвергается домашнему насилию. Закон направлен на защиту всех, мужчин и женщин. Поэтому когда я говорю про женщин, просто их большинство.
А.Нарышкин
―
А детей защищает?
М.Давтян
―
Да. Мы обсуждали долго этот вопрос. И решили, что защита ребенка возможна только с согласия родителя. Потому что остальные случаи, когда ребенка нужно защищать от обоих родителей, это уже другие законы, связанные с опекой, попечительством и семейным кодексом. Мы туда не лезем.
А.Нарышкин
―
А еще по внутренностям документа. Там предполагается статью отдельную или механизмы разные?
М.Давтян
―
В первую очередь это задача профилактики, потому что нет такого особого желания сильно сажать людей или что-то с ними делать. В первую очередь необходимо выявить явление, обозвать его, дать определенное понимание, понятийный аппарат в том числе для правоприменителя. Что такое домашнее насилие, когда оно бывает… Следующий важный момент – механизм межведомственного взаимодействия. То, как полиция работает с социальными службами и медиками в ситуации конкретной. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что сотрудники полиции не знают, что у них на соседней улице кризисный центр есть, где могут помочь потерпевшей скрыться, получить какую-то помощь. Именно для этого нужно межведомственное взаимодействие, чтобы каждая сторона знала, чем она занимается, где начинается ее компетенция, где она заканчивается, и кто какими ресурсами может помочь. Это такая принципиальная история.Следующее, как мы уже с вами обсуждали, защитные предписания, которые нужны для того, чтобы оградить потерпевших от новых случаев. По большому счету, если взять большие дела, то же дело Маргариты Грачевой, которая обращалась в полицию…
О.Овчаренко
―
У которой отрублены кисти рук.
М.Давтян
―
Да. Она обращалась в полицию до того, как это произошло, Но ее никто не мог защитить, потому что шла проверка. В этот период времени человек постоянно с ней контактировал, избежать этого контакта она не могла. Хотя она к полицейскому обращалась несколько раз по этому поводу. Если бы была возможность эффективно действовать полиции, защитное предписание ей выдать, разъяснить ей по поводу кризисных центров и возможности обращения и помощи, может быть, мы вообще бы с этим не столкнулись.
А.Нарышкин
―
Здесь же вопрос еще отчасти сознательности самой потенциальной жертвы. То есть, вы говорите, что на время проверки она ничего не могла сделать, но, в принципе, наверное, она могла сделать. Взять ребенка и уехать далеко-далеко. Теоретически.
М.Давтян
―
Сугубо теоретически можно рассуждать как угодно. Мы всегда сталкиваемся с практическими вопросами правоприменения и вообще жизни. Двое маленьких детей, детский сад, работа. Куда вы уедете? У вас так много денег, что можно свободно менять квартиры? А не забываем, что у родителей есть права, и второй родитель вправе общаться с детьми. Что в таких ситуациях делает второй родитель? Он тут же пишет заявление в органы опеки, что его права нарушаются.
А.Нарышкин
―
Инстинкты самосохранения здесь не должны включаться у каждого? По вашему предложению получается, что только государство должно эти вопросы регулировать. Но есл сама женщина, вот ее бьют раз, два, если ей в голову не приходит, что это опасно…
М.Давтян
―
Вы перекладываете такую ответственность на людей и говорите, что они должны убежать. А если они не могут?
А.Нарышкин
―
Я хочу разделить ответственность между государством и этими самыми жертвами.
М.Давтян
―
Каким образом? Легко ли сменить место жительства сегодня? Очень сомневаюсь, Потому что первый вопрос – вопрос регистрации, аренды жилья, работы. Особенно если надо менять место жительства, надо искать работу. Это невозможно сделать за день.
О.Овчаренко
―
Насчет права собственности, человека берут и из его собственной квартиры…
М.Давтян
―
Мы сейчас говорим про другое, про переезд. И если смотреть дальше, мы можем про дело Володиной против России. И первое дело о домашнем насилии, в котором европейский суд принял решение. Госпожа Володина меняла место жительство регулярно. Она бегала от этого человека по всей стране. Этот человек бегал за ней. В том числе однажды перерезав ей тормоза на автомобиле. Используя все возможные методы слежения, взламывая социальные сети, GPS-трекеры вшивая в сумку. И так далее.
