Игорь Каляпин - A-Team - 2020-01-29
29.01.2020
А.Соломин
―
…в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы» и ютуб-канала «Эхо Москвы» самая сложная программа для наших гостей, она называется «A-Team», три Алексея сегодня: Соломин, Голубев и Осин против нашего гостя. И нашим гостем сегодня стал председатель правозащитной организации, Комитета против пыток Игорь Каляпин, здравствуйте.
А.Голубев
―
Здравствуйте.
А.Осин
―
Здравствуйте.
И.Каляпин
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
У нас сегодня, я должен предупредить слушателей и зрителей, сложная задача. Потому что, согласитесь, сложно нападать на людей, которые занимаются правозащитой.
А.Осин
―
Надо быть против человека, который против пыток.
А.Соломин
―
Как будто мы за пытки, получается так. Но мы будем стараться, и я надеюсь, что наши слушатели нам в этом помогут, потому что в чате ютуб-трансляции можно задавать свои вопросы, уязвлять, жалить и сомневаться в высказываниях нашего гостя. Скидывайте все сейчас сюда.Давайте начнем вот с чего. Комитет против пыток сейчас – незарегистрированная организация?
И.Каляпин
―
Что значит – не зарегистрированная? Комитет против пыток – это организация, действующая без образования юридического лица.
А.Соломин
―
Это я и имею в виду. Но когда-то комитет против пыток был с юридическим лицом. И связано это с тем, если я правильно понимаю, связано с тем, что вас признали иностранным агентом.
И.Каляпин
―
Связано это с тем, что приобретение статуса юридического лица стало доставлять много неудобств. В том числе… Точнее, исключительно, скажем так, эти неудобства связаны со статусом иностранного агента.
А.Соломин
―
Смотрите, просто когда закон об иностранных агентах принимался, власти обещали, что это исключительно лейбл, что люди просто будут знать, что вы получаете иностранное финансирование, вы занимаетесь при этом политической деятельностью. И разные организации к этому по-разному подходят. «Левада-Центр» просто действительно публикует… Он не согласен с тем, что он признан иностранным агентом, но все упоминают, что Левада-Центр – иностранный агент, режим его работы не изменился. Почему вы пошли по другому пути, по пути ликвидации организации и создания организации без юридического лица?
И.Каляпин
―
Причина только одна. У нас, по крайней мере. Дело в том, что слово «агент» и в русском языке, и в российском законодательстве определено достаточно четко и совпадает… И в русском языке, и в законе. Агент – это тот, кто действует по чьему-то заданию, выполняет чьи-то поручения. Вот Комитет против пыток за 20 лет не только не выполнял поручения, но нам их никто и не пытался никогда давать.
А.Соломин
―
А тысячи людей верят, что организации, признанные иностранными агентами, являются…
И.Каляпин
―
Я не в первый раз это слышу. Я уверяю вас, люди в России живут разные. Я понимаю, что аудитория «Эха Москвы», наверное, состоит из тех людей, которые все понимают прекрасно. Вот в моей родной деревне, Берендеевке, я думаю, многие очень удивятся, если я начну свое публичное выступление с представления, что я являюсь иностранным агентом. Они вот как-то, знаете, пропустили все эти дискуссии, баттлы. И я просто должен буду, выступая где-нибудь в клубе, в доме культуры, а я в разных местах выступаю, должен буду начать свое выступление с того, что я представляю организацию Комитет против пыток, которая является иностранным агентом. Вот закон вот так предполагает.
А.Соломин
―
Вы можете добавить «но я с этим не согласен».
И.Каляпин
―
Да наплевать, с чем я согласен или не согласен. Это я должен буду минут 20 объяснять, с чем конкретно я не согласен, почему меня так признали, почему я так долго представляюсь.
А.Осин
―
Есть множество коннотаций слова «агент». Например, спортивный агент. Ничего плохого в этом нет. Хладагент, который в трубах течет. Агентство по недвижимости. Агент 007…
И.Каляпин
―
Дискуссий на эту тему было много…
А.Осин
―
Вы с этого начали, сказав, что это отрицательная коннотация.
