Алексей Венедиктов - Венедиктовская среда - 2019-04-03
О.Журавлева
―
«Веник только что смотрел и слушал в A-Team. Хочется продолжения банкета», — пишет нам Олег Наринский.
А.Венедиктов
―
Олег, здравствуйте!
О.Журавлева
―
Собственно, продолжение банкета будет сейчас. Меня зовут Ольга Журавлева. В Москве 21 час и 5 минут. И мы приступаем. Продолжение банкета будет следующим.
А.Венедиктов
―
Александр Глебович в отъезде, — нужно пояснить.
О.Журавлева
―
Александр Глебович наш дорогой периодически уезжает. Ничего страшного, это не навсегда. Он потом возвращается обязательно — посвежевшим, с магнитиками, всё как полагается. А пока вместо Александра Глебовича будет Алексей Алексеевич. Он тоже нарядный, так что, пожалуйста, включайтесь в YouTube. Мы оба на картинке, если вам интересно посмотреть. Я, кстати, специально для вас надела платье. Обратите на это внимание.
А.Венедиктов
―
Платье, платье. Не брюки.
О.Журавлева
―
Так что вперед! YouTube, ваши лайки, ваши руки и ваши вопросы, что важно. На СМС вопросы тоже можно присылать: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Всё вы знаете лучше меня. Для начала хотела вас спросить. А почему все идут работать на Russia Today? Это уже какая-то тенденция.
А.Венедиктов: Нельзя над автократором смеяться. Это вам не Навальный
А.Венедиктов
―
Ну, а во-первых, что такое «все»?
О.Журавлева
―
Какие-то все время известные в узких кругах дамы вдруг прямо одна за одной…
А.Венедиктов
―
Потому что эти дамы известные в узких кругах. Ничего удивительного в этих историях. Меня ничего не удивило. Я, конечно, мало знаю Марию Баронову. Я ее знаю, конечно, но мало ее знаю. Знаю, что она абсолютно блистательно в правозащите у Ходорковского работала. Я это говорил Михаилу Борисовичу, когда приезжал. Просто я вижу, как человек работает. Меньше я Екатерину Винокурову в этом смысле знал. Ну вот пошли туда работать. Они так решили. Это отвечает их этическому, эстетическому, профессиональному… И дальше зрители будут судить, как они там работают. Чего уж тут? Дайте начать работать-то.
О.Журавлева
―
Почему вы в своем Твиттере тут же написали, что ждете, когда туда пойдет работать Людмила Соболь. Шутка?
А.Венедиктов
―
Ну, слушайте. Сарказм… Ну, что? Ей богу! Давай я расскажу, в чем смысл шутки.
О.Журавлева
―
Нет, можно не рассказывать.
А.Венедиктов
―
Слушайте, имейте совесть. Сарказм. Если люди реагируют на это со звериной серьезностью — на сарказм, то это проблема этих людей.
О.Журавлева
―
Хорошо, но, судя по сарказму все-таки…
А.Венедиктов
―
А кого я должен был называть.
О.Журавлева
―
Нет, судя по сарказму, работать на Russia Today — это как-то не очень.
А.Венедиктов
―
Я считаю, я уже говорил, что Russia Today — я говорил это Марго — пропагандистский ресурс. Пропагандист отличается от журналиста в том, что пропагандист всегда знает, для чего он это делает, какую цель он хочет достигнуть. А журналист не знает, своей новостью или своим интервью какую цель он достигает. Он делает новость и делает интервью для слушателей. В этом разница, если говорить серьезно. Поэтому есть люди, которым это комфортно.
О.Журавлева
―
Скажите, вы же с Тиной Канделаки приятели?
А.Венедиктов
―
Большие.
О.Журавлева
―
А она-то как поменяла?..
А.Венедиктов
―
Я думаю, она соскучилась по телевидению. Она, на мой взгляд, когда еще работала здесь, могла стать блистательным интервьюером. Потом она ушла в менеджмент, зарабатывала деньги. А потом ей захотелось, видимо, вернуться в экран.
О.Журавлева
―
Но при этом тоже зарабатывать деньги, насколько я понимаю, на Russia Today.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что да, наверное. Я не знаю. У нас не принято спрашивать о доходах.
О.Журавлева
―
Хорошо. Вот интересуется наш слушатель: «А Люся Штейн где?» Вы сейчас про всех расскажете.
А.Венедиктов
―
А Люся Штейн дома.
О.Журавлева
―
Вы даже это знаете.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что она посуду сейчас моет. Да, Люся? Посуду вымой, пожалуйста.
О.Журавлева
―
Прекрасно! Тогда давайте по девушкам. Вот продолжим. Сегодня у нас женский день. Героиня расследования ФБК, точнее как бы сказать, одна и центральных фигур одного из расследований, касающихся кулинарии, касающихся пригожинских компаний, которые занимаются поставками продуктов в школы, вдруг взяла свои слова назад и рассказала удивительную историю, что ее заставили. Хлопал по плечу Навальный, давал тест и обещал оплатить лечение ребенка. И только поэтому она рассказала всё, что рассказала. Кому вы здесь больше верите?
А.Венедиктов
―
Это не вопрос веры. Во-первых, это не вдруг. Во-первых, когда только эта девушка появилась как свидетельница обвинения, я бы сказал так, ну, мы понимаем, что политик Алексей Навальный должен был это использовать в борьбе против Собянина. Но я всегда говорил своим журналистам: когда приходит бывший сотрудник и жалуется на своего работодателя — делите на сто. Может быть, он говорит правду. Но вот бывший — уволенный или уволившийся и какой-то корпорации — приходит и начинает рассказывать ужасы про эту корпорацию — делите на сто. И проверяйте все.И сразу же у этой девушки, помните, была фотография, которая, выяснилось, что была взята из прошлогоднего или позапрошлогоднего года и не оттуда вообще. Я сказал, что всё, уровень доверия — зеро к этой истории. Это просто токсично для всего расследования ФБК. Потому что это уровень доверия.
И поэтому ничего удивительного, что и дальше эта история стала продолжаться как история манипуляции и вранья. Возможно — и тут я как бы согласен с Любой Соболь, — что ее купили, может быть, запугали, а, может быть, она была внедрена заранее с этой историей. Пригожин же, он такой шеф троллей. Вот история «встречи с Навальным» — это то же самое. Поэтому вполне возможно, что она сыграла свою роль. Возможно. Хотя у нее ребенок… в детский сад ходит… Может быть, так… а, может быть, не так.