А.Нарышкин
―
У нас с вами нет противоречий. Я просто говорю, что должна быть комплексная история. С одной стороны, государство, к которому ты обращаешься, оно тебя готово прикрывать… Я про некую сознательность. Как из голов женщин убирать…
М.Давтян
―
Именно поэтому нужен механизм взаимодействия, нужно, чтобы социальные службы и органы тоже подключались. Люди не всегда могут воспринимать степень опасности и угрозы. И им информацию…
А.Нарышкин
―
Где брать кадры? Сколько по статистике случаев за год?
М.Давтян
―
Из той, что у МВД, достаточно немного. Мы смотрим, у них 33 325, уголовных. Сколько административных – не знаем, такой статистики нет.
А.Нарышкин
―
Уголовное – это когда муж бил жену…
М.Давтян
―
Когда что-то более серьезное произошло, не только бил. Когда это уже более серьезная травма.
А.Нарышкин
―
30 тысяч за год? Теоретически если закон будет работать, 30 000 женщинам нужно было бы приставить социального работника…
М.Давтян
―
Им не нужен социальный работник. Это может быть любой кризисный центр, Сегодня такие инфраструктурные возможности есть. Есть закон о социальном обслуживании населения, где насилие в семье является одним из оснований, чтобы оказывать помощь.
А.Нарышкин
―
В каждом регионе есть такая история?
М.Давтян
―
Во многих регионах есть и развивается дальше.
А.Нарышкин
―
Частные?
М.Давтян
―
Государственные и муниципальные.
А.Голубев
―
Это социальное жилье?
М.Давтян
―
И психологическая помощь, социальная помощь. Юридическая. Мы, кстати, видим в последние пять лет, как их количество несоизмеримо растет. Наша задача в законопроекте – обязать региональные власти, это обязанность региональных властей, создавать их в достаточном количестве, чтобы была определенная доступность.
А.Нарышкин
―
У региональных властей полно хлопот… Дороги не могут построить нормальные, а вы хотите еще вот это добавить…
М.Давтян: Ситуация с домашним насилием, к сожалению, это гендерно обусловленное насилие, хотим мы этого или нет
М.Давтян
―
К сожалению, сегодня это компетенция региональных властей. Надеемся на то, что ситуация…
А.Нарышкин
―
Это как с майскими указами. Будет Москалькова, Пушкина, Алена Попова…
М.Давтян
―
Благо, социальная сфера финансируется, в том числе, и федеральным бюджетом, не только региональный бюджет ее финансирует.
А.Нарышкин
―
Вы будете из Москвы кричать: «Надо, надо», а регионы будут деньги просирать на что угодно.
М.Давтян
―
НРЗБ и будут должны. И судя по тому, что сегодня происходит, они их создают.
А.Нарышкин
―
Есть подсчеты, сколько будет денег потрачено?
М.Давтян
―
На сегодняшний день Финансовое управление Госдумы сказало, что законопроект не потребует финансовых вложений, поскольку обязательства по созданию кризисных центров уже есть в регионах, на них деньги уже выделены. Другой вопрос в том, что кризисные центры могут быть разные. Это может быть ночлежка для людей бездомных, это может быть кризисный центр для женщин. У них нет обязательства создавать какой-то конкретный. Сейчас мы говорим о том, что ребята, вы должны создать конкретно кризисный центр для женщин, в том числе.
А.Голубев
―
Для жертв?
М.Давтян
―
Для жертв насилия, женщин и мужчин, ради бога.
А.Нарышкин
―
В одном кризисном центре сидят 9 женщин и 1 мужчина. И все плачут.
М.Давтян
―
Мы разговаривали по поводу возможности создания кризисных центров для мужчин, мы это очень поддерживаем, потому что это возможность как-то цивилизованно выходить из любых ситуаций.
А.Голубев
―
Мы упорно создаем образ мужчины-агрессора…
М.Давтян
―
Он существует в жизни, мы его не создаем.
А.Голубев
―
Вы это пропагандируете, вы его прямо строите, этот образ, что каждый мужчина – потенциальный агрессор.
М.Давтян
―
Сегодня ситуация такова, что мужчины применяют насилие по отношению к женщинам в семье. Такова она не только в России.
А.Голубев
―
Еще раз, а женщины не применяют насилие к мужчинам?
А.Нарышкин
―
Ты хочешь, чтобы был паритет?
А.Голубев
―
Если это непременно надо сопроводить изображением, наверное, тогда надо и такие картинки тоже, когда женщина нападает на мужчину. Или не сопровождать это изображениями вовсе. Но не только изображениями, как мужчина избивает защищающегося ребенка или женщину. Это нихрена не объективно.