И.Каляпин
―
Безусловно. У большинства российских граждан, особенно проживающих за МКАДом, и не слушающих… В моей родной Нижегородской области «Эхо» не транслируется. В Нижегородской области большинство людей мимо ушей в своей время пропустили все эти дискуссии про коннотации, про пространные разъяснения господина Зорькина, который в свое время клятвенно обещал, что уже было сказано, что это будет всего лишь лейбл, что это не имеет никакой отрицательной коннотации. Но затем появился закон, который запрещает этим организациям выдвигать своих членов в органы общественного контроля. То есть, член организации иностранного агента не может стать членом какого-нибудь Общественного совета при МВД или прокуратуре, Следственном комитете. Член организации-иностранного агента не может быть выдвинут в Общественную наблюдательную комиссию. И так далее.А скажите, а зачем тогда этот статус НКО нужен? У нас по Конституции любые граждане имеют право создать общественное объединение. Ему совершенно необязательно при этом приобретать статус юридического лица. Зачем нам регистрироваться в качестве НКО, если минусов больше, чем плюсов?
А.Осин
―
Сейчас не об этом речь. Сейчас же еще будут новые поправки, судя по всему, в Конституцию, где запретят чиновникам и госслужащим иметь двойное гражданство, вид на жительство и прочее. Это ведь одно с другим сочетается. Не только вы ограничены. Но даже лояльные люди, которые работают в структурах, становятся иностранными агентами, пусть их так никто и не называет.
И.Каляпин
―
Я вам больше скажу Вы думаете, я не лояльный? Я себя никогда оппозиционером не считал…
А.Осин
―
Я вас не обвиняю.
И.Каляпин
―
А я не воспринимаю это в качестве обвинения. Я очень с большим уважением отношусь к людям, которые не лояльны. Но я сам себя всегда считал человеком вполне лояльным, и я наивно полагал, когда этот закон появился, так же, как и вы сегодня, что для чиновника, сотрудника Минюста сказать, что комитет против пыток занимается не просто политической деятельностью… В законе по-другому написано, интереснее: политической деятельностью, направленной на изменение государственной политики.
А.Соломин
―
Это разве не соответствует действительности?
И.Каляпин
―
Вообще сказать, что борьба с пытками направлена на изменение государственной политики – это, по-моему, явка с повинной.
А.Соломин
―
Государству надо повышать эффективность в вопросах контроля. Это не изменение, не улучшение? Вы же это требуете?
И.Каляпин
―
Именно в этом и заключается государственная политика: повышать контроль, бороться с пытками, благо, они у нас всеми законами запрещены. А мы, надо сказать, с пытками боролись даже не на митингах, а исключительно в кабинетах у прокурор или в залах суда. В суде мы в основном права человека защищали. У нас все-таки организация, состоящая из профессиональных юристов. И я полагал, что назвать нашу деятельность деятельностью, направленной на изменение государственной политики – это как-то странно.
А.Осин
―
То есть, вы считаете, что вы совсем аполитичны?
И.Каляпин
―
Это связано с политикой, безусловно. Более того, я никогда не мог понять разделения на общественную деятельность отдельно, и на политическую деятельность отдельно. Меня в советские времена учили, что есть общественно-политическая деятельность, что между ними четкую границу провести невозможно.
А.Осин
―
И что вас тогда удивляет? Вы занимаетесь политикой на иностранные деньги.
И.Каляпин
―
Я занимаюсь политикой на иностранные деньги, совершенно верно. Но эти наши занятия политикой не направлены на изменение госполитики. Они направлены на ее реализацию. Тоже в законе очень четко проводится разделение, альтернатива. Что есть деятельность, направленная на изменение госполитики. А есть такие хорошие организации, которые содействуют реализации госполитики. Я наивно полагал, что наша деятельность направлена на реализацию госполитики, потому что у нас по Конституции пытки запрещены, федерльными законами…
А.Осин
―
А вы пытались бороться с этой стороны? Расскажите, что вы сделали, чтобы доказать, что вы не за изменение политики, а наоборот, за политику государства.
И.Каляпин
―
А что в такой ситуации могут делать юристы? Мы в первую очередь, безусловно, устроили такой публичный баттл с прокуратурой, которая нам предъявила претензии, что мы занимаемся этой вот политической деятельностью, направленной на изменение госполитики, на иностранные деньги, при этом не регистрируемся в качестве иностранных агентов. Они нам прислали представление с требованием зарегистрироваться, мы отказались, устроили с ними публичное обсуждение. И представление, в соответствии с требованием закона, выложили в интернет. Они настояли, нам пришлось обращаться в суд, потом еще в один суд…
А.Осин
―
Все против вас.
И.Каляпин
―
И мы все суды проиграли. Более того, я дошел до первого заместителя министра юстиции, с которым я часа полтора дискутировал на эту тему. И он мне сказал: «Мы с вами на второй или третий круг заходим, мы ни в чем друг друга не убедим. Позиция Минюста такая: любая публичная деятельность – это политическая деятельность». Я тут с ним не стал спорить. Я не знаю, где граница между общественной и политической…
А.Соломин
―
И экологи попадают под это, и люди, которые борются с неэффективностью в медицинских учреждениях. Просто по формальному признаку государство сечет всех, не только вас.