Но, конечно, в этой истории я не вижу, чтобы Навальный ее щекотал и заставлял ее говорить неправду. Зачем? Проблема же есть реальная. Поэтому я думаю, что это какая-то такая… пригожинская авантюра, я бы сказал. Либо так, либо так.
Но с самого начала все журналисты-расследователи знают: если тебе дает показания бывший сотрудник, у него даже не специально все эти ужасы описываются, он не помнит ничего хорошее, помнит только плохое. Это всегда так. Просто это не свидетель, короче. Это свидетель, чьи показания нужно делить на десять. Вот это не было сделано, и в результате эта отрава пошла дальше.
О.Журавлева
―
А каким образом можно проводить такое расследование, если внутрь таких структур вообще не попадает никто, кроме сотрудников…
А.Венедиктов
―
Ну, ладно. Там работают десятки тысячи рублей. Прекратите.
О.Журавлева
―
То есть действующие сотрудники.
А.Венедиктов
―
Или самим посылай… Журналист меняет профессию.
О.Журавлева: А
―
а, засылать.
А.Венедиктов
―
Ну, извините. Если это история не просто политическая для того, чтобы решить политический вопрос. То когда ты начинаешь глубинно копать, ты должен понять все стороны, а если это история политическая, то тогда достаточно — прибежал какой-то человек с кошелкой, рассказал ужасы, и ты радостно его пихаешь. Мы ее тоже на сайт ставили. Да.
О.Журавлева
―
Я напомню, что сегодня в бывших Невзоровских, а сегодня — на минуточку — «Венедиктовских средах» — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Я хотела вас спросить, какую политическую или какую-то иную задачу решает Пригожин этими историями с Навальным?
А.Венедиктов
―
Ну… То есть я пресс-секретарь Навального. Теперь я пресс-секретарь Пригожина. Я подумал: это повышение?
О.Журавлева
―
Вы только что целый час рассказывали, что вы умный и интуиция у вас…
А.Венедиктов
―
Я умный и хитрый, и непринципиальный.
О.Журавлева
―
И непринципиальный и гибкий.
А.Венедиктов
―
Часто меняются принципы. Я могу себе представить, что Пригожин пытается сделать Навального смешным. Потому что до сих пор он страшен им вот этой своей…
О.Журавлева
―
Линейностью?
А.Венедиктов: Кокорин с Мамаевым - это демонстрация того, что безнаказанными даже кумиры не будут
А.Венедиктов
―
Линейностью, бульдозерностью. Он страшен реально. Он не страшен в смысле, что он сейчас придет и всех из свергнет. Он их деимиджирует…
О.Журавлева
―
Он их делает смешными на самом деле часто.
А.Венедиктов
―
Он не смешными делает, он их делает жалкими. Жалкие ворюги. Так он делает из них. И для того, чтобы этого избежать, надо этот источник замутить и сделать его смешным или жалким или как угодно. Поэтому, я так понимаю, Евгений Викторович, по-моему, он за это взялся с присущей ему легкостью.
О.Журавлева
―
Он хороший профессионал в этой области?
А.Венедиктов
―
В какой? Я не знаю…
О.Журавлева
―
В области пиара, черного пиара.
А.Венедиктов
―
Я его никогда не видел в области пиара, но мне это всё неубедительно — якобы встреча с Навальным и с Любой Соболь, преследование вот этим пацанами за 100 рублей — или за сколько Навального и Соболь… Это защита. Это отбивается… Понятна цель, и ты понимаешь, что он так отбивается. Даже не столько себя, сколько других… Он делает услуги тем — Золотову, я не знаю, Володину, Путину — но делает услугу. Очевидно, что он продает услугу этим публичным осмеянием или попыткой осмеяния Алексея Навального. Я думаю, что вот так он думает. Но, честно говоря, я с ним очень мало и редко общался, но он такой… «весельчак».
О.Журавлева
―
Опасный?
А.Венедиктов
―
Да. У меня к нему больше вопросы по убийству журналистов в ЦАРе, поэтому я слово «весельчак» беру в кавычки. Но здесь он веселится. Я абсолютно уверен, от этого веселится. Получает удовольствие и в компании, выпивая, хохочет. Я представляю себе.
О.Журавлева
―
Вы сейчас следите, что по ЦАР появляется?
А.Венедиктов
―
Я слежу, но ничего не появляется. Мы же говорили в прошлую пятницу с Ходорковским. Они свернули расследование. Следственного комитета ни шатко ни валко… Не забудем. Будем бомбить письмами, задавать вопросы на пресс-конференции президенту Российской Федерации, гаранту Конституции. Не забудем.
О.Журавлева
―
Хорошо. Запишите, пожалуйста, дорогие радиослушатели, дату…
А.Венедиктов
―
Чего писать? Всё расскажем.
О.Журавлева
―
…Все что положено. Слушайте, опять про девушку. У меня все про девушек сегодня.
А.Венедиктов
―
Сегодня День 8 марта.
О.Журавлева
―
И про Казахстан внезапно. Мария Бутина попросила депортировать ее на родину сразу после приговора. Какая судьба ее ждет? Почему как-то странно?..
А.Венедиктов
―
Ее судьба в очень широком коридоре. Потому что, во-первых, я приблизительно представляю, что когда она вернется, она будет нам рассказывать, как ее пытали. Может, сама не захочет, так ее попросят, скорей всего, как ее заставляли подписывать какие-то бумаги, давать ложные показания на кого-то. Это один вариант. И она тогда пойдет по пути Андрея Лугового. Станет депутатом где-нибудь, может быть, в себя в Алтае, а, может быть и может быть… У нас выборы в Государственную думу скоро. Ну, скоро — через два года.А вторая история — это то, что она может стать как госпожа Чапман, например — вести что-нибудь по телевизору. А может вообще исчезнуть на своем Алтае: Сиди, молчи просто. Ты нас сдала, ты нас предала. Это такие вещи. Оценка ущерба еще не произошла, я бы сказал так.
О.Журавлева
―
А вот по поводу сдала-предала — есть у вас ощущение, что считают ее предательницей?