М.Давтян
―
Это как раз абсолютно объективно, учитывая статистику, учитывая то, что кто у нас вообще основные осужденные по насильственным преступлениям? Дело не в том, что мужчины плохие. Мужчины не плохие. И никто не говорит о том, что все мужчины – негодяи и применяют насилие. Нет. Другой вопрос в том, что ситуация с домашним насилием, к сожалению, это гендерно обусловленное насилие, хотим мы этого или нет. К сожалению, в силу ложившихся исторических особенностей, традиционных и культурных практик ситуация такова, что мужчины чаще всего – агрессоры, женщины чаще всего – потерпевшие.
А.Голубев
―
… в том числе и с тем, что мужчины не жалуются никогда, даже родственникам своим близким. Не то что полицейским. Потому что существует у нас на всю страну один несчастный кризисный центр в Санкт-Петербурге, и там принимают такие жалобы от мужчин.
М.Давтян
―
Кризисный центр для мужчин, они работают с мужчинами-агрессорами… Это мои коллеги.
А.Голубев
―
Я говорю про кризисный центр для мужчин, которые пострадали в результате домашнего насилия. И там мужчины приходят из-за того, что они не могут поделиться проблемой с друзьями, потому что друзья их засмеют… Он один, я говорю о проблеме. Вы говорите, что мужчин женщины не бьют. А я говорю, что есть. И просто мужчины не жалуются и не рассказывают ни полицейским, ни СМИ. У вас нет статистики объективной.
М.Давтян
―
Вот, пожалуйста, мы можем смотреть…
А.Голубев
―
С каждым годом число убитых мужчин растет.
А.Нарышкин
―
Вы говорите, что мужчины чаще дома женщин бьют, чем женщины мужчин, вот это утверждение вы можете цифрой подкрепить?
М.Давтян
―
Хорошо, давайте посмотрим, что дает нам МВД. 2018 год, 33 235 потерпевших от насильственных действий в семье. Из них 23 518 человек – это женщины. То есть, абсолютно.
А.Голубев
―
Я говорю о том, что мужчины просто не говорят, поэтому это – искаженная статистика. Она не объективна.
М.Давтян
―
У нас женщины обращаются в 10% случаев.
А.Голубев
―
А мужчины еще реже.
М.Давтян
―
Теперь смотрим супруг-супруга. Всего 14 722, из них 12 516 – женщины.
А.Голубев
―
12 тысяч – это муж бьет жену, и примерно 2000 – жена бьет мужа?
М.Давтян
―
Да.
А.Нарышкин
―
В шесть раз чаще…
М.Давтян
―
Хорошо, дальше.
А.Голубев
―
Об этом просто не рассказывают мужчины… Есть альтернативные исследования в США, анонимные опросы. Вовсе выходит паритет, что жертвами домашнего насилия становятся одинаковое количество…
М.Давтян
―
Все исследования, на которые реально можно ссылаться, которые подтверждены научной базой, показывают во всем мире примерно одну и ту же картину. Другой вопрос, что мы можем смотреть социальные исследования Росстата, где вот… Вот у них был опрос, 10000 человек они опросили. И получилась та же картина. Большинство страдающих – женщины, меньшинство – мужчины. Уж на соцопрос мужчины могут ответить?
А.Голубев
―
Далеко не каждый человек будет рассказывать.
М.Давтян: Никто не говорит о том, что мужчин жальче меньше. Нет. Речь просто о том, что такова жизнь сегодня
М.Давтян
―
Тогда получается, что вы пытаетесь дискутировать, не имея реальной основы.
А.Голубев
―
Это вы занимаетесь этим делом профессионально и не имеете реальной основы.
М.Давтян
―
Я вам называю реальные цифры.
А.Голубев
―
А вы работаете только с женщинами, вы изучаете только женщин…
А.Нарышкин
―
Ты когда говоришь, что мужчины молчат о своем горе, ты на чем основываешься?
А.Голубев
―
Я основываюсь на исследованиях СПБГУ, американских ученых…
М.Давтян
―
Исследования американских ученых, давайте посмотрим конкретное исследование. Потому что если мы говорим о движении маскулистов, а у них было такое исследование, то это уже другой вопрос.
А.Голубев
―
Я вам говорю о другом.
М.Давтян
―
Давайте посмотрим соцопросы. Дело не в том, кто должен больше или меньше. Никто не говорит о том, что мужчин жальче меньше. Нет. Речь просто о том, что такова жизнь сегодня. Вот так. И поверьте, я не буду сильно радоваться, если это будет наоборот.