И.Каляпин
―
Не согласен с вами, государство сечет не всех. Государство готово высечь кого угодно, но при этом сечет оно очень избирательно. Оно сечет тех, кто на него претендует.
А.Соломин
―
Почему вас тогда? Вы говорите, что вы очень лояльный к власти человек.
И.Каляпин
―
Я лоялен не власти, я лоялен государственной политике, которая у нас игнорируется. Игнорируется у нас борьба с безобразием, с пытками, декларируется у нас то, что пытки в стране запрещены и что у нас их практически нет.
А.Соломин
―
Здравствуйте, приехали. Любой оппозиционер вам скажет, что он за Конституцию, за исполнение законов, которые у нас приняты, но государство… Но он оппозиционер, он не лоялен власти.
И.Каляпин
―
Насколько я понимаю понятие «оппозиционер» - это человек, который требует другого президента, другое правительство, другую политическую партию. Мне, когда задавали вопрос, как я отношусь к Путину, парламенту и так далее, я всегда говорил, что хорошо отношусь, когда они что-то хорошее делают. Когда что-то плохое делают – плохо отношусь. То есть, я совершенно не считаю, что Владимир Владимирович Путин должен мне всегда нравиться. Меня почему-то стали с чьей-то легкой руки назыввать личным врагом Рамзана Кадырова.
А.Соломин
―
Позвольте я только…
И.Каляпин
―
Я просто чтобы закончить про оппозиционера. Я никогда не требовал смещения какого-то президента, парламента, я никогда не выступал за ту или иную политическую партию. Я всегда выступал за то, чтобы те законы замечательные, которые у нас записаны, те замечательные требования, которые у нас есть в Конституции, чтобы они исполнялись. Всего лишь. Я даже законодательство наше особо не критиковал. Я всегда говорил, что оно у нас очень неплохое. Оно у нас лучше, чем в большинстве европейских стран. По крайней мере, в части противодействия пыткам. Но у нас оно не применяется. У нас правоприменительная практика и законодательство – это два разных мира, не пересекающихся.
А.Соломин
―
Я хотел уточнить о статусе иноагента. К каким ограничениям это может привести. Но испытали ли вы эти ограничения? Были ли сняты ваши люди из совета, после того, как вы приобрели этот статус? К каким-то реальным последствиям это для вас привело? Или вы приняли это решение о ликвидации, полагая, что в дальнейшем это вам создаст какие-то проблемы?
И.Каляпин
―
Если принимаются изменения в 76 федеральном законе «Об общественном контроле за местами принудительного содержания», в котором русским по белому написано, что организации, признанные иностранным агентом, не имеют право выдвигать своих членов в ОНК. Мне зачем дожидаться? Я понимаю, что так это и будет, так это и есть.
А.Соломин
―
А статус, в котором вы работаете сейчас, он не создает для вас проблем общения с официальными лицами и органами?
И.Каляпин
―
Как ни странно – нет. Та норма, на основании которой мы сейчас работаем, закон… 96-го года, что ли. Она обязывает чиновников с нами общаться, она дает нам право запрашивать информацию, получать ответы и так далее. Мы просто не обладаем финансово-хозяйственной дееспособностью. У нас нет расчетного счета, имущества…
А.Соломин
―
Какие это ограничения на вас накладывает? Что вы не можете делать, что вы могли делать раньше?
И.Каляпин
―
Фактически никаких ограничений нет.
А.Осин
―
А президентские гранты, которые вы получали, получаете ли вы их теперь?
И.Каляпин
―
Мы как Комитет против пыток вообще никаких грантов, денег получать не можем, потому что у нас их некуда складывать. У нас нет расчетного счета. А до этого получали.
А.Осин
―
Значит, вы лишились финансирования. Смотрите, вы получали президентские гранты, у вас было иностранное финансирование – и то, и другое, насколько я помню. Не проще ли было отказаться от иностранного финансирования и получать по-прежнему гранты, быть в статусе в том, в каком вы были и делать ту же самую работу? На русские деньги, на деньги правительства.
И.Каляпин
―
Нет, конечно. Все очень просто. Президентские гранты так называемые, они покрывали где-то 10% нашего бюджета. Во-вторых, если бы даже вдруг мне предложили: «А давайте будем полностью финансировать ваш бюджет, за счет президентских, российских, бюджетных денег», я бы все равно отказался, потому что это элементарная финансовая неустойчивость. Более того, это зависимость. То есть, если организация начинает работать только на деньги одного донора, любого…
А.Осин
―
Вы сейчас на одного донора и работаете…
И.Каляпин
―
Нет.