А.Венедиктов
―
Слушайте, американская юстиция — тупая. Тупая в том смысле, что она безжалостная. Она правда, очень безжалостная. И если прокурор присоединяется к адвокату с просьбой назначить ей срок равный ее сроку предварительного заключения и 26 апреля, когда будет суд, выслать ее немедленно на родину, значит, ее выжали досуха. И даже сомнений в этом нет никаких просто. Именно потому, что на жалость там не возьмешь. Там процедура и протокол.
О.Журавлева
―
Ну, а какую задачу…?
А.Венедиктов
―
Я не знаю, что она знала. Я не знаю, как она общалась. Но то, что она отдала прокурорам и ФБР, то их и удовлетворило.
А.Венедиктов: Расскажите мне про чистые технологии на выборах. Я посмеюсь.
О.Журавлева
―
А нам ждать результатов этой ее дойки?
А.Венедиктов
―
Это, конечно. Это же дело не какое-нибудь закрытое. Там масса вещей будет опубликовано, особенно с учетом того, что за этим делом внимательно следят «на холме», то есть конгресс. И если ее отпускают, конгрессмены затребуют… Ее же Мюллер допрашивал.
О.Журавлева
―
Наш любимец.
А.Венедиктов
―
Наш любимец, да. Поэтому на самом деле сейчас говорить трудно, сейчас можно только гадать. Я не люблю гадать, я люблю изучать документы. Посмотрим, подождем.
О.Журавлева
―
А вы абсолютно доверяете процедурам, вот этим прокурорам американским?
А.Венедиктов
―
Конечно же, нет.
О.Журавлева
―
Они же тоже решают какие-то задачи.
А.Венедиктов
―
Конечно. Они публикуют некие документы. Ты изучаешь документы. И потом есть протокол. У прокурора такой интерес, а у судьи другой интерес.
О.Журавлева
―
Есть система сдержек и противовесов.
А.Венедиктов
―
Есть баланс, да. И в данном случае редко бывает, когда прокурор, адвокат и судья сговариваются. Прокурор же всегда может сказать — нет. И всё. Нет, не пойдет, договора нет. И всё идет в суд.
О.Журавлева
―
Но мы можем ожидать, что в процессе суда выйдет какая-то удивительная информация? Или всё уже решено, скорей всего?
А.Венедиктов
―
Я не думаю, что даже оно чего-то такое особенно знала. В моем сегодняшнем представлении и то, что я слышал и от американцев и от нас, она была таким курьером. Как Чампан, собственно.
О.Журавлева
―
Чапман же шпионка.
А.Венедиктов
―
Курьером. Внутри сети она была, ходила, передавала, клала чего-то… Она переносила только словесно что-то. Что-то устраивала, ей чего-то поручали. Но она не занималась шпионажем. И уж точно не была диверсантом.
О.Журавлева
―
То есть в этом смысле ей повезло.
А.Венедиктов
―
Ох, никто не знает.
О.Журавлева
―
Кстати, по поводу шпионажа, диверсантов и предателей. У меня недавно возник вопрос в связи с новостью про какую-то драку с участием племянницы Скрипаля.
А.Венедиктов
―
Там бытовая история.
О.Журавлева
―
Там какие-то очень странные реплики.
А.Венедиктов
―
Да ничего там странных реплик нет. Девушка вообще странная, поэтому и реплики у нее всегда странные.
О.Журавлева
―
Да, я согласна.
А.Венедиктов
―
Если вы странная, чего же вы будете…. Странно было бы, если бы у странной девушки были не странные реплики. Вот это было бы удивительно — как же так?
О.Журавлева
―
Но я о другом, я о том, что в процессе отстаивания официальной позиции по поводу Скрипалей, что это все придумали англичане…
А.Венедиктов
―
Черчилль в 18-м году.
О.Журавлева
―
Да. Нам хотят нагадить, как они еще при Иване Грозном нам гадили. Возникло такое ощущение, что тема, собственно, образ Скрипаля-предателя куда-то делся, а появился уже такой хороший человек, некий гражданин бывший…
А.Венедиктов
―
Нет, появилась опять история «ха-ха-ха!» Ты не понимаешь. Эта история — опять перевод в смешное на самом деле. Если вы обратите внимание на комментарии в последнее время на каналах, где они еще бывают отдельными всплесками по Скрипалям, то в основном это «ха-ха-ха!». И когда говоришь, что там женщина погибла, вообще-то.
О.Журавлева
―
Некоторые вообще этого не помнят, кстати.
А.Венедиктов: Я считаю, что главная наша угроза - никакое не НАТО. Это, как принято говорить корректно, южный терроризм
А.Венедиктов
―
Не помнят. А просто… «А-а, ну да…. Неудобно получилось». Но вот история такая. То есть это тот же вопрос, как с Пригожиным, на мой взгляд. Такая смеховая культура, как принизить событие, сделать его смешным.
О.Журавлева
―
Честно говоря, некоторые участники сделали много, чтобы сделать его смешным.
А.Венедиктов
―
Возвращаясь к истории с интервью Марго с этими ребятами. Они делали это смешным. Это смеховая культура пошла, чтобы принизить: «Да ладно, мы там это… мы никто. Мы туда ходили, туда ходили… Жили в одной комнате — экономили». Я думаю, что в этом история. я думаю, что это просчитанная история. И это не только история некомпетентности, скажем так.
О.Журавлева
―
Не только…
А.Венедиктов
―
Не только.
О.Журавлева
―
Но все-таки довольно много некомпетентности…
А.Венедиктов
―
Ну, а почему, если есть некомпетентность в одном, должна быть компетентность в другом? Когда профессия становится массовой, уровень компетентности падает.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду шпионов?
А.Венедиктов
―
Любая. Когда все шпионы — уровень подготовки падает.
О.Журавлева
―
У нас их, действительно, много, кстати. Там много расследований было по поводу того, где они живут, как это всё называется, как им паспорта выдают.
А.Венедиктов
―
Вот, кстати, паспорта. Ну, это некомпетентность. Это не смеховая культура. Я сейчас начал смотреть такой сериал американский. Называется «Враг внутри» или «Враг изнутри». 2–3 серии вышло. И там первая заставка возникает, знаешь, первые строчки: «ФБР считает, что на территории США действует более 100 тысяч вражеских агентов». Так начинается. Ну, как от ФБР. Вот, значит, профессия массовая.