А.Голубев
―
Родовая травма любого феминисткого движения заключается в том, что оно построено на ненависти. И вы сами говорите про себя вот что: «Как и все правозащитники, мы устаем, даже периодически перегораем. Но меня все время подпитывает ненависть к нынешней ситуации, я достаточно агрессивно реагирую на насилие в отношении женщин, и это дает мне сил».
М.Давтян
―
Да, все верно. Я адвокат, у меня такая работа.
А.Голубев
―
Вам силу дает ненависть и агрессия, это нормально?
М.Давтян
―
А вы считаете, должны радоваться… Буквально сегодня – два ножевых в грудь. Отлично. Я должна порадоваться? Я не должна.
А.Голубев
―
Это нормальная ситуация, когда вы занимаетесь правозащитой, а силы вам дает ненависть?
М.Давтян
―
Да, ненависть к проблеме.
А.Голубев
―
Тогда не удивительно, что вы перегораете.
М.Давтян
―
А вы считаете, что мы должны любить домашнее насилие, чтобы с ним бороться?
А.Голубев
―
Я думаю, любить людей, которые страдают. Не только женщин, а детей и мужчин.
М.Давтян
―
А давайте вы станете вместе с нами защищать мужчин от домашнего насилия? На самом деле у нас буквально через дорогу, я приглашаю вас к себе.
А.Голубев
―
Ваш этот Консорциум, он так и называется…
М.Давтян
―
Это не мешает престарелым мужчинам к нам обращаться.
А.Голубев
―
А мужчина пойдет в организацию, над которой вывеска «Центр защиты женщин». Вы издеваетесь?
М.Давтян
―
У нас центр защиты пострадавших от домашнего насилия.
А.Голубев
―
У вас Консорциум так и называется, женский. Какой мужчина туда пойдет?
М.Давтян
―
Это не мешает мужчинам с нами работать.
А.Голубев
―
Очевидно, что их было бы больше…
М.Давтян
―
Я думаю, что мы отдельный отдел сделаем…
О.Овчаренко
―
Вот у меня в эту тему смс пришла от нашего слушателя, Иван из Санкт-Петербрга. «Здравствуйте, этот закон будет так же хорошо действовать против технологического насилия, которое является распространенным видом женского насилия над мужчинами? Оно ведь не такое очевидное и не так часто попадает под зрение общественности, хотя его последствия могут быть хуже побоев. Или речь будет бесконечно идти про поднятые руки?».
М.Давтян
―
Прекрасный вопрос, потому что изначально у нас было определение психологического насилия и непосредственно мы хотели, чтобы оно было указано как одно из оснований для применения защитных предписаний. Но на сегодняшний день пока правовое управление Совета федерации его убрало из закона, посчитав, что психологическое насилие – сложнодоказуемый аспект, и что они… Кстати, в первую очередь защищают детей от этого. И по наветам всяких организаций, которые противники этого закона…
О.Овчаренко
―
Как раз о детях. Проходил недавно митинг, в том числе, противников движения «Сорок сороков». И очень многие там говорили достаточно широко, что закон о домашнем насилии – это вмешательство в традиционные семейные ценности, там даже доходило до того, что это путь к легализации ЛГБТ пар и так далее. Но одна из претензий была, что по сути этот закон – закон о шлепках. Мать или отец ударят ребенка по заднице, грубо говоря, ребенок, как они считают, пожалуется, ребенка от матери отстранят. Мать захочет поинтересоваться, как у него дела – это преследование. У них такая позиция.
М.Давтян: Россия – последняя страна из Совета Европы, которая не имеет закона о домашнем насилии
М.Давтян
―
Если мы посмотрим текст, мы поймем, что здесь нет речи… Чтобы отстранить от ребенка, нужно провести процедуру отобрания ребенка. Это такая юридическая процедура, регулируемая семейным кодексом. Мы специально в нашем законе… Даже не указывали ни одной возможности органам опеки применять этот закон. Специально чтобы ни у кого не было желания отобрать у кого-то ребенка. Любое защитное предписание дается только с согласия родителя.
А.Голубев
―
Родители бьют ребенка и родители должны дать согласие?
М.Давтян
―
Если родители бьют ребенка, нужно проводить процедуру отобрания. В ряде случаев, далеко не всегда, потому что иногда этот вопрос может быть решен с помощью социальных служб, где просто научат людей ненасильственным методам воспитания и прочему. Потому что я тоже не сторонник сразу убирать детей, потому что детям в любом случае не будет лучше в детском доме. Поэтому закон не направлен на регулирование детско-родительских отношений. Умышленно. Если мы говорим о серьезных случаях насилия над детьми, для этого есть отдельное законодательство, связанное с опекой и попечительством.