А.Осин
―
То есть, у вас оттуда разные доноры?
И.Каляпин
―
Конечно. У нас их полтора десятка…
А.Осин
―
А вам не приходило в голову, что щедрость и активность зарубежных организаций… Они содержатся государствами самими. Вот вас это не напрягает?
И.Каляпин
―
Меня это очень напрягало лет 20 назад, когда я впервые столкнулся. Я же организацию создавал на собственные деньги, я слова «грант» вообще не слышал. Когда мне сказали: «А ты знаешь, есть такие фонды международные, которые финансируют всякие программы, в том числе – борьбу с пытками, ты можешь туда обратиться». Меня это все очень напрягало. И мне вообще было непонятно, я задавал себе примерно такой же вопрос, который сейчас, на мой взгляд, несколько лукаво задают некоторые депутаты Госдумы, у которых воспаленный патриотизм.Понимаете, штука в чем. Во-первых, это разные страны и разные фонды. И это для меня принципиально важно. Я не говорю, что получать финансирование от Америки надежнее, чем от правительства России. Я говорю, что я хочу иметь максимальную независимость. Поэтому я хочу, чтобы у меня доноры были разные. Элементарная диверсификация. Она в данном случае и политическую независимость и устойчивость обеспечивает, и финансовую.
А.Осин
―
Я не об этом спросил. Страны, которые сейчас враждебны России. А вы от них деньги берете. Может, я инсинуирую слегка, но тем не менее.
И.Каляпин
―
Слегка. Поверьте, если бы я хоть какого-то одного донора заподозрил в какой-то политической заинтересованности, скажем так, я бы наверное поостерегся брать у него деньги. Мы со всеми нашими донорами работаем очень давно. И никто ни разу не пытался хоть как-то направить нашу работу. Сказать: «Ребята, а давайте вы будете больше внимания уделять не этому, а этому». Там механизм даже этого не предполагает. Наверное, после того, как ты деньги взял, позвонить могли бы… Я с этим за 20 лет не сталкивался ни разу.
А.Голубев
―
Вы сказали, что в Нижегородской области люди в деревне Берендеевка не поймут то, что вы иностранный агент. А поймут они то, что вы получаете финансирование из зарубежных стран?
И.Каляпин
―
Вот это я с удовольствием буду объяснять. Я с удовольствием буду объяснять этот полезный…Если люди этого не понимают, это, конечно, нужно объяснять. Что есть вот некие проблемы, которые весь цивилизованный мир считает большой бедой, с которой нужно бороться. И бороться с ней надо сообща. В частности – нарушение прав человека. В том числе терроризм, негативные изменения климата и так далее. Но когда-то, это один из важнейших итогов Второй мировой войны… Разные государства договорились, что есть определённые нарушения прав, которые создают риски для всего человечества. Не только проблемы в конкретной стране, но и риски для всего человечества. И вот эту группу прав, их назвали правами человека, их закрепили в международных документах и создали контрольные механизмы. Именно так появился когда-то Европейский суд по правам человека. Он появился не для того, чтобы Россию критиковать. Он появился и 40 лет существовал успешно без нашего участия.
А.Голубев
―
А вы на что живете сейчас и работаете в комитетах?
И.Каляпин
―
Сейчас просто вся финансово-хозяйственная деятельность юридическая, для которой нужны деньги, осуществляется как коммерческая деятельность коммерческого предприятия. Мы зарегистрировали фирму, которая оказывает юридические услуги. Именно эта фирма осуществляет всю финансово-хозяйственную деятельность. И эта фирма на коммерческой основе получает эти вот зарубежные деньги. С них платятся налоги и так далее. Нам, как коммерческому предприятию, проще…
А.Голубев
―
Вы закон обманули, получается.
И.Каляпин
―
Нет. Мы просто перешли на другой уровень. Любой человек у нас имеет право…
А.Голубев
―
Я не говорю, что незаконно. Вы с вашими целями и идеями все правильно сделали. Закон обошли, получается.
И.Каляпин
―
Мы отказались просто от этого статуса. Ведь вообще закон об НКО придуман для того и предполагает, что можно создать организацию, которая будет иметь некие преференции. Она будет иметь облегченный режим общения с чиновниками, должностными лицами. Будет иметь некий льготный финансовый режим. Некоммерческие организации освобождены от уплаты налогов на прибыль, в частности. Это некий льготный режим существования. Поскольку этот льготный режим был превращен в прокрустово ложе… И нас не только обложили всякой отчетностью, тут государство вправе, меня это не возмущает. Но государство стало мне диктовать, как я должен представиться. У нас человек, который осужден за совершение уголовного преступления тяжкого, за убийство, не обязан представляться убийцей. Он обязан представляться, что «я такой-то, осужден таким-то судом», он может не согласиться с решением суда. Он может сказать, что «вы меня осудили, но я этого не делала. Я никогда не признаюсь, что это было так. Это судебная ошибка, вы приняли неправильное решение».