О.Журавлева
―
Я каждый раз, когда обсуждают то, что не так уж были сильны репрессии при Сталине, я каждый раз думаю: господи, а сколько было заговорщиков, если всё это было правда! Если это были не репрессии, а настоящая правоприменительная практика. То значит, каждый второй — шпион от японского до немецкого…
А.Венедиктов
―
С нашими слушателями это обсуждать бессмысленно. Они всё знают.
О.Журавлева
―
Ну, слава богу. Вы тем более всё знаете. «Жаль Дымарского нету, — пишут нам, — втроем как-то веселее было». Мы же всё время веселимся и смеемся. Ну, что вы?
А.Венедиктов
―
Мы, собственно говоря, развлекательная, конечно, передача, но не до такой же степени.
О.Журавлева
―
Кстати, возвращаясь к Бутиной, это часть этого расследования, этих история, противостояния с Трампом по поводу влияния России на США?
А.Венедиктов
―
Еще раз: доклад Мюллера доказывает, что вмешательство было, попытка вмешательства была. Я уже приводил пример. Мы это обсуждали с некоторыми нашими специалистами российскими, скажем так, в ́том деле. Я говорю: Вот представьте себе, что США, штат Аризона, и высаживается взвод наших десантников. Там разорили бар, избили кого-то. Им, конечно, накостыляет морская пехота — в центре Америки 27 человек, — но это будет воспринято… Они не сделали там ничего, не захватили, они просто дали… как то слово, которое нельзя здесь говорить — и всё. Но это точно будет воспринято как нападение на США, как попытка вторжения. Вот 27 человек.И это надо понимать, что эта история воспринимается — я имею в виду электронное вмешательство, кибератаки, которые они доказали, — как нападение и вмешательство, попытка нападения на страну. Вы чего? Еще легко отделались.
О.Журавлева
―
А как вам самому кажется, эти тролли, все эти киберпреступники….
А.Венедиктов
―
Что кажется?
О.Журавлева
―
Они действительно могли повлиять на выборы?
А.Венедиктов
―
Вот уровень влияния посчитать невозможно, просто невозможно. Но еще раз повторяю: взвод высадился, побил бар, побили кого-то. Они действительно захватили? Да нет же, но это вторжение.
О.Журавлева
―
Факт был.
А.Венедиктов
―
Факт был.
О.Журавлева
―
Трамп называл позором намерение демократов провести новое расследование по делу РФ.
А.Венедиктов
―
Слушай, это их песни и пляски.
А.Венедиктов: Электронное вмешательство, кибератаки в США воспринимаются как попытка нападения на страну
О.Журавлева
―
Почему они, действительно, столько времени жуют эту жвачку? Так хочется Трампа все-таки…
А.Венедиктов
―
Нет, это само собой. Но факт нападения же установлен. По нему же надо принимать решение.
О.Журавлева
―
Он им на руку.
А.Венедиктов
―
Кому?
О.Журавлева
―
Ну, вот этим самым нехорошим демократам.
А.Венедиктов
―
Я хочу напомнить, что все санкции по этому поводу — по поводу попыток вторжения или вмешательства и так далее — принимаются конгрессом, двумя партиями практически единогласно. Последние санкции, связанные санкции принимались следующим числом голосов: в палате представителей — 416 за, 1 — против. Послушайте, при чем здесь демократы и республиканцы? Они так считают. Они читают секретные доклады, они читают донесения своих 17 агентств и они так считают. Вот и всё.
О.Журавлева
―
А мы этого добивались, я имею в виду Российская Федерация? Чтобы о такой паранойи доходило — прямо везде русские?
А.Венедиктов
―
Мы просто не поняли, что их возможности технические, в том числе, превосходят то, о чем мы думали. Мы просто хулиганили. Я могу себе представить: «Похулиганим. А давайте их там встряхнем? Давайте им язык покажем». А то, что они вырвали язык, или схватились за него за него как минимум и теперь держат его… А как они это сделали? А вот как они это сделали? А вот так.
О.Журавлева
―
Сейчас очередные санкции там рассматривают.
А.Венедиктов
―
Да. Это связано с химическим оружием, со Скрипалями.
О.Журавлева
―
Опять-таки нападение, получается.
А.Венедиктов
―
Да. Потому что там давали срок до 1 апреля, что Россия должна что-то показать, — я сейчас просто точно не помню, — или взять на себя какие-то обязательства, А если не возьмет, будут санкции. Было объявлено об этом. Значит, 1 апреля прошло. Санкции пошли… Я же говорю, это тупая машина юстиции. Она движется. Представьте себе: США — это такой авианосец. Ты когда-нибудь видела авианосец вблизи?
О.Журавлева
―
Нет.
А.Венедиктов
―
Я видел. Лучше не надо. Мы удирали так… Мы были на лодке. Мы начали подплывать. Это же не фильм. Эта гора железа, знаешь… И ты просто… «Пошли отсюда нафиг!» И когда он разворачивается, он очень медленно разворачивается, он в этом смысле неуклюжий, но это такая гора. Их политика — это авианосец. От они так… а потом назад.Это вот, как говорил наш друг посол Австралии, у страуса и кенгуру нет хода назад. Я сказал — у нашего президента тоже. Так что можно третьего на герб Австралии посадить, третье лицо, я бы сказал. Вот авианосец невозможно быстро повернуть. Как оно задано, так вот оно идет. Это юстиция. Это не только американская система. Это юстиция американская такая. Бумажка пошла — всё.
О.Журавлева
―
А как долго он будет идти в этом направлении, как вам интуиция подсказывает?
А.Венедиктов
―
Он может идти как угодно долго, как угодно далеко в этом смысле. Это очень плохо. И, собственно говоря, я думаю, что на самом верху это понимают, но не знают, каким образом указать ему другое направление.
О.Журавлева
―
А вы знаете, каким?
А.Венедиктов
―
Точно не знаю. Знал бы, предложил бы и Трампу и Путину. Но не знаю, так же, как по Украине не знаю. Я считаю, я уже говорил, что это неверно выбранная стратегическая наша позиция. Потому что я считаю, что главная наша угроза, если говорить о географической угрозе для нас, это никакое не НАТО, это, прежде всего, как принято говорить корректно, южный терроризм — общий враг наш и западного мира, Европы и США; и это экспансия Китая. Это общий противник Западной Европы и США.Вот имея одного такого врага и имея такого противника, лучше бы об этом подумать, что в этом деле мы можем быть союзниками. Но у нас все это приобретает такое значение, карикатурное.