О.Овчаренко
―
То есть, по попе бить можно?
М.Давтян
―
По попе бить нельзя, побои у нас на детей распространяются, кстати.
О.Овчаренко
―
А если по этому закону…
А.Голубев
―
После побоев должны остаться травмы.
М.Давтян
―
После побоев не обязательно должны оставаться травмы. Побои – те насильственные действия, которые причиняют физическую боль.
А.Голубев
―
У нас за то, что по попе, никого не наказывают.
М.Давтян
―
Да. Кстати, я как раз не сторонница того, чтобы наказывать.
А.Голубев
―
А вот надо бы, в нашей стране, где это норма – бить по попе и подзатыльники – это нормально.
М.Давтян
―
Слушайте, административкой делу не поможешь. Полезнее говорить о работе с семьей. Просто проблема в том, что у нас органы опеки – это карательный орган, у него нет никаких возможностей и полномочий по работе с семьей. Но так как уже органы опеки достаточно серьезно себя дискредитировали, то скорее это лучше делать социальным службам, которые не имеют отношения к процедурам отобрания детей и всего прочего.
О.Овчаренко
―
Вот, кстати, хочется понять. Еще одна претензия заключалась в том, что некоммерческие организации смогут как-то влиять на жалобы жертв насилия, обращаться в суд или полицию. И по сути, что некие непонятные структуры будут влезать в семейные отношения. Здесь как?
М.Давтян
―
В проекте есть возможности некоммерческих организаций, государственные и муниципальные кризисные центры – это тоже некоммерческие организации с юридической точки зрения. Есть возможность оказывать потерпевшим помощь в обращении в полицию с согласия потерпевшей. То есть, мы ничего не делаем с согласия потерпевшей. Это возможность заполнения разных форм заявлений. Возможность заполнить заявление о получении защитного предписания или судебного защитного предписания, представление интересов в суде, когда этого желает пострадавшая, потому что у нее может быть просто не быть денег на юридическую помощь. Мы продвигали идею включения этих категорий дел в бесплатную юридическую помощь, но пока эта идея не прошла. Поэтому здесь только согласие, кризисные центры, которые будут помогать. В том числе для того, чтобы был хороший нормальный обмен.
О.Овчаренко
―
А перечень закрытый вот этих некоммерческих организаций?
М.Давтян
―
Перечень не может быть закрытым, сегодня создаются и в муниципальных районах разные новые организации, и государственные на уровне регионов…
О.Овчаренко
―
Хотелось бы понять уровень. Кризисный центр, кто еще?
М.Давтян
―
Некоммерческие организации, у которых в уставе указана поддержка пострадавших от домашнего насилия в случае обращения к ним пострадавших от домашнего насилия и с их согласия могут оказывать помощь в том числе в обращении в правоохранительные органы за получением каких-то социальных бонусов и служб, к примеру, за психологической специальной помощью или за медицинской.
О.Овчаренко
―
Движение «Сорок сороков», которое сейчас такой громкий противник этого законопроекта, вы с ними контактировали? Вы слышали…
М.Давтян
―
Они были на парламентских слушаниях. Из того, что высказывалось в качестве претензии, что это антицерковный закон. Я не могу просто прокомментировать, потому что не понимаю, почему вдруг насилие в семье стало церковным.
О.Овчаренко
―
Традиционные ценности, православие, это все близко.
А.Голубев
―
Православие и насилие близко?
М.Давтян
―
Вот мне тоже кажется, что нет.
О.Овчаренко
―
Просто какие-то семейные… Я не говорю о насилии, я говорю, что в православии семья – это близкие вещи с точки зрения православия. И вообще любой религии.
М.Давтян
―
Да. Но любая религия про милосердие.
О.Овчаренко
―
Да. Вы кратко, готовы общаться и разговаривать с «Сорок сороков»?
М.Давтян
―
Мы готовы общаться, если будут какие-то серьезные разговоры.
О.Овчаренко
―
А сейчас у них серьезных предложений, на ваш взгляд, нет?
М.Давтян
―
Это просто обвинения какие-то, которые непонятно о чем.
О.Овчаренко
―
Мари Давтян, один из авторов законопроекта о домашнем насилии и адвокат была в эфире программы «A-Team», мы говорили о возможном принятии законопроекта о домашнем насилии. Программа «A-Team», ее для вас вели Олег Овчаренко, Алексей Голубев, Алексей Нарышкин, звукорежиссер Наталья Якушева, спасибо, всего доброго.