А.Соломин
―
Так поступают иностранные агенты российские.
И.Каляпин
―
Так поступают с убийцами. В отношении нас никто даже не пытался доказать, что мы выполняли когда-то чьи-то поручения.
А.Осин
―
Смотрите, если бы ваша организация называлась Организацией с иностранным финансированием, без слова «агент», вы бы согласились?
И.Каляпин
―
Безусловно, это правда.
А.Соломин
―
Мы должны прерваться на новости. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» Игорь Каляпин, председатель правозащитной организации Комитет против пыток, это программа «A-Team».НОВОСТИ
А.Осин
―
20 часов и 33 минуты, вы слушаете «A-Team», которую сегодня ведут три Алексея, Соломин, Голубев и Осин. И у нас в гостях Игорь Каляпин, председатель правозащитной организации Комитет против пыток.Предлагаю закрыть тему деревни Берендеевки таким вопросом. Вы сказали, что вы готовы объяснить жителям своей деревни, не готовы оправдываться за иностранного агента. А как вы считаете, как вы бы им объяснили, то что вы, предположим, берете деньги от государства, которое само, условно, на базе Гуантанамо, и это подтверждено, осуществляло пытки? А само же это государство очень активно борется с пытками в других странах. У себя не борется, не всегда борется, а борется в других.
И.Каляпин
―
Вся система контроля прав человека по такому принципу и устроена. Она неслучайно сделана как международная. Нет ни одного вообще государства в мире, которое бы не допускало нарушения прав человека. Я больше скажу: нет ни одного государства, которое бы не допускало время от времени применения пыток. То есть, государство, самое замечательное и образцовое, к числу которых Соединенные Штаты не относятся, просто не в состоянии на 100% контролировать своих должностных лиц. И пытки происходят. Случаются. Не только в Штатах. Они случаются в гораздо более благополучных странах типа Норвегии или Швеции, где вообще гораздо более благополучная ситуация с этим.Тем не менее, это именно так и устроено, что контроль за соблюдением прав человека должен быть международным. И все страны, которые входят в контрольные механизмы, они контролируют каждого своего члена, каждую страну. При этом ни одна из них сама не является идеальной. Это так устроено, да.
А.Осин
―
Вопрос в определенных странах, иностранцы, страны, которые получают иностранные деньги, пытаются контролировать эту ситуацию с правами человека? В Европе, условно говоря. Есть ли какая-то российская организация, которая бы это делала? Я что-то сомневаюсь.
И.Каляпин
―
Вообще такие организации, по крайней мере, до недавнего времени были. Там пытались что-то… Вы спрашиваете, финансирует ли Россия правозащитников в других странах?
А.Осин
―
Китай, Индия, другие страны…
И.Каляпин
―
Насчет Китая и Индии врать не… То, что европейские страны и фонды, безусловно, выделяют деньги на контроль и соблюдение прав человека в других странах, в том числе в европейских и в Америке – это совершенно точно. Фонды, которые нас финансируют, они финансируют правозащитников по всему миру. И между прочим, вы упомянули Гуантанамо. Ну, я еще добавил бы сюда безобразия, которые американские военные творили во время операции в Ираке. Вот эти все безобразия, вопиющие нарушения были вскрыты международной организацией Amnesty International и международной американской организацией Humans Right Watch. Она международная, но со штаб-квартирой в США. Это американская организация. И эти организации получают финансирование из самых разных источников, примерно как и мы. В том числе часть денег они получают из бюджета США. И вот эта Humans Right Watch вместе с Amnesty International, они как раз… Там еще немножко Красный Крест поучаствовал. Они как раз вскрывали все эти жуткие преступления в Гуантанамо и Ираке.