О.Журавлева
―
Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня это «Венедиктовские среды». Меня зову Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева: 21
―
33. Продолжается наш веселый вечер. Алексей Венедиктов и Ольга Журавлева. Мы сегодня пытаемся вдвоем заместить Невзорова.
А.Венедиктов
―
Это невозможно. Александр Глебович велик. Человек-гора.
О.Журавлева
―
Это невозможно. Человек-гора ненадолго нас покинул. По поводу нашего предыдущего разговора: «Почему Венедиктов скромно умалчивает, что сверхзадача пиндосов (американцев) убрать наш родной режим и лучше прямо нашими руками. Отсюда и санкции». А зачем им нужно убирать наш родной режим?
А.Венедиктов
―
Ну, ты читаешь бред. Потом признаешь его как факт и хочешь, чтобы я комментировал бред, признанный за факт. Человек имеет право на свою неправильную точку зрения.
А.Венедиктов: Когда профессия становится массовой, уровень компетентности падает
О.Журавлева
―
Но нам об этом часто говорят и не только слушатели.
А.Венедиктов
―
Ну, говорят. Ну, не надо слушать то, что говорят.
О.Журавлева
―
Разве американцы не хотят как-то…
А.Венедиктов
―
Американцы Россию видят только в одном: она должна быть гарантом безопасности, как любая другая страна — страна с ядерным оружием. Власть, вот Путин должен контролировать ядерное оружие и не создавать зоны небезопасности для их интересов. И больше ничего. Я прекрасно помню, как во времена распада Советского Союза и сразу после именно американские сенаторы бегали от Казахстана до Белоруссии через Украину с уговорами просьбами свезти все ядерное оружие на территорию Российской Федерации — не дай бог поползет дальше. Вот это была единственная задача — задача безопасности. Вся история.Поэтому ваше представление, как сказать интеллигентно, неверны.
О.Журавлева
―
По-моему, очень интеллигентно.
А.Венедиктов
―
Очень. Я очень интеллигентный сегодня.
О.Журавлева
―
Интересуется Вадим из Питера: «По-вашему международные санкции наложены на Россию справедливо?»
А.Венедиктов
―
Смотрите, есть санкции, на мой взгляд, несправедливые, есть санкции справедливые. Те люди, которые с точки зрения американской юстиции совершили преступление, они санкционированы. В чем санкции? Санкции в том, что вы: а) не будете въезжать в США и б) американские корпорации, американские корпорации, американские фирмы не будут сотрудничать с вашими фирмами, и вообще не будут сотрудничать те, кто сотрудничает с американцами. То есть они решают для себя, а для нас. Они решают про своих: «Не сотрудничайте с ними». И пограничные службы вас не впустят. Всё. Чего вас так беспокоит? Сидят эти люди здесь, в России — пусть сидят. Радоваться надо, на родине сидят.Вот есть санкции так называемые секторальные, по промышленности. С этой точки зрения они, безусловно, несправедливые. Но справедливости вообще в политике нету. Что такое справедливость в политике? Такого не существует. Потому что то, что для вас справедливо, для меня несправедливо и наоборот. У нас разные понятия о справедливости. Там меряются не справедливостью, а знаете чем? Эффективностью.
О.Журавлева
―
О! Тогда скажите мне. Эффективность…
А.Венедиктов
―
Я думаю, что длительные санкции вообще эффективны. Я напомню, что Иран к ядерной сделке… мы много говорили «ха-ха-ха» — тоже вот было, — а те, кто разбирался, понимал, что к ядерной сделке, к отказу от ядерного оружия Иран был принужден санкциями, введенными против него. То есть они бывают эффективны.
О.Журавлева
―
Спрашивали: а разве санкции не за инцидент в Керченском проливе?
А.Венедиктов
―
Там полно санкций много за что. Какие имеются в виду?
О.Журавлева
―
А они, кстати, справедливы?
А.Венедиктов
―
Опять же, смотри. Там же санкции к 8 людям, которые, с точки зрения американской юстиции, напали в мирном море на мирные корабли. Ну, пиратство. Санкции по отношению к пиратам справедливы? Слово «справедливо» оно вообще здесь не работает. Это инструмент, который применяется, к сожалению, сейчас очень часто. А вообще, это должен быть редкий инструмент. Чем реже, тем эффективней.
О.Журавлева
―
Вот, кстати, по Керченскому проливу спрашивал вас на сайте: «Не могли бы вы разъяснить официальную позицию, если возможно, с вашими комментариями, по Керченскому проливу? Почему после сооружения моста пролив стал считаться российской территорией?»
А.Венедиктов
―
Он не стал считаться российской территорией, потому что существует договор. То есть существует договор свободного прохода из одного моря в другой. Вот он такой. Мы стали трактовать этот режим иначе в одностороннем порядке. И решать это должен Морской арбитраж в Гааге. Я думаю, в принципе, всё туда и идет. То есть мы в одностороннем порядке стали трактовать этот режим пролива иначе. Мы изменили этот режим пролива.
О.Журавлева
―
И на этом основании захватили…
А.Венедиктов
―
И на этом основании стали применять меры прохода другие, значит, другие страны, в частности, Украина не признают эти меры прохода. Вот оно столкнулось. Если уж так совсем с юридической точки зрения.
О.Журавлева
―
Андрей, спасибо. Это вечный вопрос: «А что, разве Россия не является крупнейшим конкурентом США хотя бы по торговле водородами и гробить ее за это не надо?»
А.Венедиктов: Бутина была курьером. Но она не занималась шпионажем. И уж точно не была диверсантом
А.Венедиктов
―
Вы даже не смешите.
О.Журавлева
―
Мне кажется, Андрей, стоит еще как-то посмотреть, кто конкурент и в чем.
А.Венедиктов
―
Крупнейшим конкурентом является Саудовская Аравия США. И что? Они гробят, санкции ввели хотя бы за Хашогги?
О.Журавлева
―
Между прочим, да.