А.Осин
―
Интересно, а вот закон Фарра американский по отношению к Amnesty International работает? У них есть статус иностранного агента? Если я правильно помню его название…
И.Каляпин
―
Все верно. Просто организация, которая по закону Фарра признается иностранным агентом в Соединенных Штатах, она действительно должна быть агентской. У иностранного агента по закону Фарра в США нет политического привкуса, который есть у иностранного агента в России. Это, скорее, такой лоббистский… Это любой человек, иностранец или гражданин США, неважно, который выполняет чьи-то поручения. Неважно, хорошие, плохие… Там действительно совершенно нейтрально относятся.Это может быть хорошая… Наша гражданка, которая пострадала от этого американского закона, ее же никто не обвинял, что она делала что-то плохое. Она вступила в тесные взаимоотношения с американской стрелковой ассоциацией, и занималась там вообще вполне приличной деятельностью с точки зрения государства США и с точки зрения государства Россия. Она никому не мешала. Но при этом она представляла определённые российские организации. Кто-то попал под этот закон Фарра, представляя российский вуз. Совершенно добросовестно можно являться представителем вуза, занимаясь деятельностью в США. И они попали под действие этого закона. Неприятное столкновение с этим законом.
А.Соломин
―
А вы занимаетесь проблемами защиты прав граждан только на территории страны? Или российские граждане, которые оказываются в других юрисдикциях, тоже объекты для вашего внимания? Я имею в виду в том числе Виктора Бута, Романа Селезнева, наверное, есть еще другие лица…
И.Каляпин
―
Мы даже на территории Российской Федерации осуществляем свою деятельность не во всех субъектах. То есть, у нас всего 10 на настоящий момент времени субъектов Российской Федерации, регионов, где работают наши юристы. Потому что у нас есть определенная, очень жесткая схема работы, свой такой УПК корпоративный. И мы берем на себя достаточно серьезные обязательства, открывая свое представительство в каком-то регионе. У нас на всех сил не хватает.
А.Соломин
―
То есть, это ресурсное ограничение?
И.Каляпин
―
Да, ресурсное ограничение. И я сразу могу сказать, что это ограничение связано с нехваткой кадров. Не каждый готов у нас работать, не каждый может у нас работать. Но если меня или какого-то нашего сотрудника… Мы, например, проводили разные учебные мероприятия, длинные курсы для правозащитников в Кыргызстане, дважды за последние 10 лет. Нас приглашали участвовать… Мы не участвовали. В выездной миссии совместно с Human Right Watch в Украине. В общем, в качестве исключения… Нам закон не запрещает, устав не запрещает выехать куда-то и точечно разобраться с какими-то безобразиями.
А.Голубев
―
А можно к новостной повестке? У нас было сообщение, что глава Минтруда выступил с таким предложением: облегчить силовикам доступ к персональным данным. И вы, в свою очередь, сказали, что ничего страшного в этом нет, и вы не против. Такое было у вас заявление. Как же так? Все возмущаются предложениям главы Минтруда.
И.Каляпин
―
Да, почему-то считается, что Каляпин должен быть против Кадырова, даже если Кадыров скажет, что дважды два равно четыре. И против милиции он должен быть, даже если милиция права. Вот я просто считаю… На самом деле, слова этого чиновника Минтруда были не очень правильно озвучены. Речь идет не о той информации, которая защищена и на получение которой требуется санкция суда. Речь идет о тех персональных данных, которые и так любой оперативный сотрудник может получить. Это данные, которые недоступны для обычного гражданина, которые доступны для сотрудников полиции.Это, например, ваши так называемые установочные данные. Данные, связанные с местом вашего проживания, с тем, каким автомобилем вы владеете. Речь не идет о прослушивании ваших телефонных переговоров или о НРЗБ вашей электронной почты. Вот это по закону нужна санкция суда. И предоставление этой информации в онлайн-режиме, безусловно, об этом речь не идет. В Конституции это не записано. Минтруд у нас это не отнимет, эту защиту у нас не отберет. Сейчас речь идет о том, что любой опер может позвонить своему диспетчеру, у них есть в ГУВД, назвать определенный пароль, представиться, и ему эту информацию по телефону предоставят через какое-то время. Речь идет об автоматизации этой процедуры. Насколько я понял. И это, на самом деле, правильно… Если те контрольные механизмы, которые существуют сейчас, сохранятся, я в своем ответе это подчеркивал, не знаю, насколько точно и полно меня там процитировали. При сохранении тех контрольных механизмов, которые сейчас есть. В том числе – механизме фиксации запросы…
А.Голубев
―
Вот этот пароль – уже контроль. Зачем облегчать оперативникам, которые и так злоупотребляют, это известно, зачем им облегчать этот процесс?