А.Венедиктов
―
Нет, ввели кое-какие, но не такие. Надо уметь складывать два плюс два — будет четыре.
О.Журавлева
―
Девичья история. У меня как раз передача была ночная по поводу того, как мы интересуемся чужой жизнью. Вот опять про чужую жизнь. Очень интересно. Джо Байдена опять обвинили в неподобающем поведении. Уже четыре женщины жалуются, что он то там что-то выдыхал, что куда-то руку опускал, то что-то еще…
А.Венедиктов
―
Все эти дамы, как по команде, это те дамы, которые и два года тому назад и через два года поддерживали Берни Сандерса, кандидата от Демократической партии на президентских выборах. Так случайно получилось. Байден сейчас по опросам, хотя он еще не заявил о своем выдвижении (хотя на самом деле заявил, конечно, но не заявил формально, там же есть формальности). Бывший вице-президент Обамы Байден опережает Сандерса. И, более того, он должен был идти на прошлых выборах от Демократической партии на праймериз. Но у него случилась трагедия — умер сын после болезни. Он не нашел в себе силы, хотя его Обама, насколько я знаю, уговаривал, слезами молил, что называется, чтобы не Хиллари и не Сандерс…И сейчас первые два кандидата — сейчас около 12 там заявивших демократов на праймериз на следующие выборы — до сегодняшнего дня лидировал Сандерс. Но когда Байден стал давать сигналы, что он не против, он сразу опередил Сандерса. Еще компанию не вел. И, конечно, люди из штаба Сандерса должны не допустить его выдвижения.
Я думаю, что эта история… Ну, возможно, что-то и было, я не буду говорить, но в этой истории явно чувствуется след политический. Вот тут явно чувствуется политическая история. И, конечно, все эти высоконравственные разговоры становятся конкурентным инструментом, что в Голливуде, что в политике.
О.Журавлева
―
Но вообще, это выглядит как-то гнусно. Это какие-то грязные технологии.
А.Венедиктов
―
Ну, политика грязная и дорогая. А какие чистые технологии на выборах? Расскажите мне про чистые технологии на выборах. Я посмеюсь.
О.Журавлева
―
Но вы же говорите, вот машина, правосудие, вот это всё… процедура… А тут дешевые трюки с девочками.
А.Венедиктов
―
И там есть первая поправка, которая разрешает людям говорить особенно про политиков всё что угодно. Вот мы тут, когда недавно обсуждали тему оскорбления величества, я рассказывал своим друзьям о том, что мне рассказывал бывший председатель Конституционного суда Франции Мишель Дебре. Он был министром в правительстве де Голля. И на какие только карикатуры не были на де Голля, как ни оскорбляли… Они были очень оскорбительными. Вообще, нашему любимому журналу только снилось. И когда де Голлю, наконец, не выдержав, его близкие люди, по-моему, даже жена сказали: «Давай подадим на них в суд. Это же просто», де Голль с высоты своего роста посмотрел и говорит: «Послушайте, где я, — и показал наверх, — и где они» — и показал вниз». Ни разу не подал в суд. Ну, ты публичное лицо.В Америке тем более, где есть первая поправка, просто заявление… конечно, втягиваться в процесс и обвинять их в том, что они это делают по заказу — это тоже клевета может быть. Никто не знает, никто лампочку не держал. Но это часть политической борьбы. И поскольку, это показало, что очень эффективно в Голливуде, да и в политике… Там в разных городах же мэры уходят. Просто уже не обращаем внимания здесь. Там-то обращают.
О.Журавлева
―
Ну да, руководители каких-то корпораций.
А.Венедиктов
―
Снести Байдена, чтобы Сандерс пошел против Трампа — это мечта жизни. Сандерс против Трапа. Бедная Америка! Это большой вопрос. Тем более, что опросы показывают, что если Сандерс и Трамп на равных, то Байден у Трампа сейчас выигрывает.
О.Журавлева
―
А мне очень обидно, что эта политика новой чувствительности используется таким ужасным способом.
А.Венедиктов
―
Политика безжалостная. Это вопрос эффективности инструмента. У нас то же самое. Как я говорю, когда политик про кого-то что-то, чтобы ударить по оппоненту, публикует часть правды, он имеет на это право. Вот журналист обязан тут до всей правды докопаться.
О.Журавлева
―
Не знаю, мне обидно. Мне за феминисток обидно, за Me Too, за всех остальных…
А.Венедиктов
―
Я вообще не обижаюсь. Я такое безобидный…
О.Журавлева
―
Потому что эти истории про какие-то… он где-то подышал не так, «я на самом деле чего-то не хотел…» — это выглядит ужасно унижающим саму историю про насилие, про равноправие, про всё вот это.
А.Венедиктов
―
Да. Таков мир.
А.Венедиктов: Я могу себе представить, что Пригожин пытается сделать Навального смешным
О.Журавлева
―
Вот, кстати, о насилии. Хотела спросить, почему Кокорина и Мамаева столько времени держат взаперти?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что это демонстрация того, что когда-то было доложено Путин, было сказано «Совсем там охренели от своих денег» — приблизительно что-то сказали. И дальше все эти считывают как необходимость наказания. Я знаю, что ходили разные люди к Путину. Ответ был такой: «Суд решит». Но это ответ как «Отстаньте. Не ваш вопрос и не мой. Вопрос суда». Я тоже не понимаю. Я не знал, кто такой Кокорин и Мамаев… То есть я знал, конечно, но я за футболом не слежу так пристально, кроме как за чемпионатами мира и Европы, но я считаю, что это перебор — держать там… Посадите под домашний арест, надеть браслеты. Я не знаю, чего держать-то?
О.Журавлева
―
Столько времени расследуется драка в баре в пьяном виде.
А.Венедиктов
―
Да, да. Это демонстрация, что безнаказанными даже кумиры не будут. Есть один — и все остальные.
О.Журавлева
―
То есть всех… за переход улицы…
А.Венедиктов
―
Да. Есть один — и все остальные.
О.Журавлева
―
Слушайте, мне кажется, это все-таки какое-то ментальное нездоровье.
А.Венедиктов
―
Это восприятие системы. Система так реагирует. Никто же там специально, никакой Путин никому судье Краснопресненского суда не звонит, естественно или никакому Лебедеву, никакой Егоровой Путин не звонит. Все всё понимают. Ничего звонить не надо.