И.Каляпин
―
Речь идет не об облегчении, а об автоматизации. Речь идет о предоставлении удобства дополнительного, чтобы этот человек не звонил по телефону и не говорил: «Дусь, посмотри мне там…». Вы думаете, я откуда это знаю? Это несколько раз делалось при мне. Я это просто ушами слышал, как опера это делают. А я этого слышать не должен был, потому что я сроду никаким оперативным сотрудником не являлся. Но это при мне делалось.Если ему по телефону войти, набрать код… Ту же самую информацию с тем же самым кодом, паролем и так далее, при помощи какого-то специального приложения… Понимаете, он это через Дусю делает. Дуся может воспользоваться этой же самой возможностью, не являясь оперативным сотрудником. Ну и так далее. Человеческий фактор… Чем его меньше во всех этих схемах, тем надежнее все это работает.
А.Соломин
―
Я только поправлю вас и Алексея Голубева. Максут Шадаев – он глава Минсвязи.
А.Голубев
―
К слову о вашей лояльности еще. Вы же возглавляете комиссию по гражданскому контролю за правоохранительными органами в Совете по правам человека? Вот эти советы президентские, это такой способ умаслить неуемных правозащитников?
И.Каляпин
―
Вот чего вы мне этот вопрос задаете? Задайте его тому, кто этот совет создал. Я вам могу сказать, почему я в этом совете есть. Мне этот совет дает, редко, но дает возможность задавать вопросы не только районному прокурору или начальнику районного следственного комитета какого-нибудь, которые пожимают плечами, если это публично, или говорят: «Я это не решаю, мне сверху так сказали». Я имею возможность благодаря членству в этом совете задать вопрос на самый верх. Я имею в виду не президента, с президентом мы видимся последние несколько лет раз в год. И говорить о серьезной возможности что-то ему подсказывать и серьезно повлиять на принимаемые решения – это я понимаю, что это утопия, это исчезающе малая величина. Хотя и это есть. Пусть раз в год, пусть не каждый год это получается, потому что последний раз мне просто слова не дали. Но есть возможность какой-то вопрос задать президенту публично и в соответствии с введенным правилом он на него публично хоть что-то ответит. Ну, байкой какой-нибудь…
А.Голубев
―
Членство в этом совете дает вам какие-то привилегии?
И.Каляпин
―
Это дает мне привилегию задать вопрос если не господину Бастрыкину, у меня очень много неприятных для него вопросов, то хотя бы его первому заму. Они, видимо, очень неприятные, потому что последние три года я никого из руководства Следственного комитета у нас не видел.
А.Голубев
―
А более приземленные? Бесплатная парковка, ксива…
И.Каляпин
―
Значит, ксивы у нас нет. Я вам могу показать удостоверение члена СПЧ, оно выглядит гораздо менее презентабельно, чем разрешение на ружье.
А.Голубев
―
Вы же можете, если вас ДПС остановит: «Да я – член президентского совета, смотри, лейтенант». Это дает привилегии?
И.Каляпин
―
Я вам честно могу сказать, у меня ни разу не хватило наглости чего-то кому-то куда-то попроситься или на кого-то попытаться оказать давление вот этим вот… Смеяться же будут, мне так кажется. Более того, я вам честно могу сказать. Есть люди, которых я очень уважаю, которые перестали со мной здороваться после того, как я вошел в президентский совет. Вот это – некоторая цена.
А.Соломин
―
А кто это?
И.Каляпин
―
Я сейчас не буду перечислять. У меня были друзья, которые сказали: «Блажен муж, НРЗБ идя на совет нечестивых». Раз ты пошел туда, то я руки тебе больше не подам. Я не могу сказать, что мне наплевать на мнение этих людей.
А.Соломин
―
Действительно ли новый руководитель СПЧ Валерий Фадеев лично отбирает вопросы, которые можно задать президенту? И действительно ли Екатерина Винокурова им была доведена до слез из-за того, что она сказала что-то лишнее?
И.Каляпин
―
Начнет «отбирает»… Проблема существовала всегда, она и при Федотове существовала. Не все успевали выступить.
А.Соломин
―
Что он согласовывает…
И.Каляпин
―
Он не согласовывает… Любого модератора встречи те люди, которые не успели выступить, могут обвинить в том, что это специально так сделано. Я не думаю, что… Федотов – и то у него не всегда получалось что-то модерировать. Путин просто часто берет бразды в свои руки и начинает сам… Иногда по списку, иногда кто ему тут больше нравится. И у нас очень часто… Глубоко мною уважаемая Елена Масюк, она очень часто просто… Наплевать, что там в Минэкономе решили, она просто могла начать говорить. Обижайся, не обижайся, она такая. А я, как человек, привыкший в судах выступать, дисциплинированно жду, когда мне слово дадут. Вот дождался, мне его не дали, не в первый раз.