О.Журавлева
―
А чего люди должны понимать…
А.Венедиктов
―
Те, кому надо, понимают.
О.Журавлева
―
Я имею в виду граждане.
А.Венедиктов
―
Все, кому надо, те понимают.
О.Журавлева
―
Слушайте, любой может оказаться на месте не Кокорина и Мамаева…
А.Венедиктов
―
Совершенно верно. Это ровно для этого так и сделано.
О.Журавлева
―
И?.. И с этим ничего нельзя сделать. Просто имейте в виду, что вас будут пытать, держать два года в СИЗО.
А.Венедиктов
―
Пока судебная система будет зависима от исполнительной власти, пока у нас не будет независимой судебной системы, вот так и будет. И это на примере таком не то что безобидном, но безобидном, конечно.
О.Журавлева
―
А какой для вас самый обидный пример?
А.Венедиктов
―
Когда человек убивают и не расследуют. Когда освобождают убийц, когда не ищут убийц. Потому что убийство вернуть нельзя, отмотать нельзя. И когда судьи отпускают насильников, отпускают людей, которые совершили преступление против личности, как говорят юристы, то есть убийц, насильников…
О.Журавлева
―
Но ведь там же нет политики.
А.Венедиктов
―
Там есть коррупция. А коррупция — это политика. Общая коррупция — это политика. Поэтому там есть политика. Когда люди знают, что можно дать взятку полицейскому или дать взятку судье — ничего не будет. Смотри — Цапки, которые жили — все всё знали. Ну, это есть политика, конечно. И когда все удивляются: «Ах, боже мой! Начальник Московского ГУВД подал в отставку вроде бы…ля-ля-тру-ля-ля». Подождите, это нормально. Вот как раз это и есть норма. После той безобразной истории когда убийцу отпускает инспектор. Почему? И руководство не реагирует на это. Ведь история же не в том, как какой-то инспектор кого-то там отпустил, а в том, что руководство на это не отреагировало. «Эй, парень! Ты чего сделал?» Куда, где? Начинаем поиски. В данном случае спасибо Кадырову. А если бы Кадыров этого не сделал? Если бы этот парень, который не явился бы, не был принят? Ну, начальник ушел. Правильно ушел. А могли бы погоны сорвать, если бы не ушел.
О.Журавлева
―
А почему Кадырову вдруг это стало возможно?
А.Венедиктов: Я всегда говорил журналистам: когда приходит бывший сотрудник и жалуется на работодателя — делите на сто
А.Венедиктов
―
Ну, слушай, я же не пресс-секретарь Кадырова. Ну, прекратите. Я совершенно в это психологически не собираюсь…. Потому что в его понимании это несправедливость. Его человек совершил несправедливость. Это поняли все. Да еще как трус сбежал. И он его вернул.
О.Журавлева
―
Но это все равно укладывается в его…
А.Венедиктов
―
А мог не вернуть. Мы же говорим про суд и про правоохранительные органы. Это политика. Коррупция — это политика.
О.Журавлева
―
Иногда читаешь сообщение, не знаешь, где там может быть коррупция, но человека сажают на три года — девушку — которая пьяного выводила из дома своих родителей, он ее побил, она его ткнула ножницами. Какая коррупция? Это деревня глухая. Там, боже мой, вообще непонятно, с чего. Откуда эта жестокость?
А.Венедиктов
―
А жестокость — от безнаказанности. Вот можно что угодно придумывать и принимать. Жестокость — от безнаказанности.
О.Журавлева
―
Ужасно. «Что происходит в Ингушетии? Кто виноват в кризисе власти там: центр или местные власти?» Дмитрий, мы всё ждем.
А.Венедиктов
―
Я не буду глупостями заниматься. Кто виноват… У вас уже есть ответ, я вам отвечать не будут. Всё понятно, и об этом на «Эхе» сто раз говорили.
О.Журавлева
―
Будем надеяться, что как-то будет разрешаться и тогда поговорим еще раз.
А.Венедиктов
―
Не будет как-то разрешаться.
О.Журавлева
―
Навсегда, что ли, такая?..
А.Венедиктов
―
Надолго.
О.Журавлева
―
Ой… Коррупция такого масштаба, когда друзьям — вся страна, а остальным — закон, — это не возмущает?» Как это может не возмущать? Ну, что вы…
А.Венедиктов
―
Это возмущает, и это лишь часть коррупции.
О.Журавлева
―
Что ты риторические вопросы задаешь? Ну, что я время тут теряю.Скажите, пожалуйста, общественная реакция на какие-то события… вот вы сами сказали, на Кокорина и Мамаева среагировали, на вот это преступление, в котором Кадыров разбирался, — как она доходит вообще до власти?
А.Венедиктов
―
Она доходит и редко, но корректирует позицию. Но она доходит.
О.Журавлева
―
Как ей пользоваться?
А.Венедиктов
―
Слушай, люди пользуются, исходя из своих данных. Вот задают идиотские вопросы. Риторический вопрос задают люди, у которых уже есть ответ. Им неинтересно ни мое мнение, ни твое мнение, ни мнение Путина, Евкурова или ингушских оппозиционеров. У них уже всё сложилось. Чего доходит до них? Ничего до них не доходит. Потому что история в информационном обществе в том — это наукой уже доказано, — что люди отбирают те источники информации, которые совпадают с их представлениями о прекрасном. Не разные источники, а то, что изначально совпадает. Они слушают только тех политиков и сразу соглашаются… Пришел сюда, вот сел там человек, и у него своя секта любая, любой партии абсолютно. Потому что вот сейчас всю информацию поглотить нельзя, просто физически нельзя, не хватает. И в этом смысле общество поглупело, И, конечно, оно стало более радикальным и более экстремистским, во взглядах, во всяком случае. Вот только так, никак иначе, а ваши мелкие замечания о том, что это не так, они не работают.Поэтому ну как? Вот так и происходит. Я напоминаю историю с нашим корреспондентом Алексеем Соломиным и президентом Путиным. Вы ничего не услышали на последней пресс-конференции, когда Алексей — не на этой, когда ему не дали задать вопрос, а не предыдущей, — он же спросил Путина при всех — весь мир смотрим — он его спрашивает: «Владимир Владимирович, а вот вы версию арестованного Улюкаева знаете, эти событий?» И Путин ему при всех говорит: «А мне и не надо». Потому что ему доложили люди, которым он верит, что было так — там Сечин и компания — и только так. Ну, и чего с этим сделаешь? «Мне и не надо». И им тоже. Вот Дмитрию не надо.