А.Соломин
―
А Екатерина Винокурова действительно…
И.Каляпин
―
Ей предъявили претензии, причем достаточно коллективно. Она действительно, на мой взгляд, спутала жанр встречи СПЧ с президентом с пресс-конференцией. Потому что те вопросы, которые она задала, это были вопросы, уместные на пресс-конференции.
А.Соломин
―
В чем принципиальная разница?
И.Каляпин
―
Понимаете, мы же там в каждом выступлении стараемся до президента донести определённую проблему. И предложить какое-то ее решение. Заранее на президиуме мы это все согласовываем. Мы дискутируем по поводу того, кому сколько минут и так далее. Винокурова это правило… Его не в первый раз нарушают, его нарушают почти каждый раз. Но Винокурова… Это был не какой-то срочный вопрос.
А.Соломин
―
Это важный вопрос. Это был вопрос о реабилитации людей, пострадавших в Беслане. И Путин на него ответил, для него это как будто не было таким сложным вопросом.
И.Каляпин
―
Я вам вот что скажу. По вопросу реабилитации людей в Беслане, у нас есть люди, которые разбираются в этом вопросе гораздо лучше, и которые Винокуровой бы с удовольствием дали гораздо больше информации, потому что она ею не владеет.
А.Соломин
―
У нас вся страна разбирается в этом вопросе после Дудя. И после того, как люди, которые были в этой школе, сами сказали, какие у них есть проблеме. Кто лучше разбирается в этих проблемах, чем эти люди?
И.Каляпин
―
Есть люди, которые разбираются в этом вопросе лучше, чем Дудь в своем фильмы.
А.Соломин
―
Чем пострадавшие.
И.Каляпин
―
Там не все пострадавшие.
А.Соломин
―
В смысле?
И.Каляпин
―
В фильме у Дудя не все пострадавшие.
А.Соломин
―
Пострадавшие, инвалиды, которым нужна реабилитация и у которых нет на это денег.
И.Каляпин
―
И часть этих пострадавших получает… Там нет людей, которые не получают вообще никакой помощи. Часть получают из российских организаций с определенным качеством, часть получает у западных организаций с определенным качеством. Есть такая проблема. Но еще раз говорю. Если Винокурова хотела эту проблему поднять, то у нас в этой команде, где разные люди, мы командой перед встречей с президентом договариваемся, кто и что будет озвучивать. Чтобы президенту были заданы вопросы, которые может разрешить только президент.
А.Соломин
―
Почему вы все коллективно напали на Винокурову…
И.Каляпин
―
На нее никто…
А.Соломин
―
Она плакала.
И.Каляпин
―
Знаете, необычной в этой ситуации была только реакция Винокуровой. На самом деле за пределами вот этого Александровского зала, где мы обычно с президентом сидим, у нас и между собой жесткие дискуссии происходят, гораздо жестче, чем претензии, высказанные Винокуровой. Дискуссии у нас происходят и с различными чиновниками. Необычной является только реакция Винокуровой. Вот с такой реакцией, она потом пошла на «Дождь», рассказала, кто ее обидел, и вот взрослый мужчина на нее, девушку, наорал… А ей 37 лет. Ты определись. Там достаточно жестко все в СПЧ. И реакция Винокуровой, именно ее реакция, на мой взгляд, была не вполне адекватной.
А.Соломин
―
Я хотел про Рамзана Кадырова спросить. Какие у вас с ним сейчас отношения? Вы говорите, что вы вроде не его враг. С другой стороны, он называл правозащитников.. Хуже чем террористы, говорил. Как вы к нему относитесь?
И.Каляпин
―
Я к нему никак не отношусь. Я не нахожусь, слава богу, в его юрисдикции ни разу. И я с ним не общаюсь, у меня большинство претензий к различным должностным лицам из правоохранительных органов Чеченской республики. Чечня – это один из регионов, где наша организация работает. Работала. И у нас была куча претензий к полицейским, к сотрудникам Следственного комитета и отчасти к прокуратуре, несколько меньше, но были. И именно их я и критиковал, на них подавал заявления, с ними судился постоянно.Рамзан Кадыров в эту схему влез как слон в посудную лавку по собственной инициативе. Я к нему никак не относился до тех пор, пока он меня не обозначил как врага чеченского народа, Чеченской республики и своего лично.
А.Соломин
―
И этот конфликт до сих пор не решен?
И.Каляпин
―
У меня с ним нет конфликта. Я не знаю. Это Кадырову надо задавать вопрос.
А.Соломин
―
Спасибо большое, Игорь Каляпин, председатель правозащитной организации Комитет против пыток. Это была программа «A-Team», Голубев, Осин и Соломин Алексеи сегодня ее вели, спасибо вам большое.
И.Каляпин
―
До свидания.