О.Журавлева
―
Но тогда и Росстат, который публикует сведения о бедности, тоже как бы…
А.Венедиктов
―
Росстат говорит: «Мы фиксируем». Чего вы там фиксируете? Я как раз в этом случае точно как Песков: «Почему обувь? Почему не авторучка?»
О.Журавлева
―
Потому что обувь — это то, без чего никак.
А.Венедиктов
―
А трусы?
О.Журавлева
―
А трусы можно бесплатно…
А.Венедиктов
―
А лекарство?
О.Журавлева
―
А лекарство не всем нужно. А обувь — всем.
А.Венедиктов
―
Лекарство всем нужно. Каждый может заболеть. Нет, Оля. История с Росстатом будет длиться и длиться. Не первый раз и не первый случай.
О.Журавлева
―
А что, это какой-то самостоятельный орган, который решает какие-то свои задачи?
А.Венедиктов
―
Это самостоятельный орган, который решает свою задачу: Сохраниться, чтобы Владимир Владимирович погладил по голове.
А.Венедиктов: Пропагандист в отличие от журналиста всегда знает, какую цель он хочет достигнуть
О.Журавлева
―
Ну, тогда пусть расскажет, что у нас у всех золотые башмачки.
А.Венедиктов
―
Нет, так просто не делается. А то Владимир Владимирович сочтет это как насмехательство. Нельзя над автократором смеяться. Это вам не Навальный. Над Навальным можно, над автократором нельзя.
О.Журавлева
―
А, кстати, все эти истории про оскорбление величия — это на самом деле отвечает внутреннему психологическому настрою: чтобы не смели?
А.Венедиктов
―
Мне кажется, что ему наплевать.
О.Журавлева
―
А ведь смеются же. Это обидно.
А.Венедиктов
―
Смеются — да. Когда оскорбляют — ну, и пошли в задницу. А когда смеются — обидно, это правда. Но смех — это не оскорбление. Я думаю, что это инициатива тех людей второго порядка, которые, во-первых, хотели услужить государю — это понятно, и, во-вторых, себя защищают.
О.Журавлева
―
Защищают от чего?
А.Венедиктов
―
От насмешек и от оскорблений. Потому что насмешку можно перевести как оскорбление. Карикатура — это что, насмешка или оскорбление? Карикатуры надо запретить по этому закону.Я сегодня разговаривал с послом Норвегии, общались. Я надеюсь, у нас будет интервью премьер-министра Норвегии, которая приезжает и будет встречаться с Путиным. И я его спросил: «По-моему, у вас есть закон про оскорбление». Он говорит: «Только короля. Все остальные чиновники… карикатуры на нашего премьера, на все…». Понимаешь, да? А у нас же там не только президент. У нас все институты государственной власти.
О.Журавлева
―
А Росстат, наверное, тоже нельзя обижать.
А.Венедиктов
―
Росстат нельзя. Это институт власти. Вы что сдурели? Вы ума сошли — оскорблять Росстат. Вы чем тут занимаетесь?
О.Журавлева
―
Мы тем только и занимаемся. Ой… Михаил все интересуется, как понимать перевод сборов в ранг налогов.
А.Венедиктов
―
А можно не мне? Михаил, в что, больной? Я чувствую, что вы больной. У вас бывает Алексашенко, у вас бывают другие люди экономисты. Вот абы кому задать в воздух — и всё.
О.Журавлева
―
На самом деле история про какие-то телодвижения по налогам и сборам…
А.Венедиктов
―
Я не буду это комментировать. Это потеря времени, Оля. Надо спрашивать компетентных людей. На «Эхе Москвы» существуют компетентные люди. Я в этом не компетентен.
О.Журавлева
―
Хорошо, согласилась. «Можно делать перепост сатирических картинок или уже нельзя?» — интересуется Аня.
А.Венедиктов
―
А вы попробуйте, Аня. А мы будем освещать ваш процесс. Ваш адвокат welcome сюда.
О.Журавлева
―
«Перспективы у России радужные?» — нас тут спрашивает Евгений.
А.Венедиктов
―
Перспективы радужные у всех, да.
О.Журавлева
―
Нас тут, кстати, спрашивают, почему журналисты не создают образа будущего?
А.Венедиктов
―
Потому что это не их работа. Журналисты должны находить факты, которые уже произошли. Представлять мнения, которые уже сложились и организовывать дискуссии между людьми, которые уже состоялись. Не дело — создавать будущее, на мой взгляд. Потому и не создают. Нет, ну Киселев создает будущее — вот туда и вперед.
О.Журавлева
―
А, кстати, вам самому, какой дискуссии бы хотелось бы? Вот организовать мощное общественное обсуждение чего?
А.Венедиктов
―
Существует масса тем, по которой надо искать компромисс. В Москве — реновация. Когда вот ты смотришь на район… Вот я сейчас просто посмотрел. Я был противником, честно скажу, публично говорил, что мне кажется это непродуманной вещью, но она уже все состоялась, надо смотреть. И вот ты видишь просто по списку. Вот микрорайон. 6 230 человек решило переезжать в дома и 5 723 решили не переезжать. Э-э, вы соседи. Не надо устраивать в Москве гражданскую войну внутри одного микрорайона. Это ваши соседи решили переезжать. И здесь будет стройка, будут экскаваторы. Вот же история. Вот должна быть какая дискуссия.Что делать в таком случае делать, когда прямо противоположные интересы между теми, кто хочет, чтобы машины стояли во дворе и между теми, кто хочет разбить там сквер? Вот здесь владельцы машин, здесь то же самое жители. Что делать? Это же интересно, как люди найдут и найдут ли они в каждом отдельном микрорайоне общее решение?
О.Журавлева
―
Я не верю, что можно найти общее решение.
А.Венедиктов
―
Находят же.
О.Журавлева
―
Ну, значит, надо разговаривать, правильно?
А.Венедиктов
―
Да.
О.Журавлева
―
Сегодня мы разговаривали с Алексеем Венедиктовым, главным редактором «Эха Москвы».Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!